Het gaat om gelijkwaardigheid

Laatste zin: eg moeilijk = erg moeilijk.

"Dat zie je ook aan de argumenten die terloops of nadrukkelijk gebruikt worden als het gaat om het behoud van zwarte piet of om islamkritiek: als het je niet bevalt ga je terug naar je eigen land, jullie mogen allang blij zijn dat jullie hier mogen wonen, minder Marokkanen enz." Als je mensen die hielden van Het sinterklaasfeest, daar geheel anders tegen aankijken en/of keken geheel bewust gelijk stelt aan rechtsradicalen terwijl zij het juist zagen als 'het' feest van inclusiviteit, het was nl. voor en van alle kinderen, niet een uitgezonderd, alle kinderen waren gelijk, en je hebt dit nodig als argument dan heb je een kei van een vooroordeel en discrimineer je als geen ander. Ze zijn natuurlijk ook allemaal wit die mensen en allemaal bij uitstek racisten en rechtsextremisten. Ik heb nooit tegen een zwarte piet aangekeken als zijnde dom ( en al zeker niet omdat hij zwart is) lui etc.. Ik heb niet eens gedacht in huidskleuren. Ik vond aan die hele Sint niets aan. Ze zijn niet anders dan zogenaamde hulpsinterklazen. Knecht is voor mij nooit iets anders geweest als iemand in dienst van een oude man die zelf het werk niet kon doen, was het niet vanwege zijn leeftijd dan was het wel omdat hij dat niet in zijn eentje kon doen. Knechjt was vroeger een heel normaal woord voor iemand ei werkte voor een ander die het in z'n eentje niet afkon en/of iemand die het vak moest leren, zoals de boerenknecht, de timmermansknecht etc.. Ik verzet me niet tegen verandering als het bij anderen (voor mij verkeerde) associaties oproept. Ik verzet me wel tegen dit soort gemakkelijke argumentatie en beschuldigingen, associaties, in het kader van vrije meningsuiting, die pretendeert voor gelijkwaardigheid te zijn. Hier spreekt niets uit van gelijkwaardigheid. En als dit soort mensen psychiater zijn dan vrees ik het ergste voor hun clienten. Hier is geen sprake van gelijkwaardigheid. Dit is pure discriminatie en racisme op zich, het toedichten van bepaalde eigenschappen aan mensen met een bepaalde huidskleur. Daarin zal ik geen enkele concessie doen.

Ik verzet me niet tegen verandering als het bij anderen moet zijn; Ik verzet me niet tegen verandering als het bij anderen bepaalde..

"Het gaat om discriminatie langs lijnen van afkomst, huidskleur, religie. In dat licht dient de strijd tegen zwarte piet te worden gezien" "Natuurlijk. Maar deze evidentie wordt door velen bewust genegeerd" In dat licht ZP op die manier bekijken maakt dat die evidentie bewust wordt genegeerd. Reden is dat mensen zich niet laten dwingen of een label laten opplakken als ze geen enkele verkeerde intentie hebben. Vastgeroeste dogma's opgeven is idd heel erg moelijk. Dan zou men zo maar eens alle begripsvorming mbt 'racisme' moeten loslaten en in plaats daarvan moeten oordelen op basis van de intentie van de ander.

Dat komt door Europeanen. Die hebben zichzelf overal geïntroduceerd als de meest ontwikkelde mens. Wie het meest op ze leek kon het best met ze handelen. Tot op de dag van vandaag. Europeanen hebben deze onzin weer van Saksisch/Germaanse stammen die zichzelf met hun lichte huid Godenkinderen vonden. Jarenlang verafschuwd door de Romeinen, totdat de Franken ze inlijfde. Toen namen ze hun gewoontes mee. Net zoals indianenvolkeren elkaar gingen leren hoe ze mensen moesten offeren.

@Hansie, ken je zeker het beroemde uitspraak - "Het is maar waar jij naar kijkt!"- op zoek naar je zelfgenoegzame eigen beeld. Moet je hier ook niet de vreselijke toestanden aanhalen tijdens de Spaanse conquista van Zuid-Amerika? Of tijdens de inquisitie? Indien jij liever in Indie zou willen wonen, stopt je niemand.

Slavernij is niet verdwenen. Kijk alleen naar toestanden in slachthuizen en kwekerijen hier in Nederland. Of toestanden in Qatar. Jammer genoeg maar slavernij bestaat nog. Feodalisme is overgegaan in kapitalisme dat is maatschappelijke ontwikkeling geweest.

