Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

GGD: drie weken quarantaine na contact met apenpokkenpatiënt

Advies geldt als voorzorgsmaatregel
Joop

Het boerkaverbod is terug, maar waar is het debat?

  •  
17-02-2016
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
Schermafbeelding-2016-02-17-om-12.07.37

© cc-foto: Roel Wijnants

Er staan belangrijke vrijheden op het spel, maar er kraait geen haan naar. Daar moet verandering in komen
De gezichtssluier ligt sinds afgelopen november opnieuw onder vuur, maar een debat erover is nagenoeg afwezig. Het lijkt er op dat angst voor salafisme en asielzoekers de politieke discussie en publieke beeldvorming over Islam volledig kaapt. Eind januari vond er een besloten overleg van de Kamercommissie Binnenlandse Zaken plaats over het kabinetsvoorstel, maar wie heeft gehoord wat daar is besproken en wat de standpunten van de partijen zijn? Er staan belangrijke vrijheden op het spel, maar er kraait geen haan naar. Daar moet verandering in komen.
Wat is het voorstel? Het voorstel betreft  een gedeeltelijk verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding. Uitzondering wordt gemaakt voor onder andere culturele festiviteiten en voor situaties waarin bedekkende kleding noodzakelijk is voor gezondheid of beroepsuitoefening. Overtreding wordt bestraft met een boete van maximaal €405,-. Het belang van communicatie waarbij men elkaar in het gezicht kan kijken en de noodzaak om de veiligheid te waarborgen zijn de redenen waarmee dit verbod wordt verdedigd.
Het kabinet heeft het voorstel naar de Tweede Kamer gestuurd ondanks een negatief advies van de Raad van State. Zij waarschuwt voor de verregaande beperking van vrijheid van religie. Daarnaast is het overduidelijk dat een verbod moslimvrouwen disproportioneel raakt. Daarmee staat het verworven recht van vrouwen om zélf te beschikken over hun lijf en leven opnieuw op het spel. Het verbod zou dus zowel anti-racisten als feministen moeten aanspreken.
Nikaab in Nederland Laten we het verbod eens bekijken in de context van landelijke ambities. Dit kabinet zet hoog in op participatie en emancipatie; burgers moeten actief deelnemen aan de samenleving en zelfstandig zijn. Woorden als zelfbeschikking, keuzevrijheid en autonomie sieren de beleidsplannen. Ook komt het kabinet in actie tegen geweld in afhankelijkheidsrelaties.
De vraag rijst hoe deze plannen en ambities zich verhouden tot een ‘boerkaverbod’. Want door wie en waarom wordt de gezichtssluier gedragen in Nederland? In de politieke discussie over de boerka wordt vaak aangenomen dat gesluierde vrouwen onderdrukt en geïsoleerd leven. Hoogleraar Annelies Moors voerde in 2009 onderzoek uit en deed echter opmerkelijke bevindingen. Ten eerste wordt in Nederland eerder de nikaab (ogen onbedekt) dan de boerka (gaasje voor de ogen) gedragen. Ten tweede is het aantal vrouwen dat deze sluier draagt gering: ongeveer 100 vrouwen dragen de sluier regelmatig en 400 af en toe. Ten derde sluieren de vrouwen zich vanwege een sterke religieuze overtuiging. Zij stuiten daarbij regelmatig op verzet van familieleden en vrienden, omdat die het oneens zijn met de keuze voor een gezichtssluier. Is deze keuze dan een symptoom van onderdrukking, of misschien een manier waarop de vrouwen zelf betekenis geven aan hun recht op autonomie en emancipatie?
Niet-bestaand probleem Bovendien, in tegenstelling tot wat het kabinet schrijft, zijn er geen goede gronden om gezichtsbedekkende kleding gedeeltelijk te verbieden. Er zijn geen signalen dat de boerka een veiligheidsprobleem vormt. De politievakbond gaf dan ook in 2011 al te kennen dat een verbod een ‘oplossing’ zou zijn voor een niet-bestaand probleem. Huidige regelgeving voorziet de politie en gezondheidsinstellingen al in de mogelijkheid om gesluierde vrouwen te identificeren. Dat er dus geen noodzaak is voor een wettelijk verbod, heeft de Raad van State ook meerdere malen onderstreept.
Emanciperen in de participatiemaatschappij Het mag duidelijk zijn dat de directe aanleiding voor een gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding de Islamitische gezichtssluier is. Dit betekent dat we extra aandacht moeten hebben voor mogelijke discriminatoire gevolgen van een verbod, zoals ook de Raad van State opmerkt. Een verbod zal vooral moslima’s raken. Daarmee schendt het niet alleen het recht op vrijheid van religie, maar komt ook bescherming tegen discriminatie op grond van geslacht in het geding.
Terwijl de overheid vindt dat de gezichtssluier vrouwen verhindert om te participeren, denken sommige gesluierde vrouwen juist dat de regelgeving een obstakel zal vormen om deel te nemen aan de samenleving op de manier zoals het kabinet graag ziet. En in plaats van ruimte te geven aan een persoonlijke invulling van het begrip emancipatie – in naleving van de waarden ‘zelfbeschikking’ en ‘keuzevrijheid’ – legt de staat nu eenzijdig zijn definitie van emancipatie op.
Het is daarnaast de vraag of een beperkt verbod daadwerkelijk helpt om vrouwen te bereiken die mogelijk wel gedwongen geïsoleerd leven. Draagt deze regel niet bij aan hun onzichtbaarheid? De kans bestaat dat deze vrouwen nog meer aan huis gebonden raken dan ze nu al zijn.
Een verbod betekent dus dat aan belangrijke principes voor emancipatie wordt ingeboet, zonder goede redenen en met mogelijk averechtse effecten. Paradoxaal genoeg staat een verbod daarmee op gespannen voet met kabinetsplannen om de vrijheid en emancipatie van vrouwen te bevorderen.
Emancipatiebeleid: stel de vrouwen om wie het gaat centraal Het zou veel beter zijn om beleid te maken dat vrouwen écht ondersteunt bij het inrichten van hun leven naar eigen inzicht. Aansluiting kan gevonden worden bij initiatieven van moslima’s zelf, zoals de moslimvrouwenorganisatie Al Nisa en hun Islamitische Vrouwen Manifest. Of er kan gesproken worden met de gesluierde vrouwen die zichzelf georganiseerd hebben in de werkgroep Blijf-van-mijn-niqaab-af. Voor effectief en werkelijk emancipatoir beleid is het per slot van rekening essentieel om de ideeën en ervaringen van de vrouwen om wie het gaat centraal te stellen.
Feministen en anti-racisten: spreek je uit Tot die tijd zouden feministen en anti-racisten zich nadrukkelijker uit moeten spreken tegen een ‘gedeeltelijk’ boerkaverbod, en daarbij de moeite nemen om het publieke debat opnieuw aan te zwengelen. We moeten herkennen waar dit kabinetsvoorstel in de kern op neerkomt: het is wederom Vadertje Staat die de vrijheden van de vrouw wil beperken, en met name de vrijheden van de niet-witte vrouw. Dit riekt naar een ouderwetse maar welbekende mix van patriarchie en oriëntalisme.
Onlangs pleitte S. Lakbiach voor haar vrijheid om de gezichtssluier te dragen in de NRC (19/12/15) met de woorden: “uw recht is mijn recht”. Laten we haar pleidooi ter harte nemen, en elkaar steunen in de strijd tegen stigmatisering en vóór zelfbeschikking.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (191)

DanielleDefoe
DanielleDefoe21 feb. 2016 - 12:48

Misschien mevr. Jung. zijn feministen deze discussies even spuugzat als ik. Dat een clubje scherpslijpsters van mening is dat emancipatie kan worden bevorderd door dames toe te staan om in Europa een (pre-)islamitisch folkloristisch costuum te dragen vind ik persoonlijk bizar. Sociale deelname vanachter het gordijn hoe verzin je het. Wat mij betreft mag dit unieke vrouwenrecht zo snel mogelijk verdwijnen. Liefst spontaan.

Alfred Blokhuizen
Alfred Blokhuizen20 feb. 2016 - 7:40

Ja. hoor. Allemaal mannen die hieronder reageren. Allemaal mannen die vinden dat iedereen herkenbaar over straat moeten lopen. Dat doen ze natuurlijk bijna allemaal onder een fake-naam, want die herkenbaarheid gaat natuur nu even niet op. Allemaal mannen die zich zogenaamd zorgen maken over die paar dames in boerka. Jaja. Vraag even door en het blijkt opeens gewoon de zoveelste stok te zijn waarmee ze een hond willen slaan. Want je moet natuurlijk wel steeds argumenten bij elkaar krabbelen om je eigen moslimhaat te ondersteunen. Dat ze systematisch mank gaan deert niet. En nee, Nederland is geen Saoedi Arabië of ISIS gebied. Hier is het Nederland. We kunnen de hele wereld wel overal bijslepen. Maar hier kloppen we op onze borst vanwege onze vrijheden, die dan maar gedeeltelijk moeten worden afgeschaft. En dan vergeten ze even dat ze de "onderdrukte vrouw" opeens willen straffen. Dus....doorredenerend: je wordt onderdrukt door je man en dan wordt je er ook nog eens voor gestraft. Dan wordt een vrouw dus dubbel gestraft. En wat voor een hulp aan die vrouwen geef je dan? Wat worden die vrouwen daar beter van? Helemaal niet, niks, nada. Maar je hebt lekker even een moslima getreiterd, omdat een geblondeerde man het roeptoetert en jij gewoon onnadenkend en met geveinsde argumenten gehoorzaamd. Kortom.... allemaal waardeloze argumenten en stokken om een hond te slaan. Het heeft niks te maken met zorg voor de "onderdrukte vrouw". Want uit niets hieronder blijkt het medeleven met die vrouwen. (de goeden net te na gesproken.)

4 Reacties
PieterPan3
PieterPan320 feb. 2016 - 18:36

@Bidar "Mijn advies aan jou is als je wilt niet als vrouwen onderdrukker bestempeld te worden, hou dan vrouwenkwestie in islamitische landen buiten boerka discussies in NL!" Want we hebben hier in Nederland een andere islam dan die in de islamitische landen?

PieterPan3
PieterPan321 feb. 2016 - 4:53

@alfred "Allemaal mannen die hieronder reageren. " Misschien is het je nog niet opgevallen, maar bij alle artikelen hier op joop is zo'n 95% van de reageerders man, dus waarom zou het bij dit artikel anders zijn. Jij mag denken dat we in Nederland anders zijn, maar de islam in Nederland is niet anders. En je mag denken dat we in Nederland volgens de wet leven en beschermd worden door de wet, maar de wet is het resultaat van onze cultuur. Deze wetten zijn niet in staat om onze cultuur te verdedigen tegen een cultuur die onze cultuur en dus ook onze wetten niet accepteert. Je mag denken dat mensen als ik intolerant zijn als ze de islam niet in Nederland willen laten groeien en misschien zelfs vol met haat zitten , zoals op deze site vaak gezegd wordt. Maar het is geen haat naar mensen, maar tegen een religie die intolerant is tegen alles wat niet islamitisch is en dit ook al vanaf het begin heeft laten zien. Kijk naar de situatie in alle islamitische landen, Alfred, in bijna al die landen is er geen niet-moslim te vinden of worden ze vervolgd en verdwijnen ze. Je kan zeggen dat er maar weinig moslims in Nederland wonen, nog net geen 10%. Maar over 30 jaar ligt die verhouding al heel anders. Kijk maar naar de demografische opbouw van de verschillende groepen en geboorte aantallen. Zelfs bij de huidige percentages levert de islam al veel probleem op, niet alleen in Nederland, maar overal in Europa. Het is een groot probleem en veel mensen zien dat en willen dat niet een verzetten zich daar tegen, Alfred.

Sardar2
Sardar221 feb. 2016 - 15:27

@ PieterPan, 20 februari 2016 at 19:36 [Want we hebben hier in Nederland een andere islam dan die in de islamitische landen?] Nee! Wel andere moslims. Als jij in SA ben geweest weet je hoe welkom het is dat vrouwen aan sociaal leven deel nemen. Daarmee worden andere rechten ook noodgedwongen opengesteld. In NL gaat het vooral om de keuzes van vrouwen zelf. Dus in NL heb je andere moslims. Dan is het geoorloofd ook hun Nederlandse islam te zien krijgen en geen interpretaties van SA, Iran, Egypte of Turkije! Dat vereist erkenning; het eerste stap om moslims de kans geven zich bevrijden van godsdienstige achterstand van elders.

Windowjan
Windowjan21 feb. 2016 - 18:24

U heeft blijkbaar geen buurvrouw die van haar man een hoofddoek moet dragen. Ik kan U vertellen dat zij alleen bij haar man blijft om haar drie zonen niet zo te laten worden als haar man. Zij heeft dus maar 1 stok om haar (hond) man te slaan, haar drie zonen!

PieterPan3
PieterPan319 feb. 2016 - 10:55

@johann "Zij schijnen er die last niet van te hebben." Wat weet jij daarvan, johann? Heb jij wel eens met die vrouwen gesproken? Ik heb in Saudi-Arabië gewerkt en de vrouwen die ik gesproken had vonden dat ding vreselijk. Stel je voor het is 55 graden en je moet zo'n zwart vod over je kleren heen aan en je hele gezicht bedekkend, soms zelfs met handschoenen. Denk je dat je daar geen last van hebt. Zelfs je zicht is beperkt. Afgezien nog van de reden waarom vrouwen een boerka moeten dragen. Maar jij vindt jezelf natuurlijk zo tolerant en respectvol naar andere culturen, want je bent progressief, niet waar.

6 Reacties
johannn2
johannn219 feb. 2016 - 21:17

PieterPan, Saudi-Arabië ? Waarom begin jij over burka-draagsters in Saudie-Arabië terwijl het hier over burka-draagsters in Nederland gaat ? En een van de verschillen is, dat het hier niet + 55 graden is, maar -2 graden. En dan is het juist lekker warm. Afgaande op dit door jou gebruikte temperatuurargument zul jij dus wel een 'warm' voorstander zijn van burka's in Nederland schat ik zo. Right ? Komt bij, dat de meeste burka-draagster in Nederland - en het zijn er maar zo'n 100 - er zelf voor die dracht kiezen. Vaak tegen de zin van hun familie. Geen moeten dus dan. .

PieterPan3
PieterPan320 feb. 2016 - 4:36

@johann "Waarom begin jij over burka-draagsters in Saudie-Arabië " Omdat je het met Nielss over Dubai had en jij wist te vertellen dat de vrouwen er schijnbaar nergens last van hebben. En het is hier -2 in de winter, maar in de zomer kan het hier ook makkelijk boven de 30 graden worden en dan is die burqa ook niet meer "lekker warm" denk ik zo. Net zo min weet jij met zekerheid dat die circa 100 vrouwen hier in Nederland zo'n ding vrijwillig dragen. Ik kan je aanraden om een jaar of 10 in islamitische landen te gaan wonen om echte kennis van de islam op te doen Johann.

johannn2
johannn220 feb. 2016 - 11:45

PieterPan 20 februari 2016 at 05:36 Ik vertrouw de meldingen die daar al veel vaker dan alleen hierboven van zijn geweest in de pers. By the way: waarom moet ík het wel op goede gronden zeker weten, terwijl jij het tegendeel alleen maar uit je eigen duim hoeft te zuigen ?? .

johannn2
johannn220 feb. 2016 - 11:48

PieterPan 20 februari 2016 at 05:36 En waarom kan ik me niet aan de indruk onttrekken, dat jij, áls jij al in Saudi-Arabië hebt gewoond, je er in ieder geval niets over de islam hebt opgestoken? .

