Kandidatenlijst Omtzigt lekt nog voor officiële presentatie uit door ict-fout, partij wordt rechtser dan het CDA
Halsema biedt namens Amsterdam excuses aan voor rol in slavernijverleden
Reacties (147)
Wat fijn dat onze zwarte gemeenschap eindelijk de erkenning krijgt die ze verdient. Eindelijk een lichtpuntje voor hen die zo lijden in onze westerse samenleving, die overloopt van institutioneel racisme.
Ja, bezopen dit, en puur voor de bühne. Voor iets schandelijks - laat dat duidelijk zijn - wat twee eeuwen geleden begonnen is. Er waren toen andere normen en waarden. Als het nu gaat over de Molukkers - dat was deze eeuw - die schandelijk behhandeld en belazerd zijn door de Hollanders, of hoe ze de joden en andere armoedzaaiers behandeld hebben, ja, daar zou ik het mee eens zijn. Dit slaat als een tang op een varken. En wat gaan we nu doen, ook nog schadevergoeding betalen ofzo? Terwijl die Molukkers en de joden en andere tweedewereldoorlogslachtoffers er wél recht op hebben. Die kregen niet eens hin huizen en bezittingen terug, zelfs nu nóg niet
Het blanke westerse superioriteitsgevoel ten opzichte van andere niet-blanke volkeren is al eeuwen aan de gang. In Noord-Amerika speelden zich de meest gruwelijke zaken af: De slaven erin, de Indianen eruit. “De recente ontdekking van ruim duizend kinderlijkjes bij kostscholen in Canada hangt samen met de grootste volkerenmoord in de geschiedenis van de mensheid, die op de indianen. Ook Nederlanders zijn daaraan medeplichtig. Vanaf het begin van de Europese kolonisatie van Noord-Amerika daalde het aantal indianen van 12 miljoen tot enkele honderdduizenden in 1900. Dat was geen onafwendbare pech; er was sprake van bewuste uitroeiing om plaats te maken voor de Europese ‘beschaving’. Zo stelt de Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring dat alle mensen gelijk zijn, maar rept ook over een ander soort mensen: ‘Meedogenloze indiaanse wilden’. Twee Amerikaanse presidenten van Nederlandse komaf deden een duit in het zakje: Martin van Buren (1837-1841) liet tienduizenden indianen deporteren (waarbij duizenden omkwamen) en Theodore Roosevelt (1901-1909) stelde dat de enige goede indiaan een dode indiaan is.” https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/nederland-pak-je-historische-verantwoordelijkheid-en-erken-de-indiaanse-genocide~b5b9f389/
"Het blanke westerse superioriteitsgevoel ten opzichte van andere niet-blanke volkeren is al eeuwen aan de gang." Volgens mij is de oorzaak niet superioriteitsgevoel maar gewoon de gebruikelijke hebzucht. De hele geschiedenis van de mensheid staat bol van het pakken wat je pakken kan. De Spanjaarden, Nederlanders, Fransen, Britten, etc. vochten onderling net zo hard om elkaar een stuk land af te pakken. Dat de inheemse inwoners van Amerika groot onrecht is aangedaan staat buiten kijf. Maar voordat de Europanen kwamen woonden er niet 12 miljoen maar tot wel tot 100 miljoen mensen in de Amerikas. Maar het overgrote deel stierf door de besmettelijke ziekten ruim voordat ze ooit een Europaan hadden gezien: https://www.trouw.nl/nieuws/het-was-druk-in-amerika-voordat-columbus-kwam~b86bbf52/
@Bos, Artikel wel goed lezen. De inheemse bevolking in Amerika is gedecimeerd door meegebrachte ziektes vanuit Europa. Overigens was dat onvermijdelijk.
Ja, wat ze die Indianen hebben aangedaan, en nog stééds aandoen. Met pijpleidingen door reservaten heen, in armoe en verderf gegooid. Laten ze dáár nou eens een keertje iets aan doen, en landen als Canada, Amerika, Brazilië enz op het matje roepen en onder druk zetten. Maar daar hoor je nooit iemand over. Grof schandaal!!
“Geen enkele nu levende Amsterdammer heeft schuld aan het verleden.” Dat is de sleutelzin. Mooi.
De opluchting van iemand die blij is dat hem niets persoonlijk wordt aangerekend. Maar waarom was je daar zo bang voor? Dacht je dan echt dat iemand dat deed?
@mark Je spreekt jezelf tegen. Het is of cruciaal of niet. Het is niet in het westen cruciaal en in andere gebieden doet het er niet toe.
Ik begrijp niet dat er mensen zijn die niet het verband zien tussen slavenhandel en racisme. Dat ze niet snappen dat hoe er met mensen wordt omgegaan, invloed heeft op hoe er tegen die mensen wordt aangekeken. Mensen mensonwaardig behandelen gaat een stuk makkelijker als je ze niet als volwaardig mens ziet.
@Norseman Dat is heel simpel en hieronder al een paar keer uitgelegd: Als je stelt, zoals jij doet, dat er een causaal verband is tussen een verleden op het gebied van slavernij/ kolonisme en discriminatie vandaag de dag dan zou je, als deze stelling waar is, een verschil zien tussen landen met een dergelijk verleden en zonder een dergelijk verleden in de mate waarin discriminatie voorkomt. Punt is dat dat verschil er niet is. Daarnaast kun je je ook afvragen wat nu precies het verschil is tussen de transatlantische slavenhandel en de praktijken die hier hebben plaatsgevonden ten aanzien van de horigen en lijfeigenen. Slavernij en andere inbreuken op de menselijkheid zijn natuurlijk verschrikkelijk maar moeten wel in het historische perspectief worden geplaatst. Ik denk dat er wereldwijd de meest verschrikkelijke dingen zijn gebeurt. Waarom dan alleen de focus op wat West Europa heeft gedaan ten aanzien van de West Afrikaanse slaven? Waarom al die andere vormen van slavernij en andere verschrikkingen daar niet bij betrekken? De wereld kent een verschrikkelijk verleden (een heden) waarbij bevolkingsgroepen op basis van geloof, huidskleur, afkomst of sociale status als minderwaardig worden gezien, uitgebuit of erger.
Ik denk dat je deze mensen ook op een paar handen kan tellen. Waar veel mensen wel problemen mee hebben is dat slavenhandel wordt gezien als de voornaamste oorzaak van hedendaags racisme. Racisme bestond al veel langer, zit veel dieper en is niet alleen voorbehouden aan blanken. Maakt het racisme probleem een beetje groter - en is niet bedoeld om te relativeren, maar wel om te preciseren. En ja het is onaanvaardbaar dat een groot deel van onze "niet blanke" bevolking last heeft van en nadelen onvervindt van racisme.
Zou er in de 150 jaar na afschaffing niet een verandering van denken hebben plaatsgevonden?
@Jozias Discriminatie vandaag de dag? Je doet alsof het iets nieuws is, iets van de laatste jaren. En hoezo zou er een verschil moeten zijn tussen landen met of zonder slavernij verleden? Racisme stopt niet bij een denkbeeldige lijn tussen twee landen. Denk je bijvoorbeeld dat het voor de joden in de rest van Europa in de jaren 30 geen invloed had op hoe er na ze werd gekeken door wat er in Nazi Duitsland gebeurde?
Kunnen zwarte mensen ook racisme bedrijven richting bijvoorbeeld Aziaten? Kunnen bepaalde bevolkingsgroepen binnen een land als India racistisch gedrag vertonen richting andere bevolkingsgroepen? En heeft dat met slavernij te maken? En in Nederland hebben we eeuwen een vorm van slavernij gehad, namelijk horigen. Is daar racisme uit voortgekomen?
@Norsemen, protestanten en katholieken zagen elkaar 50 jaar geleden ook niet als volwaardige mensen. Verder denk ik dat momenteel de mensen met Arabische looks/namen het meeste last hebben van discriminatie, en die hebben 'we' nooit als slaaf verhandeld.
Mooi antwoord, Jozias. Ben benieuwd of het Norsemen tot denken zet. Zijn/haar bevlogenheid is te prijzen. Maar wat bereik je ermee als je alleen maar een paar dingen uit de geschiedenis naar voren wil halen en de rest niet. De rol van Nederlanders in de slavenhandel was heel fout. Maar het is niet de oorzaak van de huidige situatie. Want - en dat roep ik ook al jaren - dan zou er in landen die hier niet een meededen anders tegen 'anderen' aangekeken worden. Noem mij maar eens een land waar geen sprake is van racisme en discriminatie. Als je dat wil verbeteren en je doet dat door louter op onze geschiedenis in te hakken, dan bereik je volgens mij helemaal niets.