Feodalisme is overgegaan in kapitalisme dat is maatschappelijke ontwikkeling geweest. precies

Wappie Dat ligt er maar vanuit welk gezichtspunt je vertrekt: "Niet alleen de daad, maar ook de gedachte is discriminatie." Voor de wet is dat beslist niet zo. Dat de mens niet is, zoals die moet zijn is nog geen reden om maar genoegen te nemen met discriminatie. Hypocriet is hij die niet aan zichzelf dezelfde eisen stelt die hij aan anderen stelt, die zichzelf meer rechten toekent dan een ander en die met de foute daden van zijn medemens zijn eigen daden goedpraat. We hebben dan ook niet voor niets wetten vastgelegd en het recht met de rechters ingesteld, zodat er zo onpartijdig mogelijk geoordeeld kan worden. In het huidige debat moeten we meningen van wat we als discriminatie ervaren niet verwarren met de wettelijke regels en de interpretatie ervan. Ik kan zp nog zo discriminerend vinden, dat wil nog niet zeggen, dat wet er ook zo over denkt.

@Zandb, Natuurlijk heb ik het over het maatschappelijke debat en niet over de wet. Als ik een vertegenwoordiger van een slachtoffergroep op TV zie, dan moet ik onwillekeurig terug denken aan de buurt waar ik opgroeide. Dan denk ik: Je zegt het nu wel zo op TV, maar hoe denk jij zelf achter de voordeur over andere bevolkingsgroepen en hoe beïnvloed dat je gedrag naar anderen toe? En publiek laten we ons van onze beste kant zien. Maar hoe vaak doen we zelf een 'Baudetje' tijdens een etentje? Misschien niet over Joden en moslims, maar over christenen? Misschien wel niet over zwarten, maar over witten? Misschien niet over vrouwen maar over mannen? Of over een willekeurig volk waar we denken geschiedenismatig nog het één en ander van te goed van hebben? We doen het zo snel en zo makkelijk en vaak denken we dat het in ons geval wel kan.

Wappie Interessante vraag: "Dan denk ik: Je zegt het nu wel zo op TV, maar hoe denk jij zelf achter de voordeur over andere bevolkingsgroepen en hoe beïnvloed dat je gedrag naar anderen toe?" Maar welke gevolgen denkt u dan aan die vraag te mogen verbinden? Neem bv de gelijkenissen van Jezus. Mooie verhalen maar hoe gedroeg Jezus zich achter zijn voordeur? Publiek liet hij z'n beste kant zien maar ......... Trouwens, u hebt het over "je zegt nu wel.....", maar hoe zit het dan met u. Zeker wanneer u al een soort van verontschuldiging inbouwt, door er vanuit te gaan dat de mens niet deugt, zelfs wanneer hij zijn best doet om te deugen.. (Hetgeen absoluut waar is.) Dat is nu eenmaal het gevolg van mens zijn, dat we de keuze hebben om het 'goed' te doen terwijl alles in ons schreeuwt om maar gewoon het instinct te volgen. Zoals ik zei: Dat de mens niet is, zoals die moet zijn, is geen reden om klakkeloos genoegen te nemen met de feiten zoals ze zich (ogenschijnlijk positief of negatief) voordoen.

Uilenspiegel Je kan wel degelijk onbedoeld mensen discrimineren.

@ Zandb Je kunt wel degelijk onbedoeld mensen van racisme beschuldigen.

Tijl Ook dat kan. Zeker. Maar doe je dat, wanneer je vindt dat de verbeelding van zp een karikatuur van onze gekleurde medemens is? Wanneer ik vind, dat iets van je werk meenemen naar huis, stelen is, beschuldig ik u dan (bedoeld of onbedoeld) van stelen, wanneer u net iets van uw werk hebt meegenomen? En zo ja, wat is daar dan verkeerd aan?

@ zandb "Ook dat kan. Zeker. Maar doe je dat, wanneer je vindt dat de verbeelding van zp een karikatuur van onze gekleurde medemens is?" Mijn antwoord blijft neen (geen discriminatie of racisme), als je naar de historische ontwikkeling van ZP kijkt en naar de intenties van de meerderheid van de mensen kijkt die houden van dit feest. Mijn antwoord ja, zeker wel racisme als je kijkt naar de bruinhemden die ZP claimen als cultuureel erfgoed en ook als je naar een bepaalde periode in de historische ontwikkeling kijkt. Dus nu: laten we van het gezeik maar af zijn. En nogmaals dat gaat niet helenp.