Sardar2
Sardar220 feb. 2016 - 12:54

@ PieterPan, 19 februari 2016 at 11:55 Je ziet in ieder geval vrouwen die in sociaal leven deel nemen, met sluier, boerka of wat dan ook. Dat is minder erg als die vrouwen mogen sociaal domein niet betreden. Ik geloof met deze sociale deelname er een begin is gemaakt voor andere rechten van vrouwen, wat op zich een aanpassing in kleding als gevolg zal hebben! Een kritiek die alleen de boerka als doelwit kiest stelt eigenlijk vast dat het toelaten van deze vrouwen tot sociaal domein fout was en beperkt dient te worden. Want de politieke elite wilt nooit maatregelen treffen als er geen sociale en feitelijke aanleiding is. Mijn advies aan jou is als je wilt niet als vrouwen onderdrukker bestempeld te worden, hou dan vrouwenkwestie in islamitische landen buiten boerka discussies in NL!

PieterPan3
PieterPan320 feb. 2016 - 20:29

@johann "En waarom kan ik me niet aan de indruk onttrekken, dat jij, áls jij al in Saudi-Arabië hebt gewoond, je er in ieder geval niets over de islam hebt opgestoken? Ik heb niet alleen in Saudi-Arabië gewerkt, maar ook in andere islamitische landen gewoond, alles bij elkaar zo'n 12 jaar. Maar vertel mij eens Johann, wat heb ik gemist voor wat betreft de islam? Het kan natuurlijk zijn dat je een religieus persoon bent, maar ik ben dat beslist niet en ik bekijk de islam, net als iedere andere religie, vanuit mijn atheïstische visie. En dan is de islam voor mij gewoon gebaseerd op de verzinsels van iemand die beweerde dat een god tot hem sprak, in dit geval via de aartsengel Gabriel, in zijn dromen. De islam zit net als iedere andere godsdienst vol met valse claims en er zijn nu eenmaal altijd mensen die in die onzin willen geloven. Een groter probleem is dat men het nageslacht met die onzin vergiftigd en dwingt om vanaf de geboorte als lid van de desbetreffende club door het leven te gaan. En in het geval van de islam staat er zelfs in de meeste landen een straf op als je geen lid van de club meer wil zijn. En dan nog alle andere nare dingen die de islam voort heeft gebracht. Maar ja dat is mijn mening, slechts gebaseerd op vele ervaringen met de islam. Maar wellicht kan jij me vertellen welke geweldige dingen de islam heeft voortgebracht, die mij gewoon ontgaan zijn, Johann.

[verwijderd]
[verwijderd]18 feb. 2016 - 13:56

--- Dit bericht is verwijderd —

4 Reacties
johannn2
johannn218 feb. 2016 - 19:27

Jij had hem toch ook niet aan hoeven te doen Niels, jongetje zijnde. Toch een meisje ? .

johannn2
johannn219 feb. 2016 - 0:58

niels, Zij schijnen er die last niet van te hebben. .

johannn2
johannn219 feb. 2016 - 10:56

niels, En misschien moet je de burka eens echt proberen voordat je er een oordeel over uitspreekt. In het algemeen gesproken is dat de makke van vele zo gemakkelijk uitgesproken (ver)oordelen over de burka en de draagsters ervan. Het zijn vóor--oordelen. . .

Sardar2
Sardar220 feb. 2016 - 12:42

@ johannn, 19 februari 2016 at 01:58 Deze vrouwen dragen geen boerka binnenhuis. In die zin is boerka het resultaat van sociaal activeren van deze vrouwen voordat hun sociale en individuele rechten erkend is. Misschien een tip om om te kunnen gaan met vrouwen achter de sluiers!

johannn2
johannn218 feb. 2016 - 13:36

@ Dirk Jan Het burkaverbod is duidelijk en inmiddels vrijwel onbetwist een stuk gelegenheidswetgeving; een verband met criminaliteit is nog nooit aangetoond. Het is daarom handig opgenomen bij wetgeving die integraalhelmen en bivakmutsen verbiedt en moet er zo een wet van maken, die iedereen betreft. Een algemene wet tegen gezichtsbedekking betreft immers iedereen. Heel neutraal dus, toch ? Nee dus. Burka's zijn voor de draagsters religieus bindend. De genoemde helmen en mutsen hebben voor de dragers niet zo'n verplichting; zijn in principe voor iedereen. Er is gegronde reden om die helmen en mutsen vanwege mogelijke criminaliteit te verbieden; daarvoor is deze wet bedoeld. En de grond om burka's daarbij te rekenen ontbreekt ten ene male. De reden om de burka in deze wet op te nemen is dus een opzichtige drogreden. De burka onder juist dit verbod brengen criminaliseert dus de draagsters. Het heeft er daarbij alle schijn van, dat het verbod hiervan gemotiveerd is door toegeven aan anti-religieuze sentimenten in de maatschappij. Een soort 'on-Nederlands'verklaring; een alarmerende ontwikkeling. Het no-overrulingsprincipe verzet zich juist tegen gelegenheidswetgeving zoals het burkaverbod, deze willekeur, omdat die éen groep in de maatschappij treft in hun rechten, in het uitoefenen van hun levensovertuiging en levenswijze waaraan zij zich gebonden achten. Het is willekeur omdat burkadracht niet algemeen is en dus niet iedereen betreft, maar alleen een specifieke groep. Deze groep is inderdaad niet 'alle moslima's', zoals iemand hier wel aanvoert als argument dat het daarom dus geen willekeur zou zijn. Maar dat hoeft ook niet om het tot willekeur te maken. De betreffende groep is alleen: alle moslima's die zich vanwege hun geloofsovertuiging verplicht voelen tot deze dracht. Het is juist een nog grotere willekeur om een nog selectere groep te ontrechten. NB: Uitgaande van het argument van 'het zijn toch niet alle moslima's' zou wetgeving om bijvoorbeeld alleen alle christenen of alleen alle moslims of moslima's in hun geloofsgerelateerde levenswijze te beperken ook mogen, omdat het niet alle gelovigen van alle geloven betreft. Het is dus maar net hoe je de groep kiest, maar die keuze staat je niet vrij. Burlkadraagsters zijn een reëel bestaande, heel kleine groep. Het kiezen van een grotere groep, hetzij alle moslima's, of alle gezichtsbedekkingen, om willekeur te kunnen ontkennen is op zichzelf al willekeur. .

7 Reacties
PieterPan3
PieterPan318 feb. 2016 - 19:51

"Burka’s zijn voor de draagsters religieus bindend" Of iets wel of niet religieus bindend is, is voor de wetgever totaal onbelangrijk en geen enkele reden om een wet wel of niet in te voeren. Gelukkig wonen we hier niet in een theocratie. Het no-overrulings-principe is geen onderdeel van de Nederlandse wet, maar wel van cultureel marxistisch geleuter. Leuk voor studenten zonder duidelijk doel in het leven, maar voor normaal denkende mensen gelukkig niet belangrijk.

johannn2
johannn219 feb. 2016 - 0:50

PieterPan, Jij stelt " Of iets wel of niet religieus bindend is, is voor de wetgever totaal onbelangrijk en geen enkele reden om een wet wel of niet in te voeren." Dan heb ik een verrassing voor jou. Godsdienstvrijheid is zelfs een Gróndwetsartikel. Zo onbelangrijk is het.

PieterPan3
PieterPan319 feb. 2016 - 7:32

@johann Godsdienstvrijheid. ......mits binnen de grenzen van de wet. Godsdienstvrijheid is niet onbeperkt en gelukkig maar. Maar dat weet je zelf ook wel. Als het dragen van een boerka religieus bindend is betekent dat niet dat de Nederlandse wet dat zonder meer moet toestaan. Onbegrijpelijk dat jij religieuze regels blijkbaar zo belangrijk vind dat de Nederlandse wet daar op aangepast zou moeten worden.

johannn2
johannn219 feb. 2016 - 10:48

PieterPan 19 februari 2016 at 08:32 Geen enkel recht en geen enkel grondrecht is onbeperkt. Kijk ook maar eens naar alle juris prudentie erbij. Elk recht wordt begrensd door de grenzen van de wet. Het ene recht begrenst het andere, en het recht van de een begrenst het recht van de ander. Om even terug te komen op het no-overrulings principe: het is een basisprincipe van democratie, een onderliggend, doorgaans niet geformaliseerd filosofisch principe. Het houdt concreet in, dat een meerderheid een minderheid zijn gelijke rechten niet mag ontnemen, ondanks dat zoiets bij meerderheid van stemmen besloten zóú kunnen worden. Bijvoorbeeld de oppositie zijn stemrecht, burgerrechten ontnemen, hen vervolgen en gevangen zetten. Waarom hoor je er dan zelden iets over? Vergelijk het met de wiskunde. Wie hoort er bijvoorbeeld ooit iets over de filosofische grondslagen van de wiskunde als: de eenheid, volledigheid en consistentheid van de rekenkunde ? (Die volledigheid heeft overigens een gevoelige knauw gekregen door Gödel.) ? .

PieterPan3
PieterPan319 feb. 2016 - 12:48

@johann "Het houdt concreet in, dat een meerderheid een minderheid zijn gelijke rechten niet mag ontnemen, ondanks dat zoiets bij meerderheid van stemmen besloten zóú kunnen worden. Bijvoorbeeld de oppositie zijn stemrecht, burgerrechten ontnemen, hen vervolgen en gevangen zetten." Ja dat is inderdaad het principe van een democratie. Maar wat heeft dit met wel of geen verbod op boerka's van doen ? Religieuze verplichtingen hebben niets met democratische rechten te maken.

johannn2
johannn219 feb. 2016 - 21:27

PieterPan 19 februari 2016 at 13:48 Voor een antwoord op je vraag is het misschien zinvol om mijn reactie hierboven te lezen waar jij en de anderen hier op reageren: johannn 18 februari 2016 at 14:36 (gericht aan) @Dirk Jan .

PieterPan3
PieterPan320 feb. 2016 - 5:30

@johann Dat had ik al gelezen en daar had ik al deels op gereageerd en er staat een hoop onzin in. "En de grond om burka’s daarbij te rekenen ontbreekt ten ene male." De grond is er wel, maar jij bent het er niet mee eens. "De burka onder juist dit verbod brengen criminaliseert dus de draagsters" Het gaat hier om een overtreding waar een boete op staat en criminaliseert de draagsters dus niet, net zo min als mensen worden gecriminaliseerd als ze geen helm dragen tijdens het rijden van een motorfiets of het overtreden van de maximale snelheid. Verder heb je het over het niet afnemen van democratische rechten van minderheden, maar religieuze regels hebben niets te maken met democratische rechten.

nico333
nico33318 feb. 2016 - 11:37

De maatschappij bepaalt wat wel en niet als kleding geoorloofd is in de openbare ruimte, dat is al heel lang zo en daar past een boerkaverbod prima in. De Raad van state is hypocriet want heb ik nooit gehoord over de mogelijke discriminatoire gevolgen van een verbod op nudisme in de openbare ruimte. Zij zeggen nu wel dat de maatregel vooral moslima's raakt. Over de discriminatie van overtuigde nudisten hebben zij zich nooit druk gemaakt.

NooT2
NooT218 feb. 2016 - 11:20

@ Alfred Blokhuizen e.a. : U (en de auteur) verdedigt de boerka heel rationeel en geheel volgens geldig recht, maar velen, waaronder ikzelf, vinden die kleding gewoon NAAR en AKELIG om te zien, alsof je gevangenen ziet lopen. We worden dus niet onpasselijk van de katoenen stof, zoals u quasigrappig meende te moeten opmerken, maar van hoe die vrouwen behandeld worden. Daarmee ongewenst geconfronteerd worden kan best een grond zijn om zulks te verbieden. De hele blabla door u en de auteur opgehangen is natuurlijk één grote mooipraterij, ondanks dat het misschien allemaal volgens het recht wel geldt, want iedereen weet dat deze afschuwelijke kleding wordt voorgeschreven door de orthodoxe islam, een zéér vrouwondrukkende en uit emancipatieoogpunt zéér onwenselijke religie (over paternalisme gesproken!). Vrouwen die dit 'vrijwillig' dragen zijn al zo gehersenspoeld, dat ze hiertoe overgaan. Of kunt u zich voorstellen, dat een vrij iemand 's ochtends denkt: 'ha fijn, welke boerka ga ik vandaag eens lekker aandoen?'?

8 Reacties
Frank Lenssen2
Frank Lenssen218 feb. 2016 - 13:08

NooT - hoe meent U te weten wat er in het hart en het hoofd van de moslima's omgaat? Ik vind dat een claim die onthutsend is in al haar ijdelheid en hoogmoed. Ze is nergens op gebaseerd en U kunt dienaangaand dan ook niets, nul, nakko, nada aantonen. Het zijn Uw eigen verzinsels en fantasieën, en ik vind die heel bedenkelijk. Kennelijk zou, als U een moslima in burka vraagt: 'waarom doe je dat, zo een ding dragen', en ze zou zeggen: 'dat doe ik vrijwillig, ik vind het mooi om Allah te dienen', antwoorden: 'nee hoor meid, ik weet het beter dan jezelf, je bent een slavin, en ik, NooT, ga je hiervan es effe bevrijden met een heus en door mij gesteund burkaverbod'. Les 1: wie de afgrijselijke hoogmoed en ja, de onderdrukking in deze kleine scène niet ontwaart, die zal nooit of te nimmer iets begrijpen van menselijke verhoudingen, te goeder trouw zijn, en van bescheidenheid. Les 2: kijk vooral erg uit voor mensen die je willen bevrijden voor een hoger doel. Dat bevrijden doet IS, dat doet Boko Haram, dat deed Breivik op zijn manier, Volkert deed dat, Pol Pot, de PVV doet het op haar kreupele manier, en Raar Rechts doet dat ook, en wel heel nadrukkelijk. Niemand kan met dwaze verboden en onacceptabele boetes anderen, die geen vlieg kwaad doen, bevrijden.

Arie Roos
Arie Roos18 feb. 2016 - 13:41

[U (en de auteur) verdedigt de boerka heel rationeel en geheel volgens geldig recht, maar velen, waaronder ikzelf, vinden die kleding gewoon NAAR en AKELIG om te zien, alsof je gevangenen ziet lopen.] . Vast wel, maar als jij denkt dat je jouw persoonlijke smaak tot wet kan verheffen, dan woon je toch echt in het verkeerde land. Saudi-Arabie of Rusland zouden je beter bevallen, denk ik.

johannn2
johannn218 feb. 2016 - 14:19

NooT, Citaat: " Ten derde sluieren de vrouwen zich vanwege een sterke religieuze overtuiging. Zij stuiten daarbij regelmatig op verzet van familieleden en vrienden, omdat die het oneens zijn met de keuze voor een gezichtssluier. Is deze keuze dan een symptoom van onderdrukking, of misschien een manier waarop de vrouwen zelf betekenis geven aan hun recht op autonomie en emancipatie?" Einde citaat .

