Joop

Han van der Horst over geschiedenis en toekomst van Zwarte Piet

  •    •  
24-11-2018
  •  
leestijd 1 minuten
  •  
149 keer bekeken
  •  
IMG_9681
Francisco van Jole praat met Han van der Horst over de laatste ontwikkelingen in de Zwarte Piet-discussie. Han is historicus en verklaard tegenstander van de beweging die Zwarte Piet als een racistisch verschijnsel ziet.
Deze week werd in het Tijdschrift voor Geschiedenis een nieuw onderzoek van gelauwerd historica Elisabeth Koning gepubliceerd waarin ze ingaat op de relatie tussen Zwarte Piet en de racistische blackface-traditie. Hoe kijkt Han daar tegenaan?
In het tweede deel gaat het over de ongeregeldheden rond de intocht van Sinterklaas in Eindhoven en andere plaatsen. Wat denkt hij daarvan? En tot slot de vraag: hoe nu verder?
Beluister de podcast hierboven,  via de site  van NPO Radio 1 ( RSS-feed ). Of via  iTunes en abonneer je.  Of  Stitcher. Of Spotify.
Delen:

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (65)

Roy Batty
Roy Batty26 nov. 2018 - 12:06

Hoe nu verder? Straks zullen er wel roetveeg pieten oid komen en dan is deze symtoombestrijding die op basis van de verkeerde argumenten werd gevoerd een feit. Met daarbij het scheiden van racisme en intentie is daardoor niet alleen het toekomstige racismedebat nietig verklaard, het heeft ook voor de nodige polarisatie gezorgd. Dat er op religieus vlak ook discriminatie en racisme voorkomt waar totaal geen aandacht aan wordt besteed geeft te denken.

Daniel Dennett
Daniel Dennett25 nov. 2018 - 16:25

Natuurlijk is ZP niet racistisch bedoeld maar dat doet er ook helemaal niet toe. Het gaat niet niet om de bedoeling van de mensen die het vieren maar om de uitwerking die het heeft op anderen. Je kunt er voor kiezen om je daar niets van aan te trekken en een asociale domme lul te zijn. Dat is prima maar houd op over de bedoeling want dat heeft er helemaal niets mee te maken.

2 Reacties
Libertain
Libertain26 nov. 2018 - 6:51

(“.....maar houd op over de bedoeling (ZP) want dat heeft er helemaal niets mee te maken.”) Prachtig, zou je deze gedachte nog even willen uitleggen aan de hand van het voorbeeld van de extreem-rechtse voetbal hooligans en dergelijke die wij allemaal in actie gezien hebben? Of misschien leef je ergens in een andere land?

Henry Rollins
Henry Rollins26 nov. 2018 - 9:28

@Libertain Ik denk dat bedoeld wordt dat het argument dat ZP niet racistisch bedoeld is niet als argument gebruikt kan worden omdat dit er niet toe doet.

Lozerech
Lozerech25 nov. 2018 - 16:13

Voortschrijdend inzicht. Voor de liefhebbers, diverse historische krantenartikelen (inclusief één uit de Antillen) waarin op een of andere manier een link gelegd wordt tussen Zwarte Piet en een negerkarikatuur: 1958: "Feest voor de negers: Sinterklaas in Afrika": https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=%22Zwarte+Piet%22+afrika&coll=ddd&page=1&maxperpage=50&identifier=ddd%3A010677911%3Ampeg21%3Aa0296&resultsidentifier=ddd%3A010677911%3Ampeg21%3Aa0296 1969, ingezonden brief over kinderboekje op Curaçao: https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=%22Zwarte+Piet%22+afrika&coll=ddd&page=1&maxperpage=50&identifier=ddd%3A010462778%3Ampeg21%3Aa0098&resultsidentifier=ddd%3A010462778%3Ampeg21%3Aa0098 1966/67: Boekje van een Nigeriaanse student in Nederland "De eenzaamheid van Zwarte Piet" (!): https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=%22Zwarte+Piet%22+afrika&coll=ddd&page=1&maxperpage=50&identifier=ddd%3A010956190%3Ampeg21%3Aa0615&resultsidentifier=ddd%3A010956190%3Ampeg21%3Aa0615 en https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=%22Zwarte+Piet%22+afrika&coll=ddd&identifier=ddd%3A011237719%3Ampeg21%3Aa0260&resultsidentifier=ddd%3A011237719%3Ampeg21%3Aa0260 1985(!): Discussie over de kleur van Zwarte Piet, op de kinderpagina: https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?coll=ddd&query=%28%28Zwarte+Piet%29+afrika%29&identifier=ABCDDD%3A010828183%3Ampeg21%3Aa0285&resultsidentifier=ABCDDD%3A010828183%3Ampeg21%3Aa0285 1956: Sinterklaas en Zwarte Piet schrijven in de krant. Sinterklaas in goed Nederlands, Zwarte Piet in uiterst krom en dommig Nederlands met zo te zien een vleug Afrikaans er doorheen: https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?coll=ddd&query=%28Zwarte+Piet%29&identifier=ddd%3A010889921%3Ampeg21%3Aa0222&resultsidentifier=ddd%3A010889921%3Ampeg21%3Aa0222 1981(!): Ingezonden brief klaagt over de negerkarikatuur Zwarte Piet: https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=%22Zwarte+Piet%22+afrika&coll=ddd&identifier=ddd%3A010377706%3Ampeg21%3Aa0148&resultsidentifier=ddd%3A010377706%3Ampeg21%3Aa0148