Grijsje Dat kan ik niet volgen: Als volgens u, mensen nu GEVRAAGD wordt, de definitie van het slachtoffer te volgen, wie bepaalt dan of je die definitie volgt. En of dat wringt? Tijl Waneer u vindt, dat het gezeik is, wanneer mensen de verbeelding van zp racistisch vinden, dan zeiken mensen die de verbeelding van zp racistisch vinden. En dat mag u vinden, toch? Wanneer iemand vindt dat de verbeelding van zp racistisch is, dan zit in zijn ogen iemand die de verbeelding van zp niet racistisch vindt, verkeerd. Laten we het heel erg maken: Dan vindt hij zo iemand een racist. Maar dat mag hij dan, i.t.t. tot u, niet vinden?

Zandb Door KOZP wordt de definitie wat racistisch is bepaald. “Zwarte Piet is racistisch. Vervolgens mag er niet over gediscussieerd worden. Dat maakt je een racist. Dat klopt niet.

Griezel Maar wie mag dan bepalen of een traditie 'onschuldig' is? En als een traditie nu discriminerend is, dan moet je die toch aanvallen? En dan zal een verstandig mens toch niet denken: "Nou ga ik eens even lekker discrimineren". En als zo iemand dat wel doet, dan verdient ie toch een flinke schop onder z'n kont?

Ja maar Zwarte Piet was niet discriminerend Niemand vierde sinterklaas met die intentie. Wat er bereikt wordt is slechts woede en onbegrip . Je doet de zaak tegen racisme dus erg veel schade .

@Griezel, klopt @Zandb, wie bepaalt of iets discriminerend is? In tegenstelling tot vroeger, worden mensen nu gevraagd de definities van de slachtoffers te volgen. De gediscrimineerde arbeiders, asocialen, tokkies, of welke benamingen gebruikt werden, hebben dat voorrecht nooit gekregen. Dat wringt.

Sonic Die willen helemaal niet alleen af van de kleur van Zwarte Piet, noch van het uiterlijk. Die willen af van heel het feest van iedere Piet van welke kleur dan ook. Grijs wat heel veel wit is met een tipje zwart erdoorheen is ook niet goed, zelfs niet als ze ook nog geheel anders uitgedost zijn. Eigenlijk behoef ik me bij jou niet te verantwoorden maar juist als je van jongsaf gestreden hebt tegen racisme, achterstelling, discriminatie etc. en dan voor racist uitgemaakt te worden en juist in het besef van de kwaadaardigheid van racisme en het belang daartegen te strijden maakt het kwetsend. Je mening geven is zo lekker gemakkelijk maar wat heb jij ertegen ondernomen, waarvoor heb jij je ingespannen omtrent racisme, wat heb jij er daadwerkelijk aan gedaan in je leven? Rechtsradicalen vinden het geen probleem om voor racist uitgemaakt te worden, vinden het waarschijnlijk een geuzennaam. Maar jij kent het verschil niet en beschuldigt mensen zonder dat je ze kent, zonder iets te weten van hun leven en wat ze daarin daadwerkelijk gedaan hebben, heel gemakkelijk van rechts-radicalisme. Waarmee je een veel te grote broek aantrekt en iets zegt wat je in de verste verte niet kunt waarmaken. Dat mensen zich vervolgens daartegen gaan afzetten is niet meer dan normaal en terecht. Jouw begrip hiervan en hiervoor en jouw aan smaad grenzende schrijfsels hierover zijn niet ver verwijderd van hetgeen je zegt niet voor te staan.

Ik vind dat wel heel instinctief verwoord. Tuurlijk neigen mensen naar generalisatie maar omdat je een boterham eet maakt je dat nog geen kannibaal. Je kan ook gezonde generalisaties maken.

Weer zo'n onnozele vraag: "Waarom wordt gedacht dat je discriminatie kan laten verdwijnen?" Dat wordt namelijk helemaal niet zo algemeen gedacht, net zo min als er veel mensen zijn die denken, dat we de misdaad kan laten verdwijnen. Wat wel gedacht wordt, is dat we manieren 'moeten' verzinnen, hoe we mensen zo 'gek' krijgen om geen misdaden (waaronder discriminatie) te plegen. En wat we dan doen, als ze dat dan toch doen. Daarover nadenken en waarnemen en verklaren en voorstellen doen, dat heeft niets te maken met "polariseren". Inderdaad moet iedereen met zichzelf aan de slag (ook als het om zp gaat), want ieder mens pleegt (bewust of niet) misdaden. Maar hoe zal je dat aan de orde kunnen stellen, als u tegelijkertijd beweert, dat dat aan de orde stellen een kwestie van polariseren is? Die werkende armen kunnen wel het slachtoffer zijn van discriminatie. Weet u veel! Kijk maar naar u zelf; als u inderdaad vaak afgewezen bent, alleen op uw naam, dan is dat pure discriminatie. Maar los van het bovenstaande: Kunt u zich niet indenken, dat de verbeelding van zp het gevolg is van hoe de mens (discriminerend?) denkt en niets anders? En dat het dan uiterst kwalijk is, dat die verbeelding geen halt wordt toegeroepen? En een dergelijke vorm van polariseren meer dan nodig is?