[Als je stelt, zoals jij doet, dat er een causaal verband is tussen een verleden op het gebied van slavernij/ kolonisme en discriminatie vandaag de dag dan zou je, als deze stelling waar is, een verschil zien tussen landen met een dergelijk verleden en zonder een dergelijk verleden in de mate waarin discriminatie voorkomt.] Flauwekul natuurlijk. Racisme houdt niet op bij de grens. Als de dominante landen in de wereld een extreem racisme promoten om slavernij en kolonialisme te legitimeren dan heeft dat ook impact op landen daar omheen (die overigens vaak direct of indirect meeprofiteerden van slavernij/kolonialisme -zie mijn link naar een artikel over Zwitserland hieronder). [Daarnaast kun je je ook afvragen wat nu precies het verschil is tussen de transatlantische slavenhandel en de praktijken die hier hebben plaatsgevonden ten aanzien van de horigen en lijfeigenen.] Ik denk dat de slavenhandel en slavenarbeid een factor erger was dan horigheid. Als horige boer was je gebonden aan de grond maar kon je niet verhandeld worden en had je een zekere mate van vrijheid. Horige boeren werkten een deel van de tijd voor zichzelf en een ander deel voor de heer. Dat is van een fundamenteel andere orde dan slavernij. Daarnaast is de vraag wat dit te maken heeft met de relatie slavernij/kolonialisme en racisme. Bij horigheid speelde racisme geen rol, bij de tranatlantische slavenhandel/arbeid wel. [Zou er in de 150 jaar na afschaffing niet een verandering van denken hebben plaatsgevonden?] Onder druk van verschillende bewegingen (de burgerrechtenbeweging in de VS b.v.) zeker, ja. Maar is daarmee alle racisme verdwenen? Zeker niet.
[En in Nederland hebben we eeuwen een vorm van slavernij gehad, namelijk horigen. Is daar racisme uit voortgekomen?] Waarom zou daar racisme uit moeten voortkomen? Ten eerste hadden de horigen over het algemeen dezelfde huidskleur en etniciteit als de adel. Ten tweede werd horigheid gelegitimeerd met een beroep op religie. De klassen in de Middeleeuwen hadden volgens de geestelijken en de adel een door God gegeven taak. Als je opgelet had bij geschiedenis dan zou je dit toch moeten weten. De transatlantische slavenhandel/arbeid en het kolonialisme werden gelegitimeerd met extreem racisme. Niet-blanken waren untermenschen of een soort dieren en hadden daarom geen rechten.
'dan zou je, als deze stelling waar is, een verschil zien tussen landen met een dergelijk verleden en zonder een dergelijk verleden in de mate waarin discriminatie voorkomt. ' Knap staaltje pseudo wetenschap! Slavernij, kolonialisme en discriminatie zijn allemaal loten van dezelfde stam.
@norseman Je leest verkeerd. Ik stel niet dat discriminatie een recent verschijnsel is. Jij legt het verband tussen slavernij en de huidige discriminatie. Ik denk dat discriminatie zo oud is als de mensheid. En in die zin ook een functie heeft. Je zegt “racisme stopt niet bij de grens” dat is natuurlijk een stelling van niets. Racisme is geen natuurverschijnsel wat besmettelijk is. Het is een sociaal fenomeen waarvan jij zegt dat het in Nederland voortkomt vanuit het slavernij verleden. Die stelling is niet waar, en als het wel waar is hoe verklaar je dan de discriminatie in Europese landen zonder slavernij verleden, de discriminatie in het midden oosten, in China, de discriminatie in Afrika zelf etc etc.
[Je zegt “racisme stopt niet bij de grens” dat is natuurlijk een stelling van niets.] Nee, dat is een goede stelling. Op moment dat er grootscheepse handel en arbeid plaatsvindt met zwarte slaven en die handel en arbeid wordt gelegitimeerd met racistische verhalen dan is het logisch dat die verhalen niet ophouden bij een grens. Temeer daar Europese landen die misschien geen hoofdrol speelden in handel in slaven (of kolonialisme) wel degelijk profijt trokken van de slavernij en het kolonialisme (zie mijn link over Zwitserland hieronder). [als het wel waar is hoe verklaar je dan de discriminatie in Europese landen zonder slavernij verleden, de discriminatie in het midden oosten, in China, de discriminatie in Afrika zelf etc etc.] Het feit dat de transatlantische slavenhandel en arbeid cruciaal zijn geweest in de gedachte dat zwarten minder waard zijn dan blanken betekent natuurlijk niet dat *alle* discriminatie waar dan ook op de wereld daar zijn oorsprong heeft.
@mark De manier waarop u het stelt klinkt het alsof racisme automatisch voortvloeit uit slavernij. Dat komt waarschijnlijk goed te pas, want dan kunnen de huidige verre nazaten daar ook nog een beroep op doen. Terecht stellen anderen dat racisme ook zonder slavernij voorkomt, sterker nog ook vele blanken zijn door de eeuwen heen als slaaf gehouden waarbij er geen link was met racisme, zeker niet als uitvloeisel. Het is net als een stelling: minderwaardig kijken naar zwarte mensen leidde tot slavernij; dat kan daarna ook geleid hebben tot vormen van racisme, maar racisme is niet automatisch een voortvloeisel uit slavernij
@Jozias Onbegrijpelijk dat jij of wie dan ook niet het verband ziet tussen slavernij en racisme, niet het verband willen zien tussen hoe mensen behandeld worden en hoe er over die mensen gedacht wordt. Al die onzin argumenten waarmee je komt is gewoon gênant.
@mark Je spreekt jezelf tegen. Het is of cruciaal of niet. Het is niet in het westen cruciaal en in andere gebieden doet het er niet toe.
[De manier waarop u het stelt klinkt het alsof racisme automatisch voortvloeit uit slavernij.] Nee, het hangt samen met de transatlantische slavenhandel/arbeid. Sommige andere vormen van slavernij (b.v. in de oudheid) kenden geen racistisch element en hebben dus niet aan racisme bijgedragen. [Terecht stellen anderen dat racisme ook zonder slavernij voorkomt] Dat ontkent ook niemand. [Het is of cruciaal of niet. Het is niet in het westen cruciaal en in andere gebieden doet het er niet toe.] Ik zeg helemaal niet dat het er in andere gebieden niet toe doet. Ik zeg dat de transatlantische slavenhandel/arbeid cruciaal is geweest in de gedachte dat zwarten minder waard zijn. En die gedachte is nu nog steeds niet uitgeroeid. Sterker: er is sprake van institutioneel racisme.
Prima hoor, die excuses. Ik heb alleen een vraag. Waarom wordt gezegd (hoor ik heel veel in de media nu) dat hedendaags racisme voortkomt uit die tijd van de slavenhandel? Ik zie dat oprecht niet. Misschien heel lelijk om te denken, maar zou het kunnen dat men dat zegt om ook de nu levende mensen ven kleur als slachtoffer van de slavenhandel te kunnen aanmerken?
"Misschien heel lelijk om te denken, maar zou het kunnen dat men dat zegt om ook de nu levende mensen ven kleur als slachtoffer van de slavenhandel te kunnen aanmerken?" Nee. En inderdaad heel lelijk om te denken, en vooral dom.
Lijkt mij dat racisme, het zich beter voelen dan een ander volk, de aanleiding dan wel rechtvaardiging was voor de slavernij.
@beetle, ("Ik heb alleen een vraag. Waarom wordt gezegd (hoor ik heel veel in de media nu) dat hedendaags racisme voortkomt uit die tijd van de slavenhandel?") Dit heet culturele erfenis. Inderdaad mag je nog altijd blijven ontkennen, is je goede recht. Net mijn vriendin die nooit de doos met bonbons heeft aangeraakt, weet geen antwoord te geven waarom is er dan steeds chocola op haar vingers te vinden.
@Martin108, dat denk ik niet. De Afrikanen hadden meer slaven dan alle Europeanen bij elkaar. De Europeanen hadden (goedkope) arbeiders nodig in de nieuwe wereld, de Afrikaanse koninkrijken hadden slaven in de aanbieding, en voilà. Vergeet niet dat toen de Europeanen de slavenhandel afschaften de hele Afrikaanse economie in elkaar donderde. Want hun enige export product was niets meer waard.
@Libertain "waarom is er dan steeds chocola op haar vingers te vinden" Misschien heb jij ballen van chocola? ????
Excuses aanbieden nu voor dit is net zo als excuses verwachten van Moslims om daden die zogenaamde Islamitische terroristen hebben gepleegd. Net zoals ik niet verwacht dat mijn Islamitische vrienden zich verontschuldigen voor dingen die zij niet hebben gedaan, voel ik mij ook niet verantwoordelijk om mijn verontschuldigingen aan te bieden die ik niet heb gedaan.
Het gaat hier niet om persoonlijke excuses van Halsema. Maar uit naam van de Amsterdamse overheid die er in t verleden geen moeite mee had. Vergelijk t met huidige ministers die nog steeds verantwoordelijk zijn voor t beleid van hun voorgangers.
