Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

GGD: drie weken quarantaine na contact met apenpokkenpatiënt

Advies geldt als voorzorgsmaatregel
Joop

Heb jij een mening over vrijheid? Doe mee aan de columnwedstrijd!

  •  
10-04-2017
  •  
leestijd 1 minuten
  •  
Humanity in Action , Vrijheidscolleges en Joop.nl nodigen iedereen uit mee te doen aan de columnwedstrijd rond het thema de Four Freedoms zoals uitgesproken door de Amerikaanse president Franklin Delano Roosevelt. Roosevelt formuleerde in 1941 vier vrijheden die voor iedereen ter wereld gelden: vrijwaring van angst, vrijwaring van gebrek, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst.
De winnaars van deze columnwedstrijd presenteren de column op een van de Nederlandse bevrijdingsfestivals en krijgt een publicatie op de mediakanalen van de drie organisatoren.
De vier vrijheden worden algemeen beschouwd als het fundament van de democratie. Ze zijn onverminderd actueel en vertellen ons hoe we met elkaar om moeten gaan, dat we gelijkwaardig zijn en elkaar met respect moeten behandelen. De vrijheden lijken wereldwijd onder druk te staan. Vind jij dat ook?
Deelnemers van de wedstrijd schrijven een kritische en prikkelende column van maximaal 500 woorden waarin één van de vrijheden van Roosevelt centraal staat. Daarmee koppelt de deelnemer deze historische vrijheid aan de actualiteit.
Voorwaarden deelname: – Deelnemer is 16 jaar of ouder – De column is maximaal 500 woorden – Deelnemer is beschikbaar om op 5 mei op te treden op een van de Bevrijdingsfestivals in Nederland – De inzending mag worden gepubliceerd onder vermelding van (artiesten)naam van de deelnemer.
cc-foto: David

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (87)

Minoes2
Minoes221 apr. 2017 - 14:45

Ik kom tot de slotconclusie ; Vrijheid is niet meer dan een onbedwingbaar streven...

1 Reactie
Woeki Hypo
Woeki Hypo22 apr. 2017 - 12:37

@Minoes, 21 april 2017 at 16:02, Vrijheid hoeft geen illusie te zijn. Er zijn verschillende vormen van vrijheid, bijvoorbeeld t.b.v. een maatschappelijke discussie, maar niet uitputtend: 01 vrijheid als keuzevrijheid of keuzeruimte; 02 vrijheid als beslisser, procuratiehouder; 03 vrijheid als (afdwingbaar) (mensen) recht; 04 vrijheid als eigen vermogen; 05 vrijheid als (surplus van) inkomen; 06 vrijheid als talent of capaciteiten; 07 vrijheid als gezondheid en validiteit; 08 vrijheid als rechtvaardigheid of gerechtigheid; 09 vrijheid als complement van dwang of invloed; 10 vrijheid als absolute vrijheid. Feit: vrijheid is ongelijk verdeeld over de mensen. A De begrenzing van de vrijheid volgens de beeldspraak “mijn vrijheid eindigt, waar jouw vrijheid begint” leidt tot het vraagstuk van de gerechtigheid, ethiek of balans, dit evenwicht of deze evenwichtigheid dus: de vrijheid als rechtvaardigheid. B Over ethiek denken verschillende mensen verschillend. Bij iedere mogelijke keuze uit deze ethiek kan men dan tegelijkertijd vragen naar de resterende keuzevrijheid: de vrijheid als keuzevrijheid. Slot Veel mensen krijgen een (bepaalde vorm van) vrijheid niet geschonken, maar moeten ervoor werken of/en vechten. Ik ben het met je eens dat het sociaal darwinisme, het recht van de sterkste, zoals volgens de tegenwoordig dominante neoliberale economie, een wetenschap, o.a. de vrijheid als rechtvaardigheid onder maximale druk zet. Diplomatiek gezegd. En daarom is er tegenwoordig ook weer werk aan de winkel voor sommige of nieuwe politieke partijen (humanistisch, seculier of religieus). Als we weer een fatsoenlijke maatschappij zijn, zonder het huidige neoliberalisme, dan is vrijheid geen illusie. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

Minoes2
Minoes220 apr. 2017 - 4:14

Vrijheid is een illusie, kan enkel bestaan zonder macht. En ook dat is een illusie... Er zijn immers altijd mensen die de macht, zoals dat niet voor niets zo 'mooi' heet; 'naar zich toetrekken' Op zijn hoogst kan gezegd worden dat de meest benodigde ingrediënten waarheid en respect zijn, dat zonder deze twee de minst mogelijke vrijheid onmogelijk is.

5 Reacties
johannn2
johannn220 apr. 2017 - 20:55

Minoes, Een machteloze vrijheid, en een vrijheidsloze macht. Hoe kan iemand macht hebben zonder vrijheid? 'Waarheid is relatief en dus in strijd met de waarheidsclaim, en respect is een ideaal. Oftewel, alles is een illusie. Right? Ik denk dat ik wel van illusies houd. .

Woeki Hypo
Woeki Hypo20 apr. 2017 - 23:47

@Minoes, 20 april 2017 at 06:14, @Johannn, 20 april 2017 at 22:55, Vrijheid lijkt me alleen duurzaam met voldoende macht. Wie macht heeft, kan vrijheid naar zich toetrekken. Wie een bepaalde macht heeft, kan een bepaalde vrijheid gebruiken. Zonder een bepaalde macht kun je bepaalde vrijheden niet handhaven. Waarom verdwijnen tegenwoordig bijvoorbeeld in het Westen, ondanks of dankzij de kennis maatschappij van hogeropgeleiden, bepaalde vrijheden (van belang voor bepaalde groepen) als sneeuw voor de zon? Het begrip vrijheid heeft verschillende (verwante) betekenissen. Eén van die betekenissen van (een bepaalde) vrijheid is 1) (een bepaalde) macht 2). Waarom zijn in de rechtse economie rechtse economen zo enthousiast over een bepaalde marktverhouding ofwel machtsverhouding 3)? Woeki Hypo is gematigd liberaal. P.S.: 1) Of is equivalent met. 2) Bijvoorbeeld: als afdwingbare rechten. 3) Een marktverhouding is een machtsverhouding.