Morena2
Morena225 nov. 2018 - 16:00

Multiculturele samenleving maar iets voor elkaar over hebben ho maar.. Zelfs wanneer onomstotelijk vastgesteld zou kunnen worden dat zwarte piet vanuit racistische denkbeelden is onstaan zouden een hoop nog niet bereid zijn om de traditie op de schop te doen. Valse trots. En dat weegt voor hen zwaarder dan het leed en onrecht wat daarbij komt kijken. Nu hebben we allemaal een bepaalde mate van trots en is het alleen maar menselijk dat je in de verdediging schiet als je aangevallen wordt op iets wat voor jou een bepaalde waarde en sentiment heeft, maar een weldenkend mens komt vervolgens tot bezinning en beseft dat een traditie nooit een vrijbrief mag zijn om dergelijk leed te negeren en de racistische praktijken voort te blijven zetten.

2 Reacties
Gerygrr
Gerygrr25 nov. 2018 - 17:01

Morena, Zelfs wanneer onomstotelijk vastgesteld zou kunnen worden dat zwarte piet vanuit racistische denkbeelden is onstaan zouden een hoop nog niet bereid zijn om de traditie op de schop te doen. Valse trots. U gaat ervan uit, dat dit onomstotelijke bewijs is geleverd? Dan mag u dit zeggen. Het is voor de mensen die best gevoelig zijn voor argumenten over gekwetstheid echter wél moeilijk om vals beschuldigd te worden van racisme....

Minoes&tuin
Minoes&tuin25 nov. 2018 - 17:53

Als je denkt dat dat hierdoor verholpen wordt ben je naïef.

JopieS2
JopieS225 nov. 2018 - 13:58

Zoals het altijd gaat met de invulling van feesten en tradities: diegenen die het wel willen doen die doen het en de anderen die het niet leuk vinden doen het niet. Live and let live.

Bert de Vries
Bert de Vries24 nov. 2018 - 21:42

De toekomst van Zwarte Piet is verleden tijd. De storm gaat niet meer liggen. Integendeel. Zwarte Piet is een symbool van onverzoenlijkheid geworden. Niets kan daarin nog verandering brengen. Het debat gaat niet meer over Zwarte Piet. Het gaat over racisme, de tere kinderziel, het grijze verleden, over grondrechten. Zwarte Piet is uit zijn voegen gebarsten. Het zal al die kwetsbare kindertjes een rotzorg zijn. Voor hen is kleur een bijkomstigheid.

5 Reacties
Minoes&tuin
Minoes&tuin25 nov. 2018 - 10:06

Bert de Vries Ben je er ook achter! Het is al te laat met alles wat er met die hooligans gebeurd is en de immense polarisatie.

OlavM
OlavM25 nov. 2018 - 11:09

@ Bert de Vries: [Het zal al die kwetsbare kindertjes een rotzorg zijn. Voor hen is kleur een bijkomstigheid.] Klopt. Daarom zijn roetveeg- of kleurenpieten totaal geen probleem. Zwarte Piet is inderdaad al verleden tijd, als we naar de toekomst kijken.

Gerygrr
Gerygrr25 nov. 2018 - 15:19

OlavM Voor kinderen maakt de kleur niet uit.... Geen argument, ook zwart is een kleur. De discussie op die toon voeren lijdt tot wat Han constateert, de discussie heeft tot polarisatie geleid. Extreem rechts heeft het vuurtje opgestookt en voila: je ziet steeds meer misselijkmakende uitingen van racisme. De geest wil niet meer in de fles. Herman Vuijsje heeft een nieuw boek gepubliceerd met de titel: Zwartkijkers. Ook hij heeft over dit onderwerp geschreven vanuit de gedachtegang van Han. Overigens is In mijn beleving als meisje uit het volk (benaming voor de gewone arbeiders) het kerstfeest voor de gegoede klasse en Sinterklaas voor het gewone volk. Iedereen had wel een potje zwarte schoensmeer in huis, dus was dit een goedkoop feest...... Denkt u niet dat dat volk zich vroeger gediscrimineerd voelde? En nu opnieuw omdat ze door Zwarte Piette omarmen op racisme worden afgerekend?

Gerygrr
Gerygrr25 nov. 2018 - 15:20

Corr. Leidt tot

stokkickhuysen
stokkickhuysen26 nov. 2018 - 18:51

Grijsje Voor kinderen maakt de kleur niet uit…. Geen argument, ook zwart is een kleur. Dus omdat zwart ook een kleur en het de kinderen niet uitmaakt kies je voor de kleur zwart? Oostindische doofheid laat zich maar moeilijk verhelpen.

Meta  Foor
Meta Foor24 nov. 2018 - 20:11

- zoveel is nu wel duidelijk: als Zwarte Piet (in alle facetten) racistisch zou zijn, zou een rechtbank hier allang een oordeel over geveld hebben. Dat heeft zij niet , dus is Zwarte Piet niet racistisch en kan het in oorspronkelijke vorm gewoon doorgang vinden. Dat is mijn oordeel.

