Het boerkaverbod is terug, maar waar is het debat?

@Bidar "Mijn advies aan jou is als je wilt niet als vrouwen onderdrukker bestempeld te worden, hou dan vrouwenkwestie in islamitische landen buiten boerka discussies in NL!" Want we hebben hier in Nederland een andere islam dan die in de islamitische landen?

@alfred "Allemaal mannen die hieronder reageren. " Misschien is het je nog niet opgevallen, maar bij alle artikelen hier op joop is zo'n 95% van de reageerders man, dus waarom zou het bij dit artikel anders zijn. Jij mag denken dat we in Nederland anders zijn, maar de islam in Nederland is niet anders. En je mag denken dat we in Nederland volgens de wet leven en beschermd worden door de wet, maar de wet is het resultaat van onze cultuur. Deze wetten zijn niet in staat om onze cultuur te verdedigen tegen een cultuur die onze cultuur en dus ook onze wetten niet accepteert. Je mag denken dat mensen als ik intolerant zijn als ze de islam niet in Nederland willen laten groeien en misschien zelfs vol met haat zitten , zoals op deze site vaak gezegd wordt. Maar het is geen haat naar mensen, maar tegen een religie die intolerant is tegen alles wat niet islamitisch is en dit ook al vanaf het begin heeft laten zien. Kijk naar de situatie in alle islamitische landen, Alfred, in bijna al die landen is er geen niet-moslim te vinden of worden ze vervolgd en verdwijnen ze. Je kan zeggen dat er maar weinig moslims in Nederland wonen, nog net geen 10%. Maar over 30 jaar ligt die verhouding al heel anders. Kijk maar naar de demografische opbouw van de verschillende groepen en geboorte aantallen. Zelfs bij de huidige percentages levert de islam al veel probleem op, niet alleen in Nederland, maar overal in Europa. Het is een groot probleem en veel mensen zien dat en willen dat niet een verzetten zich daar tegen, Alfred.

@ PieterPan, 20 februari 2016 at 19:36 [Want we hebben hier in Nederland een andere islam dan die in de islamitische landen?] Nee! Wel andere moslims. Als jij in SA ben geweest weet je hoe welkom het is dat vrouwen aan sociaal leven deel nemen. Daarmee worden andere rechten ook noodgedwongen opengesteld. In NL gaat het vooral om de keuzes van vrouwen zelf. Dus in NL heb je andere moslims. Dan is het geoorloofd ook hun Nederlandse islam te zien krijgen en geen interpretaties van SA, Iran, Egypte of Turkije! Dat vereist erkenning; het eerste stap om moslims de kans geven zich bevrijden van godsdienstige achterstand van elders.

U heeft blijkbaar geen buurvrouw die van haar man een hoofddoek moet dragen. Ik kan U vertellen dat zij alleen bij haar man blijft om haar drie zonen niet zo te laten worden als haar man. Zij heeft dus maar 1 stok om haar (hond) man te slaan, haar drie zonen!

PieterPan, Saudi-Arabië ? Waarom begin jij over burka-draagsters in Saudie-Arabië terwijl het hier over burka-draagsters in Nederland gaat ? En een van de verschillen is, dat het hier niet + 55 graden is, maar -2 graden. En dan is het juist lekker warm. Afgaande op dit door jou gebruikte temperatuurargument zul jij dus wel een 'warm' voorstander zijn van burka's in Nederland schat ik zo. Right ? Komt bij, dat de meeste burka-draagster in Nederland - en het zijn er maar zo'n 100 - er zelf voor die dracht kiezen. Vaak tegen de zin van hun familie. Geen moeten dus dan. .

@johann "Waarom begin jij over burka-draagsters in Saudie-Arabië " Omdat je het met Nielss over Dubai had en jij wist te vertellen dat de vrouwen er schijnbaar nergens last van hebben. En het is hier -2 in de winter, maar in de zomer kan het hier ook makkelijk boven de 30 graden worden en dan is die burqa ook niet meer "lekker warm" denk ik zo. Net zo min weet jij met zekerheid dat die circa 100 vrouwen hier in Nederland zo'n ding vrijwillig dragen. Ik kan je aanraden om een jaar of 10 in islamitische landen te gaan wonen om echte kennis van de islam op te doen Johann.

PieterPan 20 februari 2016 at 05:36 Ik vertrouw de meldingen die daar al veel vaker dan alleen hierboven van zijn geweest in de pers. By the way: waarom moet ík het wel op goede gronden zeker weten, terwijl jij het tegendeel alleen maar uit je eigen duim hoeft te zuigen ?? .

PieterPan 20 februari 2016 at 05:36 En waarom kan ik me niet aan de indruk onttrekken, dat jij, áls jij al in Saudi-Arabië hebt gewoond, je er in ieder geval niets over de islam hebt opgestoken? .

@ PieterPan, 19 februari 2016 at 11:55 Je ziet in ieder geval vrouwen die in sociaal leven deel nemen, met sluier, boerka of wat dan ook. Dat is minder erg als die vrouwen mogen sociaal domein niet betreden. Ik geloof met deze sociale deelname er een begin is gemaakt voor andere rechten van vrouwen, wat op zich een aanpassing in kleding als gevolg zal hebben! Een kritiek die alleen de boerka als doelwit kiest stelt eigenlijk vast dat het toelaten van deze vrouwen tot sociaal domein fout was en beperkt dient te worden. Want de politieke elite wilt nooit maatregelen treffen als er geen sociale en feitelijke aanleiding is. Mijn advies aan jou is als je wilt niet als vrouwen onderdrukker bestempeld te worden, hou dan vrouwenkwestie in islamitische landen buiten boerka discussies in NL!

@johann "En waarom kan ik me niet aan de indruk onttrekken, dat jij, áls jij al in Saudi-Arabië hebt gewoond, je er in ieder geval niets over de islam hebt opgestoken? Ik heb niet alleen in Saudi-Arabië gewerkt, maar ook in andere islamitische landen gewoond, alles bij elkaar zo'n 12 jaar. Maar vertel mij eens Johann, wat heb ik gemist voor wat betreft de islam? Het kan natuurlijk zijn dat je een religieus persoon bent, maar ik ben dat beslist niet en ik bekijk de islam, net als iedere andere religie, vanuit mijn atheïstische visie. En dan is de islam voor mij gewoon gebaseerd op de verzinsels van iemand die beweerde dat een god tot hem sprak, in dit geval via de aartsengel Gabriel, in zijn dromen. De islam zit net als iedere andere godsdienst vol met valse claims en er zijn nu eenmaal altijd mensen die in die onzin willen geloven. Een groter probleem is dat men het nageslacht met die onzin vergiftigd en dwingt om vanaf de geboorte als lid van de desbetreffende club door het leven te gaan. En in het geval van de islam staat er zelfs in de meeste landen een straf op als je geen lid van de club meer wil zijn. En dan nog alle andere nare dingen die de islam voort heeft gebracht. Maar ja dat is mijn mening, slechts gebaseerd op vele ervaringen met de islam. Maar wellicht kan jij me vertellen welke geweldige dingen de islam heeft voortgebracht, die mij gewoon ontgaan zijn, Johann.

Jij had hem toch ook niet aan hoeven te doen Niels, jongetje zijnde. Toch een meisje ? .

niels, Zij schijnen er die last niet van te hebben. .

niels, En misschien moet je de burka eens echt proberen voordat je er een oordeel over uitspreekt. In het algemeen gesproken is dat de makke van vele zo gemakkelijk uitgesproken (ver)oordelen over de burka en de draagsters ervan. Het zijn vóor--oordelen. . .

@ johannn, 19 februari 2016 at 01:58 Deze vrouwen dragen geen boerka binnenhuis. In die zin is boerka het resultaat van sociaal activeren van deze vrouwen voordat hun sociale en individuele rechten erkend is. Misschien een tip om om te kunnen gaan met vrouwen achter de sluiers!