Minoes2
Minoes221 apr. 2017 - 14:02

Johann Noem mij eens een voorbeeld van vrijheidsloze macht, anders dan iemand die in de nor de sterkste man is? Woeki Als vrijheid met machtsvertoon en machtsuitoefening in stand gehouden moet worden wat is dan nog 'de vrijheid' en van voor wie, als angst anderzijds de eigen vrijheid in stand moet houden en een behoorlijke inperking van de vrijheid van de ander is. Vrijheid gedijt enkel bij evenwichtigheid op alle niveaus en gebieden.....de ultieme spreiding van macht geld en middelen.....Dat is onmogelijk. Bovendien; Wie bepaalt de waarde van een mens, zijn werk, zijn leven? Wordt niet alles in het leven bepaald door waardeoordelen en wordt de waarde niet bepaalt door de mens aan de macht bijvoorbeeld terwijl beiden even hard nodig zijn om je een dak boven het hoofd te bieden? Wie bepaalt dat 8 uur hard werken van de bouwvakker in minder (financiële) macht omgezet moet worden dan 8 uur hard werken van een architect... ik noem maar wat.. Daarom zeg ik dat vrijheid een illusie is... omdat altijd op ieder niveau het recht van de sterkste zal gelden en dit altijd t.k.v. de zwakste zal gaan...en zal altijd de macht van de sterkste ten koste gaan van de vrijheid van de zwaksten...op ieder niveau... De enige vrijheid die ieder mens rest is de vrijheid van denken De vrijheid die niet ooit ergens t.k.v. een ander gaat, samen met disrespect van een ander bestaat niet en is derhalve een illusie...er zijn geen gelijke krachten-velden, op niet een gebied, niet op een niveau, niet in het groot en niet in het klein...niet buitenlands en niet binnenlands...macht en onderdrukking, onderscheiden op enigerlei wijze zullen altijd elkaars gezelschap zijn, is het niet direct dan is het indirect.... Vrijheid kan alleen beleefd worden in complete onafhankelijkheid...en dat laatste bestaat niet...Enkel de macht zelf heeft de vrijheid.....en dat voor zolang zij de macht heeft... Laatste uitzending van Zembla niet gezien? Wie macht heeft kan vrijheid naar zich toetrekken" Inderdaad kan wie macht heeft vrijheid naar zicht toetrekken, maar op dat moment verliest hij zeer waarschijnlijk zijn macht... Onderscheid is hij behoeft het niet naar zich toe te trekken, de macht is nl. degene die niet vrij is in afhankelijkheid.. de enige die onafhankelijks is....die heeft als enige de 'vrije' keuze... Alles is berekening! Ik betrek in jouw visie weergegeven, waarschijnlijk alle drie de versies omdat ze m.i. niet los te zien zijn van elkaar.... Ben ik naïef natuurlijk niet, daarom zeg ik ook dat vrijheid een illusie is.... De grootste macht is de onzichtbare macht, juist omdat die onzichtbaar is...

Minoes2
Minoes221 apr. 2017 - 14:08

Ik weet niet wat het is maar mijn venster en teksten daarin werken niet zo goed. Moet even kijken of het aan mijn materiaal ligt... Corr: ....terwijl beiden even hard nodig zijn om je een dak boven het hoofd te bieden? Moet na: ........ ik noem maar wat.. Denk dat mijn muis capriolen vertoont.. nogmaals sorry...:)

Minoes2
Minoes221 apr. 2017 - 14:32

wordt de waarde niet bepaald door..meer fouten corrigeer ik niet meer...noch .. en ,,,

omaoeverloos
omaoeverloos19 apr. 2017 - 10:55

Vrijheid is mooi, maar je moet wel tegen de eenzaamheid kunnen.

4 Reacties
johannn2
johannn219 apr. 2017 - 20:07

oma, Als vrijheid niet meer relatief is, niet meer in relatie tot, dan is het geen vrijheid meer. .

omaoeverloos
omaoeverloos20 apr. 2017 - 10:33

Johan, Net als armoede, bedoel je?

johannn2
johannn220 apr. 2017 - 20:45

oma, Zoiets ja, als ik begrijp wat je bedoelt. .

Minoes2
Minoes221 apr. 2017 - 14:27

Vrijheid is niet enkel de vrijheid een keuze te mogen maken of een de keuze te laten..., vrijheid is in staat gesteld worden een keuze te kunnen maken... Daarom zeg ik dat vrijheid niet bestaat... Je kunt alles zo relatief maken dat het dood is voordat het geboren is, doodrelativeren noem ik dat... er blijft niets meer over. waar je nog wat mee van doen hebt.. Als mensen niet geboren waren waren ze er ook niet geweest...hadden ze nergens last van gehad toch? Dus wat maakt het uit als ze nu dood gaan van de honger. Het ontneemt mensen ook de vrijheid van spreken en aanspreken en nog veel meer......

Doofenschmirtz
Doofenschmirtz19 apr. 2017 - 7:14

De grens van je eigen vrijheid is de vrijheid van een ander, en vice versa.

2 Reacties
johannn2
johannn219 apr. 2017 - 20:08

Doof, Nou weet ik dat het een grens heeft, maar wat omgrenst die grens? .

Minoes2
Minoes221 apr. 2017 - 14:29

Johann Als alles relatief is maakt dat toch niet uit!

Bert Vlierman
Bert Vlierman18 apr. 2017 - 21:58

Tja

johannn2
johannn218 apr. 2017 - 13:47

Mijn column/toespraak blijft met negen woorden ruim binnen de limiet. De aanhef en dankzegging - zes woorden - maken hem nog wat wijdlopig. Laiverds, Vrijheid is relatief. Dank je voor je aandacht. .

Jeroen van der Smissen
Jeroen van der Smissen16 apr. 2017 - 3:59

Godsdienst was voor FDR in 1941 een aparte vrijheid en is dat ook nog in onze grondwet. Voor mij is godsdienst een mening. Jouw mening is OK en mijn mening ook. Alleen dan zijn we gelijkwaardig. Als jij mijn mening ook respecteert, respecteer ik jouw godsdienst, niet apart als godsdienst, maar als jouw mening. Dan de koppeling van deze historische vrijheid aan de actualiteit. Ik denk dat de vrijheid van godsdienst historisch is achterhaald door het inzicht dat een godsdienst of een geloof hetzelfde is als een mening. Daarmee kan de vrijheid van godsdienst begrepen worden onder de vrijheid van meningsuiting. En hoeft niet meer apart worden benoemd. Dat zou volgens mij nogal wat vragen over vrijheid oplossen. Zou ik nu nog mogen meedoen aan die column?

