Han van der Horst over geschiedenis en toekomst van Zwarte Piet

(“.....maar houd op over de bedoeling (ZP) want dat heeft er helemaal niets mee te maken.”) Prachtig, zou je deze gedachte nog even willen uitleggen aan de hand van het voorbeeld van de extreem-rechtse voetbal hooligans en dergelijke die wij allemaal in actie gezien hebben? Of misschien leef je ergens in een andere land?

@Libertain Ik denk dat bedoeld wordt dat het argument dat ZP niet racistisch bedoeld is niet als argument gebruikt kan worden omdat dit er niet toe doet.

Morena, Zelfs wanneer onomstotelijk vastgesteld zou kunnen worden dat zwarte piet vanuit racistische denkbeelden is onstaan zouden een hoop nog niet bereid zijn om de traditie op de schop te doen. Valse trots. U gaat ervan uit, dat dit onomstotelijke bewijs is geleverd? Dan mag u dit zeggen. Het is voor de mensen die best gevoelig zijn voor argumenten over gekwetstheid echter wél moeilijk om vals beschuldigd te worden van racisme....

Als je denkt dat dat hierdoor verholpen wordt ben je naïef.

Bert de Vries Ben je er ook achter! Het is al te laat met alles wat er met die hooligans gebeurd is en de immense polarisatie.

@ Bert de Vries: [Het zal al die kwetsbare kindertjes een rotzorg zijn. Voor hen is kleur een bijkomstigheid.] Klopt. Daarom zijn roetveeg- of kleurenpieten totaal geen probleem. Zwarte Piet is inderdaad al verleden tijd, als we naar de toekomst kijken.

OlavM Voor kinderen maakt de kleur niet uit.... Geen argument, ook zwart is een kleur. De discussie op die toon voeren lijdt tot wat Han constateert, de discussie heeft tot polarisatie geleid. Extreem rechts heeft het vuurtje opgestookt en voila: je ziet steeds meer misselijkmakende uitingen van racisme. De geest wil niet meer in de fles. Herman Vuijsje heeft een nieuw boek gepubliceerd met de titel: Zwartkijkers. Ook hij heeft over dit onderwerp geschreven vanuit de gedachtegang van Han. Overigens is In mijn beleving als meisje uit het volk (benaming voor de gewone arbeiders) het kerstfeest voor de gegoede klasse en Sinterklaas voor het gewone volk. Iedereen had wel een potje zwarte schoensmeer in huis, dus was dit een goedkoop feest...... Denkt u niet dat dat volk zich vroeger gediscrimineerd voelde? En nu opnieuw omdat ze door Zwarte Piette omarmen op racisme worden afgerekend?

Corr. Leidt tot

Grijsje Voor kinderen maakt de kleur niet uit…. Geen argument, ook zwart is een kleur. Dus omdat zwart ook een kleur en het de kinderen niet uitmaakt kies je voor de kleur zwart? Oostindische doofheid laat zich maar moeilijk verhelpen.

Ging het maar zo: het is mijn oordeel, dus we kunnen het zo doen. De meeste Nederlanders zijn niet (bewust) racistisch geweest. Niettemin is het wel apart, en een feit, dat een tiental jaren geleden, ZP nog een 'Surinaams' accent werd aangemeten, plus dommigheid. Vanuit het spel van de Sinterklaastraditie. Ook door mij. Maar als je nu eens niet alleen naar je zelf kijkt, maar kijkt naar de effecten op een deel van de donkere medelanders, dan zou je (moeten) kunnen beseffen, dat blackface piet mogelijk toch niet een heel zuivere afkomst heeft, maar vooral dat het in deze tijd niet meer past een verschijning, die toch in beeld duidelijk associeert met de slaventijd, te handhaven. Je gaat als vreedzaam anti-racist toch ook niet met een hakenkruis lopen? Of dat in je huis hangen? Daarom, en dat is mijn oordeel, moet ZP een nieuwe, te accepteren gedaante krijgen.

@ Meta Foor: [als Zwarte Piet (in alle facetten) racistisch zou zijn, zou een rechtbank hier allang een oordeel over geveld hebben. Dat heeft zij niet , dus is Zwarte Piet niet racistisch.....] Dat kan nooit. Zo werkt het niet in het recht. Wat theoretisch wél eventueel zou kunnen, is achteraf, als iemand zich heeft uitgedost en in het openbaar gedragen als Zwarte Piet, een klacht wegens rassendiscriminatie indienen. Maar dat zie ik er niet van komen, want Zwarte Piet verdwijnt in de loop der tijd als verschijnsel, om plaats te maken voor roetveeg- c.q. kleurenpieten.