"Burka’s zijn voor de draagsters religieus bindend" Of iets wel of niet religieus bindend is, is voor de wetgever totaal onbelangrijk en geen enkele reden om een wet wel of niet in te voeren. Gelukkig wonen we hier niet in een theocratie. Het no-overrulings-principe is geen onderdeel van de Nederlandse wet, maar wel van cultureel marxistisch geleuter. Leuk voor studenten zonder duidelijk doel in het leven, maar voor normaal denkende mensen gelukkig niet belangrijk.

PieterPan, Jij stelt " Of iets wel of niet religieus bindend is, is voor de wetgever totaal onbelangrijk en geen enkele reden om een wet wel of niet in te voeren." Dan heb ik een verrassing voor jou. Godsdienstvrijheid is zelfs een Gróndwetsartikel. Zo onbelangrijk is het.

@johann Godsdienstvrijheid. ......mits binnen de grenzen van de wet. Godsdienstvrijheid is niet onbeperkt en gelukkig maar. Maar dat weet je zelf ook wel. Als het dragen van een boerka religieus bindend is betekent dat niet dat de Nederlandse wet dat zonder meer moet toestaan. Onbegrijpelijk dat jij religieuze regels blijkbaar zo belangrijk vind dat de Nederlandse wet daar op aangepast zou moeten worden.

PieterPan 19 februari 2016 at 08:32 Geen enkel recht en geen enkel grondrecht is onbeperkt. Kijk ook maar eens naar alle juris prudentie erbij. Elk recht wordt begrensd door de grenzen van de wet. Het ene recht begrenst het andere, en het recht van de een begrenst het recht van de ander. Om even terug te komen op het no-overrulings principe: het is een basisprincipe van democratie, een onderliggend, doorgaans niet geformaliseerd filosofisch principe. Het houdt concreet in, dat een meerderheid een minderheid zijn gelijke rechten niet mag ontnemen, ondanks dat zoiets bij meerderheid van stemmen besloten zóú kunnen worden. Bijvoorbeeld de oppositie zijn stemrecht, burgerrechten ontnemen, hen vervolgen en gevangen zetten. Waarom hoor je er dan zelden iets over? Vergelijk het met de wiskunde. Wie hoort er bijvoorbeeld ooit iets over de filosofische grondslagen van de wiskunde als: de eenheid, volledigheid en consistentheid van de rekenkunde ? (Die volledigheid heeft overigens een gevoelige knauw gekregen door Gödel.) ? .

@johann "Het houdt concreet in, dat een meerderheid een minderheid zijn gelijke rechten niet mag ontnemen, ondanks dat zoiets bij meerderheid van stemmen besloten zóú kunnen worden. Bijvoorbeeld de oppositie zijn stemrecht, burgerrechten ontnemen, hen vervolgen en gevangen zetten." Ja dat is inderdaad het principe van een democratie. Maar wat heeft dit met wel of geen verbod op boerka's van doen ? Religieuze verplichtingen hebben niets met democratische rechten te maken.

PieterPan 19 februari 2016 at 13:48 Voor een antwoord op je vraag is het misschien zinvol om mijn reactie hierboven te lezen waar jij en de anderen hier op reageren: johannn 18 februari 2016 at 14:36 (gericht aan) @Dirk Jan .

@johann Dat had ik al gelezen en daar had ik al deels op gereageerd en er staat een hoop onzin in. "En de grond om burka’s daarbij te rekenen ontbreekt ten ene male." De grond is er wel, maar jij bent het er niet mee eens. "De burka onder juist dit verbod brengen criminaliseert dus de draagsters" Het gaat hier om een overtreding waar een boete op staat en criminaliseert de draagsters dus niet, net zo min als mensen worden gecriminaliseerd als ze geen helm dragen tijdens het rijden van een motorfiets of het overtreden van de maximale snelheid. Verder heb je het over het niet afnemen van democratische rechten van minderheden, maar religieuze regels hebben niets te maken met democratische rechten.

NooT - hoe meent U te weten wat er in het hart en het hoofd van de moslima's omgaat? Ik vind dat een claim die onthutsend is in al haar ijdelheid en hoogmoed. Ze is nergens op gebaseerd en U kunt dienaangaand dan ook niets, nul, nakko, nada aantonen. Het zijn Uw eigen verzinsels en fantasieën, en ik vind die heel bedenkelijk. Kennelijk zou, als U een moslima in burka vraagt: 'waarom doe je dat, zo een ding dragen', en ze zou zeggen: 'dat doe ik vrijwillig, ik vind het mooi om Allah te dienen', antwoorden: 'nee hoor meid, ik weet het beter dan jezelf, je bent een slavin, en ik, NooT, ga je hiervan es effe bevrijden met een heus en door mij gesteund burkaverbod'. Les 1: wie de afgrijselijke hoogmoed en ja, de onderdrukking in deze kleine scène niet ontwaart, die zal nooit of te nimmer iets begrijpen van menselijke verhoudingen, te goeder trouw zijn, en van bescheidenheid. Les 2: kijk vooral erg uit voor mensen die je willen bevrijden voor een hoger doel. Dat bevrijden doet IS, dat doet Boko Haram, dat deed Breivik op zijn manier, Volkert deed dat, Pol Pot, de PVV doet het op haar kreupele manier, en Raar Rechts doet dat ook, en wel heel nadrukkelijk. Niemand kan met dwaze verboden en onacceptabele boetes anderen, die geen vlieg kwaad doen, bevrijden.

[U (en de auteur) verdedigt de boerka heel rationeel en geheel volgens geldig recht, maar velen, waaronder ikzelf, vinden die kleding gewoon NAAR en AKELIG om te zien, alsof je gevangenen ziet lopen.] . Vast wel, maar als jij denkt dat je jouw persoonlijke smaak tot wet kan verheffen, dan woon je toch echt in het verkeerde land. Saudi-Arabie of Rusland zouden je beter bevallen, denk ik.

NooT, Citaat: " Ten derde sluieren de vrouwen zich vanwege een sterke religieuze overtuiging. Zij stuiten daarbij regelmatig op verzet van familieleden en vrienden, omdat die het oneens zijn met de keuze voor een gezichtssluier. Is deze keuze dan een symptoom van onderdrukking, of misschien een manier waarop de vrouwen zelf betekenis geven aan hun recht op autonomie en emancipatie?" Einde citaat .

@ Frank & Johannn Ik wist wel dat ik de nodige repliek kon verwachten, graag, hoe meer hoe beter. Uw beider veronderstelling, dat deze vrouwen blij en gelukkig hun boerka's dragen, is u denk ik ingegeven door uw wens, dat dit zo is. Ik wijs nogmaals op mijn laatste opmerking. Dat u (Frank) het afgrijselijk vind, dat ik er zo over denk, - och, dat neem ik voor lief. "Niemand kan met dwaze verboden en onacceptabele boetes anderen, die geen vlieg kwaad doen, bevrijden." Reactie: natuurlijk doen boerkadraagsters geen vlieg kwaad. Van mij mogen mensen geloven wat ze willen, en van mij mogen mensen van bijna bloot tot overdreven zedig gekleed gaan. Ik wil niemand veranderen. Maar een zak over je hoofd vind ik onacceptabel, en daar kunnen wat mij betreft geen honderd Allah's iets aan veranderen. Dat gaat gewoon te ver, ik vind dat die vrouwen 'uitgegumd' door het leven gaan, en omdat ik dat nou eenmaal niemand gun, vind ik dat niet kunnen. Ik blijf daar bij, en ik hoop dat het verbod er komt en gehandhaafd wordt. Daarnaast en parallel daaraan zou ik een flinke hoeveelheid emancipatie in de islam sowieso toejuichen.

NooT, Wij leggen die vrouwen in ieder geval niet op wat ze moeten voelen bij die burka. Wij beperken hun eigen keuze niet. Om de mogelijkheid van dat eigene van die keuze te onderstrepen plaatste ik ook bovenstaande citaat. Jij legt hen op hoe ze behandeld worden en schrijft hen voor dat ze zich er niet goed in mogen voelen. Over hen en zonder hen dus. Klinkt niet erg vrij. .