@RainB "Excuses aanbieden nu voor dit is net zo als excuses verwachten van Moslims om daden die zogenaamde Islamitische terroristen hebben gepleegd" Dat is totaal, maar dan ook echt totaal iet anders. En hoezo denk je dat jij je verontschuldigingen aan moet bieden, waar komt dat rare idee vandaan?
@Martin108, maar wat is het doel hiervan? Is het excuses aanbieden en dan is het goed? Dan is het toch ook niets waard? Er is imo geen enkele minister verantwoordelijk voor het beleid van hun voor-, voor-, voor-, voor-, voor-, voor-, voorganger.
Martin108 2 juli 2021 at 12:36 Het gaat hier niet om persoonlijke excuses van Halsema. Maar uit naam van de Amsterdamse overheid die er in t verleden geen moeite mee had. Vergelijk t met huidige ministers die nog steeds verantwoordelijk zijn voor t beleid van hun voorgangers Ik mag hieruit opmaken, dat de burgemeester en wethouders van Amsterdam ook hun ontslag zullen indienen?
@RainB "Excuses aanbieden nu voor dit is net zo als excuses verwachten van Moslims om daden die zogenaamde Islamitische terroristen hebben gepleegd." Klinkt serieus. Maar er is een verschil. Een moslim kan zeggen 'Dit is mijn geloof niet'. Maar een Amsterdammer kan niet zeggen 'Dit is mijn stad niet', of een Nederlander 'Dit is mijn land niet'.
Als je door de bomen het bos niet meer ziet dan wijs je mensen op grond van hun huidskleur, in dit geval blank, of afstamming, in dit geval Nederlands, en dan vaak ook nog als een combinatie daarvan, aan als racistisch volgens je eigen werkelijk racistische denkbeelden. Slavernij kent alleen de daadwerkelijke betrokken daders en anderszins direct verantwoordelijken zoals destijds en nu nog steeds.
Wat is volgens jou dan een verantwoordelijke? De man die de ijzers aanbindt, of de man die de man stuurt die de ijzers aanbindt? Want jij bent toch degene die door de bomen het bos niet meer ziet.
Hier het schoolvoorbeeld betreffende de salonfähigheid van het racisme in ons land: - ("k vraag me af waarom mensen zo veel moeite hebben met iets wat dan blijkbaar van zo weinig belang is.') Dit hoort in de schoolboeken te staan als uitleg voor het belang van de koloniale tijden bestuderen en de conclusies hiervan in de huidige sociale context meenemen. Prima werk van mevrouw Halsema.
Het is overbodige nutteloze linkse symboolpolitiek die nog gevaarlijk is ook omdat het alleen maar polariserend werkt. Wat is het nut om namens mensen die nooit slaven gehouden of verhandeld hebben omdat het al verboden toen ze werden geboren, excuses aan te bieden aan mensen die om dezelfde redenen nooit slaaf zijn geweest?. In NL werden sowieso geen slaven verhandeld of gehouden, dat gebeurde op de overzeese plantages en die waren bezit van particuliere ondernemers. De gemeente en provincie hadden slechts een miniem aandeel in particuliere handelsondernemingen als VOC en WIC van minder dan 10 procent. Als een land of stad excuses aanbiedt doet ze dat namens de bewoners en de meeste van onze voorouders waren zo arm dat ze volledig afhankelijk waren van dezelfde rijke ondernemers als die de plantages bestierden en net zo ongenadig hard door hen werden uitgebuit. En namens hen biedt Halsema haar verontschuldigen aan zodat ze weer lekker kan slapen. Schaamteloos. Geen wonder dat de linkse politiek bij iedere verkiezing genadelozer door het electoraat wordt afgestraft, als het iets duidelijk maakt is, is het dat de linkse partijen totaal van hun achterban is vervreemd. Maar goed, dat had Samson al laten merken toen hij iedere keer als hij kritiek kreeg reageerde met het antwoord "In die kritiek herkennen wij ons niet". De partij was toen al zo van haar achterban vervreemd, dat de politici de kritiek van de eigen kiezers niet kon plaatsen.
Libertain Bezie wel de context, gvd. Het gaat natuurlijk om die excuses, die blijkbaar voor velen niet van belang zijn. maar waar ze vreselijke moeite mee hebben. Kom op Libertain; ik krijg al zo veel over me heen, begint u nu ook nog!
@Libertain, het racisme in ons land is niets meer of minder dan in andere landen. Excuses aanbieden voor iets waar we part noch deel aan hebben is gewoon raar. Waarom excuses voor het één aanbieden en niet voor het ander? Waarom verwachten dat maar één deelnemer aan deze verschrikkelijke slavenhandel zijn excuses aan moet bieden en de ogen dichtdoen voor de leverancier? Daar hoor ik je niet over. Wat verbetert deze excuses van Halsema aan de situatie van mensen die nu hinder ondervinden van racisme en discriminatie? Het is vooral voor de bühne en lost helemaal niets op.
@Peterrr "Wat verbetert deze excuses van Halsema aan de situatie van mensen die nu hinder ondervinden van racisme en discriminatie?" Eens, het lost wat dat betreft niets op. "Het is vooral voor de bühne" Dit klopt ook, maar ben ik het toch niet met je eens. De toeschouwers, het (vooral zwarte) publiek, kijkt namelijk naar die voorstelling, en snakt (blijkbaar) naar die uitspraak van de burgemeester. Gun ze dat feel-good moment, en de hoop die daaruit opveert op meer verbroedering en dus minder racisme. Ook de excuses van WA in Indonesië waren voor de Bühne. Aldus functioneren ze in een verbetering van de betrekkingen.
@Eric, ik zou het juist erg fijn vinden als de situatie die er nu is verbetert. Dat er meer kansengelijkheid komt voor iedereen. Dat de kinderen waaraan ik les geef later beoordeeld worden op hun talenten en prestaties en niet afgerekend worden op hun etnische achtergrond enz. enz. Ik denk dat dergelijke excuses helemaal niet voor verbroedering zorgen. Maar dat de jongeren die nu met een 1-0 achterstand beginnen als ze de arbeidsmarkt opgaan, zelfs een 2-0 achterstand goed moeten gaan maken.
@Peter "2-0 achterstand" "Dat de kinderen waaraan ik les geef later beoordeeld worden op hun talenten en prestaties en niet afgerekend worden op hun etnische achtergrond enz. enz" Ik hoop (en verwacht dat ook) dat jij in de klas veel aandacht besteedt aan racisme, discriminatie, kolonialisme en slavernij. Zodanig dat klasgenoten van elkaar begrijpen waar hun verschillende kleuren vandaan komen, de voor- en nadelen daarvan, de eventuele drempels die daarbij horen, en dat het belangrijk is elkaar over die blokkades heen te helpen. Ik begrijp, denk ik, waar die 2-0 achterstand van jou vandaan komt: iedereen is gelijk, maakt niet uit welke kleur je hebt; 'gezeur' over kleur zet gekleurden juist meer op achterstand; gewoon zo min mogelijk aandacht aan besteden... Is in wezen sympathiek, maar mijns inziens niet terecht. Jouw gekleurde leerlingen krijgen nu al, en zeker ook in de toekomst, te maken met vervelende barrières. Zij moeten daar goed op worden voorbereid. Excuses zet hen niet op 0-2, maar buigt het eerder om, van 0-1 naar iets als 0-0,5. In de klas ontstaat immers begrip voor hun situatie. Is ook goed voor de ontwikkeling van niet-gekleurden. (Ik probeer nu echt niet de docent de les te lezen hoor. Ik denk wel dat er in het onderwijs hierover verschillende meningen bestaan. Toch?)
@Eric, eigenlijk heb ik nog nooit met directe collega's hier discussies over gevoerd. Wat ik zie dat in de stad waar ik werk (Almere) afkomst geen grote rol speelt, als je kijkt naar het PO. Op latere leeftijden zie je het wel. Was ook zo in het voetbalteam van mijn zoon. Op een gegeven moment ontstonden er groepjes die gebaseerd waren op kleur. Die jongens gingen prima met elkaar om tijdens de training en wedstrijden. Maar daar buiten zag het ene groepje het andere groepje bijna niet. Dat vond ik wel jammer. Maar goed, ik zou het goed vinden om vooral wat aan sociale achterstanden te doen. Dus klassen kleiner maken, vooral op scholen waar nu bijna niemand meer wil werken, omdat het te zwaar is. Kijk maar eens naar de vacatures in het onderwijs. Vooral in de steden wordt het steeds moeilijker om de klassen te bezetten. Maak het werken daar aantrekkelijker, zodat die kinderen ook goed opgeleid worden en met een kleinere achterstand de arbeidsmarkt op gaan. Een discussie over wel/niet excuses over het Slavernijverleden helpt daar helemaal niets bij. Dat zet alleen maar groepen meer tegen elkaar op. Dat zie je zelf toch ook. Je krijgt toch steeds meer dat groepen langs elkaar heen gaan leven. In mijn ogen is dat geen goede situatie.