1 Reactie
johannn2
johannn218 apr. 2017 - 12:44

Jeroen, Wat jammer dat jij niet een pakweg 5 eeuwen eerder geboren bent. Dan zouden de godsdienstvervolgingen, de verbrandingen van anders denkenden en gelovenden en, noem eens wat, de moorddadige 30 jarige oorlog niet hebben plaatsgevonden. .

Uitgekleed
Uitgekleed15 apr. 2017 - 22:53

Vrijheid van angst is wat we van de vier vrijheden nog ontberen. De angst voor bestaanszekerheid wordt tegenwoordig danig aangewakkerd. Zij die financiel onafhankelijk zijn hebben alle vier vrijheden. Vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, vrijheid van angst, en vrijheid van gebrek. Dat is hoe Nederland zou moeten zijn

Joop Schouten
Joop Schouten13 apr. 2017 - 10:12

'Vrijheid'? Intrinsieke vrijheid kent beperkingen en bestaat daarom (nog) niet. 'Vrijheid' is een containerbegrip en afhankelijk van een opgedrongen denkraam. Wij worden niet vrij geboren maar ingeprent onder disciplinaire ouderlijk- en staatsgezag gekneed. In ons geval - en in dit tijdsgewricht - bevinden wij ons in een overheersend sociaal-darwinistisch georiënteerde neoliberale context. Deze biedt alleen kansen voor volgzame mensen, minachtende kruimels en deceptie voor de rest. Alles is naar één ding te herleiden en dat is de wet op vermeend 'eigendom' in relatie tot andere mensen. Ultieme vrijheid is als je in een spiegel kijkt en met empathie aan anderen denkt zonder vooringenomenheid of ideologie.

2 Reacties
johannn2
johannn218 apr. 2017 - 12:50

Joop, Afschaffen die ouders. En afschaffen die ideologieën, te beginnen met de herleiding van alles tot éen ding. .

Minoes2
Minoes221 apr. 2017 - 17:07

johann Die vrijheid heeft hij!

DianthaWeenink
DianthaWeenink12 apr. 2017 - 13:18

Vrijheid? Wat is vrijheid? Lekker in de auto stappen om naar een bestemming van jou keuze te rijden. Dat is toch vrijheid? Nu rijdt je op de weg! Betekent deze vrijheid dan nu ineens dat je echt alles mag doen wat je blieft? Hoef je je niet meer aan verkeersregels te houden? Want vrijheid betekent toch dat je mag doen wat JIJ wil? De mens heeft wetten en regels nodig! Dus ja, wie weet. Misschien is het wel goed om bepaalde geloofsrichtingen te bekritiseren? Nu kan je natuurlijk in een kramp schieten, en er alles op zetten om de mensen die bepaalde geloofsrichtingen te bekritiseren, in een slecht daglicht te stellen. Zolang je niet ook open staat voor de dialoog, en altijd maar met bepaalde krachttermen zoals "boze witte man" of "racistische PVV-er" gebruikt in plaats van met argumenten te komen, tja........... Dan zal je woord tenslotte zijn kracht verliezen.... en zal niemand meer naar je luisteren.

3 Reacties
johannn2
johannn218 apr. 2017 - 13:04

Diantha, Jij stelt: " Want vrijheid betekent toch dat je mag doen wat JIJ wil?" Als je het eerst moet mogen, dan is het toch geen vrijheid? Jij betoogt: " Zolang je niet ook open staat voor de dialoog, [..enz.]" Met niet open staan voor de dialoog kan je anders een heel eind komen. Dat heeft meneer Wilders in ieder geval bewezen. .

adriek
adriek20 apr. 2017 - 6:06

Stel jezelf bij het uitoefenen van je vrijheden (doen wat jij wil) steeds de vraag: hoe beïnvloed je de levens van anderen met jouw vrijheden? Zou je datzelfde gedrag acceptabel vinden als jij 'aan de andere kant' zou staan? Dat helpt bij het trekken van grenzen rond je eigen vrijheid. Veel van onze vrijheden worden daarmee feitelijk onacceptabel: Het uitbuiten van werknemers in goedkope kledingfabriekjes om hier goedkoop kleding in te kunnen kopen? Het uitputten van natuurlijke hulpbronnen ten bate van onze luxe leven? Latere generaties opzadelen met onherstelbaar beschadigde natuur? Het in gevaar brengen van anderen door je niet aan verkeersregels te houden? Bommen gooien op ongelovigen (of andersgelovigen)?

Minoes2
Minoes221 apr. 2017 - 17:26

Adrie K Het vervelende is dat je die beslissingen dat wel dan niet te doen in vrijheid neemt of juist niet! Misschien zou ik kunnen toevoegen; De vrijheid om te beleggen in wapens! Zo zijn er legio onzichtbare machten, keurige mensen zo te zien....denk eens aan de pensioenfondsen bijvoorbeeld en de leden daarvan., de 'stille' beleggers. Heb jij veel protest waargenomen van al die lieve en aardige mensen. Mensen die zo voor het milieu zijn, zo tegen geweld en zo begaan met vluchtelingen. Ik noem maar wat!

M4
M412 apr. 2017 - 4:17

Volledige vrijheid/onafhankelijkheid bestaat niet, omdat een mens een sociaal, maar ook een opportunistisch dier is, hij is altijd iets van de ander, van de medemens, nodig, zoals voedsel, diensten, respect, liefde, bewondering etc. Hij zal dat (gemiddeld genomen) altijd, met zo min mogelijk kosten voor zichzelf nastreven, de schijnheilige praatjes, van bijvoorbeeld Neo-liberalen/libertariërs/communisten, zijn alleen maar rookgordijnen omdat te verhullen. Het Rijnlandse, (sociaal economische) model is een min of meer geslaagde poging omdat te reguleren, maar dan alleen binnen die verbanden dit model hanteren. Want gemeenschappen (samenwerkingsverbanden van sociale, opportunistische dieren) zullen vervolgens doen, wat de individuen over het algemeen ook doen. Kortom, er zijn altijd spelregels en verplichtingen/wederkerigheid nodig, waar mensen en groepen van mensen, zich aan dienen te houden.