2 Reacties
vdbemt
vdbemt25 nov. 2018 - 8:45

Ging het maar zo: het is mijn oordeel, dus we kunnen het zo doen. De meeste Nederlanders zijn niet (bewust) racistisch geweest. Niettemin is het wel apart, en een feit, dat een tiental jaren geleden, ZP nog een 'Surinaams' accent werd aangemeten, plus dommigheid. Vanuit het spel van de Sinterklaastraditie. Ook door mij. Maar als je nu eens niet alleen naar je zelf kijkt, maar kijkt naar de effecten op een deel van de donkere medelanders, dan zou je (moeten) kunnen beseffen, dat blackface piet mogelijk toch niet een heel zuivere afkomst heeft, maar vooral dat het in deze tijd niet meer past een verschijning, die toch in beeld duidelijk associeert met de slaventijd, te handhaven. Je gaat als vreedzaam anti-racist toch ook niet met een hakenkruis lopen? Of dat in je huis hangen? Daarom, en dat is mijn oordeel, moet ZP een nieuwe, te accepteren gedaante krijgen.

OlavM
OlavM25 nov. 2018 - 13:20

@ Meta Foor: [als Zwarte Piet (in alle facetten) racistisch zou zijn, zou een rechtbank hier allang een oordeel over geveld hebben. Dat heeft zij niet , dus is Zwarte Piet niet racistisch.....] Dat kan nooit. Zo werkt het niet in het recht. Wat theoretisch wél eventueel zou kunnen, is achteraf, als iemand zich heeft uitgedost en in het openbaar gedragen als Zwarte Piet, een klacht wegens rassendiscriminatie indienen. Maar dat zie ik er niet van komen, want Zwarte Piet verdwijnt in de loop der tijd als verschijnsel, om plaats te maken voor roetveeg- c.q. kleurenpieten.

Rechtse Bal
Rechtse Bal24 nov. 2018 - 18:22

de hele (linksige) pers heeft enkele jaren geleden het anti-Pieten concept en idee omarmd en op de spits gedreven, wat nu resulteert in een compromis , de veegroetpiet die algemeen aanvaard is en geaccepteerd,, ook door de jeugd . In brede lagen van Nederland gaat men u door met de nieuwe Pieten en wil het feest als vroeger gaan vieren. Waarom moeten er dan nu nog argumenten aangevoerd worden dat de veegroetpiet opnieuw onder de loep genomen moet worden ? Desnoods in historisch perspectief ? Aanloop naar de kleur van Jezus na 5 december ?

2 Reacties
Gerygrr
Gerygrr25 nov. 2018 - 14:46

Heeft u de podcast beluisterd, Bal? Niet links, maar rechts wordt door Han genoemd als degenen die de kwestie ZP hebben uitgebuit.

Daniel Dennett
Daniel Dennett25 nov. 2018 - 16:28

Rechtse bal, is iets tegen racisme hebben links? Dan maak je met alleen je naam al een duidelijk statement.

niko2
niko224 nov. 2018 - 17:26

Dat zwarte piet rascistisch is, is een slechts mening. Totdat de argumenten zo sterk zijn dat ie bij wet verboden kan worden. Tot nu toe is dat niet het geval. Iedereen kan daar een andere mening tegenoverzetten. leuk om het erover te hebben. maar het morele gelijk is nergens te claimen. en iedereen binnen de discussie is respectabel. Dit als uitgangspunt.

1 Reactie
OlavM
OlavM25 nov. 2018 - 13:10

@ niko: [Totdat de argumenten zo sterk zijn dat ie bij wet verboden kan worden.] Dat kan nooit. Zo werkt het niet in het recht. Wat theoretisch wél eventueel zou kunnen, is achteraf, als iemand zich heeft uitgedost en in het openbaar gedragen als Zwarte Piet, een klacht wegens rassendiscriminatie indienen. Maar dat zie ik er niet van komen, want Zwarte Piet verdwijnt in de loop der tijd als verschijnsel, om plaats te maken voor roetveeg- c.q. kleurenpieten.

Pjotr4
Pjotr424 nov. 2018 - 15:55

Ik heb voor Han wat interessante info die net als ik de redenen om Zwarte Piet aan te passen incorrect vindt en ook vindt dat blank de voorkeur geniet boven wit. Iederen weet intussen wel dat vroeger alle rijken, ridders, soldaten en veel andere mensen uit de middenklasse wat chiquere pofbroeken droegen. Als we uitgaan van de legenden over Piet waren de kleren geïnspireerd op een Spsanse edelman, een rijke Moor of heel misschien de Zwitserse Garde. Hoe dan ook, niet op pages die overigens bijna altijd blank waren en uit zeer gegoede families kwamen. Maar als we toch even van dit fabeltje uitgaan dan is hij geen slaaf want slavernij bestond niet in Nederland. Sterker nog; de paar Afrikaanse pages die in Nederland hebben gewoond hadden het zelfs beter dan de gemiddelde pages die al behoorden tot de hoogste klasse. Zij waren allemaal een onderdeel van de elite die zichzelf blank noemden tot eind 19de eeuw. De betekenis blank als ras werd pas daarna langzaam maar zeker.de norm. Formeel waren dus ook Afrikaanse pages in die tijd 'blank'.