NooT2
NooT218 feb. 2016 - 16:34

@ Frank & Johannn Ik wist wel dat ik de nodige repliek kon verwachten, graag, hoe meer hoe beter. Uw beider veronderstelling, dat deze vrouwen blij en gelukkig hun boerka's dragen, is u denk ik ingegeven door uw wens, dat dit zo is. Ik wijs nogmaals op mijn laatste opmerking. Dat u (Frank) het afgrijselijk vind, dat ik er zo over denk, - och, dat neem ik voor lief. "Niemand kan met dwaze verboden en onacceptabele boetes anderen, die geen vlieg kwaad doen, bevrijden." Reactie: natuurlijk doen boerkadraagsters geen vlieg kwaad. Van mij mogen mensen geloven wat ze willen, en van mij mogen mensen van bijna bloot tot overdreven zedig gekleed gaan. Ik wil niemand veranderen. Maar een zak over je hoofd vind ik onacceptabel, en daar kunnen wat mij betreft geen honderd Allah's iets aan veranderen. Dat gaat gewoon te ver, ik vind dat die vrouwen 'uitgegumd' door het leven gaan, en omdat ik dat nou eenmaal niemand gun, vind ik dat niet kunnen. Ik blijf daar bij, en ik hoop dat het verbod er komt en gehandhaafd wordt. Daarnaast en parallel daaraan zou ik een flinke hoeveelheid emancipatie in de islam sowieso toejuichen.

johannn2
johannn218 feb. 2016 - 19:36

NooT, Wij leggen die vrouwen in ieder geval niet op wat ze moeten voelen bij die burka. Wij beperken hun eigen keuze niet. Om de mogelijkheid van dat eigene van die keuze te onderstrepen plaatste ik ook bovenstaande citaat. Jij legt hen op hoe ze behandeld worden en schrijft hen voor dat ze zich er niet goed in mogen voelen. Over hen en zonder hen dus. Klinkt niet erg vrij. .

NooT2
NooT218 feb. 2016 - 21:40

Johannn, vergeet wat ik zei over wat boerkadraagsters wel of niet voelen, mijn punt is dat ik vind dat je andere mensen niet tegemoet hoort te treden met een zak over je hoofd. Ik vind het ronduit onbeschoft en zou het om die reden verboden willen zien.

johannn2
johannn219 feb. 2016 - 0:57

NooT, Beoordeel het naar de intentie waarmee het gedragen wordt. Bij zulke culturele verschillen moeten we ons drie keer bedenken voordat we er een waardeoordeel over geven vanuit ons beperkte begrip hiervan. Het wordt zo gauw een vooroordeel dan. .

NooT2
NooT219 feb. 2016 - 8:34

@ Johannn, "Beoordeel het naar de intentie waarmee het gedragen wordt." Moeilijk. Ik vraag mij ten eerste sowieso af of wetgeving op intenties gestoeld kan worden. Maar ik vind daarnaast, ten tweede dus, dat we helemaal niet alle culturele verschillen hoeven te accepteren ("Bij zulke culturele verschillen moeten we ons drie keer bedenken etc."). Als wij het hier onbehoorlijk vinden dat je je met een zak over je hoofd in het openbaar vertoont, is het toch niet te veel gevraagd dat 'nieuwkomers' zich dienovereenkomstig gedragen? Frank en jij doen net alsof deze vrouwen daar niet toe in staat zouden zijn, alsof het voorgestelde verbod te veeleisend zou zijn, of zoiets, ik kan er niet helemaal de vinger op leggen. Maar hoe dan ook nogal onzinnig, ze zijn er volgens mij niet toe BEREID en dat vind ik onacceptabel, ik vind dat ze daarmee 'schijt aan jullie' uitstralen en eigenlijk niet mee willen doen hier.

Alfred Blokhuizen
Alfred Blokhuizen18 feb. 2016 - 9:51

@Buzzer Sterkte met uw kwaal. Onpasselijk worden van katoen, dat is heel apart. Weet u dat u met die opmerking de columniste bevestigt in haar bevindingen?

1 Reactie
Buzzer
Buzzer18 feb. 2016 - 15:23

Er is gelukkig genoeg katoen dat ik prima kan waarderen.

Buzzer
Buzzer18 feb. 2016 - 9:16

Uit met die rare jurk uit het jaar 0, moslima's bevrijd u van het juk u opgelegd door religie en uw echtgenoten. Verbrand de jurk in het openbaar. Dat is feminisme!

8 Reacties
Alfred Blokhuizen
Alfred Blokhuizen18 feb. 2016 - 9:57

En je prettig voelen in de kleding van je eigen keuze is dat niet? Eigen keuzes maken is niet geëmancipeerd? Of bepaalt u vanachter uw toetsenbord wel even wie wel of niet zelf kiest voor een bepaalde kledingstijl? Dus u bepaalt wat wel en niet kan worden gedragen door de dames? U weet wel wat goed is voor de "vrouwtjes"? En hoe noemen we dat dan? Juist ja, paternalisme! Overigens liepen ze in het jaar 0 naakt, volgens het scheppingsverhaal (u weet wel: volgens de joods-christelijke traditie). Dat is wel het tegenovergestelde.

DellGriffith
DellGriffith18 feb. 2016 - 10:43

@AlfredBlokhuizen Eigen keuze, bent u echt zo naief? Als die vrouwen er voor kiezen geen burka te dragen dan is de volgende halte het blijf van me lijf huis. Maar u steunt liever de onderdrukker, sympathiek..

Buzzer
Buzzer18 feb. 2016 - 14:54

@AlfredBlokhuizen U citeerd uit eigen werk: "U weet wel wat goed is voor de “vrouwtjes”? En hoe noemen we dat dan? Juist ja, paternalisme!"

Moeder Pietje
Moeder Pietje18 feb. 2016 - 16:55

Alfred Je meent dat mensen hier niks kunnen zeggen tegen zo'n rondlopende gevangenis want die gevangenis weet t zelf beter. Het grappige is dat als je authoriteiten als Afshin Elian aanhaalt als betere referentie punten dan de geijkte Islam apologetische mensen hier dat dat opeens onzin is . Begrijp je?

Moeder Pietje
Moeder Pietje18 feb. 2016 - 17:10

Ik associeer het jaar nul met 2000 jaar gelden, maar misschien begreep ik het al die tijd wel verkeerd :)

Jan Willem deBoer
Jan Willem deBoer18 feb. 2016 - 17:36

Er schijnt onduidelijkheid te heersen of het feit dat de dames in kwestie al of niet vrijwillig in een dergelijke tent rondlopen. Mag ik verwijzen naar juristen uitspraken. Liever tig schuldigen in vrijheid dan een onschuldige in het gevang. Of nu vierhonderd burkadragers dat ding vrijwillig dragen is niet relevant. Ter bescherming van die ene die het opgedrongen wordt is het credo verbieden die vrouwengevangenis.

OlavM
OlavM20 feb. 2016 - 3:19

@ Moeder Pietje: [authoriteiten als Afshin Elian] Hahaha, ik kom niet meer bij! :)

Alfred Blokhuizen
Alfred Blokhuizen20 feb. 2016 - 7:27

Heel grappig de bovenstaande reacties. Allemaal mannen die onder een schuilnaam schrijven. Ge-Wel--Dig! En maar blabla over onderdrukking en maar komen met waardeoordelen en mijn mogelijke denkvermogen. Allemaal kletskoek om maar niet to the point te komen: "wij maken wel uit wat goed is voor die "vrouwtjes".....

Sardar2
Sardar218 feb. 2016 - 9:10

Een boerkaverbod vind ik persoonlijk geoorloofd en bevorderend voor mentale en culturele ontwikkeling van moslims, vooral voor meiden en ook jongeren. Boerka past gewoon niet bij een moderne samenleving waarin transparantie en openheid moet de norm zijn. Maar een deel van moslims, weet ik van ervaring, het welzijn van geloof boven eigen welzijn stellen en dat mag in een vrije individualistische samenleving. Maar een verbood gericht op boerka vind ik democratisch niet geoorloofd. Boerka was, zoals de moslims en islam zelf, oorspronkelijk een import product. Zij zijn nu bijna vier generaties in NL, dus ze moeten even geldig gezien worden als islam en moslims zelf. Nu pas een verbood daarop willen stellen vind ik niks meer te maken heeft met burgerschap maar juist een stap voor beperking van burgerschap van moslims. Het zal de kloof tussen moslims Daarom vind ik het ook geen corrigerende stap richting liberalisering van islamitische (kleding)voorschriften. Het is gewoon regelrecht beperking van democratische rechten van een deel van moslims, de conservatieve moslims. Niemand wilt een samenleving waarin de individuele rechten en keuze vrijheden van mens beperkt worden, of dat van overheid komt (wetten) of door conservatieve gedrag, zijn allebei ongewenst.

6 Reacties
RationeleBurger
RationeleBurger18 feb. 2016 - 10:13

[Zij zijn nu bijna vier generaties in NL, dus ze moeten even geldig gezien worden als islam en moslims zelf. ] Ik vind dat een beetje dubieuze redenatie. Dan beloon je dus eigen mensen die generaties lang zich hebben geweigerd aan te passen aan het land waar zij zijn gaan wonen. Welke boodschap doet dat uitgaan? "Pas je vooral niet aan, want als je maar lang genoeg onaangepast blijft dan zal het vanzelf 'normaal' worden".

JoostHelder
JoostHelder18 feb. 2016 - 11:16

Moslims zijn hier 4 generaties, maar boerka's niet. Van de eerste 2 generaties is niemand boerka-dragend naar Nederland geëmigreerd. Dus pretenderen dat het een soort van verworven recht is vanwege die 4 generaties is onjuist.

Moeder Pietje
Moeder Pietje18 feb. 2016 - 17:00

Je vind het persoonlijk geoorloofd maar democratisch gezien niet. Ik durf er wat onder te verwedden dat de meerderheid geen zin heeft in die boerka en m graag wil verbieden. Ik weet niet wat bij jou precies democratie inhoudt(Rekening houden met minderheden door de dominante cultuur?)maar als een meerderheid iets beslist is dat ook democratie. Belachelijk om te stellen dat als iemand hier 4 generaties geleden mee binnenkomt(Waarom eigenlijk naar een plek verhuizen die in je ogen verwerpelijk is want niet beantwoordende aan de Islam)we dat dan maar moeten valideren.

Sardar2
Sardar220 feb. 2016 - 12:17

@ Moeder Pietje, 18 februari 2016 at 18:00 [Ik weet niet wat bij jou precies democratie inhoudt] Meer dan incidentele besluit van een meerderheid is democratie de institutionele afspraken om ieder minder/meerderheidskwestie te bepalen en de kader en bereik van incidentele besluiten vast te leggen. In die zin niet het behalen van een meerderheid maar de grondrechten en instituties die deze moeten bewaken, zijn de democratie. Anders hebben we ook in islamitische landen verkiezingen waarin vaak met absolute meerderheden incidentele zaken geregeld worden, terwijl de hele democratische grondrechten er ontbreken. [iemand hier 4 generaties geleden mee binnenkomt] En hun rechten zijn ook mede grondrechtelijk gewaarborgd. Eenmaal hen toegelaten vallen ze onder hetzelfde grondrechten als de onze! Je kan ook beweren toen onze bestuurders fouten zijn begaan, maar het corrigeren daarvan begint niet met het ontnemen van grondwettelijke rechten, maar met correctie in onze eigen bestuurlijke kwesties. En daarin hebben ook onze nieuwe buren hetzelfde rechten van inspraak als die van ons! Ben je er niet mee eens? Kun je je eigen conclusie trekken!

Sardar2
Sardar220 feb. 2016 - 12:34

@ RationeleBurger, 18 februari 2016 at 11:13 [Pas je vooral niet aan, want als je maar lang genoeg onaangepast blijft dan zal het vanzelf ‘normaal’ worden] Het zich aanpassen begint in ieder geval niet met afvalligheid. Ik beschouw individuele aanpassing; zich houden aan wet en regels als de enige manier van integratie. Het aanpassen van geloofskwesties of tradities en cultuur lopen dan via sociale processen en hebben weinig met individuele keuzes te maken (in het geval van groepen mensen). Wat buiten deze twee of in afwijkende vormen naar voren worden getrokken, kunnen van alles zijn behalve integratiekwesties. In die zin mijn advies is natuurlijk: blijf lang vast houden aan je individuele integratie en je collectieve identiteit, tot sociale processen er verandering in brengen!

Sardar2
Sardar220 feb. 2016 - 12:37

@ JoostHelder, 18 februari 2016 at 12:16 [Van de eerste 2 generaties is niemand boerka-dragend naar Nederland geëmigreerd] Dat waren ook uitsluitend werkende mannen! Hun familie kwam na een paar jaar!

Alfred Blokhuizen
Alfred Blokhuizen18 feb. 2016 - 6:41

En wat zien we hieronder in de reacties? Vrijwel alleen maar mannen die wel even uitleggen wat goed is voor de "vrouwtjes". Het paternalisme spettert eraf. Waarmee de schrijfster van de column eigenlijk gewoon gelijk krijgt, terwijl de reaguurders dat niet eens zelf in de gaten hebben. Boeiend, maar vooral ook een exposé van onnadenkendheid en gebrek aan vermogen om een paar stappen verder te denken. Wat betekent het voor jou, als de regering begint met het voorschrijven van kleding. Of ben je zelf onaantastbaar voor dubieuze wetgeving? Ik vind allerlei soorten kleding niet mooi of passend, maar ja... we leven toch in een vrij land? En sinds wanneer is een vrouw verplicht te communiceren met de omgeving? Sinds wanneer zij we allen überhaupt verplicht te communiceren met de omgeving. En sinds wanneer dienen we altijd en overal herkenbaar te zijn? We hebben namelijk ook het burgerrecht om niet voortdurend gecontroleerd te worden. We hebben recht op anonimiteit. Dat recht wordt hier op deze site volledig benut door al die schuilnamen. En wie ben jij als persoon om die verplichting van voortdurende herkenbaarheid op te leggen, terwijl je zelf onder een valse naam je mening over ons uit stort? (Zomaar een vraag.....) Klopt dat wel met elkaar? Wat vind je zelf? Uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat het om moslims treiteren gaat. Niet meer, niet minder. Het gaat de meeste reaguurders helemaal niet om veiligheid. Want ze vergeten de veiligheid van die vrouwen, waar ze zo voor op zeggen te komen. Want met de gedachtegang die nu hier en daar wordt geventileerd zijn vooral de moslima's slachtoffer van onveiligheid opgelegd door mannen die wel even vertellen hoe de "vrouwtjes" zich moeten gedragen en kleden. En dat zijn nu vooral kaaskoppen. Er zijn immers nu veel en veel meer kaaskoppen die vrouwen iets willen verbieden, dan er mannen zijn die vrouwen een boerka opleggen. Het zijn de moslima's die op straat worden uitgescholden door kaaskoppen. Moslima's die gebruik maken van hun vrijheden. Wat zegt dat van die kaaskoppen die die vrouwen in een onveilige situatie manoeuvreren?

5 Reacties
RationeleBurger
RationeleBurger18 feb. 2016 - 8:47

Spijker, kop, mis, mis en nog eens mis. U begint uw betoog met de constatering van paternalisme, waar u een aantal negatieve associaties aan hangt. Maar u negeert volkomen de grootste paternalistische factor in deze, de bron: namelijk de Islam. De koran, de imam, de gemeenschap of de man die maar even voor de vrouw bepalen dat ze zich zou moeten bedekken, kuis moet kleden, omdat anders de mannen zich niet zouden kunnen beheersen. Over paternalisme gesproken! Dat u zich daar niet druk over maakt, maar over de reacties hier op Joop.. dat is veelzeggend. Verder begint u over herkenbaarheid, en vraagt u zich af wanneer we verplicht zijn overal herkenbaar te zijn. En over het recht op anonimiteit. Ik zal u wat verklappen; dat recht op anonimiteit in de algemene zin is er niet. Dat geldt alleen voor slachtoffers van zedendelicten, minderjarige in jeugdbescherming en een aantal andere kwetsbare groepen. Er is overigens ook geen recht op onherkenbaarheid. Maar dat terzijde. De wetgeving zal gelden voor alle gezichtsbedekkende kleding, niet alleen boerka’s. Dus om het puur moslimtreiteren te noemen is een verkeerde voorstelling van zaken. Dat het deze groep wel zal raken is echter evident. Maar waarom zou dat niet mogen? Moeten we belachelijke religieuze gewoonten en tradities maar tolereren?" Vervolgens plaatst u de moslima’s weer even in de slachtofferrol. Zij zouden vooral zielig zijn omdat ze door ‘kaaskoppen’ worden uitgescholden. Dat uitschelden is natuurlijk per definitie belachelijk, maar heeft echt helemaal niets met dit onderwerp te maken. Als de moslima’s een boerka dragen omdat ze worden uitgescholden en zich daarvoor willen verbergen. Ik vind het knap hoe u bij alle zaken de oorzaak en gevolg zo knap weet om te draaien.