@Peter Onze 'thread' wordt wel erg lang, de meesten hebben afgehaakt, en we worden het niet eens, maar toch nog een vraag. Uit onderzoek blijkt (zie de link hieronder, al moet je wel even zoeken) dat 70% van de autochtonen tegen excuses zijn, maar 70% van de allochtonen juist vóór. Dat is toch raar. Alle mensen zijn gelijk, en dan toch zulke verschillen. Maar goed, mijn vraag. Waarom verlaat jij je niet op de mening van de (kwantitatief) 'zwakste' partij? Als zij nou denken dat het helpt... https://www.trouw.nl/binnenland/vijf-experts-over-de-zin-en-onzin-van-excuses-voor-de-slavernij~b2a14fcc/
Oké. En nu? Als men over 30 jaar er weer over begint, kunnen we dan zeggen; ja maar in 2021 heeft Amsterdam al sorry gezegd. Is het dan nu voor altijd oké? Is alle ophef dan voor altijd over als de andere steden en nl zelf later dit jaar ofzo ook sorry zeggen?
Als men over 30 jaar er weer over begint, dan hebben we in 2021 dus niets geleerd of veranderd. Jouw reactie laat zien dat er nog een lange weg te gaan is. Het begint bij erkenning en excuses. Het handelen daarna bepaalt wat die erkenning betekent en wat de waarde van de excuses was.
Ch0k3r Ach ja, waar hebben we het ook over..... Zo'n beetje slavernij. Ik vraag me af waarom mensen zo veel moeite hebben met iets wat dan blijkbaar van zo weinig belang is.
@Ch0k3r, ("Als men over 30 jaar er weer over begint, kunnen we dan zeggen; ja maar in 2021 heeft Amsterdam al sorry gezegd.") Meen je hiermee te beweren dat de erfzonden van het kolonialisme - racisme, discriminatie en xenofobie in ons land over 30 jaren even zo groot zullen blijven als thans het geval is?
@Libertain, meen jij te beweren dat er verschil is tussen racisme in landen die WEL en NIET meegedaan hebben aan de slavenhandel? @Imgikke, jouw reactie laat zien dat je er vanuit gaat dat er alleen maar sprake kan zijn van racisme als het van wit naar zwart gaat. Dat is wel een heel simplistische benadering van de werkelijkheid.
Erkenning en herdenking op z'n plaats. Zeker omdat discriminatie blijft voortduren. Vooral ook plek inruimen in geschiedonderwijs. Maar ik hoop niet dat dit het identitaire van achterstelling zal gaan bevestigen, maar ik vrees het ergste als ik de commentaren hoor. Je blijft dan voor generaties je slachtoffer voelen. Op een gegeven moment moet je ook op eigen benen staan. Ik zou liever zien dat we tot in de hoogste geledingen meer representiviteit hebben, zoals onderhand alle grote steden in de VS een zwarte burgemeester hebben gehad... en zelfs een zwarte president.
@phil Vooral ook een plek inruimen in het onderwijs? Dat klopt maar die plek is er toch al? https://www.google.nl/amp/s/amp.nos.nl/artikel/2324943-veel-aandacht-voor-slavernij-en-kolonialisme-in-schoolboeken.html
@Phil, ik durf nog verder te gaan door te stellen dat het zoeken naar tegenstellingen (bedoeld en onbedoeld) een veel grotere invloed heeft op hedendaagse discriminatie dan gebeurtenissen van 200 jaar geleden. En prima als er excuses worden aangeboden, maar we moeten wel zo snel mogelijk door.
Een zwarte president? Wie dan? De moeder van Obama was een blanke vrouw en dat is goed aan hem te zien.
@kz Het zoeken naar tegenstellingen kan inderdaad aanleiding zijn tot discriminatie. Hoe veel aanleiding? Dat is denk ik een apart onderzoek waard. Ik vermoed dat jij het niet weet, maar er toch uitspraken over wil doen. Waarom? Het vragen om erkenning en rechtvaardigheid van nazaten van slachtoffers van koloniale misdaden heeft even veel te maken met het 'zoeken naar tegenstellingen' als de roep van de nazaten van Shoa slachtoffers om erkenning en rechtvaardigheid: helemaal niets, naks, nada. Het is mij een raadsel waarom je dat frame zou willen aannaaien. En tot slot vraag ik mij af waarom 'we' zo snel mogelijk door moeten. Wie zijn die 'we' dan precies? Wat moet er door en hoe wordt het tegengehouden? En wat gaat er bij 'we' stuk als er de tijd genomen wordt voor heling en verzoening?
Ja G, dat is wel zo, Obama is niet helemaal zwart, maar zelfs dan is een presidentschap volgens P al bijzonder.
@chat, we moeten gewoon doorgaan met samenleven. Er komen hier veel mensen van kleur over de vloer. Ook op het werk, en net op de sportschool allerlei 'kleurtjes', en dat gaat allemaal prima samen. Van persoon naar persoon gaat er in Nederland gewoon heel veel goed. Het gaat fout als we groepen tegenover elkaar gaan zetten. Die zwarten, die blanken/witten, die Marokkanen doen dit of hebben dat gedaan. Dan ontstaan tegenstellingen en polarisatie en dat kan ten koste gaan van het bovenstaande. Waarom al die aandacht voor het slavernij verleden? hier in het zuiden werden we tot Napoleon ook geregeerd als een kolonie. En waren katholieken nog lang daarna tweederangs Nederlanders. Who cares. Is allemaal zo lang geleden.
(Even een zijpaadje. Maar die taalverloedering - dat omslachtige, bespottelijke gebruik van 'tot slaaf gemaakten' - leidt zo af en stuit me zo tegen de taal-minnende borst dat ik na die monstruositeit niet verder kan lezen. Het is behalve foei- en spuuglelijk, omslachtig en krom. (Over dat even lelijke anglicisme 'mensen van kleur' hebben we het later wel weer). Laten dan we tenminste consistent zijn en het ook over tot-soldaat gemaakten hebben, over tot-agent gemaakten, tot-dokter en tot-dood gemaakten.).
De voorbeelden zijn misschien niet goed gekozen. Beter, wellicht: tot gevangenen-gemaakten, tot fraudeur-gemaakten, tot scholier-gemaakten, tot burgermoeder-gemaakten, tot mens-geforceerden.
Griet Mea culpa. (Ik heb het wel eens over 'mensen van kleur'). Daarom, vast besloten mijn leven te beteren volg ik u, tot meesteres gemaakte.
"Het is behalve foei- en spuuglelijk, omslachtig en krom." Dat ben ik met je eens. Mijn taalgenotscentrum gruwt er ook van. Voor de rest sta ik achter excuses aanbieden, herdenken of het tot een feestdag maken van van Keti Koti en wat al niet.
Tot reaguurder gemaakten. Tot Grietje Genot gemaakten. Tot gemaakten gemaakten. Alles went, al is het een Tot vent gemaakte.
terecht. NL is -door de handel in die tijd- nog steeds een van de rijkste landen ter wereld, daar profiteert iedereen hier nog van terwijl veel nazaten van de slaven op allerlei manieren nog achterstand ervaren. het leed dat door die achterstanden ontstaat dient gezien en erkend te worden.
@Greendutch, onzin dat Nederland haar huidige rijkdom daar aan te danken heeft, aangezien Nederland compleet kapot was na WO 2. Haar rijkdom heeft zij te danken aan het Marshall plan en daarna aan haar handelsgeest.
@Greendutch Ik had u hoger ingeschat. Nederland zat na WO2 volledig aan de grond en was zo arm als de mieren. Dat gold trouwens voor heel Europa. Dankzij de Marshall-hulp uit Amerika en (later) de vondst van enorme gasvoorraden in Groningen, kon Nederland langzaam maar zeker weer opkrabbelen. Voornamelijk aan dié factoren hebben wij tot op de dag van vandaag onze rijkdom en welvaart te danken. Heeft weinig meer te maken met slavernij of andere bronnen van inkomsten uit een ver verleden. Die inkomsten zijn al lang verdampt door toedoen van WO2.