4 Reacties
vdbemt
vdbemt24 nov. 2018 - 19:04

Je hoeft geen slaaf te zijn, om gediscrimineerd te worden. Als je niet wilt zien, dan zie je het wel, maar ontkent het. Waarom doet iemand dat, vraag ik me af.

OlavM
OlavM25 nov. 2018 - 13:05

@ Pjotr: Kennelijk nooit van de zwarte kindslaven gehoord. Een statussymbool in vroegere tijden. Zie: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/geen-twijfel-zwarte-piet-stamt-af-van-kindslaven-~bef5d321/

stokkickhuysen
stokkickhuysen25 nov. 2018 - 17:40

Pjotr, waarom zit ik over 1850 te praten als ik in 2018 leef en we allemaal weten dat met de tijd ideeën veranderen? En ja ik ken de geschiedenis nu zo langzamerhand wel. En ik geloof het. Bosgeesten, knechten van allerlei aard, de zwarte page als statussymbool, Schenkman die toen gewoon sint en piet mocht vormgeven zoals hij wilde (was dat maar waar de Pietlovers aan hechtten: dat je dingen verandert met de tijd, zoals ZP back in the days) (kon je je page eigenlijk inruilen als hij de schattige leeftijd was gepasseerd) En uit al die achtergronden is hij vandaag de dag geëvolueerd in een karikatuur van een Afrikaan. En zal hij verworden tot een wat vreemd geklede schoorsteenveger, precies zoals we allemaal willen. Vandaag de dag is de portettering van de m'neer die door de schoorsteen komt doorgeschoten in het gebruik van het roet, morgen kun je weer duidelijk zien dat het een witte m'neer is weliswaar wat roet op zijn gezicht krijgt, maar niet op zijn kleren.

Pjotr4
Pjotr426 nov. 2018 - 0:39

@Stokkick De oplossing is witte pieten toevoegen. Nu zijn het allemaal blanke Pieten. Verder moet waar kroeshaar aanwezig is dit veranderen in krulhaar ook met lichte varianten. Zo is het niet meer een puur blank feestje en worden Pieten niet herkend in kleinere gemeenten. Hoe hij er vroeger uitzag is inderdaad niet echt relevant en ook niet wat men erbij fantaseerde of bij dacht. @Olav Dat artikel ken ik; het is niet relevant en gebaseerd op eenzijdige info en eenzijdige associaties.

Lozerech
Lozerech24 nov. 2018 - 15:52

De 'blackface' van Diepenheim is historisch zeker interessant, maar volgens de informatie die ik erover kan vinden, hebben deze 'piassen' geen enkele directe relatie met het Sinterklaasfeest noch met Zwarte Piet. Het gaat om een Schuttersfeest dat begin oktober gehouden wordt. Jammer dat dit niet even vermeld wordt.

Oki Doki
Oki Doki24 nov. 2018 - 15:09

Het is wel duidelijk dat je over Zwarte Piet altijd blijft twijfelen en Zwarte Piet alleen daarom al niet leuk meer is, en waarom zou je doorgaan met iets dat eigenlijk niet leuk meer is, terwijl er een mooi alternatief is eigenlijk, namelijk de roetveegpiet.

7 Reacties
Minoes&tuin
Minoes&tuin24 nov. 2018 - 16:45

Joko Molo Waarom zou het met een roetveeg-regenboog of eender welke piet wel ineens nog leuk zijn?

Oki Doki
Oki Doki24 nov. 2018 - 18:29

Minoes&tuin Waarom niet?

vdbemt
vdbemt24 nov. 2018 - 19:08

@Minoes&tuin. Vraag het die vele kinderen, die ik zag dat ze het leuk vinden.

Minoes&tuin
Minoes&tuin25 nov. 2018 - 6:20

Correctie Vraag die vele kinderen die ik zag of ze het nog leuk vinden!

OlavM
OlavM25 nov. 2018 - 13:02

@ Joko Molo: Zo is het. Zelfs als de juf zonder schmink zich voor de ogen van kinderen omkleedt in Zwarte Piet, staat hij daar ineens voor de kinderen, zo is in d eprkatijk gebleken. Zo werkt de kinderfantasie. Met andere woorden: zwart schminken is helemaal niet noodzakelijk, maar iets waaraan bepaalde volwassenen hardnekkig blijven vasthouden.

OlavM
OlavM25 nov. 2018 - 13:14

Herstel: "in d eprkatijk"= in de praktijk

Daniel Dennett
Daniel Dennett25 nov. 2018 - 16:35

OlavM, je kunt elke logica en elk argument inbrengen maar het zal helaas weinig uitmaken. Wat overblijft is de vraag waarom rede en logica niet uitmaakt. En het antwoord is heel beangstigend.