@ Deugkeizer, Er is niks mis met generalisatie. Waar dat om gaat is of je daar bewust van bent of niet. Vooroordeel en onwetendheid gaan samen.

Laten we dan ook maar stoppen met armoede en ongelijkheid bestrijden. Dat gaat ook nooit weg. Of racisme. Laten we het geld maar meteen aan grote bedrijven en banken geven. Discriminatie krijg je niet weg inderdaad. Of moeilijk. Maar heel hard daarvoor werken is een goed ding. En dat " argument" over polariseren. PVV en FvD polariseren. De SP polariseert. U polariseert. En nu KOZP dat doet( als ze dat al doen) is het een groot probleem? Het ergste wat KOZP wilt is af van de kleur van het hulpje van Sinterklaas. Dat is een kinderfeest. Maar kennelijk dondert vanaf daar de hele Nederlandse en Westerse beschaving in elkaar. Volgens KOZP ligt het allemaal aan de blanke medemens. Dat is althans het narratief van een aantal. Volgens rechts nationalisten ligt het allemaal aan moslims en de islam. Of links en de EU. Volgens de SP is veel de schuld van graaiers bij banken en grote bedrijven. En het kapitalisme. Al die dingen die KOZP verweten worden, kan je talloze andere stromingen ook verwijten. Een heleboel hier zijn er gewoon op uit om KOZP de mond te snoeren. Al dan niet met geweld. https://www.parool.nl/nieuws/een-verdachte-geweld-kozp-blijft-vastzitten~b73eca9c/ Op eens of andere manier wordt dit soort "polarisatie" nooit echt heel duidelijk benoemd en veroordeeld. En zeker niet door nationalistisch Nederland. En is tegen Zwarte Piet zijn een daad van landverraad. Of een soort misdrijf.

Zandb en Sonic, Waar reageren jullie eigenlijk op? Ik zoek naar logica en inhoud. Zonder succes en dat ligt niet aan mij. Een tip: feiten en ervaringen van echte mensen waar nemen en accepteren.

@Sarajlija Mijn vrijheid van meningsuiting he. Dit is echt een bagger betoog. 1 grote bak met onzin. En niet omdat ik een hekel aan je heb, maar omdat het echt een ontzettend bagger betoog is. En omdat je je bij reacties laat leiden door je persoonlijke weerzin tegen mensen. - Wie denkt hier dat discriminatie gaat verdwijnen? Mensen doen er hun best voor. Dat is heel wat anders. Hopen en streven is iets anders als denken. Bovendien mogen mensen positief denken. - Mensen maken elke dag onderscheid. Je trouwt niet met iedere vrouw immers. Je gaat niet op elk aanbod van werkgevers in. Dus je maakt onderscheid. Dat is nogal een verschil of je dat onderscheid of dat je die gelijkwaardigheid maakt bij kleur, ras, geloof. En ga zo maar door. Appels en peren. - Daarna komt een conclusie op een niet heel sterke voorzet. Laat maar gaan dus. - Wie zegt hier in vredesnaam dat KOZP het geweten van Nederland is? Of dat ze daar ook voor wedijveren. - Daarna een heel betoog over armoede, dakloosheid onzekerheid voor jongeren. Het is elke keer een foutieve weergave dat het OF/ OF moet. Natuurlijk zijn er economische problemen. Er zijn problemen in de zorg. Met integratie. Met woningen. Maar mogen we het dan niet hebben over gelijkwaardigheid? Mogen we het niet over Zwarte Piet hebben? Kan dus En/EN - Dan de werkende arme. Vanuit mijn eigen werkzame ervaringen kan ik zeggen dat het probleem met verwarde mensen in Nederland gigantisch is. Dat er mensen serieus in de schulden zitten. Of de werkende arme nu het grootste probleem is in Nederland. Het is een probleem. - Die laatste alinea is tragisch. Maar voor de rest mag iedereen daar zijn eigen emotie over hebben. Ik kan geheel begrijpen dat u reageert zoals u reageert. Maar dat mensen zoiets moeilijk van hun af kunnen zetten, kan ik ook begrijpen. In Nederland mag je je gekwetst voelen. Dat is ook onderdeel van de vrijheid van meningsuiting. En in Nederland mag je je heel erg druk maken over de kleur van Zwarte Piet. Ik zie het probleem niet zo.