4 Reacties
M4
M412 apr. 2017 - 4:20

Verbetering, maar dan alleen binnen die verbanden die dit model hanteren

johannn2
johannn218 apr. 2017 - 13:11

M, Jij stelt: " [ start citaat] hij is altijd iets van de ander, van de medemens, nodig, zoals voedsel, diensten, respect, liefde, bewondering etc. Hij zal dat (gemiddeld genomen) altijd, met zo min mogelijk kosten voor zichzelf nastreven, [einde citaat]" Dat is behoorlijk neoliberaal geredeneerd. .

M4
M418 apr. 2017 - 16:48

Johannn, dat is niet neoliberaal geredeneerd, maar dat is de praktijk, de mens is een sociaal dier. Elke ideologie, of het nu het neoliberalisme of het communisme is, die dat gegeven negeert, loopt onherroepelijk vast. De mens is geen rationeel wezen zoals veel neoliberalen of communisten denken of dachten. Maar een wezen gedreven door diverse hartstochten, de ratio is daar een van.

Woeki Hypo
Woeki Hypo20 apr. 2017 - 16:14

Johannn is misschien gevallen over het zinsdeel "met zo min mogelijk kosten voor zichzelf nastreven". Dit minimale, dit extreme, is het probleem: het neoliberale. Je had het dus anders moeten formuleren, zonder dit neoliberale, dit extreme. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

CharlesdeValois
CharlesdeValois11 apr. 2017 - 6:51

Je niet verplicht hoeven te voelen om ergens niet aan mee te doen. Maar wel het insturen van een spiegel zodat je die kan laten voorhouden. Dan komen we in de goede richting.

rbakels
rbakels10 apr. 2017 - 15:29

De leer van Wilders: "ik eis vrijheid van meningsuiting, maar andere moeten hun bek houden, zeker moslims. Ik eis vrijheid ook als dat ten koste gaat van de vrijheid van anderen."enzovoorts. Mensen willen macht. Dat maakt ze vals.

3 Reacties
Voice of Reason
Voice of Reason11 apr. 2017 - 7:35

Is dat je inzending Frits? Beetje kort als je het mij vraagt.

polygoonjournaal
polygoonjournaal14 apr. 2017 - 12:54

deze stelling geldt aan beide zijden van het spectrum, ik zie niet in waarom links minder vals op rechts reageert dan rechts op links.

johannn2
johannn218 apr. 2017 - 13:13

poly, Je zult toch moeten toegeven, dat Wilders hierin een buitencategorie is. .

remmerik2
remmerik210 apr. 2017 - 14:59

Als er geen mogelijkheidsvoorwaarden in de natuur te vinden zijn dan kan er van vrijheid geen sprake zijn. Je kunt filosoferen dat je een ons weegt maar als je dit niet als harde voorwaarde stelt kun je net zo goed de hele dag over god of allah hebben want de termen zijn dan toch leeg. Wat zou die mogelijkheidsvoorwaarden dan kunnen of moeten zijn? In natuurkundige zin dient er spraken te zijn van onbepaaldheid. In tijd en ruimte, ofwel in ruimtetijd moet er sprake zijn van een gegeven situatie x = a ^ b ^ c etc... Het bijzondere van deze vorm is nu dat uit situatie x wel a kan volgen maar je kunt niet stellen dat a uit x volgt. Je kunt wel vooruit redeneren maar niet terug redeneren omdat hier de mogelijkheid bestaat dat een causaal keten wordt doorbroken. Gewetensvraagje, hoeveel wetenschappers, sociaal deskundige of biologen zullen bij verschillende verschijningsvormen de conclusie getrokken hebben dat a uit x volgt terwijl we hier te maken hebben met onbepaaldheid? In het Darwinisme wordt gesteld dat de verschijningsvormen in de natuur op grond van toeval zijn ontstaan. Dat biedt hoop voor onze onbepaald zijn want in ieder geval moet verklaard worden wat dat toeval nu precies inhoudt. Zet een ezel tussen twee identieke hooibalen en het zal toch een keuze maken en eten. De biologische wet overruled de mechanische wet, onbepaaldheid verklaard. 20 eeuwen filosofie heet geresulteerd in het gegeven dat onze vrijheid geworteld zit in de vrije wil. Een term die ik niet precies kan duiden maar waar ik alleen het gebied van kan aangeven waar het zich moet bevinden. Ik vergelijk mijn lichaam met dat van een auto, een auto gaat pas rijden wanneer daar een leven aan toegevoegd wordt in de vorm van een mens. leven is mijn lichaam maar gaat ook voorbij aan het lichaam. Het is wel en niet. Dit gebied is zelf gedetermineerd, anders gezegd de wil zelf is gedetermineerd. Hebben we daarom geen vrije wil? Nee! Wat je alleen kunt zeggen is dat de wil de mogelijkheid in zich bergt onbepaaldheid voort te brengen zoals hierboven is beschreven. Terug naar de natuur, de natuur is opportunistisch, het rotzooit maar wat aan als iets blijft leven dan is dat mooi meegenomen en anders is het ten dode opgeschreven. Onbepaaldheid kun je in deze zin ook vertalen naar 'gokken'. Dat is wel eens vertaald naar muterende genen, ik persoonlijk denk dat dit een onderschatting is van de natuur. Ik denk dat in de toekomst nog veel van het toeval te determineren valt maar dat er uiteindelijk iets over zal blijven dat onbepaald is. Terug naar de mens, ook wij zijn opportunistische, ook wij rotzooien maar wat aan, ook wij zijn echte gokkers net als alle eencelligen. We denken dat we de wereld onder controle hebben maar dat is maar schijn, we zijn voorzienig maar niet alwetend dus we zullen altijd moeten blijven gokken. Kiezen kan dan ook nooit de grondslag zijn van onze vrijheid iemand als Sattre beweerd heeft. Iemand met een beetje levenservaring zal dat beamen. Een vrije keuze is pas een keuze als ik de consequenties van mijn keuze kan overzien. Het onbepaalde wordt bepaald door mijn weten. Ik zou mijn vrijheid nu als volgt willen definiëren: Als ik mijzelf vrij denk dan zou ik willen dat ik voor elke situatie een oneindigheid aan keuzes had waarin ik elke keuze tot de consequenties ervan tot in zijn oneindigheid kan overzien. (totale zelf ontwerp). Vrijheid is ideaaltypisch, vrijheid is een streven. Stientje vraag onder: Persoonlijke vrijheid bestaat wel, mits je dan ook maar zó consequent bent om van alle afhankelijkheid af te zien. Is dat leven? Als ik mijn vrijheid relateer aan het samenleven met de medemens dan denk ik inderdaad dat we van iedere vorm van afhankelijkheid moeten afzien. Mijn lichaam is mijn gevangenis en inderdaad onze vrijheid heeft een Platoons karakter. We moeten ons niet met elkaar 'verbinden' ons samenleven bestaat in het 'samenwerken'. Darwin heeft ons eigenlijk uitgelegd waarin die samenwerking moet bestaan. We moeten eerst ons leven en toekomst veiligstellen alvorens we kunnen recreëren!