Johannn, vergeet wat ik zei over wat boerkadraagsters wel of niet voelen, mijn punt is dat ik vind dat je andere mensen niet tegemoet hoort te treden met een zak over je hoofd. Ik vind het ronduit onbeschoft en zou het om die reden verboden willen zien.

NooT, Beoordeel het naar de intentie waarmee het gedragen wordt. Bij zulke culturele verschillen moeten we ons drie keer bedenken voordat we er een waardeoordeel over geven vanuit ons beperkte begrip hiervan. Het wordt zo gauw een vooroordeel dan. .

@ Johannn, "Beoordeel het naar de intentie waarmee het gedragen wordt." Moeilijk. Ik vraag mij ten eerste sowieso af of wetgeving op intenties gestoeld kan worden. Maar ik vind daarnaast, ten tweede dus, dat we helemaal niet alle culturele verschillen hoeven te accepteren ("Bij zulke culturele verschillen moeten we ons drie keer bedenken etc."). Als wij het hier onbehoorlijk vinden dat je je met een zak over je hoofd in het openbaar vertoont, is het toch niet te veel gevraagd dat 'nieuwkomers' zich dienovereenkomstig gedragen? Frank en jij doen net alsof deze vrouwen daar niet toe in staat zouden zijn, alsof het voorgestelde verbod te veeleisend zou zijn, of zoiets, ik kan er niet helemaal de vinger op leggen. Maar hoe dan ook nogal onzinnig, ze zijn er volgens mij niet toe BEREID en dat vind ik onacceptabel, ik vind dat ze daarmee 'schijt aan jullie' uitstralen en eigenlijk niet mee willen doen hier.

Er is gelukkig genoeg katoen dat ik prima kan waarderen.

En je prettig voelen in de kleding van je eigen keuze is dat niet? Eigen keuzes maken is niet geëmancipeerd? Of bepaalt u vanachter uw toetsenbord wel even wie wel of niet zelf kiest voor een bepaalde kledingstijl? Dus u bepaalt wat wel en niet kan worden gedragen door de dames? U weet wel wat goed is voor de "vrouwtjes"? En hoe noemen we dat dan? Juist ja, paternalisme! Overigens liepen ze in het jaar 0 naakt, volgens het scheppingsverhaal (u weet wel: volgens de joods-christelijke traditie). Dat is wel het tegenovergestelde.

@AlfredBlokhuizen Eigen keuze, bent u echt zo naief? Als die vrouwen er voor kiezen geen burka te dragen dan is de volgende halte het blijf van me lijf huis. Maar u steunt liever de onderdrukker, sympathiek..

@AlfredBlokhuizen U citeerd uit eigen werk: "U weet wel wat goed is voor de “vrouwtjes”? En hoe noemen we dat dan? Juist ja, paternalisme!"

Alfred Je meent dat mensen hier niks kunnen zeggen tegen zo'n rondlopende gevangenis want die gevangenis weet t zelf beter. Het grappige is dat als je authoriteiten als Afshin Elian aanhaalt als betere referentie punten dan de geijkte Islam apologetische mensen hier dat dat opeens onzin is . Begrijp je?

Ik associeer het jaar nul met 2000 jaar gelden, maar misschien begreep ik het al die tijd wel verkeerd :)

Er schijnt onduidelijkheid te heersen of het feit dat de dames in kwestie al of niet vrijwillig in een dergelijke tent rondlopen. Mag ik verwijzen naar juristen uitspraken. Liever tig schuldigen in vrijheid dan een onschuldige in het gevang. Of nu vierhonderd burkadragers dat ding vrijwillig dragen is niet relevant. Ter bescherming van die ene die het opgedrongen wordt is het credo verbieden die vrouwengevangenis.

@ Moeder Pietje: [authoriteiten als Afshin Elian] Hahaha, ik kom niet meer bij! :)

Heel grappig de bovenstaande reacties. Allemaal mannen die onder een schuilnaam schrijven. Ge-Wel--Dig! En maar blabla over onderdrukking en maar komen met waardeoordelen en mijn mogelijke denkvermogen. Allemaal kletskoek om maar niet to the point te komen: "wij maken wel uit wat goed is voor die "vrouwtjes".....

[Zij zijn nu bijna vier generaties in NL, dus ze moeten even geldig gezien worden als islam en moslims zelf. ] Ik vind dat een beetje dubieuze redenatie. Dan beloon je dus eigen mensen die generaties lang zich hebben geweigerd aan te passen aan het land waar zij zijn gaan wonen. Welke boodschap doet dat uitgaan? "Pas je vooral niet aan, want als je maar lang genoeg onaangepast blijft dan zal het vanzelf 'normaal' worden".

Moslims zijn hier 4 generaties, maar boerka's niet. Van de eerste 2 generaties is niemand boerka-dragend naar Nederland geëmigreerd. Dus pretenderen dat het een soort van verworven recht is vanwege die 4 generaties is onjuist.

Je vind het persoonlijk geoorloofd maar democratisch gezien niet. Ik durf er wat onder te verwedden dat de meerderheid geen zin heeft in die boerka en m graag wil verbieden. Ik weet niet wat bij jou precies democratie inhoudt(Rekening houden met minderheden door de dominante cultuur?)maar als een meerderheid iets beslist is dat ook democratie. Belachelijk om te stellen dat als iemand hier 4 generaties geleden mee binnenkomt(Waarom eigenlijk naar een plek verhuizen die in je ogen verwerpelijk is want niet beantwoordende aan de Islam)we dat dan maar moeten valideren.

@ Moeder Pietje, 18 februari 2016 at 18:00 [Ik weet niet wat bij jou precies democratie inhoudt] Meer dan incidentele besluit van een meerderheid is democratie de institutionele afspraken om ieder minder/meerderheidskwestie te bepalen en de kader en bereik van incidentele besluiten vast te leggen. In die zin niet het behalen van een meerderheid maar de grondrechten en instituties die deze moeten bewaken, zijn de democratie. Anders hebben we ook in islamitische landen verkiezingen waarin vaak met absolute meerderheden incidentele zaken geregeld worden, terwijl de hele democratische grondrechten er ontbreken. [iemand hier 4 generaties geleden mee binnenkomt] En hun rechten zijn ook mede grondrechtelijk gewaarborgd. Eenmaal hen toegelaten vallen ze onder hetzelfde grondrechten als de onze! Je kan ook beweren toen onze bestuurders fouten zijn begaan, maar het corrigeren daarvan begint niet met het ontnemen van grondwettelijke rechten, maar met correctie in onze eigen bestuurlijke kwesties. En daarin hebben ook onze nieuwe buren hetzelfde rechten van inspraak als die van ons! Ben je er niet mee eens? Kun je je eigen conclusie trekken!

@ RationeleBurger, 18 februari 2016 at 11:13 [Pas je vooral niet aan, want als je maar lang genoeg onaangepast blijft dan zal het vanzelf ‘normaal’ worden] Het zich aanpassen begint in ieder geval niet met afvalligheid. Ik beschouw individuele aanpassing; zich houden aan wet en regels als de enige manier van integratie. Het aanpassen van geloofskwesties of tradities en cultuur lopen dan via sociale processen en hebben weinig met individuele keuzes te maken (in het geval van groepen mensen). Wat buiten deze twee of in afwijkende vormen naar voren worden getrokken, kunnen van alles zijn behalve integratiekwesties. In die zin mijn advies is natuurlijk: blijf lang vast houden aan je individuele integratie en je collectieve identiteit, tot sociale processen er verandering in brengen!

@ JoostHelder, 18 februari 2016 at 12:16 [Van de eerste 2 generaties is niemand boerka-dragend naar Nederland geëmigreerd] Dat waren ook uitsluitend werkende mannen! Hun familie kwam na een paar jaar!