Buzzer
Buzzer18 feb. 2016 - 9:07

Om eerlijk te zijn word ik altijd wat onpasselijk wanneer ik iemand in deze kledij zie lopen, dat had ik vroeger bij de nonnetjes ook al. Van mij mag dit soort kledij verboden worden.

Alfred Blokhuizen
Alfred Blokhuizen18 feb. 2016 - 9:48

@RationeleBurger Toch wel grappig. U claimt dat anonimiteit niet opgaat. En hoe geeft u dat aan? Hahaha, ja hoor..... met een fakenaam. Ozo grappig. Ziet u zelf niet in dat u zich volslagen belachelijk maakt met dat standpunt? Waarom doet u dat eigenlijk, dat onder valse naam posten? Heeft u iets te verbergen? Ik verwacht van u dat u onmiddellijk onder uw eigen naam uw kletspraat op deze site zet. In dat islamgekletsdingetje... dat is napraterij. Mogen vrouwen ook nog zelf kiezen of ze iets dragen, ja of nee? En indien nee, is dat niet gewoon paternaliusme van blanke geïndoctrineerde kaaskoppen? Lekker ouderwets, zoals in de jaren 50. U weet wel, tot midden jaren 70 was een hoofdoek voor alle vrouwen in Nederland heel normaal. In de hele biblebelt is hoeden dragen en heel lange rokken heel normaal. Over spijkers en koppen gesproken........ Uw verhaal is vooral heel erg inconcequent. Maar iets zegt me dat u dat door uw islamfobie niet ziet. Succes met uw verdere anonieme postings, terwijl u anonimiteit "verbiedt". En dat belachelijke verwijt over drukmaken.... waar bemoeit u zich mee? Ik maak graag zelf uit waar ik me druk om maakt. En waarom maakt u zich druk over mijn bijdrage aan de discussie..... Zo druk zelfs dat u wilt dat ik me ergens anders druk over moet maken. Dat is ook paternalisme. Heeft u dat zelf niet door?

RationeleBurger
RationeleBurger18 feb. 2016 - 10:46

@AlfredBlokhuizen [Toch wel grappig. U claimt dat anonimiteit niet opgaat. En hoe geeft u dat aan? Hahaha, ja hoor….. met een fakenaam. Ozo grappig. Ziet u zelf niet in dat u zich volslagen belachelijk maakt met dat standpunt? Waarom doet u dat eigenlijk, dat onder valse naam posten? Heeft u iets te verbergen? Ik verwacht van u dat u onmiddellijk onder uw eigen naam uw kletspraat op deze site zet.] Omdat Joop mij de mogelijkheid biedt. De website Joop zou overigens prima mogen eisen dat men alleen onder de echte naam hier kan posten. Ik heb dan niet zoiets als het recht op anonimiteit waarop ik mij dan kan beroepen. Dat het op internet ontzettend onpraktisch is iemands identiteit te controleren is een ander verhaal. Bovendien is de 'openbare ruimte', waar het hier uiteindelijk om gaat, in juridische zin een fysieke plaats. Het internet is dat per definitie niet en moet daarom beschouwd worden als een apart iets. Een Moslima kan op internet ook prima anoniem op het Viva forum. Uw vergelijking gaat dus niet op [In dat islamgekletsdingetje… dat is napraterij. Mogen vrouwen ook nog zelf kiezen of ze iets dragen, ja of nee? En indien nee, is dat niet gewoon paternaliusme van blanke geïndoctrineerde kaaskoppen? Lekker ouderwets, zoals in de jaren 50. U weet wel, tot midden jaren 70 was een hoofdoek voor alle vrouwen in Nederland heel normaal. In de hele biblebelt is hoeden dragen en heel lange rokken heel normaal.] Ja, dat is dus de hele crux. MOGEN vrouwen echt zelf kiezen of ze iets willen dragen wanneer zij dit vanwege religieuze redenen, of groepsdruk uit religieuze groepen, doen? Dat is een cirkelredenatie die ik in een reactie ver naar onder ook al beschreven heb. Om uit die cirkelredenatie te komen moet je op een gegeven moment een afslag nemen, een keuze maken. Mijn keuze daarbij is weg van de orthodoxe religies en de daarbij behorende tradities, gewoontes en dogmatiek. Maar juist naar het humanisme en individualisme toe. [Over spijkers en koppen gesproken…….. Uw verhaal is vooral heel erg inconcequent. Maar iets zegt me dat u dat door uw islamfobie niet ziet. ] Ja natuurlijk; iedereen die het niet met u eens is, is meteen islamofoob. Als de argumenten op zijn dan gaan we het maar op de persoon spelen. Zo'n ontzettend voorspelbare reflex. [Succes met uw verdere anonieme postings, terwijl u anonimiteit “verbiedt”.] Nogmaals, er is verschil tussen het internet en de 'publieke ruimte'. Zo moeilijk is dat echt niet te begrijpen. Wellicht kunt u zich wat verdiepen in de definities en de wetgeving voordat u zich in een discussie begeeft. Dat hier nog kansen liggen voor discussie lijkt me overigens wel evident. [En dat belachelijke verwijt over drukmaken…. waar bemoeit u zich mee? Ik maak graag zelf uit waar ik me druk om maakt. En waarom maakt u zich druk over mijn bijdrage aan de discussie….. Zo druk zelfs dat u wilt dat ik me ergens anders druk over moet maken. Dat is ook paternalisme. Heeft u dat zelf niet door?] Dat is opnieuw een cirkelredenatie. Als u daar graag in wilt blijven, be my guest. Maar verwacht dan niet dat de rest van Nederland in diezelfde 'limbo' blijft hangen en wel vooruitgang zoekt.

Moeder Pietje
Moeder Pietje18 feb. 2016 - 17:05

Alfred "Als de argumenten op zijn dan gaan we het maar op de persoon spelen. Zo’n ontzettend voorspelbare reflex. Jij doet hetzelfde door niet inhoudelijk te overtuigen maar te gaan zeuren over iemand zijn nickname. Ga je die kritiek dan ook doorvoeren voor de mensen op JOOP die wel in jouw kamp zitten maar ook een nick gebruiken? :) Het is iets uitvergroten terwijl dat niet de hamvraag hier is. En wat heeft het met blanke mannen te maken? Je klinkt nogal helper whitey . Ik ken zat autochtone NL vrouwen die ook niks van Islam, Boerka's ea kolder moeten hebben. Oh wacht, dat zijn ws racistische PegidaTokkies. En klaar zijn we weer.

[verwijderd]
[verwijderd]18 feb. 2016 - 6:34

--- Dit bericht is verwijderd —

6 Reacties
Alfred Blokhuizen
Alfred Blokhuizen18 feb. 2016 - 8:20

Het is waarden en normen, dus niet andersom. En de waarde is dat we vrij zijn in onze kledingkeuzen. De norm is dat we anderen niet aanspreken op hun dresscode. Een andere waarde is dat we gedrag, als deze niet strafbaar is niet sanctioneren. Door onschuldige zaken strafbaar te maken komt men op een glijdende schaal. Want als de staat gaat doen aan kledingvoorschriften, dan lopen we over 30 jaar allemaal in een uniform. Er is immers altijd wel iemand die strengere voorschriften wil opleggen. Maar kennelijk vergeet u in te vullen wat die waarden en normen (dus niet andersom) dan betekenen. En ik zou het prettig vinden als u niet voor mij bepaalt welke "normen en waarden" ik er op na moet houden. Spreek dus voor uzelf. Het past dus niet binnen "uw normen en waarden", maar wel in de mijne. Staan we nu 1-1?

Sardar2
Sardar218 feb. 2016 - 9:03

@ Timwitten, 18 februari 2016 at 07:34 Ben je net wakker geworden? Die boerkadragers zitten al vaak generaties hier en hebben hetzelfde rechten als die van jou en hun normen en waarden zijn even intern als die van jou. Als jij het geoorloofd vindt met wetten hun rechten ontnemen dan moet je ook niet klagen als andere wetten jou rechten ontnemen zoals EU en privacygevallen! Zoek een andere manier om af te komen van boerka’s die de individuele (keuze)rechten niet aantast.

KnorretjeBig
KnorretjeBig18 feb. 2016 - 12:00

"Het is waarden en normen, dus niet andersom." Niet volgens Wikipedia heer Blokhuizen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Normen_en_waarden

johannn2
johannn218 feb. 2016 - 19:43

Timwitten, Eén van die normen en waarden van dit vrije land is de Grondwettelijke vrijheid van godsdienst. In naam van onze normen en waarden wil jij nu onze normen en waarden aantasten ? .

Haastig
Haastig19 feb. 2016 - 9:09

AlfredBlokhuizen 18 februari 2016 at 09:20 "En de waarde is dat we vrij zijn in onze kledingkeuzen" Helemaal niet. Ik mag niet over straat in een kruisloze broek en ontbloot bovenlijf. Kortom, we hebben al regels over kleding. De vraag is alleen of we naast tepels, kruizen en haren het nu ook acceptabel vinden dat de gezichten van (enkel en alleen) vrouwen ongezien moeten blijven. Jij vind dat wel acceptabel, ik niet.

Sardar2
Sardar220 feb. 2016 - 12:21

@ niels sss, 18 februari 2016 at 18:32 [ze horen in ieder geval niet bij het meubilair] Dit is jou mening. Ik en de wetten beschouwen hen wel degelijk als eigen ‘meubilair’. Als deze feit niet geaccepteerd word, komen we nooit tot een oplossing.

OlavM
OlavM18 feb. 2016 - 2:02

Goed betoog van Mariska Jung. Het zogenaamde verbod op gezichtsbedekkende kleding –dat in feite alleen is geïnstigeerd door de wens de niqaab en boerka te verbieden- is bij voorbaat een wangedrocht. Al was het alleen maar vanwege de frequentie waarin deze kleding wordt gedragen. Dat deze kledingstukken niet kunnen worden gedragen in de uitoefening van een openbare functie –politieagent, conducteur, leerkracht, gerechtsbode, enz.- is een volstrekt logische en naar ik meen onomstreden zaak. Als vertegenwoordiger van de overheid of een vergelijkbare functie moet men gemakkelijk aanspreekbaar en herkenbaar zijn. Maar het is een sterk vooroordeel, en bovendien buitengewoon paternalistisch, om ervan uit te gaan dat vrouwen gedwongen worden deze kleding te dragen, die dat dus eigenlijk niet zouden willen. Dat is een vooronderstelling die op geen enkel stevig fundament rust. Als vrouwen die dit soort kleding dragen ernaar wordt gevraagd, antwoorden ze steevast dat ze het uit eigen vrije wil en op grond van eigen overtuiging doen. Dat is ook uiterst aannemelijk, omdat een vrouw in Nederland natuurlijk zonder bezwaar zonder zulk kledingstuk kan lopen en als het haar écht te ver zou gaan zich van haar eventuele echtgenoot, vriend of familie kan distantiëren, ook al zullen daaraan problemen zijn verbonden. Het gaat vaak om jonge –niet zelden “autochtone”- vrouwen die goed weten wat er zoal te koop is aan kleding en andere zaken, en duidelijk aangeven dat ze de kleding uit religieus oogpunt dragen. Het is een soort nieuw fundamentalisme dat zij mogen belijden, net zoals een streng gereformeerde familie op zondag in zwarte kleding, in pas en volgorde ter kerke mag gaan. Wie mag zich het recht aanmeten hen op andere gedachten te MOETEN brengen? Wie is zo aanmatigend te denken te mogen bepalen dat men van bepaalde religieuze overtuigingen afgeholpen MOET worden? Dat is ook maatschappelijke dwang, en niet zo zuinig ook. Het principiële punt is hier de vrijheid van godsdienst, die naast het mogen aanhangen van een bepaalde godsdienst of soortgelijke levensovertuiging ook inhoudt, dat men van overtuiging mag veranderen (dus een andere gaan aanhangen, dan wel een meer fundamentalistische dan wel juist meer liberale richting). Het gaat om een grondrecht, en dat kan rechtens alleen worden beperkt door een wet in formele zin (dus tot stand gekomen door de regering met de volksvertegenwoordiging). En bovendien gelden uitsluitend beperkingen die volgen art. 9 van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens “in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.” De voorgenomen wettelijke beperkingen gaan niet over de openbare ruimte in het algemeen –dat zou al op het eerste gezicht sowieso veel te ver gaan-, maar over het onderwijs, de zorg, het openbaar vervoer en overheidsgebouwen. Zonder verwrongen constructies kan niet beweerd worden dat dit soort beperkingen hier in het algemeen geboden zouden zijn ten behoeve van onderlinge communicatie. En evenmin staat dit met een kanon schieten op een mug in een redelijke verhouding tot het nagestreefde doel.

Buzzer
Buzzer17 feb. 2016 - 20:20

Laat de schrijfster haar deze woorden uit haar eigen artikel (laatste alinea) nog maar eens tot zich door laten dringen, dan kan ze de rest van haar betoogje vergeten: "Laten we haar pleidooi ter harte nemen, en elkaar steunen in de strijd tegen stigmatisering en vóór zelfbeschikking." Wat is er meer stigmatiserend dan een burka?

1 Reactie
Kees Alders
Kees Alders17 feb. 2016 - 23:04

Misschien tijd om tot uzelf de rest van e zinnen va dit betoog tot u door te laten dringen, en er San wellicht een inhoudelijke reactie op re verzinnen op zijn minst?

Buzzer
Buzzer17 feb. 2016 - 20:15

Iemand die in 1988 geboren is heeft blijkbaar geen idee wat "Dolle Mina "betekend, ik kan dit betoog absoluut niet serieus nemen, want hoe kan iemand pleiten voor feminisme in een burka. tralalalalala

Sjors Spruitje
Sjors Spruitje17 feb. 2016 - 19:12

Het boerkaverbod is terug Een verandering ten goede en een kleine maar belangrijke stap in de juiste richting. Het is een begin maar dit zal met name vrouw- en vrijheidlievende mensen aanspreken. Vrouwenhaters zijn hier niet natuurlijk niet blij mee zijn. Nu even doorpakken met het walgelijke ritueel geslacht en overige middeleeuwse praktijken.

2 Reacties
Kees Alders
Kees Alders17 feb. 2016 - 23:10

Het begin. Hoe gaat volgens u het verplichte uniform van 'de vrije westerse vrouw' er uiteindelijk uitzien?

Sjors Spruitje
Sjors Spruitje18 feb. 2016 - 5:13

In antwoord op Kees Alders.. Ik heb geen idee hoe het modebeeld zich verder zal ontwikkelen. We hebben in het verleden gezien dat bij ons, sinds de zwarte kousenkerk het modebeeld niet meer bepaald, de eenheidsworst aan kleding uit het straatbeeld is verdwenen. Persoonlijk hoop ik dat het sjagrijn, wat islamkleding altijd uitstraalt, anders gaat worden. Het zal wel iets te maken hebben met het gebrek aan humor wat een kenmerk is van religie. Maar als ik u antwoord goed begrijp denkt u dat het afschaffen van reli-uniformen tot andere uniformen leidt.