Cliff Clavin
Cliff Clavin10 apr. 2017 - 14:01

Ik heb een mening over vrijheid. Die zal ik presenteren in de vorm van een prachtige column, die een geestelijke verrijking zal zijn voor alle onderdrukte mensen en volkeren op onze aarde. Als voorproefje geef ik jullie een tekst uit een eerbare en betrouwbare bron: lees hem nauwkeurig, en je weet wat je zo ongeveer van me kan verwachten: http://uncyclopedia.wikia.com/wiki/Neoliberalism

Gerygrr
Gerygrr26 mrt. 2017 - 12:45

Over vrijheid gesproken: nu geldt steeds meer in de wereld en ook in ons land: mijn vrijheid houdt op, wanneer ik de vrijheid van de ander aantast......

1 Reactie
polygoonjournaal
polygoonjournaal14 apr. 2017 - 12:56

hij houdt ook op als de ander die ook van jou aantast

Minoes2
Minoes226 mrt. 2017 - 4:25

Hoe vrij bent u?' De tucht van de markt' zegt genoeg, niet dus. Overgeleverd aan de tucht van de markt is overgeleverd zijn aan de goden.

5 Reacties
RoBru
RoBru10 apr. 2017 - 13:07

Minoes, Dit is op zoveel manieren onzin dat ik bijna niet weet waar ik moet beginnen: - in een vrije markt is iedereen vrij om te doen of te laten wat hij/zij wil. Verplichtingen worden alleen vrijwillig aangegaan. Volledige transactievrijheid, maximale vrijheid, geen dwang. - de tucht van de markt (die tot maximale welvaart leidt, maar dat is een bijkomend voordeel, niet de principiële reden waarom vrijheid een groot goed is) kennen we bijna nergens meer. Sterker nog, de sectoren waar de overheid het meest ingrijpt (zorg, onderwijs, volkshuisvesting) lopen het slechtst, en dat wordt dan de markt verweten!! - ik ben niet religieus, maar overgeleverd zijn aan de goden is voor u blijkbaar hetzelfde als de vrije markt, en u bent liever overgeleverd aan de overheid. Dus de overheid moet de markt ordenen. Hoe vindt u dat de overheid dat in Nederland de afgelopen 100 jaar heeft gedaan? Collectieve sector heel groot, (marginale) belastingdruk heel groot, regulering (met name ook middels heffingen en subsidies) heel groot. - de vrijheid wordt overal steeds kleiner...

Cliff Clavin
Cliff Clavin10 apr. 2017 - 15:09

RoBru - je bijdrage is op zovele manieren onzin dat ik helemaal niet weet waar ik moet beginnen. Ik hoop maar dat je nog vrij jong bent, dan zou je je kunnen beroepen op geslaagde indoctrinatie in tijden waarin het neoliberalisme als enige ware afgod gepredikt werd, overal in de samenleving. Als je ouder dan veertig bent, dan heb je niets van de geschiedenis geleerd, en dan is de kans afwezig dat je dat ooit kan inhalen.

Jan Vries
Jan Vries10 apr. 2017 - 19:17

Cliff U moet al redelijk op leeftijd zijn want ik lees in uw bijdragen altijd een hunkering naar de 60tig 70tiger jaren.

EricDonkaew
EricDonkaew11 apr. 2017 - 10:02

Je schrijft hier heel veel onzin, RoBru, eigenlijk weet ik ook niet waar ik moet beginnen, dus ik gebruik maar jouw kapstok met een paar opmerkingen. RoBru: in een vrije markt is iedereen vrij om te doen of te laten wat hij/zij wil. Verplichtingen worden alleen vrijwillig aangegaan. Volledige transactievrijheid, maximale vrijheid, geen dwang. ------------------------- Dat is hooguit in theorie. De praktijk is veel weerbarstiger. RoBru: de tucht van de markt (die tot maximale welvaart leidt,(...) ------------------------- Que? Over welke welvaart heb jij het? Welvaart voor de rijken, voor de armen, voor allen, de gemiddelde welvaart, de totale welvaart? Wat voor de een welvaart is, is dat voor de ander niet. Velen ervaren nauwelijks welvaart dankzij de veelgeprezen tucht van de markt. RoBru: Sterker nog, de sectoren waar de overheid het meest ingrijpt (zorg, onderwijs, volkshuisvesting) lopen het slechtst, en dat wordt dan de markt verweten!! --------------------------------- Is dat zo? Nederland is in de wereld bijna koploper (top 5 of zo) als het met name gaat over zorg en onderwijs. Dankzij de overheid, niet dankzij de markt. Of moet ik dat nog aantonen? RoBru: Dus de overheid moet de markt ordenen. Hoe vindt u dat de overheid dat in Nederland de afgelopen 100 jaar heeft gedaan? ------------------------------------ Nou, prima dus. Nogmaals, top-5 van de wereld. RoBru: Collectieve sector heel groot, (marginale) belastingdruk heel groot, regulering (met name ook middels heffingen en subsidies) heel groot. ------------------------------------- Het Rijnlandse of Scandinavische model dus. Werkt prima, garandeert welvaart voor iedereen en niet alleen voor een kleine groep bevoorrechten. Perfect is het nooit, er kan en moet altijd aan geschaafd worden, maar het sociaaldemocratische (want daar gaat het over) model is voor verreweg de meeste mensen sterk te prefereren boven het door mij verfoeide neoliberalisme. Ik ben het verder wel met Cliff eens ditmaal. Jongeren zijn inderdaad geïndoctrineerd en denken vaak dat er niks anders kan bestaan dan neoliberalisme. Ik heb het in de loop van de laatste decennia evenwel heel veel slechter zien worden voor erg veel mensen om mij heen. Neoliberalisme staat voor een exclusieve samenleving.