Spijker, kop, mis, mis en nog eens mis. U begint uw betoog met de constatering van paternalisme, waar u een aantal negatieve associaties aan hangt. Maar u negeert volkomen de grootste paternalistische factor in deze, de bron: namelijk de Islam. De koran, de imam, de gemeenschap of de man die maar even voor de vrouw bepalen dat ze zich zou moeten bedekken, kuis moet kleden, omdat anders de mannen zich niet zouden kunnen beheersen. Over paternalisme gesproken! Dat u zich daar niet druk over maakt, maar over de reacties hier op Joop.. dat is veelzeggend. Verder begint u over herkenbaarheid, en vraagt u zich af wanneer we verplicht zijn overal herkenbaar te zijn. En over het recht op anonimiteit. Ik zal u wat verklappen; dat recht op anonimiteit in de algemene zin is er niet. Dat geldt alleen voor slachtoffers van zedendelicten, minderjarige in jeugdbescherming en een aantal andere kwetsbare groepen. Er is overigens ook geen recht op onherkenbaarheid. Maar dat terzijde. De wetgeving zal gelden voor alle gezichtsbedekkende kleding, niet alleen boerka’s. Dus om het puur moslimtreiteren te noemen is een verkeerde voorstelling van zaken. Dat het deze groep wel zal raken is echter evident. Maar waarom zou dat niet mogen? Moeten we belachelijke religieuze gewoonten en tradities maar tolereren?" Vervolgens plaatst u de moslima’s weer even in de slachtofferrol. Zij zouden vooral zielig zijn omdat ze door ‘kaaskoppen’ worden uitgescholden. Dat uitschelden is natuurlijk per definitie belachelijk, maar heeft echt helemaal niets met dit onderwerp te maken. Als de moslima’s een boerka dragen omdat ze worden uitgescholden en zich daarvoor willen verbergen. Ik vind het knap hoe u bij alle zaken de oorzaak en gevolg zo knap weet om te draaien.

Om eerlijk te zijn word ik altijd wat onpasselijk wanneer ik iemand in deze kledij zie lopen, dat had ik vroeger bij de nonnetjes ook al. Van mij mag dit soort kledij verboden worden.

@RationeleBurger Toch wel grappig. U claimt dat anonimiteit niet opgaat. En hoe geeft u dat aan? Hahaha, ja hoor..... met een fakenaam. Ozo grappig. Ziet u zelf niet in dat u zich volslagen belachelijk maakt met dat standpunt? Waarom doet u dat eigenlijk, dat onder valse naam posten? Heeft u iets te verbergen? Ik verwacht van u dat u onmiddellijk onder uw eigen naam uw kletspraat op deze site zet. In dat islamgekletsdingetje... dat is napraterij. Mogen vrouwen ook nog zelf kiezen of ze iets dragen, ja of nee? En indien nee, is dat niet gewoon paternaliusme van blanke geïndoctrineerde kaaskoppen? Lekker ouderwets, zoals in de jaren 50. U weet wel, tot midden jaren 70 was een hoofdoek voor alle vrouwen in Nederland heel normaal. In de hele biblebelt is hoeden dragen en heel lange rokken heel normaal. Over spijkers en koppen gesproken........ Uw verhaal is vooral heel erg inconcequent. Maar iets zegt me dat u dat door uw islamfobie niet ziet. Succes met uw verdere anonieme postings, terwijl u anonimiteit "verbiedt". En dat belachelijke verwijt over drukmaken.... waar bemoeit u zich mee? Ik maak graag zelf uit waar ik me druk om maakt. En waarom maakt u zich druk over mijn bijdrage aan de discussie..... Zo druk zelfs dat u wilt dat ik me ergens anders druk over moet maken. Dat is ook paternalisme. Heeft u dat zelf niet door?

@AlfredBlokhuizen [Toch wel grappig. U claimt dat anonimiteit niet opgaat. En hoe geeft u dat aan? Hahaha, ja hoor….. met een fakenaam. Ozo grappig. Ziet u zelf niet in dat u zich volslagen belachelijk maakt met dat standpunt? Waarom doet u dat eigenlijk, dat onder valse naam posten? Heeft u iets te verbergen? Ik verwacht van u dat u onmiddellijk onder uw eigen naam uw kletspraat op deze site zet.] Omdat Joop mij de mogelijkheid biedt. De website Joop zou overigens prima mogen eisen dat men alleen onder de echte naam hier kan posten. Ik heb dan niet zoiets als het recht op anonimiteit waarop ik mij dan kan beroepen. Dat het op internet ontzettend onpraktisch is iemands identiteit te controleren is een ander verhaal. Bovendien is de 'openbare ruimte', waar het hier uiteindelijk om gaat, in juridische zin een fysieke plaats. Het internet is dat per definitie niet en moet daarom beschouwd worden als een apart iets. Een Moslima kan op internet ook prima anoniem op het Viva forum. Uw vergelijking gaat dus niet op [In dat islamgekletsdingetje… dat is napraterij. Mogen vrouwen ook nog zelf kiezen of ze iets dragen, ja of nee? En indien nee, is dat niet gewoon paternaliusme van blanke geïndoctrineerde kaaskoppen? Lekker ouderwets, zoals in de jaren 50. U weet wel, tot midden jaren 70 was een hoofdoek voor alle vrouwen in Nederland heel normaal. In de hele biblebelt is hoeden dragen en heel lange rokken heel normaal.] Ja, dat is dus de hele crux. MOGEN vrouwen echt zelf kiezen of ze iets willen dragen wanneer zij dit vanwege religieuze redenen, of groepsdruk uit religieuze groepen, doen? Dat is een cirkelredenatie die ik in een reactie ver naar onder ook al beschreven heb. Om uit die cirkelredenatie te komen moet je op een gegeven moment een afslag nemen, een keuze maken. Mijn keuze daarbij is weg van de orthodoxe religies en de daarbij behorende tradities, gewoontes en dogmatiek. Maar juist naar het humanisme en individualisme toe. [Over spijkers en koppen gesproken…….. Uw verhaal is vooral heel erg inconcequent. Maar iets zegt me dat u dat door uw islamfobie niet ziet. ] Ja natuurlijk; iedereen die het niet met u eens is, is meteen islamofoob. Als de argumenten op zijn dan gaan we het maar op de persoon spelen. Zo'n ontzettend voorspelbare reflex. [Succes met uw verdere anonieme postings, terwijl u anonimiteit “verbiedt”.] Nogmaals, er is verschil tussen het internet en de 'publieke ruimte'. Zo moeilijk is dat echt niet te begrijpen. Wellicht kunt u zich wat verdiepen in de definities en de wetgeving voordat u zich in een discussie begeeft. Dat hier nog kansen liggen voor discussie lijkt me overigens wel evident. [En dat belachelijke verwijt over drukmaken…. waar bemoeit u zich mee? Ik maak graag zelf uit waar ik me druk om maakt. En waarom maakt u zich druk over mijn bijdrage aan de discussie….. Zo druk zelfs dat u wilt dat ik me ergens anders druk over moet maken. Dat is ook paternalisme. Heeft u dat zelf niet door?] Dat is opnieuw een cirkelredenatie. Als u daar graag in wilt blijven, be my guest. Maar verwacht dan niet dat de rest van Nederland in diezelfde 'limbo' blijft hangen en wel vooruitgang zoekt.

Alfred "Als de argumenten op zijn dan gaan we het maar op de persoon spelen. Zo’n ontzettend voorspelbare reflex. Jij doet hetzelfde door niet inhoudelijk te overtuigen maar te gaan zeuren over iemand zijn nickname. Ga je die kritiek dan ook doorvoeren voor de mensen op JOOP die wel in jouw kamp zitten maar ook een nick gebruiken? :) Het is iets uitvergroten terwijl dat niet de hamvraag hier is. En wat heeft het met blanke mannen te maken? Je klinkt nogal helper whitey . Ik ken zat autochtone NL vrouwen die ook niks van Islam, Boerka's ea kolder moeten hebben. Oh wacht, dat zijn ws racistische PegidaTokkies. En klaar zijn we weer.