Haastig
Haastig17 feb. 2016 - 18:50

We hebben ook een verbod op ongekleed over straat gaan, daarvoor gelden exact dezelfde argumenten, met dat verschil dat we in NL veel meer naturisten hebben dan burka/nikaab-dragers.

2 Reacties
Kees Alders
Kees Alders17 feb. 2016 - 23:29

Met dezelfde argumenten???

Haastig
Haastig18 feb. 2016 - 8:15

Kees Alders 18 februari 2016 at 00:29 "Met dezelfde argumenten???" Tegen: - Voelt ongemakkelijk, onveilig - Ziet er niet uit Voor: - Daarmee staat het verworven recht van vrouwen [en mannen] om zélf te beschikken over hun lijf en leven opnieuw op het spel. - Ik vind allerlei soorten kleding niet mooi of passend [of prettig], maar ja… we leven toch in een vrij land? - Bovendien, in tegenstelling tot wat het kabinet schrijft, zijn er geen goede gronden om {gezichtsbedekkende} [het niet dragen van] kleding gedeeltelijk te verbieden. Actiegroepen: -burn the bra -free the nipple etc Er is 1 groot verschil: we hebben al jaren, eeuwenlang een verbod op het niet of te weinig dragen van kleding in de openbare ruimte en accepteren dat omdat het een oud verschijnsel is. De vrijheid van de jaren 60-70 heeft het niet gered. Maar een nieuw verschijnsel, "te veel" kleding moeten we het direct "acceptabel" vinden.... M.i. is teveel kleding -je mag een gezicht niet zien- vergelijkbaar met te weinig kleding -je mag een kruis/tepel niet zien- alleen bij het ene vinden we het verbod acceptabel, bij het andere voeren we racisme en "anti-feminisme" op om zelfs een gezicht als "not done" in te voeren. Dat vind ik nogal wat.

Albert Einstein
Albert Einstein17 feb. 2016 - 18:31

Een nazi-uniform is gelukkig ook verboden.

1 Reactie
johannn2
johannn218 feb. 2016 - 19:45

Albert, 'Godwinnetje', Albert ? .

EricDonkaew
EricDonkaew17 feb. 2016 - 17:29

We hebben het over een boerkaverbod, maar er is een grote, vergeten groep: dames die nooit - ik herhaal NOOIT - buiten komen, zelfs niet met een niqaab (of boerka). Niemand weet hoeveel het er zijn, maar het moeten er vele duizenden zijn. . Maar er is natuurlijk geen probleem, want problemen die je niet ziet zijn er niet. . Dit is natuurlijk je reinste onderdrukking van de vrouw en ik vraag me af wat de feministen ervan vinden. Nou, het antwoord weet ik wel: wegkijken, wegredeneren, goedpraten, ontkennen, noem maar op.

6 Reacties
Frank Lenssen2
Frank Lenssen217 feb. 2016 - 18:41

@ Eric (18:29u) - heb je het nu ook weer over 'ware feiten' die angstvallig onder de pet gehouden worden? Hoeveel vrouwen lijden hieronder, en waar kan ik bevestigd krijgen dat het er vele duizenden zijn? Ik kijk nog even weg van dit probleem, want ik heb geen bewijzen in de hand. En zonder enige zekerheid kan ik niet met je meegaan. Ik heb er baat bij gehad dat ik dat in het geval van de vermeende massaverkrachtingen in Keulen ook niet gedaan heb, dat meegaan.

Andreas Cappen
Andreas Cappen17 feb. 2016 - 20:27

@ Lenssen [de vermeende massaverkrachtingen in Keulen] -- U beweert hier dus dat meer dan 400 aangiftes vals waren (wat strafbaar is). Terwijl vrijwel niemand meer de ernstige gebeurtenissen in Keulen ontkent en de precieze details worden bovendien steeds duidelijker.

Kees Alders
Kees Alders17 feb. 2016 - 23:14

Volgens mij waren oa hiervoor de blijf-van-mijn-lijfhuizen opgericht...

Buzzer
Buzzer18 feb. 2016 - 9:11

@Kees Alders Het zou best zo maar kunnen dat de meeste van die dames de Nederlandse taal niet eens machtig zijn en met geen mogelijkheid een adres van het blijf van mijn lijf huis kunnen vinden.

Frank Lenssen2
Frank Lenssen218 feb. 2016 - 11:42

@ Andreas - het is zo intens vermoeiend hoe jij en de jouwen om kernpunten heendraaien, en wegkijken, en ontwijken. Jullie komen nooit of te nimmer met concrete feiten en getallen. Omdat je wat traag van begrip bent, probeer ik het een laatste keer. Ik typ langzaam, omdat ik weet dat je niet snel kan lezen. Hoe weet je dat het aantal aangiftes iets zegt over het aantal concrete overtredingen? Die bewezen zijn? Op dit punt ligt de bewijslast bij jou, en niet bij mij; als dit tot je doordringt zijn we een stap verder. Als 'vrijwel niemand de de ernstige gebeurtenissen in Keulen ontkent', zegt dat juridisch: helemaal niets. Denk toch eens na. Hoeveel mensen bevestigen dan volgens jou de gebeurtenissen? Waar staat dat getal? Hoeveel rechtelijke kracht heeft zo een aantal? Niets, nakko, nada, geen rechter kan er wat mee. Als Kappen zelf ze op grond van vermoedens en geruchten bevestigt, dan lacht elke rechter je recht in het gezicht uit, want hij kan daar geen uitspraak op baseren. Jij en de jouwen geloven werkelijk dat wanneer 10.000 of één miljoen goedgelovigen iets beweren, dat dat dan ook bewezen waar is. Dat is niet zo. Kom nou eens voor de dag met feiten en getallen, en zeg me waar al die waarheden van je staan, die gestut zijn op bewijzen, en die juridisch betekenis hebben.

Albert Einstein
Albert Einstein19 feb. 2016 - 7:53

Frank, Als je niet zeker bent van iets, moet je een afweging maken tussen de risico's van het ten onrechte ontkennen, en de risico's van het ten onrechte geloven. Hier ligt dat risico vooral bij het ontkennen, omdat dat de mogelijke daders een vrijbrief zou kunnen geven nogmaals toe te slaan, terwijl geloven hooguit tot een aanscherping van de grenscontroles zal leiden. Maar dat zal vermoedelijk toch wel gebeuren.

Cees Groninger
Cees Groninger17 feb. 2016 - 17:09

De vrijheid van godsdienst moet denk ik sowieso uit de grondwet gehaald worden. De vrijheid van levensovertuiging impliceert ook religie. Waarom een 'status aparte'; dat schept verwachtingen Boerkaverbod vind ik een uitstekend idee, mede om een statement te naar de islamitische wereld te maken dat het vermeende universele karakter van de islam toch uiteindelijk maar een lokaal iets en niet strookt met de westerse seculiere wereld.

7 Reacties
Frank Lenssen2
Frank Lenssen217 feb. 2016 - 18:43

Eh? De vrijheid van godsdienst moet uit de Grondwet weg? Elke dag weer sta ik paf. Hoe stel je je dat voor? Geloof geen grondrecht meer? De islam een lokaal iets? Hm, ik geloof dat ik nog even weg blijf kijken, hoor. Want de waarheden die je me hier voorlegt zijn niet goed voor mijn hart.

Cees Groninger
Cees Groninger17 feb. 2016 - 19:49

@FL: Wat maakt godsdienst in principe zodanig anders dan dat het niet onder de noemer levensbeschouwing kan vallen?

Kees Alders
Kees Alders17 feb. 2016 - 23:09

Dat impliceert dus datoch u de vrijheid van levensovertuiging ook maar meteen wilt schrappen - anders bent u natuurlijk volkomen inconsistent.

Piet de Geus
Piet de Geus18 feb. 2016 - 4:16

"De vrijheid van godsdienst moet denk ik sowieso uit de grondwet gehaald worden." Dat lijkt me ook. Je baseren op een geloof zou geen extra vrijheden op moeten leveren maar juist moeten gelden als een verzwarende omstandigheid.

Piet de Geus
Piet de Geus18 feb. 2016 - 4:20

"Elke dag weer sta ik paf." Dat is toch je core business? "Hoe stel je je dat voor? Geloof geen grondrecht meer?" Nee, geen basis om extra rechten aan te ontlenen dan welke opvatting dan ook, al is het de waan dat je Napoleon bent. "Hm, ik geloof dat ik nog even weg blijf kijken, hoor." Hebben we in ieder geval iets te pakken waar je wel goed in bent.

Cees Groninger
Cees Groninger18 feb. 2016 - 6:36

@KA; wat een nonsens; waar heb ik dat gezegd en waarom ligt dat in uw verwachting over consistentie.

Buzzer
Buzzer18 feb. 2016 - 9:13

@ Frank Lenssen Ja vrijheid van godsdienst mag weg uit de grondwet, we hebben ook vrijheid van meningsuiting

slopsma
slopsma17 feb. 2016 - 16:56

Prima zo,n verbod! En dan ook handhaven graag, want daar schort het hier in Nederland nog wel eens aan.

Felix-Arnhem
Felix-Arnhem17 feb. 2016 - 16:36

Ik vind dat Nederland Frankrijk moet volgen en alle religieuze tekenen uit het straatbeeld moeten verdwijnen. Hallo het is 2016 geloven en moorden in en in naam van niet bestaande goden kan echt niet meer.

8 Reacties
Frank Lenssen2
Frank Lenssen217 feb. 2016 - 17:38

Wou je dan ook alle kerken en moskeeën weg hebben, iets voor springstofexperts en zo? Lekker ventje ben je.

Jan Pieter2
Jan Pieter217 feb. 2016 - 17:53

Laten Islamitische landen nu net wel niet moslim gelovigen veel rechten ontzeggen. Vaak zelfs vervolging moeten vrezen over IS en hun niet moslim gelovigen beleid maar te zwijgen.

Felix-Arnhem
Felix-Arnhem17 feb. 2016 - 19:12

@Frank Lenssen Dat zou helemaal ideaal zijn!

H.Witte
H.Witte17 feb. 2016 - 19:43

Frank, springstof is niet nodig. Minder kerkgangers blijkt ook te werken. Voor mij hoeven die kerken en moskeeen ook niet. Mooie opvangmogelijkheden voor asielzoekers. Dat al die goedgelovigen, zich Christen en Moslim noemenden, zij die barmhartigheid met de paplepel hebben meegekregen, hun Godshuizen daar maar eens voor open stellen. Gosh, wat krijg ik toch altijd een nare smaak bij het geloof.

Piet de Geus
Piet de Geus18 feb. 2016 - 4:28

"Laten Islamitische landen nu net wel niet moslim gelovigen veel rechten ontzeggen." Niet alleen dat, ze ontzeggen toch in de eerste plaats medemoslims heel veel rechten, zodra ze ook maar iets afwijken van de variant op de leer die hun voorkeur heeft. Het zijn niet voor niets medemoslims die getalsmatig het grootste slachtoffer zijn: daarvan zijn er nu eenmaal meer beschikbaar in hun directe omgeving. Het draait niet om waar je in gelooft maar om hoe je omgaat met mensen die anders geloven of helemaal niet geloven. Dat is het allesbepalende onderscheid.

Arie Roos
Arie Roos18 feb. 2016 - 6:36

Frankrijk ... was dat niet het land dat in 1 jaar twee verschrikkelijk bloederige Islamistische aanslagen heeft gehad ? Kennelijk werkt die anti-Islam wetgeving erg goed.

KnorretjeBig
KnorretjeBig18 feb. 2016 - 16:20

Frankrijk … was dat niet het land dat in 1 jaar twee verschrikkelijk bloederige Islamistische aanslagen heeft gehad ? Kennelijk werkt die anti-Islam wetgeving erg goed. Van de aanslagplegers kwamen er vier uit België. Wegkijken helpt dus ook niet.

Felix-Arnhem
Felix-Arnhem18 feb. 2016 - 21:41

@Arie Roos Syrie is dat niet het land dat afgelopenbjaar met duizende aanslagen te maken had?

NicoSchouten
NicoSchouten17 feb. 2016 - 16:35

Een gezichtspunt wat ook aandacht verdient is het signaal dat van een verbod uitgaat naar islamitische landen. Namelijk dat je andersgelovigen een recht mag ontzeggen. Dit moeten we niet willen.

1 Reactie
thunderbird2
thunderbird217 feb. 2016 - 22:38

Daar is het al een beetje te laat voor...

Mark Gh
Mark Gh17 feb. 2016 - 16:17

Gewoon doorzetten dat verbod. Het is beperkt tot openbare gelegenheden, thuis heb je de vrijheid om je gezicht te bedekken zoveel je wil. Op straat, in het gemeentehuis, in een winkel of in het openbaar vervoer heb je jezelf maar herkenbaar te tonen. Waarom mensen zo graag willen dat ze met een bivakmuts een bank binnen mogen snap ik echt niet. Het is toch voor iedereen beter wanneer dat niet gebeurd?

Andreas Cappen
Andreas Cappen17 feb. 2016 - 16:17

Er is niets mis mee om gezichtsbedekkende kleding in openbare ruimtes te weren en het argument dat 'er maar 400 boerka dragers zijn', is volstrekt irrelevant. De wet gaat ook helemaal niet specifiek over boerka's.

Contramine
Contramine17 feb. 2016 - 16:13

Als mensen zo hard tegen een boerkaverbod zijn, waarom pleiten ze er dan niet voor om ook de beperkingen op nudisme uit de wet te halen. Als iedereen dan toch geheel zelf van kiezen. De hemel zij overigens geprezen dat er geen godsdienst is die naaktloperij tot norm heeft verheven.

shrew
shrew17 feb. 2016 - 16:04

Ik ben tegen een verbod, elke vrouw of man zou wat mij betreft de vrijheid moeten hebben om aan of uit te trekken wat zij/hij wil. Maar waarom feministen hiervoor moeten opkomen is mij een raadsel. Komen die ook op voor de SGP vrouwen die er voor kiezen dat hun man de baas is? Die keuzevrijheid hebben ze, maar je daar nu als feminist voor in te zetten. Zelfgekozen ondergeschiktheid van de vrouw, echt iets waar feministen voor moeten strijden.

naraga
naraga17 feb. 2016 - 15:29

Een goede zaak. Gezichtssluiers zijn niets anders dan discriminatie tegen doven en slechthorenden. Door mij en anderen de mogelijkheid op communicatie door liplezen te ontnemen worden wij door deze discriminerende lipbedekking ernstig in onze vrijheid aangetast. Wat als ik in nood ben maar ik kan niet communiceren met een persoon met een gezichtssluier? Gezichtssluiers zouden alleen toegestaan mogen zijn met een vergunning, die alleen verleent word als men vloeiend gebarentaal kan spreken.

1 Reactie
hugo bergveen
hugo bergveen17 feb. 2016 - 15:22

Over hoeveel boerka- en/of nikaabdraagsters praten we? Vast niet zo veel dat er sprake is van een serieus probleem.

3 Reacties
Andreas Cappen
Andreas Cappen17 feb. 2016 - 16:56

Dat is geen argument. Er worden ook nauwelijks mensen vermoord, maar moord is toch verboden bij wet. Moord is natuurlijk niet te vergelijken met het dragen van gezichtsbedekkende kleding, maar het gaat dus niet om de kwantiteit bij wetgeving.

Frank Lenssen2
Frank Lenssen218 feb. 2016 - 11:46

@ Cappen - mensen met versluierde gezichten doen niemand kwaad aan. Dat, en niet jouw persoonlijke obsessie, moet het criterium zijn om iets strafbaar te stellen.

Haastig
Haastig19 feb. 2016 - 9:02

Juist de reden om het nu te verbieden voordat de trend doorzet en we over 40 jaar er een flinke hoeveelheid van hebben en vrouwen met een korte rok niet meer over straat kunnen.