Mark Huysman
Mark Huysman12 apr. 2017 - 9:47

Volledig eens met Minoes, Cliff en Eric. Kleine aanvulling: Robru schrijft: “in een vrije markt is iedereen vrij om te doen of te laten wat hij/zij wil. Verplichtingen worden alleen vrijwillig aangegaan. Volledige transactievrijheid, maximale vrijheid, geen dwang.” Hieruit blijkt de totale blindheid van de neoliberale dwaallichten. Alsof iedereen met dezelfde middelen en mogelijkheden de ‘vrije markt’ betreedt. De ‘vrije markt’ wordt gedomineerd door een kleine groep bezitters die bepaalt of er wat geproduceerd wordt, wat er geproduceerd wordt, waar en wanneer. Als een democratisch gekozen regering iets besluit wat tegen de wil is van deze kleine groep dan wordt de productie verplaatst of dan wordt er tegen een munt gespeculeerd of er worden geen leningen meer verstrekt of wat dan ook: bezit bepaalt de marges van de politiek en daarmee van de vrijheid. In het kapitalisme heeft enkel de 1% vrijheid. De rest is volkomen afhankelijk.

Popiejopie3
Popiejopie324 mrt. 2017 - 16:40

Vrijheid van Godsdienst lijkt me een mensenrecht maar dan in de betekenis Vrij van...

Stientje2
Stientje224 mrt. 2017 - 10:14

Persoonlijke vrijheid bestaat wel, mits je dan ook maar zó consequent bent om van alle afhankelijkheid af te zien. Is dat leven?

Vondel3
Vondel321 mrt. 2017 - 14:48

Tsja, vrijheid.. De een zijn vrijheid is de ander zijn straf. De vrijheid om je opleiding te vergallen, je geld te vergokken of om 8 kinderen te krijgen. De vrijheid om je hele gezicht te voorzien van piercings en tattoos. De vrijheid om zonder ene rode cent in Nederland te komen wonen. De vrijheid om je religie naar eigen inzicht te beleven. Ik heb echter niet de vrijheid om niet te betalen voor de uitkeringen, kinderbijslagen en subsidies die uit al die vrijheden van andere mensen volgen. Ik heb niet de vrijheid om de kerkbellen of het moskeegeroep niet te horen. Ik heb niet de vrijheid om als homo veilig door wijken met veel bontkraagjes te lopen.

1 Reactie
Minoes2
Minoes221 mrt. 2017 - 16:24

Of zonder auto bij te dragen aan het wegennet, subsidie op pensioenen. Ga maar even door! Zo ken ik er nog wel een paar.

Minoes2
Minoes220 mrt. 2017 - 10:51

Over wiens vrijheid hebben we het? Vrijheid is een loos begrip, een utopie, altijd onbereikbaar, betekent in werkelijkheid altijd knechting van de ander op enigerlei wijze, intoming..... Vrijheid in afhankelijkheid....dat zijn we vergeten....We zijn immers onafhankelijke individuele wezens.... De ultieme vrijheid zou altijd voorafgegaan moeten worden door de vraag aan de ander; Wat heb jij nodig om je gelukkig en vrij te voelen. De ultieme vraag is echter veelal; Wat heb ik nodig om me gelukkig en vrij te voelen. Vrijheid is te koop. Armoede maakt onvrij! Vrijheid gebruikt /misbruikt.... We voelen ons vooral goed als we denken en zeggen dat we vrij zijn, vrijheid hoog in het vaandel hebben staan. We maken het onszelf wijs. De ultieme en enige vrijheid is uiteindelijk de dood.

Woeki Hypo
Woeki Hypo19 mrt. 2017 - 17:30

Heb jij een mening over vrijheid? Doe mee aan de columnwedstrijd! Er is een probleem met de opdracht voor deze wedstrijd: “ … en schrijf een kritische en prikkelende column waarin één van deze vier vrijheden centraal staan. “. Deze vier vrijheden zijn onderdeel (elementen, componenten of aspecten) van een samenhang. Vrijheid kan alleen maar ontstaan als balans tussen de onderdelen, genoemd of niet genoemd. Als je er een onderdeel uitpakt en centraal stelt, een (samengestelde) waarde a.h.w., en niet alleen in de beschouwing, maar ook in de werkelijkheid, dan geef je gelegenheid tot of veroorzaak je sub optimalisatie of (uiteindelijk) onvrijheid voor de / een ander: Je stelt dan mensen in staat om hun eigen belangen (waarden, kanten van de vrijheid) te optimaliseren, eventueel ten koste van anderen. Een vorm van extremisme. Dit is eigenlijk precies wat gebeurt in de huidige neoliberale maatschappij, volgens de neoliberale economie, een stelsel van radicaal eenzijdige waarden (of vrijheden). De neoliberale maatregelen of politiek van de afgelopen dertig of veertig jaar gaan ten koste van (sommige) anderen. Ten koste van hun vrijheid. Daardoor staat de vrijheid (voor iedereen) in de huidige maatschappij onder maximale druk, veroorzaakt door deze wetenschap: de neoliberale economie (met globalisme). Vandaar de huidige onvrede. Onvrede door radicaal eenzijdig wetenschappelijk beleid van hogeropgeleiden (en financiers). Woeki Hypo is gematigd liberaal.

1 Reactie
Minoes2
Minoes220 mrt. 2017 - 8:50

Juist!

Don Quichote
Don Quichote19 mrt. 2017 - 16:55

Wij genoten van de Feestvreugde. Toen ze zei : " wat is het warm " Ik zei:" dat is nou het vuur van de vrijheid, mijn lief, waar je in hangt .....met je arm..... Vrij naar F d J

ATM2
ATM218 mrt. 2017 - 8:08

Absolute vrijheid bestaat niet. Aan alle gradaties van vrijheid zitten grenzen. Elke vorm van vrijheid gaat ook nog gepaard met plichten en rechten.