Het is waarden en normen, dus niet andersom. En de waarde is dat we vrij zijn in onze kledingkeuzen. De norm is dat we anderen niet aanspreken op hun dresscode. Een andere waarde is dat we gedrag, als deze niet strafbaar is niet sanctioneren. Door onschuldige zaken strafbaar te maken komt men op een glijdende schaal. Want als de staat gaat doen aan kledingvoorschriften, dan lopen we over 30 jaar allemaal in een uniform. Er is immers altijd wel iemand die strengere voorschriften wil opleggen. Maar kennelijk vergeet u in te vullen wat die waarden en normen (dus niet andersom) dan betekenen. En ik zou het prettig vinden als u niet voor mij bepaalt welke "normen en waarden" ik er op na moet houden. Spreek dus voor uzelf. Het past dus niet binnen "uw normen en waarden", maar wel in de mijne. Staan we nu 1-1?

@ Timwitten, 18 februari 2016 at 07:34 Ben je net wakker geworden? Die boerkadragers zitten al vaak generaties hier en hebben hetzelfde rechten als die van jou en hun normen en waarden zijn even intern als die van jou. Als jij het geoorloofd vindt met wetten hun rechten ontnemen dan moet je ook niet klagen als andere wetten jou rechten ontnemen zoals EU en privacygevallen! Zoek een andere manier om af te komen van boerka’s die de individuele (keuze)rechten niet aantast.

"Het is waarden en normen, dus niet andersom." Niet volgens Wikipedia heer Blokhuizen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Normen_en_waarden

Timwitten, Eén van die normen en waarden van dit vrije land is de Grondwettelijke vrijheid van godsdienst. In naam van onze normen en waarden wil jij nu onze normen en waarden aantasten ? .

AlfredBlokhuizen 18 februari 2016 at 09:20 "En de waarde is dat we vrij zijn in onze kledingkeuzen" Helemaal niet. Ik mag niet over straat in een kruisloze broek en ontbloot bovenlijf. Kortom, we hebben al regels over kleding. De vraag is alleen of we naast tepels, kruizen en haren het nu ook acceptabel vinden dat de gezichten van (enkel en alleen) vrouwen ongezien moeten blijven. Jij vind dat wel acceptabel, ik niet.

@ niels sss, 18 februari 2016 at 18:32 [ze horen in ieder geval niet bij het meubilair] Dit is jou mening. Ik en de wetten beschouwen hen wel degelijk als eigen ‘meubilair’. Als deze feit niet geaccepteerd word, komen we nooit tot een oplossing.

Misschien tijd om tot uzelf de rest van e zinnen va dit betoog tot u door te laten dringen, en er San wellicht een inhoudelijke reactie op re verzinnen op zijn minst?

Het begin. Hoe gaat volgens u het verplichte uniform van 'de vrije westerse vrouw' er uiteindelijk uitzien?

In antwoord op Kees Alders.. Ik heb geen idee hoe het modebeeld zich verder zal ontwikkelen. We hebben in het verleden gezien dat bij ons, sinds de zwarte kousenkerk het modebeeld niet meer bepaald, de eenheidsworst aan kleding uit het straatbeeld is verdwenen. Persoonlijk hoop ik dat het sjagrijn, wat islamkleding altijd uitstraalt, anders gaat worden. Het zal wel iets te maken hebben met het gebrek aan humor wat een kenmerk is van religie. Maar als ik u antwoord goed begrijp denkt u dat het afschaffen van reli-uniformen tot andere uniformen leidt.

Met dezelfde argumenten???

Kees Alders 18 februari 2016 at 00:29 "Met dezelfde argumenten???" Tegen: - Voelt ongemakkelijk, onveilig - Ziet er niet uit Voor: - Daarmee staat het verworven recht van vrouwen [en mannen] om zélf te beschikken over hun lijf en leven opnieuw op het spel. - Ik vind allerlei soorten kleding niet mooi of passend [of prettig], maar ja… we leven toch in een vrij land? - Bovendien, in tegenstelling tot wat het kabinet schrijft, zijn er geen goede gronden om {gezichtsbedekkende} [het niet dragen van] kleding gedeeltelijk te verbieden. Actiegroepen: -burn the bra -free the nipple etc Er is 1 groot verschil: we hebben al jaren, eeuwenlang een verbod op het niet of te weinig dragen van kleding in de openbare ruimte en accepteren dat omdat het een oud verschijnsel is. De vrijheid van de jaren 60-70 heeft het niet gered. Maar een nieuw verschijnsel, "te veel" kleding moeten we het direct "acceptabel" vinden.... M.i. is teveel kleding -je mag een gezicht niet zien- vergelijkbaar met te weinig kleding -je mag een kruis/tepel niet zien- alleen bij het ene vinden we het verbod acceptabel, bij het andere voeren we racisme en "anti-feminisme" op om zelfs een gezicht als "not done" in te voeren. Dat vind ik nogal wat.

Albert, 'Godwinnetje', Albert ? .

@ Eric (18:29u) - heb je het nu ook weer over 'ware feiten' die angstvallig onder de pet gehouden worden? Hoeveel vrouwen lijden hieronder, en waar kan ik bevestigd krijgen dat het er vele duizenden zijn? Ik kijk nog even weg van dit probleem, want ik heb geen bewijzen in de hand. En zonder enige zekerheid kan ik niet met je meegaan. Ik heb er baat bij gehad dat ik dat in het geval van de vermeende massaverkrachtingen in Keulen ook niet gedaan heb, dat meegaan.

@ Lenssen [de vermeende massaverkrachtingen in Keulen] -- U beweert hier dus dat meer dan 400 aangiftes vals waren (wat strafbaar is). Terwijl vrijwel niemand meer de ernstige gebeurtenissen in Keulen ontkent en de precieze details worden bovendien steeds duidelijker.

Volgens mij waren oa hiervoor de blijf-van-mijn-lijfhuizen opgericht...

@Kees Alders Het zou best zo maar kunnen dat de meeste van die dames de Nederlandse taal niet eens machtig zijn en met geen mogelijkheid een adres van het blijf van mijn lijf huis kunnen vinden.

@ Andreas - het is zo intens vermoeiend hoe jij en de jouwen om kernpunten heendraaien, en wegkijken, en ontwijken. Jullie komen nooit of te nimmer met concrete feiten en getallen. Omdat je wat traag van begrip bent, probeer ik het een laatste keer. Ik typ langzaam, omdat ik weet dat je niet snel kan lezen. Hoe weet je dat het aantal aangiftes iets zegt over het aantal concrete overtredingen? Die bewezen zijn? Op dit punt ligt de bewijslast bij jou, en niet bij mij; als dit tot je doordringt zijn we een stap verder. Als 'vrijwel niemand de de ernstige gebeurtenissen in Keulen ontkent', zegt dat juridisch: helemaal niets. Denk toch eens na. Hoeveel mensen bevestigen dan volgens jou de gebeurtenissen? Waar staat dat getal? Hoeveel rechtelijke kracht heeft zo een aantal? Niets, nakko, nada, geen rechter kan er wat mee. Als Kappen zelf ze op grond van vermoedens en geruchten bevestigt, dan lacht elke rechter je recht in het gezicht uit, want hij kan daar geen uitspraak op baseren. Jij en de jouwen geloven werkelijk dat wanneer 10.000 of één miljoen goedgelovigen iets beweren, dat dat dan ook bewezen waar is. Dat is niet zo. Kom nou eens voor de dag met feiten en getallen, en zeg me waar al die waarheden van je staan, die gestut zijn op bewijzen, en die juridisch betekenis hebben.

Frank, Als je niet zeker bent van iets, moet je een afweging maken tussen de risico's van het ten onrechte ontkennen, en de risico's van het ten onrechte geloven. Hier ligt dat risico vooral bij het ontkennen, omdat dat de mogelijke daders een vrijbrief zou kunnen geven nogmaals toe te slaan, terwijl geloven hooguit tot een aanscherping van de grenscontroles zal leiden. Maar dat zal vermoedelijk toch wel gebeuren.