@ Sonic, Zoals altijd moet ik tegelijk lachen en huilen als ik jouw reactie lees. Jij hebt hekel aan mij dus. Leuk om te weten. Special voor jou ga ik mijzelf herhalen. Zwarte Piet mocht allang weg van mij uit een simpele reden. De kinderen met donkere huidskleur mogen zich niet onveilig voelen door een sprookjes figuur en zogenaamde traditie. Nederland is de enige christelijke land die Krampus ingeruild heeft voor Zwarte Piet. Als dat echte traditie is dan halen zij Krampus terug. Makkelijk toch. Zolang sociale ongelijkheid blijft groeien en dat zie ik niet zo snel afnemen zal de discriminatie in alle vormen toenemen. Jij bestrijdt dat hier op Joop en ik doe dat dagelijks op verschillende manieren. Met echte mensen en echte verhalen, Tot slot een vraag: Is je kind ooit gepest en vernederd vanwege achternaam en komaf? Als jouw antwoord Ja is kunnen wij sparren maar ik vermoed dat jouw antwoord Nee is. Duik weer toetsenbord in beste Sonic met jouw gezwam over links en rechts.

@ Sonic: [Het ergste wat KOZP wilt is af van de kleur van het hulpje van Sinterklaas. Dat is een kinderfeest. Maar kennelijk dondert vanaf daar de hele Nederlandse en Westerse beschaving in elkaar.] De achtergrond hiervan is, dat het o zo pijnlijk is, als het geïdealiseerde zelfbeeld van tolerantie en niet-racistisch zijn ter discussie wordt gesteld. Daar ligt de supergevoeligheid van de lange witte tenen.

Sarajlijla Het zal allemaal. Maar de vraag: "Waarom wordt altijd gedacht dat je discriminatie kan laten verdwijnen", is een domme, zeer beledigende vraag omdat er niemand is, die inderdaad denkt dat je discriminatie KAN laten verdwijnen. Althans, ik ken niemand. Daarmee zeg ik niets van u als mens, want ik weet - zie uw reacties - dat u dat helemaal niet bedoelt te zeggen. Maar u zegt het wel. En als ik zoiets niet zou mogen constateren - en gelijk heb ik echt, dat moet u toch ook wel zien - dan zou u inderdaad geen knip voor de neus waard zijn.

@ Zandb, Waar reageer jij eigenlijk op? Als jij mijn vraag dom vindt dan zeg dat veel meer over jouw eigen beperkte wereldbeeld. Hokjes denken is vrij simpel en zo speel je altijd op safe. Veel plezier daarmee.

@Sarajlija Je hebt een arrogantie en morele superioriteit over je die enorm is. U bent gepest en dat is vreselijk, maar is dat een reden om te zeggen dat je moet huilen of lachen om me? Wat u doet zit in het schemergebied van pesten wat mij betreft. U moet uitkijken niet de pestkop te worden waar u vroeger tegen strijdt. - We hebben het allebei niet op Zwarte Piet. U gaat nog wat verder. Mij is dat hele Sinterklaas feest om het even. In vredesnaam wat is je punt dus? - We strijden allebei tegen discriminatie en ongelijkheid. En tegen armoede. U verwijst naar de werkende armen. Ik verwijs naar mensen in schulden. Dat vind ik schrijnend. In vredesnaam. waarom dat pesterige zinsdeel dat u niet weet waarom u moet lachen of huilen? Omdat ik voor mensen opkom die schulden hebben. Gaat allemaal nergens meer om. Ik heb sterk het idee dat u mijn betoog al jaren niet meer leest. En uw mening al vast heeft staan. - Links en rechts dan. U sneerde paar dagen geleden naar mij dat ik niets over ultra rechts moest zeggen want ik heb vroeger rechts gestemd. Maar goed. U denkt in links of rechts. Mensen zien mij als extreem links omdat ik tegen alt right ben. Ik heb wat tegen FvD en PVV. Al heeft zelfs de FvD vooral in de provinciale staten nog wel een paar aardige leden. CDA en VVD hebben prima mensen. Ik heb regionaal op het CDA gestemd. Maar mijn hart klopt links. Maar vooral CDA en VVD hebben buiten de economische paragraaf ook redelijke goede standpunten. Ik ben voor ondernemerschap, lage belastingen voor de middenklasse is niets iets slechts. Meer veiligheid op straat. Minder bureaucratie. Ik ga in Maart op een linkse partij stemmen, maar in het volledige besef dat het of samen met het CDA moet of de VVD. Of beiden. Ik denk helemaal niet in links of rechts. Ik ben het dus met 2/3e met je eens. En bij het derde punt corrigeer ik je conclusie dat ik in links of rechts denk. Nu dat valt wel mee. Ik heb het niet op het gif van alt right. Maar daar heb je mij geloof ik niet voor nodig. Hoef je alleen maar naar FvD te kijken de afgelopen weken of naar PVV de afgelopen tien jaar. Hoef je geen profeet voor te zijn. Dus u moet huilen of dan wel lachen om iemand die het voor 2/3e met u eens is. En die tegenspreekt dat hij in links of rechts denkt. Voor iemand die gepest is, zou je wat meer empathie verwachten. Dat u gepest is vind ik vreselijk. Over mijn achternamen zijn grapjes gemaakt. Maar dat vind ik naar dus dat u gepest bent. Het is geen reden om met zo veel dedain op mij neer te kijken. Als ik u nu vergelijk met Stalin of Hitler dan had dat een reden gehad. Dit is totale onzin.