Minoes2
Minoes217 mrt. 2017 - 5:43

Ik heb even geen mening over vrijheid. Al die vrijheidslievende partijen nemen het 'democratische' recht in handen om groepen mensen binnen de samenleving uit te sluiten. Ras, immigrant, laag opgeleiden, werkeloos. Immers sociaal/ economische uitsluiting is ook uitsluiting. Ze doen dat ook weer t.o.v. elkaar. Individualisme zoals nu gepredikt en in de praktijk gebracht staat gelijk aan ieder voor zich en God voor ons allen. Het is het recht van de sterkste geworden. Iedereen is zijn eigen God geworden. De een zijn vrijheid is de ander zijn onvrijheid. Ik heb even genoeg van vrijheid en optimisme. In woorden kan met niet wonen. Van enkel woorden kan men niet leven. Hoe zong Herman van Veen het ook alweer 'Je maakt er wat woorden aan vuil en je bent er weer vanaf.'

1 Reactie
Minoes2
Minoes217 mrt. 2017 - 5:44

in woorden kan men niet wonen.

Berend5
Berend516 mrt. 2017 - 17:14

De PVV sluit mensen uit, daar houden we niet van, dus sluiten we de PVV uit. Wat betekend vrijheid als je niet consequent bent?

1 Reactie
foxdie
foxdie10 apr. 2017 - 17:49

Kom nou. Ergens zit een grens, wnat als ik e PVV niet uitsluit, sluit ik sommige andere automatiosch wel uit. Ik ben voor gelijkheid, maar sommige moslims (of tokkies, of religekkies in het algemeen) zijn tegen homo's, dus kunnen sommige mensen van mij de tering krijgen. Zo werkt het. Anders neem ik het op voor een doelgroep die schijt heeft aan mijn moraal, mooi niet.

JanB2
JanB216 mrt. 2017 - 5:19

Het neoliberalisme duldt geen vrijheid. Het ziet mensen als slaven van het kapitaal. In die zin zijn we onze vrijheid al lang voor een groot deel kwijt. Helaas wordt de aandacht van mensen zo opgeslokt door de huidige ratrace dat ze niet eens tijd hebben om in dit verband tot enige reflectie te komen, laat staan tot de juiste inzichten. Het overgrote deel van de VVD-stemmers heeft gisteren dan ook gekozen voor een leven in slavernij. Want het zijn, afgemeten aan de vermogens van diegenen die aan de touwtjes trekken, gewoon paupers. En dat zullen ze blijven ook, als de situatie niet binnen nu en 10 jaar verandert.

9 Reacties
Piet de Geus
Piet de Geus16 mrt. 2017 - 19:02

"Het neoliberalisme duldt geen vrijheid." Waar maak jij dan zo ruimhartig gebruik van? Nou ja, in ieder geval van achter het toetsenbord.

Minoes2
Minoes217 mrt. 2017 - 5:47

Tja Piet; Die hardwerkende Nederlander zit ook de hele dag achter zijn toetsenbord te reageren toch? Zo hard schijnt ook hij niet te werken. Waarvan acte.

Piet de Geus
Piet de Geus17 mrt. 2017 - 17:30

"Die hardwerkende Nederlander" Dat is een sukkel die niet snapt dat het op kwaliteit draait en niet om kwantiteit.

Minoes2
Minoes217 mrt. 2017 - 23:38

Piet de Geus Zo zie je dat je niet te snel moet oordelen over anderen ( invullen heet dat geloof ik).

Piet de Geus
Piet de Geus19 mrt. 2017 - 11:42

"Zo zie je dat je niet te snel moet oordelen" Dus als iemand beweert dat er geen vrijheid wordt geduld maar hij maakt er zelf ruimhartig gebruik van, dan mag je niet op die tegenstelling wijzen? Van het 'neoliberalisme' mag jij je brood verdienen met het leggen van tarotkaarten, mag je een collectief bedrijf opzetten, mag je bij volle maan groenten zaaien of wat je maar wilt. Dat dat 'neoliberalisme' nadelen heeft, zoals een ongewenste accumulatie van kapitaal, daar zijn we het snel over eens. Maar ga me niet vertellen dat vrijheid niet wordt geduld: het tegendeel is waar, juist omdat dat zogenaamde neoliberalisme volstrekt amoreel is. Zelfs als jij je brood wilt verdienen door te doen alsof je in contact treedt met iemand voorouders is er (helaas) niemand die je tegenhoudt. Je kunt dan ook met meer recht zeggen dat ongebreidelde vrijheid het probleem is dan een gebrek eraan.

Minoes2
Minoes219 mrt. 2017 - 12:44

Niet Ik doel op dat;" in ieder geval van achter je toetsenbord"

Piet de Geus
Piet de Geus19 mrt. 2017 - 16:13

”in ieder geval van achter je toetsenbord” Dus je wilt juist wel dat ik snel moet oordelen: over de vraag of onze Jan los van dat toetsenbord ook maximaal gebruik maakt van de vrijheden die hij heeft.

Minoes2
Minoes220 mrt. 2017 - 2:14

Piet of/of is niet altijd de enige optie; en/en mag ook!

JanB2
JanB225 mrt. 2017 - 0:35

Piet, als het aan de neoliberalen ligt dan is het snel afgelopen met de vrijheden die Joop.nl ons biedt. Dit soort sites zijn een doorn in het oog van bepaalde lieden.

A2
A215 mrt. 2017 - 11:49

Als je essentiële vrijheid boven een tijdelijke kleine veiligheid stelt verdien je beide niet . "Benjamin Franklin"

1 Reactie
A2
A215 mrt. 2017 - 11:53

Het moet natuurlijk zijn . Als je een tijdelijke kleine veiligheid boven essentiële vrijheid stelt verdien je beide niet . “Benjamin Franklin”

poeslief
poeslief15 mrt. 2017 - 9:35

Er is geen vrijheid, met reguleringen/wetten/afspraken, wel speelruimte.

JasDon
JasDon15 mrt. 2017 - 7:41

Freedom of worship, wat precies het tegenovergestelde is van freedom from worship. Wat er dus nog steeds voor zorgt dat baby's verminkt worden en jonge meisjes laat denken dat een hoofddoekje een 'eigen keuze' is (want anders ga je naar de... ). Een eeuw geleden misschien een leuke waarde, maar tegenwoordig alles behalve progressief.

Mostafa
Mostafa14 mrt. 2017 - 14:07

Elk discussie over de vrijheid zonder justitie ( arbitrage) is een discussie met gebakken lucht. De vrijheid en justitie gaan hand in hand samen. Kijk naar de wilde dieren bijvoorbeeld in het wilde bos, deze dieren genieten van de volle vrijheid waar de zwakken opgegeten worden! De sterke leeuw die de zwakken moet beschermen holt zelf vaak achter een baby zebra en hapt hem weg ! Kijk bijvoorbeeld wilders wat hij doet in onze veijheid. Hij valt de wakken aan en gedraagt zich superieur, de rechter die hem.veroordelde noemde hij hem ''Neprecher""? Zie je ! de vrijheid waar de echter niet boven iedeeren staat is nepvijheid.