Machielse93
Machielse9317 feb. 2016 - 15:19

Van mij mag het verbod er komen en nageleefd worden voor drie redenen: 1) Volgens mij is het bij wet al verboden om incognito in het openbaar te verschijnen. Of het nou een motorhelm, bivakmuts, boerka of niqaab is, het zou niet uit moeten maken. De wet moet boven religies staan, gelieve daarom geen uitzonderingen per religie en dus gewoon de wet naleven. 2) Veiligheid, in verschillende landen worden veel aanslagen gepleegd door mensen in boerka's of niqaabs en zijn daarom in sommige landen reeds verboden. Tevens zijn er ook ontsnappingen geweest door mensen verkleed in boerka's / niqaabs. 3) Ik vind het persoonlijk onverenigbaar met onze westerse waarden. Zoals men in oosterse landen respect zou moeten tonen voor de lokale gebruiken zo mogen wij dat hier ook eisen. Een hoofddoek heb ik dan geen probleem mee. Persoonlijk vind ik het geen cultuur verrijking, maar het is een vrij land en mag men bepalen hoe men zich kleed.

2 Reacties
hugo bergveen
hugo bergveen17 feb. 2016 - 20:40

Wat je tweede punt betreft: er worden veel meer aanslagen gepleegd door mensen die geen boerka dragen; ze daarom verbieden is dus symboolpolitiek. Ik denk dat er in Nederland heel wat overvallen worden gepleegd door integraalhelmdragers; die dan ook maar gelijk verbieden?

Machielse93
Machielse9318 feb. 2016 - 1:11

Dat het nog niet in Nederland is gebeurd wil niet zeggen dat het kan gebeuren. Maar eerlijk van de drie vind ik het ook niet het belangrijkste argument. Veel overvallen worden gepleegd door mensen die incognito zijn. Mede daarom is er een wet die het verbied om incognito op straat te verschijnen. Ik vind niet dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen motorhelm, bivakmuts of boerka. De wet zou gewoon nageleefd moeten worden.

Samarkand
Samarkand17 feb. 2016 - 15:00

Wat ik hierin mis, is dat vrouwen die een hoofddoek dragen ook een invloed uitoefenen op degenen die dat niet doen. Vraag jezelf eens af hoeveel van de slachtoffers van Keulen een hoofddoek droegen en of hetzelfde was gebeurd als ze wel gesluierd waren.

4 Reacties
hugo bergveen
hugo bergveen17 feb. 2016 - 15:19

Dit is allemaal wel erg 'stel dat...' Waarschijnlijk zouden gesluierde vrouwen überhaupt niet naar een carnavalsbijeenkomst bij het station zijn gegaan, net zo min als streng christelijke en streng islamitische mannen.

Arie Roos
Arie Roos17 feb. 2016 - 15:38

Volgens mij gaat het helemaal niet over hoofddoeken ...

Jan Pieter2
Jan Pieter217 feb. 2016 - 15:48

Ik hoop niet dat je hiermee bedoelt dat een westerse vrouw zelf mede schuldig is geweest aan de aanranding omdat ze had kunnen weten dat in geval van Noord-Afrikaanse mannen een westerse wijze van kleding meer kans op aanranding geeft dan een hoofddoekje of zelfs Burka. Volgend jaar dus maar in Keulen nieuwjaar vieren met een hoofddoekje op :)?

Jan Willem deBoer
Jan Willem deBoer17 feb. 2016 - 17:57

Inderdaad een belangrijk punt voor mij. Met het hoofddoek toont een moslima ik ben rein i.t.t. tot die vrouwen die geen hoofddoek dragen. Ze voelt zich meerderwaardigheid en Impliciet zet ze die laatsten als in haar ogen minderwaardig weg.

rbakels
rbakels17 feb. 2016 - 14:34

Een argument voor het boerkaverbod is dat dit communicatie belet waarbij men elkaar in het gezicht kan kijken. Wat betreft is het dragen van een Boerka net zo "erg" als telefoneren en e-mail en de meeste andere vormen van telecommunicatie. Moet Skype-met-beeld verplicht worden gesteld?? Schei uit! Ik heb in Londen wel eens vrouwen in Boerka gezien (niet hier), en ik herinner me dat die vrouwen een zeer vrouwelijke indruk maakten. Bedekking of net, een "gezonde" jongen herkent een vrouw meteen. Het wordt tijd dat het grondrecht wordt erkend om je te kleden zoals je wilt, d.w.z. dat de overheid zich daar niet mee mag bemoeien. Bij een grondrecht hoort een limitatieve lijst van toegestane uitzonderingen, zoals zedelijkheid (naaktlopen is niet toelaatbaar behalve op nudistenstranden). Argumenten als "het past niet bij Nederland" of "het is altijd vrouwenonderdrukking" zijn verwerpelijk respectievelijk ronduit onjuist. Altijd weer hetzelfde liedje: het Parlement beschadigt zijn eigen imago door zich voortdurend met allerlei flauwekul bezig te houden en de wezenlijke problemen te laten liggen. Zoals de vraag hoe we weer rust in het Midden Oosten kunnen krijgen.

3 Reacties
Andreas Cappen
Andreas Cappen17 feb. 2016 - 16:22

Bij een grondrecht hoort een limitatieve lijst van toegestane uitzonderingen, zoals zedelijkheid (naaktlopen is niet toelaatbaar behalve op nudistenstranden). - >> Exact. Dus er zijn al richtlijnen opgesteld door de overheid. Dat wordt toegevoegd dat je je in de meeste openbare ruimtes geen gezichtsbedekkende kleding mag dragen, is dus helemaal niet zo vreemd.

Frank Straathoff
Frank Straathoff17 feb. 2016 - 18:38

[Ik heb in Londen wel eens vrouwen in Boerka gezien (niet hier), en ik herinner me dat die vrouwen een zeer vrouwelijke indruk maakten.] Je begrijpt dat dit dus precies niet de bedoeling is van de boerka? De man die zijn vrouw - zo zie ik dat althans - oplegt om in een allesverhullende zak te gaan lopen, doet dit juist zodat (gezonde) mannen als jij er geen vrouwelijkheid in herkennen... Mijn jongste (internetgeneratie) heeft het over BMO's... Black moving objects.

Jan Willem deBoer
Jan Willem deBoer18 feb. 2016 - 10:22

Net als de grap: Ik wilde laatst op een terras een inhoudelijk gesprek aangaan met een drietal dames in Burka. Het was helaas een eenzijdig gesprek tot de uitbater mij na een kwartier kwam vragen waarom ik tegen een drietal ingeklapte terrasparasols stond te kletsen.

H.Witte
H.Witte17 feb. 2016 - 14:21

Communiceren doet men met de mond maar waar men de bedoeling niet verstaat wordt ze heel vaak toch doorgrond door de uitdrukking op het gelaat.

JoostHelder
JoostHelder17 feb. 2016 - 14:17

De overheid moet volgens Mariska Jung aansluiting zoeken bij het 'Islamitische Vrouwen Manifest'. Dat lijkt me niet de bedoeling. Uitgangspunt van dat manifest is: "Het stimuleren van onderwijs voor vrouwen op diverse niveaus met betrekking tot het zelfstandig lezen van de islamitische bronnen en andere onderdelen van de islamitisch-theologische wetenschap. Dit houdt ook in het zoeken naar mogelijkheden om dergelijk onderwijs voor vrouwen te faciliteren." Die islamitsche bronnen bevatten walgelijke teksten die onverenigbaar zijn met onze samenleving. Hoe kan de overheid nou bestudering van zulke islamitische bronnen stimuleren? Dit is wat er zoal in staat over vrouwen: “Allah’s Apostel zei eens tot een groep vrouwen: ‘Ik heb niemand meer gebrekkig gezien in intelligentie en religie dan jij. Een voorzichtige, gevoelige man kan door enkele van u op een dwaalspoor gebracht worden.’ De vrouw vroeg: ‘O Allah’s Apostel, wat is gebrekkig in onze intelligentie en religie?’ Hij zei: ‘Is niet het bewijs van twee vrouwen gelijk aan het getuigenis van één man?’ Zij antwoordden bevestigend. Hij zei: ‘Dit is de gebrekkigheid van uw intelligentie’ ‘Is het niet waar dat een vrouw noch kan bidden noch kan vasten tijdens haar menstruaties?’De vrouwen antwoordden bevestigend. Hij zei: ‘Dit is het gebrek in uw religie.’” “‘Omar [één van de kaliefen] was eens aan het praten toen zijn vrouw ertussen kwam, dus zei hij tot haar: ‘Jij bent een speelgoed, als je nodig bent zullen we je roepen.’” “Een vrouw is het dichtst bij Gods gezicht, als zij gevonden wordt in het centrum van haar huis. En het gebed van de vrouw in het huis is beter dan haar gebed in de moskee.” “Als je de teugel van de vrouw een beetje los laat, zal zij je nemen en op hol slaan. … Haar bedrog is machtig en haar verdorvenheid is besmettelijk; slecht karakter en zwakke geest zijn overheersende eigenschappen… Mohammed zei [36]: ‘De waarschijnlijkheid op een deugdzame goede vrouw te midden van vrouwen is als een rood gesnavelde kraai te midden van honderd kraaien.” “De profeet van Allah zei: ‘Wanneer een man zijn vrouw roept om zijn begeerte te bevredigen, laar haar tot hem komen zelfs als zij bij de oven bezig is.’” “Er zijn drie (personen) wiens gebeden niet zullen worden aanvaard, noch worden hun deugden naar boven genomen: De weggelopen slaaf totdat hij terug naar zijn meester keert, de vrouw over wie haar man ontevreden is, en de dronkaard totdat hij nuchter wordt.”

1 Reactie
Machielse93
Machielse9317 feb. 2016 - 15:25

Dit inderdaad. Er is geen steeds geen consensus over de inhoud van de islam. Er staan in de bijbel ook wel wat dingen die niet (meer) door de beugel kunnen. Het verschil is wel dat de meeste christenen de bijbel niet als het exacte woord van god beschouwen in tegenstelling tot de meeste moslims. Het is toch ook wel sneu dat zoveel mensen zich vastbijten in deze citaten...

Jan Pieter2
Jan Pieter217 feb. 2016 - 13:45

De burka is de illustratie van de onderdrukking van de vrouw binnen de islam en de suprematie van de man. Onbegrijpelijk dat feministen op deze manier blijven meewerken aan de vrouwen onderdrukking binnen de islam.

DejanSalomon
DejanSalomon17 feb. 2016 - 13:27

Ik vind dat iedereen de kleding mag dragen die hij of zij wil. Heel simpel. Wat ik er zelf van vind hoe zoiets eruit ziet is gewoon niet echt relevant. Er zijn zoveel dingen die mensen dragen wat ik zelf niet zou doen en waarvan ik niet begrijp dat zij dat willen, maar dat is mijn zaak niet. Als ik iemand zou verbieden om iets te dragen en diegene weigert, wat is dan een gepaste reactie? Een boete? Een vrijheidsbeperkende maatregel? Op basis waarvan? Met welk recht? Wie schiet er iets mee op? Als je niet wilt dat vrouwen zich totaal bedekken zal je met hun in gesprek moeten gaan en uitleggen waarom je het onnodig vind. Ik kan niet voor die vrouwen spreken maar ik heb een beetje een idee van de verschillende redenen waarom iemand het zou willen dragen, maar daar tegenover zou ik stellen: de omstandigheden zijn veranderd. De wereld waarin dat soort dingen gebruikelijk of misschien zelfs nodig waren is niet de wereld waarin ze nu leven in Nederland, Europa, in de 21ste eeuw. Dus....als er dan wel zo'n verbod komt? Wat doen we dan verkeerd? Nou, radicale "moslims" gebruiken het bijvoorbeeld als propaganda. Zo word een vergelijkbaar verbod in Frankrijk namelijk misbruikt als argument voor de creatie van een vijandbeeld. Als je het ermee eens bent dat het een argument levert voor idioten zonder dat het verder iets positiefs bereikt is het dan nog steeds een verstandige maatregel?

1 Reactie
Andreas Cappen
Andreas Cappen17 feb. 2016 - 16:20

Ik vind dat iedereen de kleding mag dragen die hij of zij wil. >> Ik ook, maar de wetgever mag best wat eisen stellen. Dat doen ze trouwens nu ook al; het is namelijk verboden om je naakt in de openbare ruimte te begeven (tenzijn expliciet is aangegeven dat het wél mag).

voxpopuli2
voxpopuli217 feb. 2016 - 13:23

Een verbod is geen probleem, blijkbaar komt het nauwelijks voor, dus wat is ertegen? Er komt geen vrijheid in het geding hier, die kleine opening niet bedekken met gaas is voldoende. Maar wel bizar dat dat ook niet verboden gaat worden.

1 Reactie
Frank Lenssen2
Frank Lenssen217 feb. 2016 - 17:41

Een democratie respecteerd minderheden, anders is het geen democratie meer. Als die dames anderen niet schaden met hun kleding, dan is een verbod tegelijk onzinnig, moreel verwerpelijk, lachwekkend, en kinderlijk. Meer kan ik er niet van maken.

Albert Einstein
Albert Einstein17 feb. 2016 - 13:10

Jean Marie le Pen (foute vader van), was altijd tegen het boerka-verbod omdat een verbod "de islamisering onzichtbaar maakt". Zonder twijfel zal gezichts-bedekkende kleding in het straatbeeld veel ergernis wekken, en de PVV extra zetels opleveren.

2 Reacties
Zandb
Zandb17 feb. 2016 - 15:03

En daarom zijn we natuurlijk ook tegen monniken en nonen in vol ornaat, tegen keppeltjes, tegen orthodox geklede Joodse mannen, tegen kruisjes/kruizen, tegen vissen op auto's, tegen kapelletjes langs de weg, tegen "een moment stilte" voor het eten.......

Albert Einstein
Albert Einstein17 feb. 2016 - 16:07

Zandb, Nee, daar zijn we niet tegen, want die dingen horen tot ons cultureel erfgoed. Ze geven een gevoel van verbondenheid, met elkaar en met ons verleden.

[verwijderd]
[verwijderd]17 feb. 2016 - 13:09

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
Machielse93
Machielse9317 feb. 2016 - 15:27

Dit inderdaad. Nou vind er binnen de wetshandhaving heel veel discriminatie plaats, vaak ten gunste van moslims. Als ik met een bivakmuts op straat loop wordt ik bijna zeker aangehouden. Een persoon in een burka of niqaab niet.

Wat een slechte moderatie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wat een slechte moderatie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!17 feb. 2016 - 13:09

Het verbod zal niet alleen gelden voor Burka's. Wat waren de cijfers ook al weer? Iets van max 350 in Nederland? Kans is het grootst dat het voornamelijk gebruikt zal worden bij demonstraties waarbij men anoniem wil blijven. Die demonstraties zijn voornamelijk tegen het grote geld en dat is de enige reden waarvoor het kabinet ooit iets zal doen naast natuurlijk stemvee proberen aan je te binden.

Gluteus Maximus
Gluteus Maximus17 feb. 2016 - 12:49

"Tot die tijd zouden feministen en anti-racisten zich nadrukkelijker uit moeten spreken tegen een ‘gedeeltelijk’ boerkaverbod" Wat is hier nou toch weer racistisch aan??? Moslims in een boerka mag niet. Niet-Moslims in een boerka mag wel??? Oh nee - wacht: het gaat erom dat je kan zien met wie je te maken hebt. Moslim of geen Moslim.