@ Sonic, Ik heb behoorlijk wat meegemaakt in mijn leven en heb geen moeite om daarover te praten maar de omgeving kan dat heel vaak niet aan. Daar kan ik niks aan doen. Over FvD en PVV zijn wij helemaal eens maar ik besteed niet zo veel aandacht aan deze 2 clubjes zoals jij, Ik vind ze niet eens interessant. Waar ik naartoe wil is een rechtswaardige Nederland. Volgens mij wil jij dat ook. Als Rutte dat voor elkaar krijgt bij wijze van grap dan is hij de Man. Zelfs dan ga ik op hem niet stemmen maar hij krijgt mijn eeuwige respect. Mijn standpunt over Sinterklaasfeest. Nederland is de enige land die vriendelijke knecht van Sint heeft. Voor jouw beeldvorming. Sint Nicolaas is katholieke heilige en hij is beschermer van zeelieden, hoeren en kinderen. Krampus is een soort van evenwichtige persoon in oorspronkelijke verhaal. Goed-kwaad om kort te houden. Terug naar de wortels en geen Zwarte Piet meer, Geen Zwarte Piet en geen KOZP. Discriminatie zal afnemen als sociale en inkomsten verschillen kleiner worden en clubjes zoals KOZP dragen weinig positiefs aan. Ik ben van nature positieve persoon en hele tijd verwijten dat iemand fout is vind ik tijd en energie verspilling. Wij moeten met ons allen deze land vooruit helpen toch?

Inderdaad.

Sam Ik zou niet weten, hoe iemand door gedram zou bereiken, dat het probleem discriminatie groter wordt. Als ik tegen vermoorden ben, dan ben ik toch tegen vermoorden. en dat verandert toch niet, wanneer iemand maar zou blijven drammen over dat vermoorden? Dan is er toch wel een ander middel om iemand duidelijk te maken, dat je vindt dat die persoon dramt? Als iemand vindt, dat zp maar niet moet omdat sommige mensen er last van hebben, dan ontken je de gedachte dat zp voor die mensen die er last van hebben, met discriminatie te maken heeft. Als die mensen dat dan duidelijk maken, dat zp voor hen wel degelijk met discriminatie te maken heeft dan kan zo iemand voor wie werkelijk van mening is, dat zp niets met discriminatie te maken heeft, daar niet akkoord mee gaan. Hij zal proberen de ander te overtuigen. Maar die laat zich niet overtuigen en dat maakt hij duidelijk. Enz. enz. Grote vraag: Wie dramt er dan in deze situatie? Is het niet zo, dat als je zp maar gaat veranderen om van het 'gedram' af te zijn, dat alleen maar en logischerwijze leidt tot nog meer 'gedram'? Denk bv eens aan de situatie, van een vrouw die haar man verwijt nooit eens 'uit zichzelf' een bloemetje mee te nemen. Geheid als de man dan maar een bloemetje meebrengt, dat hem dat weinig meer oplevert, dan het gevoel, dat het ook nooit goed is.

"De meerderheid zal zich wel neer gaan leggen met minder ZP om van deze onzinnige discussie af te komen." Jammer he dat je je bij racisme moet neerleggen.

Rutger Je bent gewoon voor of tegen zp. Anderen de schuld geven van hoe je over zp denkt, is wel het laagste wat je kan doen. Het is waanzin om de verantwoordelijkheid voor wat je vindt bij de ander te leggen: "Ik ben tegen zp maar omdat iemand zo 'dramt' * ben ik er voor." Dat is wel een heel kromme manier van denken. (Ik bedoel daar niet mee, dat iemand zoiets niet mag denken, ik vind dat hij het niet zou moeten doen. Maar ik weet en accepteer, dat ik daar niet over ga. Nooit.) * Nog afgezien van de vraag, of die ander wel in feitelijke zin 'dramt'. Per slot is dat ook nog eens uw invulling.