1 Reactie
poeslief
poeslief15 mrt. 2017 - 15:16

vrijheid en veiligheid (justitie) gaan niet hand in hand, het zijn tegenpolen, Moes. "Degenen die vrijheid inleveren voor veiligheid, krijgen geen van beide" ...volgens ene Benjamin Franklin.

Minoes2
Minoes214 mrt. 2017 - 5:06

De vrijwaring van gebrek is inherent strijdig met een kapitalistisch systeem dat erop drijft.

5 Reacties
Brave Hendrik3
Brave Hendrik314 mrt. 2017 - 9:40

Ik zie je punt. Aan de andere kant: wie geen angst heeft en geen gebrek kent, is dood. Nee, ik krijg sterk de indruk dat de doorsnede van deze vier verzamelingen leeg is. Nu ja, da's logisch ook. Als 't zo makkelijk was, dan hadden we 't zonder Roosevelt en zonder hogere wiskunde in onze grotten en holen en berenvellen destijds zelf wel bedacht.

rbakels
rbakels14 mrt. 2017 - 11:47

U bent in de war: het gaat om schaarste, en dat is iets anders dan gebrek. Een gebrek aan schaarste is inderdaad een probleem voor ondernemers, maar die lossen dat meestal creatief op. Experimenten met communisme zijn praktisch allemaal mislukt. Trouwens, zelfs inde DDR waren alleen de productiemiddelen genationaliseerd, en niet privé-eigendom. Vergeet niet dat échte marktwerking betekent dat ondernemers door "de tucht van de markt" gedwongen worden een goed product voor een goede prijs aan te bieden. Niet voor niets kent het mededingingsrecht keiharde sancties tegen ondernemers die dit proces verstoren. mededingingsrecht is hier vooral EU recht. Niet voor niets subsidiëren tweederangs ondernemers eurofobe activisten, uit vrees voor effectieve handhaving.

Woeki Hypo
Woeki Hypo14 mrt. 2017 - 13:25

@Brave Hendrik, 14 maart 2017 at 10:40, De doorsnede van deze aspecten van de vrijheid is a.h.w. de balans, de gelijkheid of equivalentie. Maatschappij en wereld zijn tegenwoordig uit balans door de dominantie van de neoliberale economie, een wetenschap, een product van de wetenschap en een elitisme. Daarom is er tegenwoordig geen vrijheid meer voor iedereen, door deze vorm van “vrijheid” of dwang. Vandaar het populisme tegenwoordig weer. Dit mag de elite, verantwoordelijk voor het genoemde elitisme, zich aantrekken. Daar zien we nog weinig van. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

Minoes2
Minoes220 mrt. 2017 - 8:39

Om toch enigszins te antwoorden zij het gechargeerd. Te beginnen met een vaststelling; We delen geen rijkdom zoals immer gedebiteerd wordt, ( wij als rijk land kunnen dat wel missen) we delen, spreiden en verspreiden vooral de armoede. We doen dat door gebrek te creëren. Des temeer gebrek, instandhouding daarvan, verspreiding en spreiding van armoede, des te groter het aanbod van goedkope arbeidskrachten. Dat gaat zichzelf steeds meer versterken en in een grote spiraal naar beneden bewegen. Des te rijker degenen die daar ( kortstondig) gebruik/misbruik van maken des te rijker ze worden. Vraag en aanbod. Kopen, uitkleden en afstoten. en opstrijken. Geheel markt-conform. Het enige dat zijzelf delen met het buitenland is dat ze het geld daar belastingvrij kunnen parkeren en veelal spenderen. Markt-conform, en dat is reeds gewoon vastgesteld, worden rijken steeds rijker en de armen steeds armer en wordt het aantal verhoogd via regulering van de markt. Zo ook de vrijheid. Kort bestaande armoede beste Brave Hendrik kan mensen prikkelen tot actie, waarbij uitblijven van respons veelal funest is, l Lang(er) bestaande armoede en gebrek, zonder uitzicht op beter, brengt mensen tot apathie. Het land zal steeds armer worden. Kapitaal vlucht daar naartoe waar het het minst belast wordt en vermeerderd zichzelf. Daar komt geen hard werken meer aan te pas. Je wordt daar als land uiteindelijk niet beter van maar slechter als je daar in meegaat en raakt zelf in een spiraal naar beneden. Het wordt niet geïnvesteerd in iets duurzaams waar een land beter van wordt, maar wordt gebruikt voor snelle vermeerdering van particulier bezit. Vandaar the Private Equity en het nog steeds toestaan daarvan. Vandaar de banken-crisis. Banken die weer gewoon op de oude voet doorgaan zoals semi-publieke instellingen en bedrijven dat doen. The gated communities in Nederland zullen niet meer te tellen zijn. Demonstraties tegen tegen de bouw van een muur tussen Amerika en Mexico ten spijt bouwen ze eerst en vooral zelf muren om hun community's van 'private property'' binnen Nederland zelf.; Zwartgalligheid kent ook geen grenzen.

Minoes2
Minoes220 mrt. 2017 - 10:59

vermeerdert zichzelf...

Piet de Geus
Piet de Geus14 mrt. 2017 - 2:20

Altijd leuk, zo'n wedstrijd waarbij de hoofdprijs is dat je gratis kopij levert en nog gratis moet optreden ook. Had er even bij vermeld dat het wel erg goed staat op je c.v. en iedere creatieve zzp'er herkent de laatste drie opdrachten die hem zijn aangeboden.

OlavM
OlavM14 mrt. 2017 - 0:23

Mooi initiatief.

Rembrandt2
Rembrandt213 mrt. 2017 - 19:15

Misschien bedoelde Roosevelt het rijtje als geordend? Dus je mag niet vanuit vrijheid van meningsuiting of geloof roepen dat je mij van een flat wil gooien, of een man vertellen dat hij zijn vrouw mag slaan.

1 Reactie
OlavM
OlavM14 mrt. 2017 - 0:23

Doe je best maar, Rembrandt! :)