Paul250371
Paul25037117 feb. 2016 - 12:38

Inderdaad, "de verlichter" wil de boerka van de vrouwen afpakken onder het mom van fatsoen. "De gelovige" wil dat de vrouw juist de boerka draagt onder het mom van fatsoen. De vrouw zelf wordt niets gevraagd. En mijns inziens is het ook moslimmetje treiteren onder het excuus van veiligheid. Veel hoor je "ik mot ze altijd in hun ogen kunnen kijken en dat wordt vaak gezegd door mensen die gelijk weglopen of schelden als ze een moslim zien. We zijn in een land heel ver gedaald als een inwoner niet meer vrijheid heeft van kledingkeuze.

1 Reactie
Jan Willem deBoer
Jan Willem deBoer18 feb. 2016 - 10:37

Drie opmerkingen Paul. -1- Het bevestigt de onderdanige en minderwaardige positie van de vrouw, -2- Het is ter bescherming van de man die zijn hormoontjes niet onder controle heeft bij het zien van vrouwelijke vormen en -3- niemand weet of de burka uit vrije wil wordt gedragen

remmerik2
remmerik217 feb. 2016 - 12:35

Het echte paradox schuilt in het gegeven dat 'vrijheid' en 'zelfbeschikking' niet tot het domein van religie behoort. Je kunt vrij voor een religie kiezen maar je kunt niet vrij in een religie staan, Marx stond er niet ver vandaan door te stellen dat religie opium van het volk is. Als Ascher deze week verkondigd dat moslims de vrijheid moet verdedigen, dan is het mij helder dat deze meneer het niet helemaal begrijpt. Verkondigd de Christen Unie principes die individuele vrijheid verdedigd? Ik dacht het niet. De SGP dan misschien? Nee, individuele vrijheid zit er niet in. Die andere religieuze partij dan de PVV? Nee, wederom profeet Wilders moet niets hebben van vrijheid voor de ander! De hoofddoek heeft ook iets met seksualiteit van doen, eveneens met de mentaliteit daarachter. Ik kijk zomers graag naar verleidelijke dames die met mijn libido spelen. Het erotisch spel is heerlijk als je het goed speelt. Ik kan niet ontkennen een enorme minachting te hebben voor de joods-christelijke traditie, in het bijzonder de islam, die seksualiteit vies vind en vind dat dit onderdrukt moet worden. Zou ik daarom de hoofddoek moeten verbieden? Nee, maar ik laat moslima's het zeker wel altijd merken. In het belang van vrijheid kan een hoofddoek in de meeste gevallen niet verboden worden en dat zou ik ook niet willen. Ik wil alleen wel dat deze discussie in de goede context wordt gevoerd en termen als vrijheid en zelfbeschikking horen daar niet in thuis. Kinderen die door (streng) religieuzen worden zeer eenzijdig opgevoed, alleen binnen hun religie (pluriformiteit is eveneens een begrip dat niet thuis hoort in het religieus domein), dus ik zie die zelfbeschikking niet. Achter het hoofddoek liggen dogma's en een mentaliteit waarin wij westerlingen best iets over mogen vinden en uiten. Daar mag ik als autochtoon best van vinden dat ik het verschrikkelijk vind, dat ik er minachting voor heb en dat ik deze mentaliteit liever niet zie integreren in deze maatschappij, ZONDER dat ik daarbij de hoofddoek zou willen verbieden!

1 Reactie
Moeder Pietje
Moeder Pietje17 feb. 2016 - 13:13

Sinds wanneer is de Islam onderdeel van de Joods-Christelijke cultuur?

johannn2
johannn217 feb. 2016 - 12:31

Citaat: “ Een verbod zal vooral moslima’s raken. Daarmee schendt het niet alleen het recht op vrijheid van religie, maar komt ook bescherming tegen discriminatie op grond van geslacht in het geding.” Het schendt ook het misschien wel belangrijkste principe van de democratie: het no-overrulingprincipe. Het principe dat een meerderheid een minderheid niet mag ontrechten, bijvoorbeeld door wetgeving. Dit is daar een typisch geval van. .

1 Reactie
PieterPan3
PieterPan317 feb. 2016 - 13:48

"Het schendt ook het misschien wel belangrijkste principe van de democratie: het no-overrulingprincipe" Jij verwart democratie met cultureel marxisme. In een democratie is iedereen gewoon gelijk voor de wet.

Ulltrafox
Ulltrafox17 feb. 2016 - 12:24

Het lijkt mij zeer vreemd van deze schrijfster om juist feministen Aan te roepen om op te komen voor iets wat ze schuift onder de noemer vrouwenrechten terwijl we hier te maken hebben met een verschijnsel wat vrouwen ernstig kan beperken in hun mogelijkheden om zich te kunnen ontplooien in onze westerse maatschappij. Ik begrijp het niet....je roept toch ook geen ouders van kleine kinderen op om op te komen voor acceptatie van pedofielen? Veel feministen zouden zich hier toch eens achter de oren moeten krabben. Simpele vraag....zouden deze vrouwen uit vrije wil of overtuiging zich bedekken als ze dit niet werd aangeleerd via hun cultuur of religie? Hun "vrije wil" is niets anders dan een aangeleerd gedrag ofwel programmering van bepaalde normen en waarden. Heeft totaal niets te maken met vrije wil.

2 Reacties
Frank Lenssen2
Frank Lenssen217 feb. 2016 - 12:59

@ Ulltrafox (13:24u) - dat laatste kan je niet weten, echt niet. Je hebt, in de mooie woorden van Arie Roos, mede-parochiaan op Joop, recht op een mening, op vermoedens, maar niet op de feiten. Je laatste zin is echt veel te hoog gegrepen. Daarmee claim je in de hoofden en harten van deze moslima's te kunnen kijken, en dat kun je niet. Overigens zou je schrikken als ik je uitleggen zou in hoeverre je eigen meningen en gedragingen door anderen 'geprogrammeerd' zijn, en welke normen en waarden er bij je opvoeding ingeslepen zijn. Dat geldt voor alle mensen. We staan op de schouders van ouders, andere familie, schoolmeesters en -juffrouwen, noem maar op. Daarom is het beeld van de totaal vrije mens, die zichzelf als het ware elke seconde naar hartelust 'opnieuw uitvinden kan, en die daardoor tot 'totale zelfverwerkelijking' kan komen, een fata morgana. Het wordt de aangepraat, maar het is eenvoudigweg: niet waar.

Frank Lenssen2
Frank Lenssen217 feb. 2016 - 13:07

('de' in mijn laatste zin moet zijn: 'je')

Events, dear boy, events
Events, dear boy, events17 feb. 2016 - 12:18

Ca zeven jaar geleden speelde het ''boerkaverbod'' ook al. Destijds was men toch te schijterig om de stap te nemen. Ik hoop dat het er dit keer eindelijk wel van komt. Gemaskerde struikrovers horen niet in de publieke ruimte van een modern, vrij, democratisch, seculier land als Nederland. Dat er bij een verbod ''belangrijke vrijheden op het spel staan'', lijkt me volkomen onzin. Ja, Nederland kent vrijheid van godsdienst, maar dat moet m.i. tegelijkertijd ook inhouden: vrijwaarding van godsdienst, scheiding van kerk en staat. In de praktijk moet dat m.i. betekenen: geloof beoefen je achter de voordeur en in het clubhuis, daarbuiten gedragen we ons ''neutraal''. Dat is namelijk het prettigst voor ons allemaal. ''Ten tweede is het aantal vrouwen dat deze sluier draagt gering'' Ik vind dat geen argument. 100 tot 400? Kan mevr. Jung dan ook aangeven vanaf welk aantal ik me wel zorgen mag maken? 1000 tot 4000? 10.000 tot 40.000? Is een handjevol valsemunters ook een reden om ze dan maar te laten begaan? Er is eerder een argument om het nu bij deze ''geringe'' aantallen te verbieden: een verbod is dan redelijk makkelijk te handhaven. Indien het er over 10 jaar inderdaad wellicht 40.000 zijn, zal het al niet meer lukken. Affijn, ik hoop op een verbod, but I wouldn't hold my breath. Met een negatief advies van de Raad van State zal het wel weer opgeschort worden. Beter is wat ik destijds ook voorstelde: Nederlanders moeten zelf in touw komen en hun afkeuring laten blijken door een koekje van eigen deeg te presenteren aan die struikrovers, of liever, een boerka van eigen snit. Zie je er één naderen op straat, zorg er dan voor dat ze jouw gezicht ook niet te zien krijgen: draai je om en wacht tot ze gepasseerd is, of hou een tas voor je gezicht, of je arm, maar zorg dat ze jouw gezicht ook niet zien. Indien iedereen dat consequent zou toepassen, zou het wel eens heel snel gedaan kunnen zijn met de boerka.

1 Reactie
NooT2
NooT217 feb. 2016 - 13:10

@ Events: Ik ben het geheel met uw betoog eens, behalve met uw voorgestelde remedie, want ik denk dat die boerkadraagsters het maar wat mooi vinden als we 'mee gaan doen'. Wat te denken van gewoon uitlachen? Of is dat verboden? Ik schrik me een hoedje als ik zo'n boerka- of nikaabdraagster zie, dus even lachen zou dan nog opluchtend zijn ook, dunkt me zo.

mordicant
mordicant17 feb. 2016 - 12:16

Ik ben principieel absoluut voor vrijheid van zelfbeschikking en onbeperkte godsdienstvrijheid. Net zoals ik voor algemene liberale waarden sta. Individuele vrijheid is voor mij een groot goed. Maar één van de liberale grondprincipes is "ieders vrijheid eindigt dáár, waar die van een ander begint" Kortom vrijwel onbeperkte vrijheid tot het punt waarop jou vrijheid die van een ander begint in te perken. Op die basis ben ik voorstander van vrijheid in het dragen van wat voor kleding dan ook (behalve bij neutrale publieke functies bij de overheid) maar wil om praktische redenen een uitzondering maken voor nikab/burkha. En wel om min of meer dezelfde reden dat ik als motorrijder verplicht ben mijn helm af te zetten bij een benzinestation of geen bivakmuts mag dragen tijdens demonstraties. Er zijn al legio voorbeelden van misbruik door jihadisten (suïcide bombings, aanslagen en wapentransporten) door nikab dragers/draagsters maar wat we ook niet uit mogen vlakken is de impact op sociale onrust in de samenleving alleen al door de aanwezigheid van burkha dragers in de publieke ruimte. terechte angst? Natuurlijk niet, maar daarom niet minder aanwezig... Daarnaast kun je niet ontkennen dat dergelijke kleding symbool staat voor de onderdrukking van de vrouw in de orthodoxe islam. Of de nikhab dragende vrouwen dat nou zelf ontkennen of niet maakt het niet minder waar. Een deel van die vrouwen zal zeker vol trots deze "culturele uiting" dragen maar ook zeker een deel ziet zich door sociale druk, of direct door hun man gedwongen, genoodzaakt om zich te verhullen. Al die factoren opgeteld leiden tot een afweging dat de liberale vrijheden niet opwegen tegen de sterke nadelen van zulke extreme uitingen, want het overschrijd ook grenzen bij andermans vrijheden.

2 Reacties
Moeder Pietje
Moeder Pietje17 feb. 2016 - 13:16

"onbeperkte godsdienstvrijheid" Iedereen met een beetje verstand wat het betekent als je Islam volledig zijn gang laat gaan.

mordicant
mordicant17 feb. 2016 - 14:03

Moeder P. Ik vermelde boven ook: "vrijheid eindigt daar, waar die van een ander begint" dat geld ook voor een godsdienst als de islam. Als een aanhanger van de Pastfaries zou bedenken dat hij van zijn godsdienst elke dag in mijn tuin mag schijten zou hij inbreuk maken op mijn grondgebied cq eigendom dus daar begint míjn vrijheid dus eindigt zijn godsdienstige vrijheid bij mijn tuinhek. Misschien had ik het woord onbeperkt dus idd niet moeten gebruiken :)

Andy1971
Andy197117 feb. 2016 - 12:11

Elke regel in de wet kan wel geïnterpreteerd worden dat het 't doel heeft anderen te pesten. Zo ook deze. Ik dacht eigenlijk dat het allang verboden was om met een bivakmuts of integrale helm op een openbare ruimte in te lopen en zo niet, dan werd dat hoog tijd. Emancipatie gaat om gelijkheid en in dit geval is het duidelijk dat het voor mannen en voor vrouwen geldt, niets anders dan gelijkheid dus. Verder wordt gezichtsbedekking ook niet door het geloof opgelegd, dus kan het ook nooit een een geloofsissue zijn. Het heeft dan te maken met hoe mensen het zien. Dus het is geen discriminatie mbt geloof of geslacht. Ik weet dan ook niet waar het probleem is.

[verwijderd]
[verwijderd]17 feb. 2016 - 12:10

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
Moeder Pietje
Moeder Pietje17 feb. 2016 - 13:19

Ik probeer het verschijnsel te negeren maar ik kom er niet aan : Ik erger mij dood bij de hoeveelheid ervan. Bij supermarkten, apotheken, etc. Irritant, die hoofdoekjesepidemie. Het gewoon gaan vinden leidt tot een glijdende schaal.

Robe Spierre
Robe Spierre17 feb. 2016 - 12:10

Belachelijk stuk dit. De boerka is juist, net als de hoofddoek, om mannen niet te verleiden. Omdat mannen hun poten niet kunnen thuishouden, verplichten ze vrouwen zich te bedekken. Seksistischer kan niet. Het is het slachtoffer straffen. Feministen zijn dan ook VOOR een boerka-verbod. Feministen vragen tegen een boerka-verbod te strijden is net zoiets als gekleurde mensen op te roepen lid te worden van de Ku Klux Klan. De vergelijking met racisme slaat al helemaal nergens op. Blanke moslima's mogen ook geen boerka dragen. Het gaat hier niet over ras, maar over een fascistoïde uitwas van een religie.

2 Reacties
Philosander
Philosander17 feb. 2016 - 13:35

Door vrouwen een keuze op te leggen, namelijk het niet dragen van gezichtbedekkende kleding, zetten wij ze onder druk. Wij, de machthebbers, vinden dat de vrouw die haar gezicht bedekt onderdrukt wordt, en dus vertellen wij haar dat zij dit niet meer mag. De vrouw die eigenlijk een boerka had willen dragen, maar dit niet meer mag van de wet, die vervolgens geslagen wordt of nog erger, zal het zichzelf kwalijk nemen, ook al is het niet haar schuld. Bovendien lossen we zo vrouwenonderdukking, voor zover die al plaatsvindt, niet op, want de vrouw zal gewoon thuis moeten blijven, sociaal geïsoleerd raken en niet meer deelnemen aan onze zogenaamde participatiemaatschappij. Die maatschappij waar je alleen aan mag deelnemen als je voldoet aan de status quo. Een feminist zal toch willen dat de vrouw zelf kan kiezen wat zijn draagt, vrijheid van kledingkeuze, net als mannen ook zelf mogen kiezen wat ze dragen.

Robe Spierre
Robe Spierre17 feb. 2016 - 21:27

Nee, een vrouw die een Boerka draagt zegt hiermee dat ze minderwaardig is aan een man, omdat ze zich aan zijn lusten aanpast. En dat draagt ze daarmee ook uit. Het gaat dus niet alleen haar aan, maar alle vrouwen die daardoor als minderwaardig worden neergezet.

BasVV
BasVV17 feb. 2016 - 11:56

Ach. Helemaal vergeten. De grondwet geldt voor gelijkheid van mannen en vrouwen. Dus als vrouwen gesluierd over straat mogen gaan mag ik dat als man ook.