Wat vele mensen zo mateloos irriteert is de drammerigheid van KOZP Wat veel mensen irriteert zijn de Rutgers die maar blijven drammen zodat het net is alsof hun racisme normaal is.

Ach hou toch op met je drammerij, als één groep drammerige kleuters blijkt te zijn dan zijn 't wel de pro-pieters, allemachtig zeg. Bovendien helpt vriendelijk vragen niet hè, want dan was 't allemaal 20 jaar - of eerder - al opgelost. Echt gast, het domste argument tegen activisme is wel "de toon". Als je dat zo'n probleem vindt, dan moet je maar luisteren als er nog in alle redelijkheid gevraagd wordt of je alsjeblieft rekening met dit of dat wil houden

@ tinekea Jij schrijft: wat verlang ik toch terug naar de jaren 70. toen kon alles gezegd worden, werd er vooral gekeken naar de bedoeling Daar klopt weinig van. Er kon niet alles gezegd worden. En er werd ook niet gekeken naar wat je bedoelde. Het enige dat je met een dergelijke bewering doet is laten zien dat je glorietijd 50 jaar geleden was.

Vroeger waren de dingen ook veel gemakkelijker. Toen kon je nog een goede baan krijgen met doorzettingsvermogen en een LBO diploma. Tegenwoordig gaat men je sporen na waarbij het onmogelijk is om aan te ontsnappen. De sporen wijze allemaal naar jezelf. Dit terwijl de oorzaak niet alleen bij jezelf hoeft te liggen maar ook op de manier waarop men met je omgaat. Vaak hangt dat weer af van diezelfde sporen die je achterlaat. Maar ook afkomst, religie en huidskleur spelen daar een rol in. Daarom zijn er vooral veel donkere mensen die in een bijstandspositie belanden.

Ik ben van een veel later tijdstip. Als ik over de jaren 70 lees heb ik het idee dat niet alles gezegd werd. Ik heb het idee, ik weet het dus niet zeker, dat men toen een duidelijke grens had, zodra iemand daarover heen ging was het een fascist, volgens mij terecht, die niet meer serieus word genomen. De identiteitspolitiek, volgens mij met Fortuyn genormaliseerd, is niet positief. Tel daarbij op de Amerikaanse toestanden rond kruispunt denken, die daar een zeer terechte grond hebben alleen doorslaan en je hebt een recept voor een zooi gezeur. Ik vind het jammer dat humor doodgemaakt wordt door alle gevoeligheden, die niet alleen bij minderheden liggen ook bij de zich conservatief noemende partij. Er is op zich niets mis met humor op vooroordelen, volgens mij zal niets die vooroordelen harder doen slopen. Sommige vooroordelen zijn ook gewoon een kern van waarheid, ik beleef tijd anders als blanken en hou er in sociale contacten rekening mee. Ik beleef muziek volgens mij ook anders, blanken gaan er zo houterig op bewegen, alsof ze in pijn zijn. Deze grapjes zijn op papier en tegen wildvreemden erg gevaarlijk. Wij proberen mijn moeder altijd woorden te laten zeggen waar het haar niet van lukt de klank goed te krijgen, matras is matlas bv. Dit is een goedaardig plagen en dat weet ze. Ik heb in het donker vaak gehoord lach eens dan weet ik waar je bent. Prima hoor. Volgens mij moet je dit niet alleen bij minderheden leggen maar ook bij de meerderheid. Ik voel me vaak onzeker, een Henk Bres worden grapjes meegemaakt terwijl dat een racist is, overduidelijk ik weet voor mezelf dan niet meer waar ik dat moet plaatsen dus word gevoeliger.

tinekea Ik weet niet waar u dat maar steeds vandaan haalt, dat je dingen niet mag zeggen. Wanneer je dingen zegt en mensen zijn beledigt, dan hebben die mensen een probleem dat ze u graag in de schoenen schuiven. Maar dat wil niet zeggen, dat ze de macht hebben om u monddood te maken. Vroeger, zoals toen met het programma "Zo is het toevallig....." werd de tv als een god voorgesteld. Dat heeft de VARA heel, heel veel leden gekost. Maar de VARA kon natuurlijk niet monddood gemaakt worden. En zo is het nog steeds. Alleen is het vandaag de dag veel gemakkelijker om je ongenoegen 'landelijk' kenbaar te maken. Maar ook om te reageren op wat anderen beweren. Maar niets en niemand kan u (of iemand anders) dwingen om uw mond te houden of om ergens, waar dan ook, rekening mee te houden. Mits u zich aan de wet houdt. Vindt u dat zp moet kunnen, dan vindt u dat. Moet u alleen accepteren dat niet iedereen het daar mee eens is, dat niet iedereen dat op een even leuke manier kenbaar maakt. Natuurlijk zijn de mogelijkheden waarop we nu in de multimedia kunnen reageren op elkaar onomkeerbaar. Er zal nooit meer een terugkeer naar de 70-er jaren mogelijk zijn. Waarschijnl;ijk zult u er rekening mee moeten houden, dat het allen maar erger wordt. Of bent u het niet met me eens, dat gevestigde mensen die in de 70-er jaren leefden, ook met weemoed terugkeken naar tijden waarin de mensen nog fatsoenlijk waren.