Heeft u de podcast beluisterd, Bal? Niet links, maar rechts wordt door Han genoemd als degenen die de kwestie ZP hebben uitgebuit.

Rechtse bal, is iets tegen racisme hebben links? Dan maak je met alleen je naam al een duidelijk statement.

@ niko: [Totdat de argumenten zo sterk zijn dat ie bij wet verboden kan worden.] Dat kan nooit. Zo werkt het niet in het recht. Wat theoretisch wél eventueel zou kunnen, is achteraf, als iemand zich heeft uitgedost en in het openbaar gedragen als Zwarte Piet, een klacht wegens rassendiscriminatie indienen. Maar dat zie ik er niet van komen, want Zwarte Piet verdwijnt in de loop der tijd als verschijnsel, om plaats te maken voor roetveeg- c.q. kleurenpieten.

Je hoeft geen slaaf te zijn, om gediscrimineerd te worden. Als je niet wilt zien, dan zie je het wel, maar ontkent het. Waarom doet iemand dat, vraag ik me af.

@ Pjotr: Kennelijk nooit van de zwarte kindslaven gehoord. Een statussymbool in vroegere tijden. Zie: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/geen-twijfel-zwarte-piet-stamt-af-van-kindslaven-~bef5d321/

Pjotr, waarom zit ik over 1850 te praten als ik in 2018 leef en we allemaal weten dat met de tijd ideeën veranderen? En ja ik ken de geschiedenis nu zo langzamerhand wel. En ik geloof het. Bosgeesten, knechten van allerlei aard, de zwarte page als statussymbool, Schenkman die toen gewoon sint en piet mocht vormgeven zoals hij wilde (was dat maar waar de Pietlovers aan hechtten: dat je dingen verandert met de tijd, zoals ZP back in the days) (kon je je page eigenlijk inruilen als hij de schattige leeftijd was gepasseerd) En uit al die achtergronden is hij vandaag de dag geëvolueerd in een karikatuur van een Afrikaan. En zal hij verworden tot een wat vreemd geklede schoorsteenveger, precies zoals we allemaal willen. Vandaag de dag is de portettering van de m'neer die door de schoorsteen komt doorgeschoten in het gebruik van het roet, morgen kun je weer duidelijk zien dat het een witte m'neer is weliswaar wat roet op zijn gezicht krijgt, maar niet op zijn kleren.

@Stokkick De oplossing is witte pieten toevoegen. Nu zijn het allemaal blanke Pieten. Verder moet waar kroeshaar aanwezig is dit veranderen in krulhaar ook met lichte varianten. Zo is het niet meer een puur blank feestje en worden Pieten niet herkend in kleinere gemeenten. Hoe hij er vroeger uitzag is inderdaad niet echt relevant en ook niet wat men erbij fantaseerde of bij dacht. @Olav Dat artikel ken ik; het is niet relevant en gebaseerd op eenzijdige info en eenzijdige associaties.

Joko Molo Waarom zou het met een roetveeg-regenboog of eender welke piet wel ineens nog leuk zijn?

Minoes&tuin Waarom niet?

@Minoes&tuin. Vraag het die vele kinderen, die ik zag dat ze het leuk vinden.

Correctie Vraag die vele kinderen die ik zag of ze het nog leuk vinden!

@ Joko Molo: Zo is het. Zelfs als de juf zonder schmink zich voor de ogen van kinderen omkleedt in Zwarte Piet, staat hij daar ineens voor de kinderen, zo is in d eprkatijk gebleken. Zo werkt de kinderfantasie. Met andere woorden: zwart schminken is helemaal niet noodzakelijk, maar iets waaraan bepaalde volwassenen hardnekkig blijven vasthouden.

Herstel: "in d eprkatijk"= in de praktijk

OlavM, je kunt elke logica en elk argument inbrengen maar het zal helaas weinig uitmaken. Wat overblijft is de vraag waarom rede en logica niet uitmaakt. En het antwoord is heel beangstigend.