Eh? De vrijheid van godsdienst moet uit de Grondwet weg? Elke dag weer sta ik paf. Hoe stel je je dat voor? Geloof geen grondrecht meer? De islam een lokaal iets? Hm, ik geloof dat ik nog even weg blijf kijken, hoor. Want de waarheden die je me hier voorlegt zijn niet goed voor mijn hart.

@FL: Wat maakt godsdienst in principe zodanig anders dan dat het niet onder de noemer levensbeschouwing kan vallen?

Dat impliceert dus datoch u de vrijheid van levensovertuiging ook maar meteen wilt schrappen - anders bent u natuurlijk volkomen inconsistent.

"De vrijheid van godsdienst moet denk ik sowieso uit de grondwet gehaald worden." Dat lijkt me ook. Je baseren op een geloof zou geen extra vrijheden op moeten leveren maar juist moeten gelden als een verzwarende omstandigheid.

"Elke dag weer sta ik paf." Dat is toch je core business? "Hoe stel je je dat voor? Geloof geen grondrecht meer?" Nee, geen basis om extra rechten aan te ontlenen dan welke opvatting dan ook, al is het de waan dat je Napoleon bent. "Hm, ik geloof dat ik nog even weg blijf kijken, hoor." Hebben we in ieder geval iets te pakken waar je wel goed in bent.

@KA; wat een nonsens; waar heb ik dat gezegd en waarom ligt dat in uw verwachting over consistentie.

@ Frank Lenssen Ja vrijheid van godsdienst mag weg uit de grondwet, we hebben ook vrijheid van meningsuiting

Wou je dan ook alle kerken en moskeeën weg hebben, iets voor springstofexperts en zo? Lekker ventje ben je.

Laten Islamitische landen nu net wel niet moslim gelovigen veel rechten ontzeggen. Vaak zelfs vervolging moeten vrezen over IS en hun niet moslim gelovigen beleid maar te zwijgen.

@Frank Lenssen Dat zou helemaal ideaal zijn!

Frank, springstof is niet nodig. Minder kerkgangers blijkt ook te werken. Voor mij hoeven die kerken en moskeeen ook niet. Mooie opvangmogelijkheden voor asielzoekers. Dat al die goedgelovigen, zich Christen en Moslim noemenden, zij die barmhartigheid met de paplepel hebben meegekregen, hun Godshuizen daar maar eens voor open stellen. Gosh, wat krijg ik toch altijd een nare smaak bij het geloof.

"Laten Islamitische landen nu net wel niet moslim gelovigen veel rechten ontzeggen." Niet alleen dat, ze ontzeggen toch in de eerste plaats medemoslims heel veel rechten, zodra ze ook maar iets afwijken van de variant op de leer die hun voorkeur heeft. Het zijn niet voor niets medemoslims die getalsmatig het grootste slachtoffer zijn: daarvan zijn er nu eenmaal meer beschikbaar in hun directe omgeving. Het draait niet om waar je in gelooft maar om hoe je omgaat met mensen die anders geloven of helemaal niet geloven. Dat is het allesbepalende onderscheid.

Frankrijk ... was dat niet het land dat in 1 jaar twee verschrikkelijk bloederige Islamistische aanslagen heeft gehad ? Kennelijk werkt die anti-Islam wetgeving erg goed.

Frankrijk … was dat niet het land dat in 1 jaar twee verschrikkelijk bloederige Islamistische aanslagen heeft gehad ? Kennelijk werkt die anti-Islam wetgeving erg goed. Van de aanslagplegers kwamen er vier uit België. Wegkijken helpt dus ook niet.

@Arie Roos Syrie is dat niet het land dat afgelopenbjaar met duizende aanslagen te maken had?

Daar is het al een beetje te laat voor...

+1

Dat is geen argument. Er worden ook nauwelijks mensen vermoord, maar moord is toch verboden bij wet. Moord is natuurlijk niet te vergelijken met het dragen van gezichtsbedekkende kleding, maar het gaat dus niet om de kwantiteit bij wetgeving.

@ Cappen - mensen met versluierde gezichten doen niemand kwaad aan. Dat, en niet jouw persoonlijke obsessie, moet het criterium zijn om iets strafbaar te stellen.

Juist de reden om het nu te verbieden voordat de trend doorzet en we over 40 jaar er een flinke hoeveelheid van hebben en vrouwen met een korte rok niet meer over straat kunnen.

Wat je tweede punt betreft: er worden veel meer aanslagen gepleegd door mensen die geen boerka dragen; ze daarom verbieden is dus symboolpolitiek. Ik denk dat er in Nederland heel wat overvallen worden gepleegd door integraalhelmdragers; die dan ook maar gelijk verbieden?

Dat het nog niet in Nederland is gebeurd wil niet zeggen dat het kan gebeuren. Maar eerlijk van de drie vind ik het ook niet het belangrijkste argument. Veel overvallen worden gepleegd door mensen die incognito zijn. Mede daarom is er een wet die het verbied om incognito op straat te verschijnen. Ik vind niet dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen motorhelm, bivakmuts of boerka. De wet zou gewoon nageleefd moeten worden.

Dit is allemaal wel erg 'stel dat...' Waarschijnlijk zouden gesluierde vrouwen überhaupt niet naar een carnavalsbijeenkomst bij het station zijn gegaan, net zo min als streng christelijke en streng islamitische mannen.

Volgens mij gaat het helemaal niet over hoofddoeken ...

Ik hoop niet dat je hiermee bedoelt dat een westerse vrouw zelf mede schuldig is geweest aan de aanranding omdat ze had kunnen weten dat in geval van Noord-Afrikaanse mannen een westerse wijze van kleding meer kans op aanranding geeft dan een hoofddoekje of zelfs Burka. Volgend jaar dus maar in Keulen nieuwjaar vieren met een hoofddoekje op :)?

Inderdaad een belangrijk punt voor mij. Met het hoofddoek toont een moslima ik ben rein i.t.t. tot die vrouwen die geen hoofddoek dragen. Ze voelt zich meerderwaardigheid en Impliciet zet ze die laatsten als in haar ogen minderwaardig weg.

Bij een grondrecht hoort een limitatieve lijst van toegestane uitzonderingen, zoals zedelijkheid (naaktlopen is niet toelaatbaar behalve op nudistenstranden). - >> Exact. Dus er zijn al richtlijnen opgesteld door de overheid. Dat wordt toegevoegd dat je je in de meeste openbare ruimtes geen gezichtsbedekkende kleding mag dragen, is dus helemaal niet zo vreemd.

[Ik heb in Londen wel eens vrouwen in Boerka gezien (niet hier), en ik herinner me dat die vrouwen een zeer vrouwelijke indruk maakten.] Je begrijpt dat dit dus precies niet de bedoeling is van de boerka? De man die zijn vrouw - zo zie ik dat althans - oplegt om in een allesverhullende zak te gaan lopen, doet dit juist zodat (gezonde) mannen als jij er geen vrouwelijkheid in herkennen... Mijn jongste (internetgeneratie) heeft het over BMO's... Black moving objects.

Net als de grap: Ik wilde laatst op een terras een inhoudelijk gesprek aangaan met een drietal dames in Burka. Het was helaas een eenzijdig gesprek tot de uitbater mij na een kwartier kwam vragen waarom ik tegen een drietal ingeklapte terrasparasols stond te kletsen.

Dit inderdaad. Er is geen steeds geen consensus over de inhoud van de islam. Er staan in de bijbel ook wel wat dingen die niet (meer) door de beugel kunnen. Het verschil is wel dat de meeste christenen de bijbel niet als het exacte woord van god beschouwen in tegenstelling tot de meeste moslims. Het is toch ook wel sneu dat zoveel mensen zich vastbijten in deze citaten...

Ik vind dat iedereen de kleding mag dragen die hij of zij wil. >> Ik ook, maar de wetgever mag best wat eisen stellen. Dat doen ze trouwens nu ook al; het is namelijk verboden om je naakt in de openbare ruimte te begeven (tenzijn expliciet is aangegeven dat het wél mag).