@RainB Helemaal kapot gemaakt is overdreven. De schatting van de oorlogsschade als percentage van de totale kapitaalgoederenvoorraad was -volgens wikipedia- 28%. Het nationaal inkomen was gedaald van 5,4 miljard gulden in 1938 tot 3 miljard aan het eind van de oorlog. Maar in 1946 was het weer gestegen tot 9,9 miljard gulden. Bovendien kreeg Nederland niet alleen Marschallhulp maar ook (gedwongen) hulp vanuit Indonesië. Indonesië mocht in 1949 enkel onafhankelijk worden als het de totale schuldenlast van het voormalige Nederlands-Indië overnam. Dat was maar liefst 4,5 miljard. En dat dus terwijl de uitbuiting van de kolonie Nederland eeuwenlang gigantisch veel opgeleverd had (enkele honderden miljarden volgens wetenschappelijk onderzoek). En eigenlijk wilde de Nederlandse regering ook nog dat Indonesië opdraaide voor de kosten van de ‘politionele acties’(twee miljard). Maar dat werd de Amerikaanse bemiddelaars bij de Rondertafelconferentie, waar over de onafhankelijkheid onderhand werd, te gortig. Daarnaast wist Nederland de status van 'bevoorrechte partner' af te dwingen. Dit hield in dat de revenuen uit de circa drie miljard gulden particuliere Nederlandse beleggingen in Indonesië behouden bleven en dat ze tegen een aantrekkelijke koers naar Nederland getransfereerd konden worden. Zie: https://www.groene.nl/artikel/de-indonesische-injectie Je kan dat ‘handelsgeest’ noemen maar mij lijkt de term ‘koloniale hufterigheid’ meer van toepassing.
Oostenrijk en Zwitserland zijn ook rijke landen. Ze hebben nooit koloniën gehad, nooit slaven. Hoe verklaar je hun rijkdom?
Alsjeblieft zeg, kunnen we stoppen met collectief slachtofferdenken "veel nazaten van de slaven op allerlei manieren nog achterstand ervaren" - door het verband te leggen met slavernij van pakweg 5-6 generaties geleden? Ja er zijn achterstanden en ja er is discriminatie en racisme - en daar moeten we oog voor hebben en dit aanpakken. Maar slavernij en kolonialisme als de voornaamste oorzaken van deze zaken te zien is veel te simpel. Overigens: slavernij was niet alleen voorbehouden aan blanke westerlingen. Bijvoorbeeld de Ashanti in Ghana hebben hier destijds vol aan meegedaan.
@Geen [Oostenrijk en Zwitserland zijn ook rijke landen. Ze hebben nooit koloniën gehad, nooit slaven. Hoe verklaar je hun rijkdom?] We hebben het hier over Nederland dus waarom je het over Oostenrijk en Zwitserland wilt hebben is mij een raadsel. Maar als je werkelijk geïnteresseerd bent kun je natuurlijk ook wat teksten bestuderen die over die landen gaan. Ik kan je in elk geval dit artikel over Zwitserland aanbevelen: https://www.swissinfo.ch/eng/how-switzerland-profited-from-colonialism/45961280 Hierin wordt uitgelegd hoe Zwitserse bedrijven meeprofiteerden van het kolonialisme van Europese landen en van de slavenhandel. En niet alleen bedrijven, ook overheden: “in 1719, the city of Bern, for instance, was the biggest investor in the British South Sea Company, which provided slaves to the British colonies in southern America.”
Mooie reacties op het kortzichtige verhaal van @Greendutch. De grote vraag is of hij iets met die info doet.
@Mark Na de onafhankelijkheid van Indonesië werd wel gezegd: "Indië verloren, rampspoed geboren". Maar het is daarna nog nooit zo goed gegaan met Nederland. Nederlands-Indië was op het laatst een blok aan het been. Dat verschijnsel zie je ook bij andere West-Europese landen: ze verloren hun kolonieën maar desondanks nam de welvaart sterk toe. Een mogelijk oorzaak is dat het kapitaal dat geïnvesteerd werd in het bestuur en de economie van de kolonieën vanaf nu in eigen land werd geïnvesteerd. En natuurlijk de omvolprezen Marshallhulp. We hebben aan de Amerikanen niet alleen onze vrijheid en 76 jaar vrede te danken maar ook het herstel van onze economie.
[Na de onafhankelijkheid van Indonesië werd wel gezegd: “Indië verloren, rampspoed geboren”. Maar het is daarna nog nooit zo goed gegaan met Nederland.] En ik noem dus een van de redenen daarvoor: Het feit dat het arme -door Nederland eeuwenlang uitgebuite- Indonesië gedwongen werd om nog een keer miljarden aan Nederland te doneren. Ongeveer evenveel als die hele Marshallhulp bij elkaar, waarbij aangetekend moet worden dat de Marshallhulp deels uit leningen bestond. Pas in 1956 weigerde Soekarno om nog langer geld aan Nederland te betalen. Maar toen was al bijna vier miljard van die 4,5 miljard aan Nederland overgemaakt.
Ik begrijp de bezwaren van menig reageerder hieronder niet. Als de NS als rechtsopvolger van de organisatie die het vervoer naar de kampen uitvoerde daarvoor namens de NS excuses aanbied dan zal niemand concluderen dat de huidige werknemers schuld treft of zich schuldig moeten voelen. Wel is het goed dat die huidige werknemers de geschiedenis met zijn gevoeligheden van het bedrijf kent en op waarde weet te schatten. Als Halsema namens het de rechtsopvolger van het stadsbestuur erkent en excuses aanbied dat ze een nogal dubieuze rol hebben gespeeld dan zeggen ze niet dat de huidige bestuurders daaraan schuldig zijn, laat staan de huidige inwoners van Amsterdam. Als de Nederlandse regering als rechtsopvolger van het landsbestuur gedurende die tijd een zelfde stap als Amsterdam zet dan betekend dat niet dat die reageerder excuus aanbied en nee het wordt ook niet uit zijn of haar naam gedaan. Het huidige landsbestuur en de huidige burgers hebben ook geen schuld. Waarom wordt dat dan wel door menigeen zo gevoeld? Zouden al diegene wellicht de verworvenheden binnen Nederland als ‘eigen prestatie, eigen identiteit’ zien en die trots op Nederland in de weg te zitten om de zwarte bladzijden niet ook als persoonlijke aanval op te vatten?
*waarom wordt dat wel door menigeen gevoeld dat met het aanbieden van excuses ze persoonlijk aangesproken /aangevallen worden.
Vermoedelijk wordt er zo defensief gereageerd omdat men zelf onbewust beseft dat de positie waarin men verkeerd hier in Nederland toch wel een bevoorrechte positie is. Omdat men wel degelijk beseft dat men boven hun stand leeft, dat de belasting op het milieu en andere landen (en dus de bevolkingen daar) door die stand erg hoog is, te hoog. Dat de werkelijke kosten van ons consumptie gedrag afgewenteld wordt op andere landen. Dat feitelijk het gedrag dat tot de slavenhandel en slavernij heeft geleidt, nog steeds bestaat. Balkenende zei het zelf 'VOC mentaliteit' En dat weet men wel, maar men is bang dat alles wat men heeft afgepakt gaat worden, dus is een defensieve reactie het makkelijkst.
Er is momenteel een "beweging" in Nederland die er op gericht is om alles te kleineren. Vandaar, dat er uitbarstingen zijn om "de sport" zo te bejubelen, dan is er tenminste nog iets dat de Nederlanders goed kunnen.
@Imgikke, de meeste dingen die je in bovenstaande reactie zet kloppen, vind ik. Maar wat heeft dat met het slavernijverleden te maken?
Het kwam bij mij toch vooral over als een dramatisch opgevoerd stuk vd burgemeester. Wat heb je aan excuses van mensen die honderden jaren later geboren zijn, als er nog steeds welvaartverschil is tussen de landen waar het om gaat en 'hier'. Dat helpt de mensen daar niet en wat ook niet helpt is het pamperen van bepaalde bevolkingsgroepen als een soort verkrampt schuldcomplex. Iedereen op deze aardkloot zou dezelfde rechten moeten hebben. Nu. En dezelfde plichten. Daar zou de burgemeester zich voor in moeten zetten
Helemaal mee eens, maar Halsema weet ook wel dat dat een kansloze missie is, helaas... Door dit te doen kan ze laten zien hoe goed ze is. Want ze beseft zelf ook wel dat excuses niets helpen in de strijd tegen racisme en discriminatie.
Tsja, als Halsema de meerderheid van de Amsterdamse kiezers volgt is het een mogelijkheid om zoiets te doen. Wel moeten we in ogenschouw houden dat we na twee wereldoorlogen in de 20e eeuw volkomen blut waren. Alles wat nadien aan rijkdom is opgebouwd heeft geen relatie met genoemd verleden waar excuus voor aangeboden wordt. Ook de nazaten van de gedupeerden door genoemde handel hebben gelukkig geprofiteerd van de toegenomen welvaart in de 20e en 21e eeuw. Zelf voel ik 0% verantwoordelijk in deze.
Mee eens. Zie mijn bovenstaande antwoord aan Greendutch. Velen gaan ook gemakshalve voorbij aan het feit dat het vóór WO2 ook al niet zo jofel ging in Nederland. De beurskrach van 1929 hakte er ook in Europa flink in. Gevolg was o.a. een gigantische werkloosheid en enorme armoede.