Bert Vlierman
Bert Vlierman17 feb. 2016 - 11:56

De functie van het burkaverbod is, zowel voor VVD als PvdA, meer kiezers. Erg veel platter kan het niet, maar het is gewoon de waarheid. En die nare veilgheidssmoes? Alleen carnavalsterroristen, beneveld, blond en zonnebankbruin, zullen het in hun hoofd halen om in een burka de publieke ruimte te betreden om een aanslag te plegen. Normale terroristen weten dat opvallen het laatste is dat je moet doen. Hoewel, het is niet ondenkbaar dat het burkaverbod wordt ingevoerd op advies van onze immer waakzame veiligheidsdiensten.

BasVV
BasVV17 feb. 2016 - 11:53

Ik wil als man ook zelfbeschikking. Ik ga voortaan gesluierd door het leven. Dat bespaart me veel blikken her en der. Maar ik ben niet godsdienstig. Ik kan me dus ook niet beroepen op de grondwet. Hoe moet dat nou.

[verwijderd]
[verwijderd]17 feb. 2016 - 11:52

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
Moeder Pietje
Moeder Pietje17 feb. 2016 - 13:21

Het is regressie .

NicoSchouten
NicoSchouten17 feb. 2016 - 11:46

Een verbod zal averechts werken. Het is een uitnodiging om uit protest ook zo'n kleding te gaan dragen.

2 Reacties
Andreas Cappen
Andreas Cappen17 feb. 2016 - 16:58

Dat is geen argument.

Moeder Pietje
Moeder Pietje18 feb. 2016 - 17:09

Roken is ook minder gebruikers gaan kennen sinds dat hun ruimte om te bewegen ingeperkt is. Een beetje verstandig mens stopt dus met roken. De koppigen houden het iets langer vol. Ik vermoed helaas dat het met moslims anders gaat. Die onzin zit zo diep in dat hoofd na eeuwen van hersenspoeling dat ze bijv een boerka prefereren boven een baan te hebben. Liever bijstand en in je horrorsprookje blijven hangen dan aan de slag te gaan. Waarom blijft zo iemand hier wonen?

RationeleBurger
RationeleBurger17 feb. 2016 - 11:39

Ik vind het een flauw betoogje. Nergens ga je in op waar hem nu de crux zit met gezichtsbedekkende kleding als de boerka, namelijk dat het vanuit een orthodoxe religie, of orthodoxe omgeving, wordt opgelegd aan de vrouw. Hoe vrij is je keuze echt nog als je denkt dat je in het vagevuur terecht komt als je het niet draagt? Of bang bent voor de reactie van je geloofsgenoten, familie of man? Èchte vrijheid; houdt dat in dat je ook vrijheid geeft aan mensen, gewoontes of tradities die de vrijheid van anderen beperken? En zo ja, heb je dan nog èchte vrijheid? Een echt vrije keuze heb je pas als je je kan ontdoen van het juk van religie en de sociale controle uit de orthodoxe omgeving. Helemaal als vrouw zijnde die deel uitmaakt van een geloof dat vrouwen op de tweede plaats zet. Als feministen iets zouden moeten doen, is het die religie (in dit geval de islam) keihard aanvallen en vrouwen steunen die uit de groep willen stappen. Maar waar feministen vroeger hard ingingen tegen de dogmatiek en het vrouwbeeld binnen de Christelijke kerken, laten ze het nu een beetje afweten. Vanuit Westers oogpunt vind ik het bovendien een goed plan om belachelijke tradities, uit achterlopende culturen en religies, zoveel mogelijk tegen te werken.

3 Reacties
Philosander
Philosander17 feb. 2016 - 13:23

Nergens onderbouw jij jouw stelling dat de boerka of niqaab altijd wordt opgelegd vanuit de religie. Natuurlijk doen de vrouwen die dit dragen dit uit geloofsovertuiging, maar is dat niet juist toe te juichen, dat je kan leven vanuit een overtuiging waar je volledig achter staat? Waarom zou het altijd alleen maar vrouwenonderdrukking kunnen zijn? Hoe vrij ben je als je niet mag dragen wat je wil, omdat de overheid je wil beschermen tegen een onderdukking die je zelf niet ervaart? En hoe vrij is een christen die geen seks voor het huwelijk heeft, omdat het zondig zou zijn? We zouden volgens mij allemaal volledig accepteren dat hij deze keuze maakt, omdat het ons verder geen reet aangaat. Dat hij bang is voor een vagevuur in het hiernamaals is dan ook niet relevant. "Èchte vrijheid; houdt dat in dat je ook vrijheid geeft aan mensen, gewoontes of tradities die de vrijheid van anderen beperken? En zo ja, heb je dan nog èchte vrijheid?" Ja, dat houdt het inderdaad in. Maar alleen voor zover dit niet strijdig is met de grondwet die wij met zijn allen hebben afgesproken. Als jij èchte vrijheid benoemt als een vrijheid die anderen niet beperkt in hun vrijheid, dan hou je vrij weinig opties over. Mijn vrijheid houdt namelijk op waar die van mijn buurman begint. Die èchte vrijheid van jou is allen mogelijk in een wereld waarin er geen regels en wetten zijn die mensen beperken, dus een anarchie. Success met die samenleving. En hoezo heb je pas een echte vrije keuze als je je hebt ontdaan van het juk van religie? Zeg je daarmee niet dat iemand die gelooft in god automatisch onvrij is? Stel je dan voor om religie te verbieden in de openbare ruimte?

RationeleBurger
RationeleBurger17 feb. 2016 - 14:25

@Philosander De boerka en niqaab an sich zijn natuurlijk gewoon Islamitische verschijnselen. Verschijnselen die daarom ook bijna uitsluitend voorkomen in Islamitische landen, en met de migranten zijn meegekomen naar Europa. Het per definitie toejuichen van een overtuiging omdat iemand daar volledig achter staat is natuurlijk onzin. Dat zou betekenen dat je ook het nazisme zou kunnen toejuichen, omdat nazi’s daar ‘volledig achter stonden’. Ook al staat iemand volledig achter een overtuiging, dat zegt helemaal niets over de inhoud van die overtuiging. Uw voorbeeld wat betreft het Christendom is natuurlijk goed gekozen, en dat is óók belachelijk. Maar vergeet ook niet hoeveel er juist in het Westen is gestreden tegen die dogmatiek en orthodoxie van de Christelijke kerken? Humanisme, verlichting, ontzuiling, de seksuele revolutie. Etc. etc. Iets wat totaal blijkt te ontbreken wanneer het over de Islam gaat. De boerka en de nikaab zijn dan ook precies toonbeelden van het feit dat we een nieuwe orthodoxe religie (en zuil) naar Nederland hebben gehaald. Verder onderstreept u met uw reactie wel waar volgens mij de crux zit. Namelijk de cirkelredenatie, of split, rondom het begrip vrijheid. Ultieme vrijheid betekend namelijk ook dat je vrijheid geeft aan zaken (religie, tradities etc) die de vrijheid van andere beperken. Om uit die cirkelredenatie te komen zal er op een gegeven een afslag genomen moeten worden, een keuze gemaakt. Mijn persoonlijke keuze is die in de richting van humanisme en individualisme en juist weg van de dogmatiek van orthodoxe religies, of dat nou het Christendom of de Islam is. Over het algemeen kun je best stellen dat een religieus persoon vaak niet ècht vrij is. Vaak krijgt zo iemand het al van kinds af aan met de paplepel ingegoten, zonder eigen inspraak in of hij dat wel wil. En men wordt overtuigd zich vooral te houden aan de dogmatische regels, normen en waarden, ‘want anders…’. Houdt je je er niet aan, dan is er een straffende god, of krijg je de hoon van de religieuze gemeenschap over je heen. Wat dat betreft is dat gewoon een psychologisch spelletje wat in een hoop opzichten niet veel verschilt met het bekende ‘Stockholm Syndrome’. Hoewel er hierbij nog wel gradaties zijn, afhankelijk van de religieuze stromen.

mordicant
mordicant17 feb. 2016 - 14:48

Philosander IMHO is echte vrijheid inderdaad de vrijheid die ophoud waar die van een ander begint. Als uitgangspositie is dat een uitstekende stelling. Uiteraard spreek je vervolgens in een samenleving af wat je van een ander wel of niet dient te tolereren, de overlappende gebieden in vrijheid ahw. Daarvoor maak je wetten, regels en afspraken. Ik wil graag de vrijheid keihard muziek te draaien in mijn 2onder1kap huis. Mijn buurman is het daar niet mee eens. Als ik er niet in slaag een compromis met mijn buurman te vinden dien ik mij aan de wet te houden. In de wet (of bij de rechter) ligt dan (in Db) vastgelegd waar mijn recht op vrijheid eindigt en waar mijn buurmans rust begint. Feitelijk is in een samenleving dus niemand volledig vrij, voor volledige vrijheid moet je op een onbewoond eiland gaan wonen. Er is ook geen enkel keihard argument op zich voor een burkha verbod te geven, maar wel een verzameling standpunten die (althans voor mij) gezamenlijk voldoende (pragmatische) grond geven om af te spreken dat het recht van moslimas op dit gebied ingeperkt kan worden, ook al is het voor het grootste deel symboolpolitiek. Soms heeft ook symboolpolitiek nut.

Jhonathan
Jhonathan17 feb. 2016 - 11:34

We leven hier in een vrij land, althans, dat mag ik aannemen. Een van die vrijheden is de vrijheid van gezichtsherkenning.

2 Reacties
Philosander
Philosander17 feb. 2016 - 13:06

Waar staat die vrijheid beschreven in de grondwet? Een vrij land hebben betekent dat je mag doen en laten wat je wil, zolang je je maar aan de wet houdt. Die wet hoeft niet de vrijheid van individuen te beperken zolang deze individuen de vrijheid van anderen niet bedreigen, en dat doen ze volgens mij niet.

Frank Lenssen2
Frank Lenssen217 feb. 2016 - 14:22

@ Philosander (14:06u) - haha, ja, ik ken die vrijheid ook niet uit de wet. 'Vrijheid van gezichtsherkenning'? Gezichtsherkenning, dan denk ik aan de gyrus fusiformis in de temporale kwab van onze rechter hersenhelft, en mijn Canon herkent (detecteert) ook gezichten als ik een plaatje schiet. Die paar dames in burka's, die bedreigen anderen op geen enkele manier. Dus ik het met je eens. Raar rechts is toch wel onze Olympische kampioen in haat en pesten, ook als het op niks gaat. Wat een verzuurde landgenoten zijn dat wel niet. Ik zie eigenlijk wel iets in een wet tegen het onnodig haten, pesten en beboeten van vreedzame landgenoten. Dáár valt een wereld te winnen.

Frank Lenssen2
Frank Lenssen217 feb. 2016 - 11:32

Mariska Jung heeft een intelligent betoog geschreven, en ik onderschrijf het. Het kabinet lijkt weer toe te geven aan de angst voor de Wind Van Wilders. Die is niet alleen onhartelijk en guur, hij stinkt enorm en die walm laat overal in het land een vettige bruine aanslag achter. Ik vind ook de voorgestelde boete onacceptabel. We weten de draagsters van deze sluiers niet tot de rijkste bevolkingslagen horen. Die geheimzinnigdoenerij, en wat er voorgesteld wordt om een niet-bestaand probleem aan te pakken, die zijn onacceptabel.

2 Reacties
Frank Lenssen2
Frank Lenssen217 feb. 2016 - 11:33

...dat de draagsters...

Moeder Pietje
Moeder Pietje17 feb. 2016 - 13:23

Ik heb Wilders niet nodig om hier tegen te zijn. Maar goed, jij hebt toch weer een ingangetje gevonden om je obsessie met Wilders gestalte te geven.

PieterPan3
PieterPan317 feb. 2016 - 11:32

Wat heeft een verbod op de boerka met racisme te maken? De islam is een geloof, geen huidskleur.

jahoor2
jahoor217 feb. 2016 - 11:29

Over hoeveel boerka´s gaat het eigenlijk? of maken we ons weer druk om niets omdat het over Moslims gaat.

2 Reacties
Frank Lenssen2
Frank Lenssen217 feb. 2016 - 17:45

@ ThWil (13:43) - oei! Je komt er één tegen. En dan? Krijgt U een hartverzakking? Valt U flauw? Bent U zo bijzonder kwetsbaar? Ik moest even lachen bij Uw opmerking, hoor.

jahoor2
jahoor223 feb. 2016 - 8:53

@thWil Spannend hoor. Jij hebt weer geen cijfers dus.

PieterPan3
PieterPan317 feb. 2016 - 11:27

Linkse mensen die het dragen van een boerka als vrijheid beschouwen. Ik denk niet dat ik er ooit aan kan wennen.

5 Reacties
Paul250371
Paul25037117 feb. 2016 - 12:46

In mijn optiek (ik ben links) is het de vrijheid en de keuze van de vrouw wat ze draagt. Komt ze uit bij de Boerka, lekker doen. Mocht het zo zijn dat ze dit onder dwang moet doen dan is het niet aan andere om onder dwang (Wilders, de regering etc.) de boerka af te trekken. Dit is een vrijheidsstrijd van de persoon zelf. Zij zal in eerste instantie voor haar recht moeten strijden dat ze de boerka niet (of wel) wil. Daar heeft niemand wat mee te maken. Mocht het wel dragen onder dwang gebeuren dan zijn er wetten waartoe de benadeelde dame zich kan wenden. Echter de Charlies hier in Nederland weten wel wat goed is voor een anders gelovige vrouw.

Philosander
Philosander17 feb. 2016 - 13:00

Het is de vrijheid om te dragen wat je wil, zonder overheidsbemoeienis. Hoe kun je daar nou tegen zijn? Ik wordt ook moeilijk ongemakkelijk bij het zien van mannen die hun broek ongeveer tot op hun billen hebben hangen en van bouwvakkersdecolleté, maar ik zal nooit bepleiten dit te verbieden omdat ik het ongemakkelijk vind er mee om te gaan.

Frank Lenssen2
Frank Lenssen217 feb. 2016 - 13:06

Net zo min als ik als andersdenkende eraan kan wennen dat wij een naar en lelijk volk van onverdraagzame en afgunstige pesters zijn geworden, met absurde boetes voor non-vergrijpen in het achterhoofd, als ze anderen maar kunnen pakken; ook als die anderen helemaal niets op hun geweten hebben. Raar rechts voelt zich vrij en niet-geïndoctrineerd. In het algemeen haat het godsdienst. Dat mag, alleen is dat allemaal grondeloos. Raar rechts lijdt in het bijzonder onder een decennium van indoctrinatie door rechtse media en politici, en dat is triest. Geïndoctrineerden herken je er aan dat ze zich zo voorspelbaar en clichématig uiten (want het komt allemaal alleen maar van anderen, die 'info', en wordt als religieuze prevelementjes van elkaar letterlijk overgenomen. En je pikt ze eruit omdat ze geen humor hebben, alleen soms cynisme.

Moeder Pietje
Moeder Pietje17 feb. 2016 - 13:52

Frank Links haatte eerst ook godsdienst. Waarom dan nu dat onderscheid? Is islam zo'n prettige Godsdienst ivgm het verguisde Christendom?

PieterPan3
PieterPan318 feb. 2016 - 6:39

@Paul Ja je kan natuurlijk doen alsof de boerka een normaal kledingstuk is, net als de kuisheidsgordel. Iedereen weet toch wel waar de boerka vandaan komt en waar het voor staat. Doen alsof vrouwen vrijwillig zo'n kledingstuk aandoen is voor mij geen teken van tolerantie, maar onverschilligheid. Toen ik nog links was en toen links nog links was streed men tegen onderdrukking. Tegenwoordig staat links voor cultureel marxisme, voor politiek correct zijn en doet men alsof de islam een onderdrukte religie is en kijkt men maar liever niet naar de ellende die de islam teweeg brengt wereldwijd, zowel voor moslims als niet-moslims.