Minoes&tuin
Minoes&tuin24 nov. 2018 - 14:51

Ik heb me sinds 17 november bewust niet meer op Joop laten zien en wilde eigenlijk wegblijven, maar zo nu en dan nog wel meegelezen. Zie mijn laatste reactie op. "Wij laten ons niet intimideren door rechtse stemmingmakerij." Ik wil mensen deze link niet onthouden. al zal het niets uitmaken. Daar maak ik me dan ook geen enkele illusie meer over. Ook wil ik vermelden dat ik nog wel heb gelezen, tot ziekmakend toe gelezen heb op face-book pagina's van black archives en KOZP en andere groepen, zoals de toneelgroep in Zwolle. Niet gereageerd alleen gelezen. Ik heb zo langzamerhand wel begrepen dat men niet tevreden is, vooraleer de traditie helemaal verdwenen is en 'men' uiteindelijk zo ver wil doorgaan. Ik kan het niet helpen maar het heeft mij vooralsnog wel veranderd als mens. Over intimideren gesproken. Maar dan toch. http://www.jefdejager.nl/sint.php

5 Reacties
Lozerech
Lozerech24 nov. 2018 - 15:55

Je verzint dus voor jezelf een 'men' als vijand, zodat je de echte discussie met al haar nuances uit de weg kunt gaan. Niet erg sterk.

vdbemt
vdbemt24 nov. 2018 - 16:14

Het is een heel lang verhaal, gaat heel ver terug, dat lijkt voorbij te gaan aan de tijd waarin, ook in Nederland, racisme, met kindslaven, gewoon was. Ik vind er toch ook wel dit in: "Generaties neerlandici hebben in scholen uitgedragen dat Piet slechts een blanke met roet op zijn gezicht is, waardoor dat tegenwoordig op tientallen websites als de definitieve waarheid vermeld staat." "Interessant is de vraag waarom het Meertens Instituut, zoals hierboven gemeld, pas na tachtig jaar etnologisch onderzoek een quickscan op Zwarte Piet pleegde. Als dat instituut zich eerder van zijn taak had gekweten dan hadden we niet decennialang de verkeerde discussie hoeven te voeren. Nu het bewijs er ligt dat Zwarte Piet al twee eeuwen een 'kroesharige neger' was, kunnen we hem ook beter plaatsen. Als zijn verschijning ergens op lijkt dan zijn het de Amerikaanse blackface singers, blanke zangers die hun gezicht zwart schminkten om voor een blank publiek negermuziek te brengen wat negers zelf niet mochten, een traditie die tot aan de Tweede Wereldoorlog heeft geduurd. Niet voor niets zijn Amerikanen ook vaak geschokt als ze op een Nederlandse Zwarte Piet stuiten, en het verhaal wil dat Schiphol hem daarom weert."

Bert de Vries
Bert de Vries24 nov. 2018 - 19:15

Minoes&tuin, ik ben bijna 40 jaar Sint geweest in het basisonderwijs. In die tijd heb ik Zwarte Piet zich zien ontwikkelen van domme neger via komische neger tot zwarte kluns. Zwarte Piet heeft voor heel veel mensen een racistische connotatie of heeft die gehad. En dat geldt vooral voor mensen met een afro-achtergrond. Tijdens m'n studietijd heb ik een jongen uit Suriname meegemaakt. Hij ging een universitaire opleiding volgen. Zeker voor toen iets van petje af. In die tijd begon het debat of Suriname's onafhankelijkheid. De jongen was binnen de kortste keren Koning Pengel. Racisme? Iedere student zou zeggen: Doe niet zo dwaas, man. Dat de jongen in kwestie de grappen toch als een vorm van racisme heeft ervaren, is heel begrijpelijk. Grapjes van die soort werden legio gemaakt en worden nog steeds gemaakt. Ook via Zwarte Piet. De grapjassen zullen elk verwijt van racisme van zich werpen. Maar in godsnaam, wat is er op tegen om een zwarte Piet die geen afro is, maar zwart door de schoorsteen in een tijd dat geen schoorsteen nog roet bevat, als er al een schoorstyeen is, wat is er op tegen om zo'n zwarte Piet vanwege begrijpelijke pijn te vervangen. Dat lijkt me een heel wat wqardiger optie dan vloeken, met eieren gooien, wegen blokkeren of quasi-intellectuele betogen voeren over het niet racistisch karakter van een figuur die wis en waarachtig vaak is gebeurd om afro's even in het zonnetje te zetten. Is deze, eerder wel degelijk racistisch vorm gegeven, traditie zo waardevol voor onze cultuur en de tere kinderziel? Overigens, kom terug zeg. Je bent een van de leden die evenwichtig reageert. En die zijn hier echt wel nodig.

Minoes&tuin
Minoes&tuin25 nov. 2018 - 6:06

Bert de Vries Die roetveeg-pieten, daar blijft het niet bij, neem dat maar van mij aan. Maar verder is wat mij betreft het hart volkomen uit het verhaal weg. Zwarte piet was allesbehalve dom en dat hij niet goed Nederlands sprak kwam omdat hij uit Spanje kwam. Dat heeft niets met Suriname te maken. En vooraleer we weer uit ons dak gaan. Ik heb een Mexicaans schoonzusje, en zoals iedereen weet spreken ze daar Spaans,. Weet jij welk woord ze gebruikt voor domoor? Jawel 'domme-oor.' Nu weet ik niet hoe het in het Spaans zit met samengestelde woorden, maar dit is de naakte werkelijkheid. Met alles wat er nu gebeurd is actie-reactie en de invloed op de kinderen van de grimmige sfeer alom, over het belang van kinderzielen gesproken, is de viering onmogelijk gemaakt wat mij betreft. Men zal er blij mee zijn, dit was de bedoeling. Kick-out Zwarte Piet. Waarom denk jij dat 'Zwarte Piet' een eigennaam was en er dus met hoofdletters staat? Waarom denk jij dat de naam KOZP gekozen is. Die tevredenheid komt er niet voordat hij verdwenen is, neem dat van mij aan. Men heeft de doos van Pandora opengetrokken en men beseft het niet eens. Wat men ermee wil oplossen zal niet opgelost zijn maar gewoon doorgaan, inclusief het pesten. Wat overblijft is een meer dan ooit gepolariseerde samenleving.