Je verzint dus voor jezelf een 'men' als vijand, zodat je de echte discussie met al haar nuances uit de weg kunt gaan. Niet erg sterk.

Het is een heel lang verhaal, gaat heel ver terug, dat lijkt voorbij te gaan aan de tijd waarin, ook in Nederland, racisme, met kindslaven, gewoon was. Ik vind er toch ook wel dit in: "Generaties neerlandici hebben in scholen uitgedragen dat Piet slechts een blanke met roet op zijn gezicht is, waardoor dat tegenwoordig op tientallen websites als de definitieve waarheid vermeld staat." "Interessant is de vraag waarom het Meertens Instituut, zoals hierboven gemeld, pas na tachtig jaar etnologisch onderzoek een quickscan op Zwarte Piet pleegde. Als dat instituut zich eerder van zijn taak had gekweten dan hadden we niet decennialang de verkeerde discussie hoeven te voeren. Nu het bewijs er ligt dat Zwarte Piet al twee eeuwen een 'kroesharige neger' was, kunnen we hem ook beter plaatsen. Als zijn verschijning ergens op lijkt dan zijn het de Amerikaanse blackface singers, blanke zangers die hun gezicht zwart schminkten om voor een blank publiek negermuziek te brengen wat negers zelf niet mochten, een traditie die tot aan de Tweede Wereldoorlog heeft geduurd. Niet voor niets zijn Amerikanen ook vaak geschokt als ze op een Nederlandse Zwarte Piet stuiten, en het verhaal wil dat Schiphol hem daarom weert."

Minoes&tuin, ik ben bijna 40 jaar Sint geweest in het basisonderwijs. In die tijd heb ik Zwarte Piet zich zien ontwikkelen van domme neger via komische neger tot zwarte kluns. Zwarte Piet heeft voor heel veel mensen een racistische connotatie of heeft die gehad. En dat geldt vooral voor mensen met een afro-achtergrond. Tijdens m'n studietijd heb ik een jongen uit Suriname meegemaakt. Hij ging een universitaire opleiding volgen. Zeker voor toen iets van petje af. In die tijd begon het debat of Suriname's onafhankelijkheid. De jongen was binnen de kortste keren Koning Pengel. Racisme? Iedere student zou zeggen: Doe niet zo dwaas, man. Dat de jongen in kwestie de grappen toch als een vorm van racisme heeft ervaren, is heel begrijpelijk. Grapjes van die soort werden legio gemaakt en worden nog steeds gemaakt. Ook via Zwarte Piet. De grapjassen zullen elk verwijt van racisme van zich werpen. Maar in godsnaam, wat is er op tegen om een zwarte Piet die geen afro is, maar zwart door de schoorsteen in een tijd dat geen schoorsteen nog roet bevat, als er al een schoorstyeen is, wat is er op tegen om zo'n zwarte Piet vanwege begrijpelijke pijn te vervangen. Dat lijkt me een heel wat wqardiger optie dan vloeken, met eieren gooien, wegen blokkeren of quasi-intellectuele betogen voeren over het niet racistisch karakter van een figuur die wis en waarachtig vaak is gebeurd om afro's even in het zonnetje te zetten. Is deze, eerder wel degelijk racistisch vorm gegeven, traditie zo waardevol voor onze cultuur en de tere kinderziel? Overigens, kom terug zeg. Je bent een van de leden die evenwichtig reageert. En die zijn hier echt wel nodig.

Bert de Vries Die roetveeg-pieten, daar blijft het niet bij, neem dat maar van mij aan. Maar verder is wat mij betreft het hart volkomen uit het verhaal weg. Zwarte piet was allesbehalve dom en dat hij niet goed Nederlands sprak kwam omdat hij uit Spanje kwam. Dat heeft niets met Suriname te maken. En vooraleer we weer uit ons dak gaan. Ik heb een Mexicaans schoonzusje, en zoals iedereen weet spreken ze daar Spaans,. Weet jij welk woord ze gebruikt voor domoor? Jawel 'domme-oor.' Nu weet ik niet hoe het in het Spaans zit met samengestelde woorden, maar dit is de naakte werkelijkheid. Met alles wat er nu gebeurd is actie-reactie en de invloed op de kinderen van de grimmige sfeer alom, over het belang van kinderzielen gesproken, is de viering onmogelijk gemaakt wat mij betreft. Men zal er blij mee zijn, dit was de bedoeling. Kick-out Zwarte Piet. Waarom denk jij dat 'Zwarte Piet' een eigennaam was en er dus met hoofdletters staat? Waarom denk jij dat de naam KOZP gekozen is. Die tevredenheid komt er niet voordat hij verdwenen is, neem dat van mij aan. Men heeft de doos van Pandora opengetrokken en men beseft het niet eens. Wat men ermee wil oplossen zal niet opgelost zijn maar gewoon doorgaan, inclusief het pesten. Wat overblijft is een meer dan ooit gepolariseerde samenleving.