Halsema is nogal verwaand en het zou haar sieren als ze haar excuus aan zou bieden voor het feit dat ze denkt dat ze excuus kan aanbieden namens Amsterdam.
Het adviescollege benadrukt dat het niet gaat om excuses vanuit individuele personen. Dus geen excuses namens een huidige Nederlandse burger, ongeacht diens huidskleur, of zelfs maar de enkeling waarvan een voorouder bij de toenmalige slavernij ver buiten de Nederlandse samenleving betrokken was. Het gaat deze commissie uitsluitend om de Staat als geheel als "rechtsopvolger van de eerdere Nederlanden". Die rechtsopvolging die de commissie ziet is bepaald geen staatsrechtelijk gestaafde zaak. Volgens de commissie, wat niet meer is dan een adviescollege, is het aan het huidige kabinet om excuses te maken voor het "direct of indirect toestaan" van de slavernij en slavenhandel. Het zal de regering, zoals iedereen, spijten dat de slavernij heeft plaatsgevonden met medeverantwoordelijkheid van toenmalige overheden op wat nu onze Nederlandse staat is maar dan toch zeker niet als "rechtsopvolging" en al helemaal niet een grond vormen voor enige "herstelbetalingen". Daarvan zegt nadrukkelijk ook deze commissie zelf van dat dat geen grond heeft. Wel verbindt de commissie huidig "institutioneel racisme" als overgeërfd uit de tijden van de slavernijpraktijken. Dat berust op geen enkel wetenschappelijk feit. Bovendien zijn minderheden in Nederland, net als elders, wel frequenter slachtoffer van racisme, maar berust dat niet op het feit dat er een hogere mate van racisme voorkomt onder blanken dan onder andere groepen.
"Het adviescollege benadrukt dat het niet gaat om excuses vanuit individuele personen." Precies, en dat kan ook niet. Alleen rechts schijnt te denken dat de nu overgebleven geneugten van die koloniale tijd resultaat zijn van 'eigen prestatie' en zal als logisch gevolg daarvan excuses van rechtspersonen als een persoonlijke aanval zien.
"Het gaat deze commissie uitsluitend om de Staat als geheel als “rechtsopvolger van de eerdere Nederlanden”.". De Staat heeft geen slaven gehouden en er ook niet in gehandeld. Het waren particuliere handelsondernemingen als VOC en WIC die zich daar mee bezig hielden. Die zouden excuses moeten maken, maar dat kunnen ze ze niet meer omdat ze niet meer bestaan. Het heeft geen enkele zin omdat nu door de Staat te laten doen. De Staat is het volk en de meeste van onze voorouders waren zo arm dat ze afhankelijk waren van dezelfde rijke ondernemers als die de plantages bestierden en net zo ongenadig hard door hen werden uitgebuit. En namens hen zou de Staat dan haar excuses moeten aanbieden? Dat vind ik ronduit beledigend en daarom zeg ik niet namens mij.
@Dolor Het feit dat de VOC, WIC, en zeker ook nog andere bedrijven rechtstreeks betrokken en daardoor verantwoordelijk waren voor de slavenhandel ontslaat de toenmalige overheden, die in verschillende vormen bestonden en sterk verweven waren met de elites waar deze misdaden uit voortkwamen, zeker niet voor verantwoordelijkheid. Het waren klieken die behalve in de grote steden ook in andere delen van Nederland schuldig waren aan deze slavernij, net als de aan slavernij grenzende uitbuiting van eigen bevolkingsdelen. @MG1968 "alleen rechts schijnt te denken dat de nu overgebleven geneugten van de slavenhandel, slavernij, of de koloniale uitbuiting "resultaat zijn van 'eigen prestatie'" ??? De opbrengsten van slavenhandel, slavernij, of de koloniale uitbuiting kwamen terecht bij de elites die zich er schuldig aan maakten net als de rest van de elites zich verrijkten door uitbuiting van de Nederlandse bevolking die in gevallen tot ver in de 19e eeuw aan slavernij grensde. De Nederlandse welvaart, en zeker die van de laatste generaties, is volstrekt te danken aan eigen ontwikkeling van burgers en hun daarmee verdiende inkomsten. Ontwikkelingslanden hebben in geval van de moderne Nederlandse samenleving van de laatste generaties vooral veel te danken aan diverse bijdragen en pogingen ook in die landen de vaak inheemse repressieve elites te slechten ten bate van eenzelfde volksverheffing als de onze heeft gekend.
@Xavier, Lego. Er zijn nogal wat mensen die historisch voordeel voor zich zelf weten uit te leggen als 'eigen prestatie' Het zijn dezelfde mensen die zo 'trots' op Nederland zijn dat ze de zwarte bladzijden nog positief uitgelegd krijgen. Natuurlijk steigeren deze mensen. Als iemand namens overheidsinstanties excuses aanbied voor hetgeen deze instanties gedaan en/of nagelaten hebben kunnen ze dat niet anders zien dan een persoonlijke aanval. Want anders moeten ze dat idee-fixe loslaten dat hetgeen ze bereikt hebben eigen prestatie is. Het erkennen dat maar óók op grond van historische wantoestanden het voordeel (bij de één in meerdere en bij de ander in mindere mate) door blijft sijpelen. En dat doet ook beseffen dat Nederland echt niet zo onverdeeld positief is als dat ze dit zich voorstellen. Nederland is ook die dief in de nacht die met die grote 'klus' in het verleden zich oneigenlijk op voorsprong heeft weten te zetten. Past niet in het wereldbeeld. Ook niet in dat van jou. Want vergeet niet dat die repressieve elites hier ook waren geweest als wij het -in jou eigen woorden- die volksverheffing niet hadden gekend. En nee. Die volksverheffing is géén eigen prestatie. Die werd mogelijk door het onrechtmatig verkregen voordeel. Het verheft nou eenmaal makkelijker als je meer te makken hebt. Ook als land.
@MG1968 Ook jou daag ik uit, als er t.a.v. de voormalige slavernij en slavenhandel volgens jou in de huidige tijd sprake is van verantwoordelijk of zelfs een schuldig zijn, dan aan te geven om welke huidige Nederlanders het dan gaat. Gaat het om iedere Nederlander niet anders dan op grond van hun nationaliteit dus onafhankelijk van huidskleur, etniciteit, of afstamming? Of acht je Nederlanders verantwoordelijk of zelfs schuldig op grond van hun blanke huidskleur, hun afstamming of een combinatie daarvan? Ik ben oprecht benieuwd naar je antwoord. En dat verhaal van je over die zwarte bladzijden die de Nederlanders waar jij het zo neerbuigend over hebt niet zouden erkent zouden willen zien is een grote misvatting hoor. De Nederlandse bevolking de blanke niet minder dan andere, en net zo wat betreft afstamming, hebben een zeer negatief beeld over de slavernij en de koloniale uitbuiting waar een deel van de Nederlandse elites zich schuldig maakten. Het wordt ook al vele decennia aan hun kinderen door hen onbestreden onderwezen. Het was juist de Nederlandse samenleving, net als andere westerse, die zich in het kader van een humanitaire ontworsteling aan repressieve ketenen nog geen 65 jaar voor de afschaffing van de slavernij met Nederlandse betrokkenheid de in Nederland wijdverbreide praktijk van lijfeigenschap afschafte. Die praktijk van lijfeigenschap bleef in werkelijkheid nog tot eind 19e eeuw bestaan in verschillende delen van ons land net als dat de slavernijpraktijken ook langer dan officieel bleven bestaan. Maar anders gezegd was de afschaffing van de slavernij een direct gevolg van de ontworsteling van de Nederlandse bevolking aan de haar uitbuitende elites eerder.
@Xavier, Lego, Heb je reactie gelezen maar ben nu niet in de mogelijkheid om inhoudelijk te antwoorden. Zal dat morgen doen.
Belachelijke actie omdat namens Amsterdam te doen. Indien Halsema excuses namens de voormalige WIC elite en hun huidige nazaten gemaakt zou hebben dan zou ik dit toejuichen. Maar het schijnt - ook in dit land - dat de gehele bevolking volgens de huidige elite voor de lusten van de toenmalige elite mag opdraaien, collectief schuld in de schoenen geschoven krijgt.