Minoes&tuin
Minoes&tuin27 nov. 2018 - 17:32

Lozerech Ik heb die discussie in alle nuance gevoerd maar dat heeft geen enkele zin, geluisterd wordt er al lang niet meer. Ik heb hier daarom alleen nog een historisch onderzoek willen laten zien gedaan door een antropoloog. Doe ermee wat je ( blijkbaar) niet laten kunt.

geronimo3
geronimo324 nov. 2018 - 14:17

Heb de uitzending vanmorgen zitten beluisteren en zoals zo vaak met veel interesse. Ik blijf alleen zo vol verbazing als men maar blijft volhouden dat de ZP geen blackface is en men er maar omheen wenst te draaien,ik respecteer de mening begrijp me goed, de Sint bestond vroeger zonder de Pieten,de Pieten kwamen erbij en waren met hun rode lippen en oorbellen en slecht Nederlands sprekend toch een stereotype van Zwarte Nederlanders of ben ik nou gek,hoe zo gedroeg de ZP zich niet als een slaaf? We kunnen blijven praten over ZP, het gaat toch over een kinderfeest? De kinderen vinden het aanpassen van de ZP geen enkel probleem en als we de tegenstanders van de ZP,waar ik het mee eens ben overigens hun kritiek in tegemoet komen dan met een echte aanpassing waarmee vooral de tegenstanders tevreden zijn (ik weet zelf nog niet wat zij echt willen) maar dan is er een wereld te winnen en vieren wij echt allemaal het kinderfeest,iets kleins voor de kinderen en iets groots voor de tegenstanders van de ZP. Laten we stoppen met wegkijken en benoemen wat het fenomeen is, een personage die we moeten veranderen,zie het als emancipatie en dan is het opgelost,hoe simpel kan het zijn,een bescheiden mening.

3 Reacties
Pjotr4
Pjotr424 nov. 2018 - 16:04

Het woord zegt het al; blackface is een Angelsaksische traditie. Zwarte Piet enz. is gebaseerd op eeuwenoude Europese tradities. Dus blackface is eerder geïnspireerd op Zwarte Piet en vele andere Europese zwartgeschminkte mensen.

vdbemt
vdbemt24 nov. 2018 - 17:23

Maarrr, vind ik: een prachtige mening. Met en vanuit het hart.

Pjotr4
Pjotr424 nov. 2018 - 20:23

Vrijwel alle stereotypen zijn aangepast of zijn geen stereotypen. Mer een Surinaams accent spreken werd wellicht een korte periode in de buurt van Amsterdam gedaan, maar is nu overal verleden tijd. Een oorring, die geen stereotypering is van een Afrikaan of slaaf, wordt al minstens 15 jaar niet gedragen bij het Sinterklaasjournaal. Mijn Surinaamse vrienden zijn beledigd als ZP met een slaaf vergeleken wordt. 'Hadden onze voorouders het maar zo goed als Zwarte Piet' zeggen ze dan. Door die vrijheid, blijheid, chique kleren met het slavernijleven te vergelijken, bagatelliseer je het werkelijke leed en de armoede waarin slaven geleefd hebben. De kroespruiken inwisselen voor krullenpruiken zelfs in lichtere kleuren zie je ook steeds meer.

Molly Veenstra
Molly Veenstra24 nov. 2018 - 13:56

Han maakte een goed punt vond ik. Met de acties tegen Zwarte Piet neemt de gegoede bourgeoisie het gewone volk haar feesten af. Vuurwerk, Zwarte Piet of denk ook eens aan het jordaanoproer (of palingoproer) uit 1886. Dat begon met het verbod op een zeer dieronvriendelijk spectakel, het zg. 'palingtrekken' en liep volkomen uit de hand'. De rellen die volgden werden door sommigen gezien als een complot van de socialisten. https://nl.wikipedia.org/wiki/Palingoproer

7 Reacties
Dunya2
Dunya224 nov. 2018 - 16:12

Er worden helemaal geen feesten afgepakt, het gaat om een aanpassing van ZP naar huidige inzichten en moderne tijden. Waarom je heftig verzetten tegen enige aanpassing ZP, het feest wordt er niet minder leuk door. Oude tijden komen niet meer terug en er komt iets anders, ook leuk voor in de plaats. Men moet daarop durven vertouwen. Nederland is sterk door het poldermodel en ontwikkelt zich met zijn tijd mee. Ben trots dat ik in zo een land woon.