Lozerech Ik heb die discussie in alle nuance gevoerd maar dat heeft geen enkele zin, geluisterd wordt er al lang niet meer. Ik heb hier daarom alleen nog een historisch onderzoek willen laten zien gedaan door een antropoloog. Doe ermee wat je ( blijkbaar) niet laten kunt.

Het woord zegt het al; blackface is een Angelsaksische traditie. Zwarte Piet enz. is gebaseerd op eeuwenoude Europese tradities. Dus blackface is eerder geïnspireerd op Zwarte Piet en vele andere Europese zwartgeschminkte mensen.

Maarrr, vind ik: een prachtige mening. Met en vanuit het hart.

Vrijwel alle stereotypen zijn aangepast of zijn geen stereotypen. Mer een Surinaams accent spreken werd wellicht een korte periode in de buurt van Amsterdam gedaan, maar is nu overal verleden tijd. Een oorring, die geen stereotypering is van een Afrikaan of slaaf, wordt al minstens 15 jaar niet gedragen bij het Sinterklaasjournaal. Mijn Surinaamse vrienden zijn beledigd als ZP met een slaaf vergeleken wordt. 'Hadden onze voorouders het maar zo goed als Zwarte Piet' zeggen ze dan. Door die vrijheid, blijheid, chique kleren met het slavernijleven te vergelijken, bagatelliseer je het werkelijke leed en de armoede waarin slaven geleefd hebben. De kroespruiken inwisselen voor krullenpruiken zelfs in lichtere kleuren zie je ook steeds meer.

Er worden helemaal geen feesten afgepakt, het gaat om een aanpassing van ZP naar huidige inzichten en moderne tijden. Waarom je heftig verzetten tegen enige aanpassing ZP, het feest wordt er niet minder leuk door. Oude tijden komen niet meer terug en er komt iets anders, ook leuk voor in de plaats. Men moet daarop durven vertouwen. Nederland is sterk door het poldermodel en ontwikkelt zich met zijn tijd mee. Ben trots dat ik in zo een land woon.

Molly, het huidige verzet tegen de Zwarte Piet komt toch helemaal niet uit de "gegoede bourgeoisie"? Het komt juist vanuit het volk. In eerste instantie negeerde de bourgeoisie alle kritiek juist.

[Er worden helemaal geen feesten afgepakt, het gaat om een aanpassing van ZP naar huidige inzichten en moderne tijden.] Inderdaad, er worden geen feesten afgepakt, maar het gaat om het GEVOEL dat feesten worden afgepakt. Net zoals de beweging tegen Zwarte Piet er niet is omdat Zwarte Piet racistisch is, dat is ie niet, sterker nog "zwarte piet bestaat niet" zongen wij als 6 jarigen en dat klopt nog steeds. Maar de beweging is er omdat er het GEVOEL bestaat dat zwarte piet racistisch is. Dat is dus 1-1 en een patstelling waar niemand ooit uit kan komen. Laten we gewoon ophouden met de onzin van het handelen op basis van gevoel, daar krijg je oorlog van. Onze samenleving is beter dan dat, we bezitten de skills op basis van feiten te handelen of dat na te laten. Als de ene partij nu ophoudt met zijn gevoel als feit te presenteren en voortaan zegt "wij ervaren Piet als racistisch, mag het anders?" dan kan de andere partij niet anders dan zeggen "ja hoor, we maken er een piet van die we allemaal leuk vinden, blijven jullie dan vervolgens van ons feest af?"