Namens het gemeentebestuur van Amsterdam. Die inderdaad een dubieuze rol heeft gespeeld. Wees niet bang hoor. Niemand zou namens dat namens de huidige burgers van Amsterdam doen. Die nazaten zoals je benoemd treft persoonlijk ook geen blaam maar realisatie van het onrechtvaardig verkregen voordeel en het handelen daarna zou ze zeker sieren (en in mijn ogen ook 'verwacht' kunnen worden). Maar nee hoor Halsema heeft geen excuses aangeboden namens de burgers van Amsterdam. Ze zou wel zo gek zijn, want zij weet ook dat de huidige burgers geen (individuele) blaam treft en daarnaast realiseert ze zich ook dat er nogal wat racisten zijn die als ze wel individueel aanspreekbaar waren geweest dit niet als schuld maar met 'trots' gedragen had.
poes Amsterdam heeft 'op z'n minst' niets gedaan om de WIC op andere gedachten te brengen en heeft maximaal van haar. geprofiteerd. Verder houdt u er een rare redenering op na: Wanneer Halsema niet persoonlijk schuld draagt - dat moet namelijk dan aangetoond worden - hoe kunnen dan de Amsterdammers dan ooit collectief de schuld in de schoenen geschoven krijgen.
Excuses namens Amsterdam, en straks ook misschien Utrecht, of zelfs Nederland, maar natuurlijk in geen geval excuses van personen op grond van hun Nederlandse nationaliteit om maar te zwijgen hun blanke huidskleur of iets dergelijks. Het is voor deze tijd met betrekking tot Nederland en onze burgers weinig meer dan een opvoering met rollen die niets te maken hebben met de nu levende personen die deze zich toe-eigenen als slachtoffers of toegedicht worden als daders. Schuld is er alleen als je het hebt over de weinigen, een kleine Nederlandse elite, die zich er toentertijd aan schuldig maakte of zich mede verrijkten, en niet te vergeten de aanleverende vrijwel uitsluitend inheemse traditionele Afrikaanse mensenrovers en slavenhandelaren, ze bestaan in niet geringe mate nog steeds met een grote Afrikaanse afzetmarkt.
Dit afschuiven en ontkennen duidt op een groot schuldbesef; - dat natuurlijk afgewenteld moet worden op een elite en wat Afrikanen. (Je kunt de elite altijd overal de schuld van geven: van de immigratie en van de exodus, van de slavernij en het opheffen daarvan, etc ).Wie denkt dat de 'zichzelf verrijkende' elite hun verdiensten en schatten in een sok onder het kussen bewaarde, steekt zijn kop diep in het zand: velen - van scheepstimmerman tot ijzersmid, van aandeelhouders tot huishoudsters - pikten (indirect of direct) een graantje mee. En wie denkt dat er een markt ontstaat zonder afzetgebied, is een struisvogel die een koekoeksei legt. Het belangrijkste is dat zo precies mogelijk wordt uitgezocht wat er is gebeurd (dat is altijd zo, alhoewel het meeste in de mist van de geschiedenis zal blijven hangen). En als een grote groep mensen gebaad is bij een schulderkenning, dan mag dat geen probleem zijn. Dat moet een kleine moeite zijn voor die christenen.
Mijn voorouders waren lijfeigenen die de adel in Frankrijk moesten dienen. Naderhand bijna allemaal uitgemoord in de tijd van de Hugenoten en die paar die wisten te ontsnappen leefden een hondenbestaan in een plaggenhut in de Veenkolonie. Ik geef toe, ik ben schuldig aan ons slavernij verleden.
@Satya & Grietje. Zeg nou eens duidelijk wat het volgens jullie is. Wat maakt iemand racist? Diens blanke huidskleur? De Nederlandse nationaliteit en dan dus ook met iedere huidskleur of afkomst inclusief een immigrantenafkomst? Diens afstamming als in een erfzonde? De schuld kan alleen degenen toegewezen worden die er zich schuldig aan hebben gemaakt en dat was nu eenmaal een kleine elite als deel van een grotere die ook hier in wat nu Nederland is grote delen van de bevolking uitbuitte, vaak tot op de grens van slavernij. Maar jullie weten beter dus vertel: wat maakt alleen huidige Nederlanders, en wie van hen op grond waarvan, ook maar in enige vorm schuldig? Ik ben oprecht benieuwd.
Lego Wat iemand racist maakt? Je superieur voelen aan anderen op basis van huidskleur, waar jij telkens weer blijk van geef. Het bagatelliseren van het verleden, wat jij telkens doet, het is niet enkel de elite die profiteerde ze brachten ook werkgelegenheid. Dat maakt iemand nog niet schuldig. Racisten als jij zijn niet in staat een gesprek te voeren zonder begrippen als schuld te verwarren met een historische context. Het is bespottelijk hoe er met de Afrikaanse kolonies is omgegaan, dat mijn grootouders ook te maken hebben gehad met geweld van Afrikanen die zichzelf bij blanken in een goed daglicht probeerden te stellen doet niets af aan de grote misdaden die daar door kolonialen zijn begaan. De kinderen van de slachtoffers dragen die last nog steeds. Waarom de kinderen van de mensen die ervan profiteerden, zonder direct schuldig te zijn, niet? Niet alles draait om schuld Lego, het zou wat meer over rechtvaardigheid moeten gaan. Extreemrechtse mensen als jij beginnen zodra anderen over rechtvaardig handelen spreken over schuld, dit om af te leiden.
@Satya Ik laat nergens blijken mij superieur te voelen aan anderen op basis van huidskleur zoals jij beweert. Waar deed ik dat? Met Het "bagatelliseren van het verleden"??? Ik veroordeel daders van slavernij en slavenhandel, doe dat zelfs "telkens weer". Maar ik maak niet de ironische fout dan daders op grond van blanke huidskleur of Nederlandse afstamming beschuldigend aan te wijzen. Het is daarom dat ik jou en Grietje de eenvoudige vraag stel, natuurlijk zonder daar antwoord op te krijgen, of door verschillenden met verantwoordelijkheid of zelfs schuld belaste huidige Nederlanders dat dan op grond van hun blanke huidskleur zijn, hun afstamming, of wat anders? Je schrijft alleen nog de drogreden "het is niet enkel de elite die profiteerde ze brachten ook werkgelegenheid". Ook dat, alsof veruit het grootste deel van de Nederlandse bevolking zelf niet generaties lang uitgebuit is door de elites, maakt Nederlanders om hun huidskleur of afstamming op geen enkele manier verantwoordelijk of schuldig.
@Satya Ik ben vaak in Afrika geweest. Prachtig continent, jammer dat er zoveel corruptie is en zo weinig zelfinitiatief. Maar als ik jouw bijdragen lees dan is dat vooral de schuld van wit racisme.
@Satya, jij schrijft: "Het is bespottelijk hoe er met de Afrikaanse kolonies is omgegaan, dat mijn grootouders ook te maken hebben gehad met geweld van Afrikanen die zichzelf bij blanken in een goed daglicht probeerden te stellen doet niets af aan de grote misdaden die daar door kolonialen zijn begaan." Dus zelfs eigen foute daden is de schuld van de blanken. En dan roep jij dat anderen racistisch zijn. Jij voelt je toch net zo superieur door te beweren dat alles wat rot en fout is de schuld is van de 'witten'. Want zonder inmenging van die 'witten' had dat foute 'zwarte' gedrag natuurlijk nooit plaatsgevonden.
Ik denk het effect van de excuses ons op weg zullen helpen om om het erfleed van nazaten van tot slaaf gemaakten te verlichten. De sociale achterstand en discriminatie van nu vindt zijn bron in de slavernij, slechts enkele generaties terug. We moeten niet vergeten dat de rijkdom vergaard door slavernij zich nu nog steeds bevind bij de nazaten van slavenhandelaars en plantage eigenaren. Terwijl deze nazaten generatie op generatie slechts enkele procenten erfbelasting betaalden, betalen de nazaten van tot slaaf gemaakten minimaal 30% op hun vaak schamele inkomen. Dit kapitaal zit niet in de staatskas, het zit in nauwelijks belast familiekapitaal in de vorm van vastgoed bedrijven en aandelen. Als deze excuses de opmaat zouden zijn tot herstelbetalingen moeten we realiseren dat het geld deels opgebracht zal worden door de slachtoffers zelf en dat vind ik wrang. Laten we breder kijken en niet allen focussen op het racisme maar ook op de financiële achterstand in ogenschouw nemen. We kunnen de achterstand die je oploopt door je afkomst gemakkelijk oplossen door het erfrecht aan te passen, alles boven 100k net zo zwaar belasten als iemand die heeft gewerkt voor zijn geld. Pas dan zullen de miljoenen aan bloedgeld terugkomen in onze gezamenlijke pot en kunnen we er goede dingen mee doen. En achter-achterkleinkinderen van tot slaaf gemaakten, maar ook die van Drentse turfstekers, Maastrichtse fabrieksarbeiders en Rotterdamse havenwerkers kunnen studeren zonder lening, zorg krijgen zonder eigen risico en wonen in een mooie veilige omgeving.
@Maurice073 "We kunnen de achterstand die je oploopt door je afkomst gemakkelijk oplossen door het erfrecht aan te passen, alles boven 100k net zo zwaar belasten als iemand die heeft gewerkt voor zijn geld" Een originele manier om het erfrecht aan te pakken. Kinderen hebben een vrijstelling van € 21.282. Voor het meerdere betaal je tot een bedrag van € 128.750 10% daarboven 20%. Dat lijkt me meer dan genoeg.