Lozerech
Lozerech24 nov. 2018 - 18:18

Molly, het huidige verzet tegen de Zwarte Piet komt toch helemaal niet uit de "gegoede bourgeoisie"? Het komt juist vanuit het volk. In eerste instantie negeerde de bourgeoisie alle kritiek juist.

Bert Jansen2
Bert Jansen224 nov. 2018 - 20:48

[Er worden helemaal geen feesten afgepakt, het gaat om een aanpassing van ZP naar huidige inzichten en moderne tijden.] Inderdaad, er worden geen feesten afgepakt, maar het gaat om het GEVOEL dat feesten worden afgepakt. Net zoals de beweging tegen Zwarte Piet er niet is omdat Zwarte Piet racistisch is, dat is ie niet, sterker nog "zwarte piet bestaat niet" zongen wij als 6 jarigen en dat klopt nog steeds. Maar de beweging is er omdat er het GEVOEL bestaat dat zwarte piet racistisch is. Dat is dus 1-1 en een patstelling waar niemand ooit uit kan komen. Laten we gewoon ophouden met de onzin van het handelen op basis van gevoel, daar krijg je oorlog van. Onze samenleving is beter dan dat, we bezitten de skills op basis van feiten te handelen of dat na te laten. Als de ene partij nu ophoudt met zijn gevoel als feit te presenteren en voortaan zegt "wij ervaren Piet als racistisch, mag het anders?" dan kan de andere partij niet anders dan zeggen "ja hoor, we maken er een piet van die we allemaal leuk vinden, blijven jullie dan vervolgens van ons feest af?"

Molly Veenstra
Molly Veenstra24 nov. 2018 - 22:43

"Molly, het huidige verzet tegen de Zwarte Piet komt toch helemaal niet uit de “gegoede bourgeoisie”?" Volgens de mensen die ik heb gehoord bij de rechtszaak tegen Jenny Douwes en haar aanhang wel. Die zien dat als een hobby van de grachtengordel-lobby. Quinsy Gario, Sunny Bergman, Mitchell Esajas, onze eigen OlavM en overigens ook ikzeidegek zijn allemaal keurige mensen met een goede opleiding in tegenstelling tot de blokkeerfriezen en de hooligans die we afgelopen weekend aan het werk hebben gezien. Persoonlijk ben ik veel liever in het gezelschap van de eersten dan van de laatsten. Persoonlijk vindt ik een kleine aanpassing aan ZP ook niet zo'n enorm probleem als daarmee de controverse zou zijn opgelost. Persoonlijk begrijp ik het ongemak van mensen met een donkere huidskleur rond 5 december heel goed. En nu? Verklaren we iedereen die met veel plezier Sinterklaas heeft gevierd tot racist? Deze strategie gaat niet functioneren, waarde kameraden. Dit gaan wij denk ik verliezen.

DanielleDefoe
DanielleDefoe25 nov. 2018 - 10:03

Niet alleen in Nederland: https://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/features/black-faced-morris-dancers-traditional-disguise-or-simply-racist-9794704.html

DanielleDefoe
DanielleDefoe25 nov. 2018 - 13:51

De roetveegpiet als "beschavingsoffensief" kunnen we maar beter overslaan. Een man die wel de tijd had om schone kleren aan te trekken maar niet om zijn gezicht te wassen blijft een typisch Nederlands compromis. Tijd om de roetvegen af te schaffen. Roet is ook nog eens levensgevaarlijk. Iedere suggestie dat je het op je gezicht kunt smeren is uit den boze.

Lozerech
Lozerech25 nov. 2018 - 22:42

"Volgens de mensen die ik heb gehoord bij de rechtszaak tegen Jenny Douwes en haar aanhang wel. Die zien dat als een hobby van de grachtengordel-lobby." Jenny Douwes probeert haar eigen racisme te camoufleren met een doorzichtige populistische leugen ("het is wij tegen de elite"). Misschien dat de allerdomsten serieus zullen denken dat de mensen van KOZP aan de grachtengordel wonen, maar het is eenvoudig na te gaan dat enkel de voltallige FvD fractie daar woont. Het verzet tegen Zwarte Piet komt juist uit de volkswijken aan de rand van de stad. En dat verzet is er al bijna veertig jaar; de bourgeoisie is er tijdenlang in geslaagd om dat grotendeels onzichtbaar te houden. "Verklaren we iedereen die met veel plezier Sinterklaas heeft gevierd tot racist? " Nog zo'n drogredenering. Dit is nooit gezegd door de tegenstanders. Wel werd het met veel misbaar en pathos geclaimd dat dit gezegd zou zijn. Desgevraagd is het antwoord op de vraag overigens een heel eenvoudig en duidelijk "nee". Kunnen we dan nu gewoon verder met een leuk, inclusief Sinterklaasfeest?

Vladimir Kornilov
Vladimir Kornilov24 nov. 2018 - 13:17

Ik herinner me een 'gesprek' tussen Gario en Westbroek. De ene had een bordje omhoog gehouden - met geen erg schokkende mededeling, waarover ik in eerste instantie mijn schouders had opgehaald - de ander sprong daarover uit zijn vel alsof-ie door een kuil met adders, een schorpioen een hondsdolle aap was gebeten. Daar was iets aan de hand, daar zweerde en etterde iets. Dat moest onderzocht worden. Maar misschien hebben we nu lang genoeg zuur & jodium op die wond gegooid, de pus en ander bruin spul is naar buiten gespoten.