"Molly, het huidige verzet tegen de Zwarte Piet komt toch helemaal niet uit de “gegoede bourgeoisie”?" Volgens de mensen die ik heb gehoord bij de rechtszaak tegen Jenny Douwes en haar aanhang wel. Die zien dat als een hobby van de grachtengordel-lobby. Quinsy Gario, Sunny Bergman, Mitchell Esajas, onze eigen OlavM en overigens ook ikzeidegek zijn allemaal keurige mensen met een goede opleiding in tegenstelling tot de blokkeerfriezen en de hooligans die we afgelopen weekend aan het werk hebben gezien. Persoonlijk ben ik veel liever in het gezelschap van de eersten dan van de laatsten. Persoonlijk vindt ik een kleine aanpassing aan ZP ook niet zo'n enorm probleem als daarmee de controverse zou zijn opgelost. Persoonlijk begrijp ik het ongemak van mensen met een donkere huidskleur rond 5 december heel goed. En nu? Verklaren we iedereen die met veel plezier Sinterklaas heeft gevierd tot racist? Deze strategie gaat niet functioneren, waarde kameraden. Dit gaan wij denk ik verliezen.

Niet alleen in Nederland: https://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/features/black-faced-morris-dancers-traditional-disguise-or-simply-racist-9794704.html

De roetveegpiet als "beschavingsoffensief" kunnen we maar beter overslaan. Een man die wel de tijd had om schone kleren aan te trekken maar niet om zijn gezicht te wassen blijft een typisch Nederlands compromis. Tijd om de roetvegen af te schaffen. Roet is ook nog eens levensgevaarlijk. Iedere suggestie dat je het op je gezicht kunt smeren is uit den boze.

"Volgens de mensen die ik heb gehoord bij de rechtszaak tegen Jenny Douwes en haar aanhang wel. Die zien dat als een hobby van de grachtengordel-lobby." Jenny Douwes probeert haar eigen racisme te camoufleren met een doorzichtige populistische leugen ("het is wij tegen de elite"). Misschien dat de allerdomsten serieus zullen denken dat de mensen van KOZP aan de grachtengordel wonen, maar het is eenvoudig na te gaan dat enkel de voltallige FvD fractie daar woont. Het verzet tegen Zwarte Piet komt juist uit de volkswijken aan de rand van de stad. En dat verzet is er al bijna veertig jaar; de bourgeoisie is er tijdenlang in geslaagd om dat grotendeels onzichtbaar te houden. "Verklaren we iedereen die met veel plezier Sinterklaas heeft gevierd tot racist? " Nog zo'n drogredenering. Dit is nooit gezegd door de tegenstanders. Wel werd het met veel misbaar en pathos geclaimd dat dit gezegd zou zijn. Desgevraagd is het antwoord op de vraag overigens een heel eenvoudig en duidelijk "nee". Kunnen we dan nu gewoon verder met een leuk, inclusief Sinterklaasfeest?

Gebeten door een kuil met adders;- het is een wonder boven wonder.

[Ik herinner me een ‘gesprek’ tussen Gario en Westbroek. ] Ha ha ha, met die twee weet je zeker dat er geen gesprek was, hoogstens een kakafonie van twee gelijktijdige monologen!

Dat was idd een memorabele uitzending. Vanaf dat moment was het lot van zp definitief bezegeld. Een blamage die Westbroek.

Jawel hoor. Die ietwat dikkige man heeft dezelfde wortels als Schmutschli; ook zwart, een roe en zak. Harlekijn (hellequin) is daarop vermoedelijk geïnspireerd en zelf de Amerikaanse kerstman.

Grotere verdeeldheid kan ik me niet voorstellen. Een grote groep getergde onhandelbare Nederlanders tegenover een kleine groep rustige migranten. Een voor 21ste eeuws Nederland ideale verhouding voor onrust. En na 2 kabinetten van VVD-repressie en extreem rechtse polarisatie klinkt het heil en hoer vrijelijk in de straten. En hier heerst de rust..

Pjotr 24 november 2018 at 16:31 Precies, maar de vraag is of deze Schmutschli van nature zwart was, zijn gezicht verscholen, of een masker op had, de geschiedenis kent verschillende versies. Het mooie is dat Zwitserse Schmutschli's in het verleden lokale meisjes moesten beschermen tegen buitenstaanders die de lokale huwelijksmarkt wel eens zouden kunnen verstoren. Zwarte Piet was mogelijk een soort bodyguard van de lokale bevolking (1). 1. https://www.swissinfo.ch/eng/culture/schmutzli--the-swiss-santa-s-sinister-sidekick/7082046