Jozias, De vraag alleen al stelen zegt genoeg over hoe jij de geschiedenis bekijkt en, gevoelsmatig zeg ik dan, beleeft.
Hartstikke goed gebaar van de burgermeester van Amsterdam, het zou goed zijn als ook de nationale regering hier een voorbeeld aan zou nemen.
Dat mevrouw Halsema zich verontschuldigd is uiteraard legaal en prima. Dat ze het doet namens B&W en de Raad van Am,sterdam dan is dat ook prima. het geval. Het gebeurt wel vaker dan op grond van democratische verkiezingen er een mandaat wordt verstrekt namens alle inwoners van Amsterdam te handelen en te oordelen. . Maar op grond van wat Amsterdam zich afspeelt kun je niet zonder meer uitbreiden. Zo kun je niet zeggen dat het collega van B&W in Amsterdam van dezelfde samentelling dient te zijn als de landsregering. Als dat waar zou zijn zou de kabinetsformatie niet zo lang duren. Zou een nationale dag van depolarisatie misschien een ideetje zijn?
Tja, gemengde gevoelens die na wat wikken en wegen overhellen naar een gematigd en positief: oké. Om te beginnen: wat hebben wij, Amsterdamsen, met dat stadsbestuur - die brave sokophouders van de status quo en het kapitalisme, dat weeë resultaat van nepotisme en de pluche-carroussel - te maken? Geen fluit, geen mallemoer. Dus gratuit en nietszeggend, dat excuus, zoals de meeste excuses. Natuurlijk, kennis is goed, en het kan geen kwaad om te weten hoe de hazen liepen en wie bij wie tot hoever in het achterste zat. En de slavernij was een 'systemische' (lelijk woord) zeer langgerekte gruweldaad temidden van een oceaan van gruweldaden. (Een van mijn voorzaten is verbrand na te zijn verdronken louter en alleen om dat zij op de Brocken - waar zij naakt op een bezemsteel gezeten arriveerde - Satan kuste op de plek waar zijn rug ophield.). (Bijna zou je denken: gelukkig werd eraan verdiend aan die gruweldaden en ploertigheden, anders zou het nog misdadiger zijn geweest,.. ). Dus waarom die slavernij er uitgelicht? Natuurlijk omdat de naweeën nog steeds sidderen onder het oppervlak en nog steeds schade berokkenen. Dus: oké. Excuses aanvaard. Nu de daden.
Als Amsterdammer voel ik me zeer betrokken met het door mij en mede Amsterdammers gekozen bestuur. Praat voor u zelf! Groetjes uit Nieuwmarkt!
Excuses. (Niet gratuit, of zomaar omdat 't kan, maar recht uit het bloedende hart). Maar ik dacht dat ik duidelijk was geweest en duidelijk had gemaakt dat ik het niet over de regenten, de grachtengordel bewoners, de gegoede burgerij, de vastgoedmaffia, de gewone penoze, de babyboomers, de drugsbaronnen, de pensionado's, de Volvo-rijders, de kermisexploitanten, de disco-uitbaters, of de sijsjeslijmers had.
Fantastsche stap vd Amsterdamse Raad en wat is Halsema een geweldige vrouw op de juiste plaats. Met een hartverwarmend verhaal voor nakomelingen van duizenden (..) gekidnapte burgers. Waarvoor onder meer Nederland transporten regelde zodat de ontvoerden verhandeld konden worden. Natuurlijk moesten die excuses er komen, weliswaar veel te laat. Goed trouwens dat er veel media aandacht voor is. Met name AT5 pakt stevig uit en terecht
Ik feliciteer de burgemeester van Amsterdam, mevrouw Halsema, met deze nobele geste.
Mijn verleden doet ook pijn.... Ik heb pijn in mijn rechter middeleeuwen vanwege feodale hiërarchien en in mijn onderste 19de eeuw door de veenstekerij in noord Nederland.. Excuses graag hiervoor. Ook heb ik vaak jeuk aan mijn Romeinse onderdrukking, maar daarvoor moet ik bij Italië wezen denk ik.
Wat zeuren de Joden toch, dat zeg je nu ook. Na de afschaffing slavernij was het kolonialisme nog niet voorbij, de slavernij zelfs niet. Mijn opa en oma van moeders kant konden niet gaan waar ze wilden. Degenen die protesteerden werden afgeslacht, tot in de jaren 1960. Ik durfde niet bij mijn oma te slapen, nachtmerries waren zeer heftig waarin ze verkrachtingen door blanke mannen weer meemaakte. Maar goed daar mag niet over gesproken worden, dan raakt winterdepressie van slag.
Tip: https://www.rijksmuseum.nl/nl/zien-en-doen/tentoonstellingen/slavernij
@Satya, Wacht eens even! Wat hier aan de hand is, is niet dat ik NIET over historische identiteit en/of verleden wil praten. Ik praat er immers over en vind dat ieders recht. Het lijkt er verdacht veel op dat JIJ denkt dat ik vanwege herkomst dat juist niet zou mogen. Lijkt me de kerndefinitie van discriminatie. Dus wederom een racistische post van uw hand.
Winterdepressie Je spot is overduidelijk maar je bent te laf te zeggen dat Joden en zwarten niet zo moeten zeuren. Racisme, je weet nog niet wat het is als je daadwerkelijk racistisch wordt behandeld.
Ik heb het allemaal op mijn mobieltje gevolgd. Eerst Ollongren, die gaf al wat positieve berichten vanuit de regering, maar Halsema's rede was natuurlijk de room op de taart. Mooi hoe ze eventjes een paar seconden extra wachtte, voordat zij de alinea voorlas waarin de excuses verwoord werden. Iedereen voelde dat het nu ging komen.
Wat een geweldige burgemeester!
Ik vind dat woorden gevolgd moeten worden door daden, want anders blijft het vrijblijvend. Het merkwaardige is dat de discussie stopt. Weest volledig en praktisch. De uit het hart gegrepen teksten van adhesie kosten namelijk wel wat. Dus u kunt niet volstaan met simpel zeggen: laat een ander dan ik zelf dat maar doen,
Mooi gebaar, uitgesproken, onvoorwaardelijk, ik hoop dat het bijdraagt aan rust bij hen die dat belangrijk vinden. En misschien een mooi keerpunt om weer naar de problemen van nu en de toekomst te kijken. Wat doen we aan kansenongelijkheid nu anders dan mooie woorden over 150 jaar geleden?
Dat heb je juist gezien, De Vries. Het gaat inderdaad om verschil i En wat wilt u zelf doen voor meer gelijkheid? Het vrome systeem van allerlei toeslagen bedoeld om meer gelijkheid te verwerven gaat nu op de schop. Vraag niet wat kan mijn land voor mij doen, maar wat kan ik doen voor mijn land.
Het maakt niets uit. Mensen die in het verleden blijven hangen zullen nooit een toekomst hebben.
Mooi, dat maar vele steden mogen volgen.
Niet alle steden waren bezig met slavenhandel. Mn. Amsterdam, Rotterdam, Vlissingen en ik geloof Middelburg.
Nou. Benieuwd waar de Telegraaf nu mee gaat komen.
@Eric. Da's een goeie. Nee. Maar desondanks lukt het ze om met onzinnieuws (gif naar Kaag of Halsema) Nederland op zijn kop te zetten. En dat bereikt mij dan ook.
@Eric Minnens 1 juli 2021 at 16:15 @vdbemt “de Telegraaf” Lees jij die dan? Die hoef je niet te lezen om te weten wat er gaat komen. Bagger...????
'Benieuwd waar de Telegraaf nu mee gaat komen.' Tot op heden geen letter, wel 8 artikelen over Kaag. De rancuneuze boze mannetjes op leeftijd krant..
Eric Minnens 1 juli 2021 at 16:15 Is die dan om te lezen? Dacht dat die was om je spullen af te dekken als je je huis gaat schilderen. Lekker dik. .
Ik lees de Telegraaf. En dan voor de bijdrage van de journalisten die zich bezig houden met de misdaadverslaggeving. Ik vind hen uitstekend. Speciaal rechtbank verslaggever Saskia Belleman. chapeau mevrouw Dat de Telegraaf fout was is inmiddels wel 75 jaar geleden. Ik wil het liefst breed worden geïnformeerd. Aan indoctrinatie is mij broertje al jong overleden Vandaar. .
Typisch weer Bouwmannetje: keihard een circle jerk onderbreken om een echte mening te poneren.
'En dan voor de bijdrage van de journalisten' En Playboy voor de interviews.
@JasDon Even wennen hoor..., voor het eerst van mijn leven dat ik aan een circle jerk meedoe... Toch ook mijn echte mening trouwens...