@ /zandb Tuurlijk moet je alles kunnen zeggen echter wat je vaak ziet bij humor is hypocrisie. Een grapje over een gehandicapte moet kunnen maar bij een grapje over je directeur met een scheve das wordt er teruggedeinsd. Bij veel mensen is humor een ideale manier om hun status even aan te dikken en heeft het met lachen opzich niks meer te maken.

Alles zeggen is overdreven. Ik geloof niet dat de terechte kreet "Johnson moordenaar" gepruimd werd.

Satya, "Ik beleef muziek volgens mij ook anders, blanken gaan er zo houterig op bewegen, alsof ze in pijn zijn." Haha, nee hoor, we zijn niet in pijn, we bewegen ons expres minder soepel om anderen niet jaloers te maken. Kijk maar hoe gladjes dat gaat als we onder elkaar zijn: https://www.youtube.com/watch?v=qTFGxP4eIOw

Moet je anders is op linkedin kijken zat Kesen en Hansen van de babyboomers tot de flowerpower generatie die nooit doorgeleerd hebben, gestopt zijn bij de eerste bladzijde, school intens haatte maar wel manager zijn of eigenaar.

Kees Ik heb een hele leuke dansavond gehad met een jongen die eigenlijk niet kon dansen maar zoveel plezier had in het bewegen op muziek dat het niets uitmaakt of het goed of slecht is, we hadden lol. Ik ben dol op dansen. https://youtu.be/aqVTq5uasv8

Als je het maar naar je zin hebt Satya, dan maakt het ook niet uit.

@ Paul250371: [Ik geloof niet dat de terechte kreet “Johnson moordenaar” gepruimd werd.] Het ging vooral om Johnson "oorlogsmisdadiger", te weten volgens de criteria van de naoorlogse processen van Neurenberg en Tokyo. Belediging van een buitenlands staatshoofd was in 1968 nog strafbaar tout court (Zelf ben ik met drie anderen in een soort proefproces veroordeeld, tot en met de uitsprsak van de Hoge Raad die precies werd gedaan toen Nixon als president werd gekozen). Naderhand werd een staatscommissie ingesteld om het desbetreffende strafwetboekartikel tegen het licht te houden. Het werd later inderdaad gewijzigd (nl. alleen nog strafbaarheid indien een buitenlands staatshoofd of regeringsleider zich in Nederland bevindt), en strafvervolging heeft op dit punt überhaupt niet meer plaatsgevonden.

Je mocht helemaal niet alles zeggen, júist niet. Janmaat werd veroordeeld voor uitspraken die nu gewoon mainstream zijn (oké is iets later, maar toch). Satya heeft gelijk, Fortuyn heeft een kentering gebracht en dat is voor bepaalde minderheidsgroepen echt niet positief. De tegenreactie zie je nu, geen wonder als je constant als minderwaardig, hier niet thuishorend wordt neergezet. Dat gaat niet om humor, wat inderdaad vaak over het uitvergroten van stereotypen en vooroordelen gaat. De meeste mensen kunnen dat best hebben, ik word ook niet warm of koud van een sexistische grap. Al hangt 't er natuurlijk wel vanaf wíe zo'n grap maakt en in welke context. Van een notoire aanrander zou ik 't niet pikken. Net zoals een racist niet grappig meer is als ie een grap over negers maakt of zo. En als jij of de groep waar je toe behoort, stelselmatig de grond in wordt getrapt waarbij allerlei vooroordelen worden gedebiteerd, dan zijn grappen daarover ook echt niet leuk meer. Dan wordt het treiterij, uitsluiting, leedvermaak over jouw rug, en dan wordt je daar terecht boos om. En dat is uiteindelijk waar deze "identiteitspolitiek" (stom en verkeerd woord, maar goed) over gaat; mensen zijn de treiterijen en de uitsluiting gewoon zat