Een democratie respecteerd minderheden, anders is het geen democratie meer. Als die dames anderen niet schaden met hun kleding, dan is een verbod tegelijk onzinnig, moreel verwerpelijk, lachwekkend, en kinderlijk. Meer kan ik er niet van maken.

En daarom zijn we natuurlijk ook tegen monniken en nonen in vol ornaat, tegen keppeltjes, tegen orthodox geklede Joodse mannen, tegen kruisjes/kruizen, tegen vissen op auto's, tegen kapelletjes langs de weg, tegen "een moment stilte" voor het eten.......

Zandb, Nee, daar zijn we niet tegen, want die dingen horen tot ons cultureel erfgoed. Ze geven een gevoel van verbondenheid, met elkaar en met ons verleden.

Dit inderdaad. Nou vind er binnen de wetshandhaving heel veel discriminatie plaats, vaak ten gunste van moslims. Als ik met een bivakmuts op straat loop wordt ik bijna zeker aangehouden. Een persoon in een burka of niqaab niet.

Drie opmerkingen Paul. -1- Het bevestigt de onderdanige en minderwaardige positie van de vrouw, -2- Het is ter bescherming van de man die zijn hormoontjes niet onder controle heeft bij het zien van vrouwelijke vormen en -3- niemand weet of de burka uit vrije wil wordt gedragen

Sinds wanneer is de Islam onderdeel van de Joods-Christelijke cultuur?

"Het schendt ook het misschien wel belangrijkste principe van de democratie: het no-overrulingprincipe" Jij verwart democratie met cultureel marxisme. In een democratie is iedereen gewoon gelijk voor de wet.

@ Ulltrafox (13:24u) - dat laatste kan je niet weten, echt niet. Je hebt, in de mooie woorden van Arie Roos, mede-parochiaan op Joop, recht op een mening, op vermoedens, maar niet op de feiten. Je laatste zin is echt veel te hoog gegrepen. Daarmee claim je in de hoofden en harten van deze moslima's te kunnen kijken, en dat kun je niet. Overigens zou je schrikken als ik je uitleggen zou in hoeverre je eigen meningen en gedragingen door anderen 'geprogrammeerd' zijn, en welke normen en waarden er bij je opvoeding ingeslepen zijn. Dat geldt voor alle mensen. We staan op de schouders van ouders, andere familie, schoolmeesters en -juffrouwen, noem maar op. Daarom is het beeld van de totaal vrije mens, die zichzelf als het ware elke seconde naar hartelust 'opnieuw uitvinden kan, en die daardoor tot 'totale zelfverwerkelijking' kan komen, een fata morgana. Het wordt de aangepraat, maar het is eenvoudigweg: niet waar.

('de' in mijn laatste zin moet zijn: 'je')

@ Events: Ik ben het geheel met uw betoog eens, behalve met uw voorgestelde remedie, want ik denk dat die boerkadraagsters het maar wat mooi vinden als we 'mee gaan doen'. Wat te denken van gewoon uitlachen? Of is dat verboden? Ik schrik me een hoedje als ik zo'n boerka- of nikaabdraagster zie, dus even lachen zou dan nog opluchtend zijn ook, dunkt me zo.

"onbeperkte godsdienstvrijheid" Iedereen met een beetje verstand wat het betekent als je Islam volledig zijn gang laat gaan.

Moeder P. Ik vermelde boven ook: "vrijheid eindigt daar, waar die van een ander begint" dat geld ook voor een godsdienst als de islam. Als een aanhanger van de Pastfaries zou bedenken dat hij van zijn godsdienst elke dag in mijn tuin mag schijten zou hij inbreuk maken op mijn grondgebied cq eigendom dus daar begint míjn vrijheid dus eindigt zijn godsdienstige vrijheid bij mijn tuinhek. Misschien had ik het woord onbeperkt dus idd niet moeten gebruiken :)

Ik probeer het verschijnsel te negeren maar ik kom er niet aan : Ik erger mij dood bij de hoeveelheid ervan. Bij supermarkten, apotheken, etc. Irritant, die hoofdoekjesepidemie. Het gewoon gaan vinden leidt tot een glijdende schaal.

Door vrouwen een keuze op te leggen, namelijk het niet dragen van gezichtbedekkende kleding, zetten wij ze onder druk. Wij, de machthebbers, vinden dat de vrouw die haar gezicht bedekt onderdrukt wordt, en dus vertellen wij haar dat zij dit niet meer mag. De vrouw die eigenlijk een boerka had willen dragen, maar dit niet meer mag van de wet, die vervolgens geslagen wordt of nog erger, zal het zichzelf kwalijk nemen, ook al is het niet haar schuld. Bovendien lossen we zo vrouwenonderdukking, voor zover die al plaatsvindt, niet op, want de vrouw zal gewoon thuis moeten blijven, sociaal geïsoleerd raken en niet meer deelnemen aan onze zogenaamde participatiemaatschappij. Die maatschappij waar je alleen aan mag deelnemen als je voldoet aan de status quo. Een feminist zal toch willen dat de vrouw zelf kan kiezen wat zijn draagt, vrijheid van kledingkeuze, net als mannen ook zelf mogen kiezen wat ze dragen.

Nee, een vrouw die een Boerka draagt zegt hiermee dat ze minderwaardig is aan een man, omdat ze zich aan zijn lusten aanpast. En dat draagt ze daarmee ook uit. Het gaat dus niet alleen haar aan, maar alle vrouwen die daardoor als minderwaardig worden neergezet.

Het is regressie .

Dat is geen argument.

Roken is ook minder gebruikers gaan kennen sinds dat hun ruimte om te bewegen ingeperkt is. Een beetje verstandig mens stopt dus met roken. De koppigen houden het iets langer vol. Ik vermoed helaas dat het met moslims anders gaat. Die onzin zit zo diep in dat hoofd na eeuwen van hersenspoeling dat ze bijv een boerka prefereren boven een baan te hebben. Liever bijstand en in je horrorsprookje blijven hangen dan aan de slag te gaan. Waarom blijft zo iemand hier wonen?

Nergens onderbouw jij jouw stelling dat de boerka of niqaab altijd wordt opgelegd vanuit de religie. Natuurlijk doen de vrouwen die dit dragen dit uit geloofsovertuiging, maar is dat niet juist toe te juichen, dat je kan leven vanuit een overtuiging waar je volledig achter staat? Waarom zou het altijd alleen maar vrouwenonderdrukking kunnen zijn? Hoe vrij ben je als je niet mag dragen wat je wil, omdat de overheid je wil beschermen tegen een onderdukking die je zelf niet ervaart? En hoe vrij is een christen die geen seks voor het huwelijk heeft, omdat het zondig zou zijn? We zouden volgens mij allemaal volledig accepteren dat hij deze keuze maakt, omdat het ons verder geen reet aangaat. Dat hij bang is voor een vagevuur in het hiernamaals is dan ook niet relevant. "Èchte vrijheid; houdt dat in dat je ook vrijheid geeft aan mensen, gewoontes of tradities die de vrijheid van anderen beperken? En zo ja, heb je dan nog èchte vrijheid?" Ja, dat houdt het inderdaad in. Maar alleen voor zover dit niet strijdig is met de grondwet die wij met zijn allen hebben afgesproken. Als jij èchte vrijheid benoemt als een vrijheid die anderen niet beperkt in hun vrijheid, dan hou je vrij weinig opties over. Mijn vrijheid houdt namelijk op waar die van mijn buurman begint. Die èchte vrijheid van jou is allen mogelijk in een wereld waarin er geen regels en wetten zijn die mensen beperken, dus een anarchie. Success met die samenleving. En hoezo heb je pas een echte vrije keuze als je je hebt ontdaan van het juk van religie? Zeg je daarmee niet dat iemand die gelooft in god automatisch onvrij is? Stel je dan voor om religie te verbieden in de openbare ruimte?