3 Reacties
Vladimir Kornilov
Vladimir Kornilov24 nov. 2018 - 14:11

Gebeten door een kuil met adders;- het is een wonder boven wonder.

Bert Jansen2
Bert Jansen224 nov. 2018 - 23:18

[Ik herinner me een ‘gesprek’ tussen Gario en Westbroek. ] Ha ha ha, met die twee weet je zeker dat er geen gesprek was, hoogstens een kakafonie van twee gelijktijdige monologen!

Joe Speedboot
Joe Speedboot24 nov. 2018 - 23:27

Dat was idd een memorabele uitzending. Vanaf dat moment was het lot van zp definitief bezegeld. Een blamage die Westbroek.

Grietje Vleeshart
Grietje Vleeshart24 nov. 2018 - 13:10

Ondanks 't feit dat 't gaat over die kaal gegraasde weide, toch onderhoudend.

Arne Lucassen
Arne Lucassen24 nov. 2018 - 12:57

Het is met als verklaring op grond van oude verhalen van de door roet van de schoorsteen zwart geschminkte Zwarte Pieten voor de één tegenover argumenten van anderen als uitsluitend verwijzend naar een verklaring in Moorse knechten als discriminerende karikaturen net als de volgens de één als vrijwillige religieuzw symboliek bij orthodox gereformeerde kleding voor vrouwen of vergelijkbaar de hoofddoek of de burqa bij moslima's dat deze door anderen met evenveel grond als symbolen van repressie en discriminatie ervaren worden. Er is voor beide tegenover elkaar staande opinies en ervaren, wat niet hetzelfde is, wat te zeggen. Nog deze week heeft burgemeester Halsema besloten zelfs de burqa, ondanks een verbod, te gedogen terwijl zij eerder al eens verklaarde persoonlijk moeite te hebben met hoofddoekjes die zij ook als symbolen van vrouwenrepressie ervaart. Zij neemt hiermee een wijs standpunt in toch te gedogen maar tegelijkertijd via soft power mensen zelf proberen te bewegen naar aanpassingen die gronden voor de ervaren repressie en discriminatie daadwerkelijk weg te nemen. Als mensen een Zwarte Piet omarmen die evident een door roet besmeurde figuur wordt, en dus alle pas later toegevoegde Moorse elementen weggenomen worden zodat er weer een in Europa al ouder en breder bekende midwinterpersonage voor terugkomt is er geen reden meer tot een gevoelen van discriminatie. Dat geldt ook voor vrouwen binnen orthodox christelijke of de islamitische bevolkingsgroepen als deze steeds meer uit eigen beweging, en door niemand daarin gehinderd, een gelijkwaardige plaats opeisen en dan gewoon ook dan dus niet meer dan symbolische uiterlijke kenmerken van bijbehorende religie kunnen blijven houden of naar eigen wens weglaten.

Rearden
Rearden24 nov. 2018 - 11:28

De alternatieve afkomst van ZP waar je nooit iets over hoort is de Belsnickel, de traditionele Noord-Europese assistent van Sinterklaas. Die was niet zwart, maar had een donker masker op, een roe, en andere overeenkomstigheden met ZP (1). Helaas past deze folklore niet in de historische anti-migranten mentaliteit in Nederland die om meerdere redenen in stand gehouden dient te worden. Wellicht is een masker overigens de oplossing voor het huidige geneuzel over ZP en huidskleur. Uiteindelijk lijkt de ZP discussie niet veel meer dan een middel om verdeeldheid te zaaien onder Nederlanders vs. migranten.

3 Reacties
Pjotr4
Pjotr424 nov. 2018 - 15:31

Jawel hoor. Die ietwat dikkige man heeft dezelfde wortels als Schmutschli; ook zwart, een roe en zak. Harlekijn (hellequin) is daarop vermoedelijk geïnspireerd en zelf de Amerikaanse kerstman.

ton14024
ton1402424 nov. 2018 - 15:44

Grotere verdeeldheid kan ik me niet voorstellen. Een grote groep getergde onhandelbare Nederlanders tegenover een kleine groep rustige migranten. Een voor 21ste eeuws Nederland ideale verhouding voor onrust. En na 2 kabinetten van VVD-repressie en extreem rechtse polarisatie klinkt het heil en hoer vrijelijk in de straten. En hier heerst de rust..

Rearden
Rearden24 nov. 2018 - 16:44

Pjotr 24 november 2018 at 16:31 Precies, maar de vraag is of deze Schmutschli van nature zwart was, zijn gezicht verscholen, of een masker op had, de geschiedenis kent verschillende versies. Het mooie is dat Zwitserse Schmutschli's in het verleden lokale meisjes moesten beschermen tegen buitenstaanders die de lokale huwelijksmarkt wel eens zouden kunnen verstoren. Zwarte Piet was mogelijk een soort bodyguard van de lokale bevolking (1). 1. https://www.swissinfo.ch/eng/culture/schmutzli--the-swiss-santa-s-sinister-sidekick/7082046