@Philosander De boerka en niqaab an sich zijn natuurlijk gewoon Islamitische verschijnselen. Verschijnselen die daarom ook bijna uitsluitend voorkomen in Islamitische landen, en met de migranten zijn meegekomen naar Europa. Het per definitie toejuichen van een overtuiging omdat iemand daar volledig achter staat is natuurlijk onzin. Dat zou betekenen dat je ook het nazisme zou kunnen toejuichen, omdat nazi’s daar ‘volledig achter stonden’. Ook al staat iemand volledig achter een overtuiging, dat zegt helemaal niets over de inhoud van die overtuiging. Uw voorbeeld wat betreft het Christendom is natuurlijk goed gekozen, en dat is óók belachelijk. Maar vergeet ook niet hoeveel er juist in het Westen is gestreden tegen die dogmatiek en orthodoxie van de Christelijke kerken? Humanisme, verlichting, ontzuiling, de seksuele revolutie. Etc. etc. Iets wat totaal blijkt te ontbreken wanneer het over de Islam gaat. De boerka en de nikaab zijn dan ook precies toonbeelden van het feit dat we een nieuwe orthodoxe religie (en zuil) naar Nederland hebben gehaald. Verder onderstreept u met uw reactie wel waar volgens mij de crux zit. Namelijk de cirkelredenatie, of split, rondom het begrip vrijheid. Ultieme vrijheid betekend namelijk ook dat je vrijheid geeft aan zaken (religie, tradities etc) die de vrijheid van andere beperken. Om uit die cirkelredenatie te komen zal er op een gegeven een afslag genomen moeten worden, een keuze gemaakt. Mijn persoonlijke keuze is die in de richting van humanisme en individualisme en juist weg van de dogmatiek van orthodoxe religies, of dat nou het Christendom of de Islam is. Over het algemeen kun je best stellen dat een religieus persoon vaak niet ècht vrij is. Vaak krijgt zo iemand het al van kinds af aan met de paplepel ingegoten, zonder eigen inspraak in of hij dat wel wil. En men wordt overtuigd zich vooral te houden aan de dogmatische regels, normen en waarden, ‘want anders…’. Houdt je je er niet aan, dan is er een straffende god, of krijg je de hoon van de religieuze gemeenschap over je heen. Wat dat betreft is dat gewoon een psychologisch spelletje wat in een hoop opzichten niet veel verschilt met het bekende ‘Stockholm Syndrome’. Hoewel er hierbij nog wel gradaties zijn, afhankelijk van de religieuze stromen.

Philosander IMHO is echte vrijheid inderdaad de vrijheid die ophoud waar die van een ander begint. Als uitgangspositie is dat een uitstekende stelling. Uiteraard spreek je vervolgens in een samenleving af wat je van een ander wel of niet dient te tolereren, de overlappende gebieden in vrijheid ahw. Daarvoor maak je wetten, regels en afspraken. Ik wil graag de vrijheid keihard muziek te draaien in mijn 2onder1kap huis. Mijn buurman is het daar niet mee eens. Als ik er niet in slaag een compromis met mijn buurman te vinden dien ik mij aan de wet te houden. In de wet (of bij de rechter) ligt dan (in Db) vastgelegd waar mijn recht op vrijheid eindigt en waar mijn buurmans rust begint. Feitelijk is in een samenleving dus niemand volledig vrij, voor volledige vrijheid moet je op een onbewoond eiland gaan wonen. Er is ook geen enkel keihard argument op zich voor een burkha verbod te geven, maar wel een verzameling standpunten die (althans voor mij) gezamenlijk voldoende (pragmatische) grond geven om af te spreken dat het recht van moslimas op dit gebied ingeperkt kan worden, ook al is het voor het grootste deel symboolpolitiek. Soms heeft ook symboolpolitiek nut.

Waar staat die vrijheid beschreven in de grondwet? Een vrij land hebben betekent dat je mag doen en laten wat je wil, zolang je je maar aan de wet houdt. Die wet hoeft niet de vrijheid van individuen te beperken zolang deze individuen de vrijheid van anderen niet bedreigen, en dat doen ze volgens mij niet.

@ Philosander (14:06u) - haha, ja, ik ken die vrijheid ook niet uit de wet. 'Vrijheid van gezichtsherkenning'? Gezichtsherkenning, dan denk ik aan de gyrus fusiformis in de temporale kwab van onze rechter hersenhelft, en mijn Canon herkent (detecteert) ook gezichten als ik een plaatje schiet. Die paar dames in burka's, die bedreigen anderen op geen enkele manier. Dus ik het met je eens. Raar rechts is toch wel onze Olympische kampioen in haat en pesten, ook als het op niks gaat. Wat een verzuurde landgenoten zijn dat wel niet. Ik zie eigenlijk wel iets in een wet tegen het onnodig haten, pesten en beboeten van vreedzame landgenoten. Dáár valt een wereld te winnen.

...dat de draagsters...

Ik heb Wilders niet nodig om hier tegen te zijn. Maar goed, jij hebt toch weer een ingangetje gevonden om je obsessie met Wilders gestalte te geven.

@ ThWil (13:43) - oei! Je komt er één tegen. En dan? Krijgt U een hartverzakking? Valt U flauw? Bent U zo bijzonder kwetsbaar? Ik moest even lachen bij Uw opmerking, hoor.

@thWil Spannend hoor. Jij hebt weer geen cijfers dus.

In mijn optiek (ik ben links) is het de vrijheid en de keuze van de vrouw wat ze draagt. Komt ze uit bij de Boerka, lekker doen. Mocht het zo zijn dat ze dit onder dwang moet doen dan is het niet aan andere om onder dwang (Wilders, de regering etc.) de boerka af te trekken. Dit is een vrijheidsstrijd van de persoon zelf. Zij zal in eerste instantie voor haar recht moeten strijden dat ze de boerka niet (of wel) wil. Daar heeft niemand wat mee te maken. Mocht het wel dragen onder dwang gebeuren dan zijn er wetten waartoe de benadeelde dame zich kan wenden. Echter de Charlies hier in Nederland weten wel wat goed is voor een anders gelovige vrouw.

Het is de vrijheid om te dragen wat je wil, zonder overheidsbemoeienis. Hoe kun je daar nou tegen zijn? Ik wordt ook moeilijk ongemakkelijk bij het zien van mannen die hun broek ongeveer tot op hun billen hebben hangen en van bouwvakkersdecolleté, maar ik zal nooit bepleiten dit te verbieden omdat ik het ongemakkelijk vind er mee om te gaan.

Net zo min als ik als andersdenkende eraan kan wennen dat wij een naar en lelijk volk van onverdraagzame en afgunstige pesters zijn geworden, met absurde boetes voor non-vergrijpen in het achterhoofd, als ze anderen maar kunnen pakken; ook als die anderen helemaal niets op hun geweten hebben. Raar rechts voelt zich vrij en niet-geïndoctrineerd. In het algemeen haat het godsdienst. Dat mag, alleen is dat allemaal grondeloos. Raar rechts lijdt in het bijzonder onder een decennium van indoctrinatie door rechtse media en politici, en dat is triest. Geïndoctrineerden herken je er aan dat ze zich zo voorspelbaar en clichématig uiten (want het komt allemaal alleen maar van anderen, die 'info', en wordt als religieuze prevelementjes van elkaar letterlijk overgenomen. En je pikt ze eruit omdat ze geen humor hebben, alleen soms cynisme.

Frank Links haatte eerst ook godsdienst. Waarom dan nu dat onderscheid? Is islam zo'n prettige Godsdienst ivgm het verguisde Christendom?

@Paul Ja je kan natuurlijk doen alsof de boerka een normaal kledingstuk is, net als de kuisheidsgordel. Iedereen weet toch wel waar de boerka vandaan komt en waar het voor staat. Doen alsof vrouwen vrijwillig zo'n kledingstuk aandoen is voor mij geen teken van tolerantie, maar onverschilligheid. Toen ik nog links was en toen links nog links was streed men tegen onderdrukking. Tegenwoordig staat links voor cultureel marxisme, voor politiek correct zijn en doet men alsof de islam een onderdrukte religie is en kijkt men maar liever niet naar de ellende die de islam teweeg brengt wereldwijd, zowel voor moslims als niet-moslims.