Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Rutte tracht stikstofbom van Hoekstra onschadelijk te maken

Sigrid Kaag wil draaiend CDA aan afspraken houden
Joop

Halbe Zijlstra, de Holocaust-lesontkenner

  •  
28-02-2016
  •  
leestijd 9 minuten
  •  
117 keer bekeken
  •  
BNNVARA fallback image
Mihai Martoiu Ticu onderzocht wat er nou daadwerkelijk klopt van de bewering dat de Holocaust op scholen niet bespreekbaar is vanwege moslimjongeren
‘Onze manier van leven staat onder druk,’ schreef Halbe Zijlstra op de site van de VVD. Want de moslims bedreigen ‘onze’ liberale waarden. Zij kwamen hier voor ‘ons’ geld en niet omdat ze vervolgd werden; niet omdat ze ‘onze’ normen en vrijheid willen. Om zijn stelling te bewijzen, schrijft Zijlstra onder andere: ‘Denk aan de vele scholen waar men de Holocaust niet of nauwelijks behandelt om daarmee problemen met moslimleerlingen te voorkomen.’ Omdat ik deze zorgwekkende stelling een paar keer eerder heb gehoord, ging ik haar controleren. Hier komen mijn bevindingen.
‘De steller bewijst’ is de meest fundamentele regel van argumentatie. Dus ik heb mensen die hetzelfde beweren gemaild en naar hun bron gevraagd. Ik heb Zijlstra op 19 en 25 februari 2016 gemaild. Ik heb zijn persvoorlichter gemaild en de vraag via het contactformulier op de VVD-site gesteld. Stilte. Esther van Fenema beweerde hetzelfde op de site ThePostOnline, maar zij weigerde om het te bewijzen. Ik heb Bram Moszkowicz en Joël Voordewind van Christen Unie gemaild. Stilte. Slechts Arend Jan Boekestijn heeft me twee links gestuurd. Ik heb onderzocht of deze links voldoende bewijs zijn.
Moeite met Holocaust-les In de eerste link kopte Elsevier in 2010 op het internet: ‘Moslimleerlingen hebben moeite met Holocaust-les,’ Robert Stiphout vatte een enquête samen van onderzoeksbureau ResearchNed. 339 geschiedenisdocenten beantwoordden vragen over de Tweede Wereldoorlog. Elsevier publiceerde hierover twee artikelen, een op papier en het andere op het internet.
Op het internet stond: “Een op de vijf geschiedenisdocenten in de vier grote steden heeft weleens meegemaakt dat hij of zij de Holocaust niet of nauwelijks ter sprake kon brengen omdat vooral islamitische leerlingen er moeite mee hebben.” Op papier stond: ‘nog geen half procent zegt de Holocaust niet of nauwelijks meer te behandelen.’ Omgerekend is dit 1 docent uit 339. Bovendien ‘één docent gaf aan te hebben meegemaakt dat ook rechts-extremistische leerlingen ertegen in verzet kwamen.’
Zelf ontdekte ik het werk van Remco Ensel, universitair docent cultuurgeschiedenis bij de Radboud Universiteit en antisemitisme onderzoeker bij het NIOD. In zijn boek ‘Haatspraak’ bekritiseert hij de conclusies in de Elsevier-enquête:
“Op basis van het originele vragenformulier en een toelichting door Ruud Deijkers moet worden geconcludeerd dat enige terughoudendheid in het uitventen van de conclusie over de ‘een op de vijf geschiedenisdocenten’ nodig is. Er was bijvoorbeeld van alle ondervraagden slechts één docent naar eigen zeggen gestopt met lesgeven over het onderwerp en dat was wegens het verzet van ‘extreemrechtse’ leerlingen.’
Ensel bekritiseert ook Voordewind:
“In september 2011 stelde kamerlid Joël Voordewind (Christen Unie) dat er al scholen zijn ‘die de Holocaust niet eens meer durven te bespreken omdat ze bang zijn dat ze dan moslims beledigen’. Deze uitspraak ging verder dan het artikel in Elsevier. Het is me niet duidelijk waar het kamerlid zijn uitspraak op had gebaseerd.”
Ensel schreef tevens een artikel met Annemarike Stremmelaar en in de bijlage beschrijven ze hun avontuur met Elsevier. Ruud Deijkers, datajournalist bij Elsevier en medeauteur van het papieren artikel, mailde hen een screenshot van enquêtevraag 21:
“De afgelopen jaren klaagden enkele docenten over het feit dat ze de Holocaust niet of nauwelijks ter sprake konden brengen wegens afwijzende reacties van vooral islamitische leerlingen. Heeft u dit wel eens meegemaakt?” Mogelijke antwoorden:
  1. ja, vaak
  2. ja, soms
  3. nee, nooit
Ensel en Stremmelaar vonden dat uit deze vraagstelling men niet tot de conclusie kon komen dat de moslims de oorzaak zijn. Vooral omdat de vraag vaag is verwoord. Bovendien is de vraagstelling onnodig sturend. En hoe kwam de schrijver tot resultaten als ‘Ja, ik bleef de Holocaust op dezelfde manier behandelen’? Elsevier mailde hen een tweede versie van vraag 21:
‘Heeft u wel eens meegemaakt dat u de Holocaust niet of nauwelijks in de klas ter sprake kon brengen?’
De mogelijke antwoorden:
  1. Ja, ik bleef de Holocaust op dezelfde manier behandelen
  2. Ja, ik veranderde de manier waarop ik de Holocaust behandelde
  3. Ja, ik behandel de Holocaust sindsdien niet of nauwelijks meer
  4. Nee, nooit meegemaakt
Ensel en Stremmelaar vonden ook de tweede versie onvoldoende:
“Dan blijkt dat één docent het vakje ‘Ja, ik behandel de Holocaust sindsdien niet of nauwelijks meer,’ heeft aangekruist. En dit betrof dus de docent die met extreemrechtse leerlingen had te kampen. Er is dus geen (oorzakelijk) verband tussen het stoppen met Holocaustonderwijs en mogelijke bezwaren van islamitische leerlingen. Sterker nog: er wordt in deze vraagstelling niet naar moslimleerlingen gevraagd.”
Ik vroeg Arthur van Leeuwen – chef redactie onderzoek Elsevier – hoe het zit. Welke van de twee vragen beantwoordden de docenten? Ik vroeg ook een kopie van de vragen en de antwoorden, om zelf te kunnen beoordelen. Hij vertelde me dat Elsevier niet aan transparantie doet:
“Elsevier verstrekt nooit vragenlijsten of data aan derden, ook de auteurs van het door u bijgevoegde artikel hebben nooit de definitieve of correcte vragenlijst ontvangen voor zover ik ter redactie kan nagaan (het is inmiddels wel 6 jaar geleden). In elk geval is die kennelijk niet voor hun artikel gebruikt.”
Dus Elsevier stuurde Ensel en Stremmelaar twee foute versies. Bovendien zou de goede vraag moeten zijn:
“De afgelopen jaren klaagden enkele docenten over het feit dat ze de Holocaust niet of nauwelijks in de klas ter sprake konden brengen wegens afwijzende reacties van vooral islamitische leerlingen. Heeft u dit soort afwijzende reacties zelf meegemaakt en wat deed u daarna?”
De mogelijke antwoorden:
  1. Ja, ik bleef de Holocaust op dezelfde manier behandelen
  2. Ja, ik veranderde de manier waarop ik de Holocaust behandelde
  3. Ja, ik behandel de Holocaust sindsdien niet of nauwelijks meer
  4. Nee, nooit meegemaakt
Maar Van Leeuwen beantwoordde mijn belangrijkste vraag niet: bent u het met mij eens dat de vraag niet tot de conclusie kan leiden dat: ‘Een op de vijf geschiedenisdocenten in de vier grote steden weleens heeft meegemaakt dat hij of zij de Holocaust niet of nauwelijks ter sprake kon brengen omdat vooral islamitische leerlingen er moeite mee hebben.’? Dit stond immers in Elsevier.
Let op de formulering. De vraag is ingeleid met drie extra stukken (suggestieve) informatie: 1. De bewering dat enkele docenten moeiten hebben met het doceren van de Holocaust. 2. De bewering dat het ‘wegens afwijzende reacties’ komt. 3. De bewering dat het ‘vooral’ om islamitische leerlingen gaat. De vraag is ambigu. Dit wil zeggen dat men slechts vraagt of de docent problemen heeft met het doceren van de Holocaust. Het woord ‘wegens’ in de vraag slaat (in de beste interpretatie) op ‘afwijzende reacties’, niet op ‘islamitische leerlingen’. Het is waar dat sommige docenten de vraag anders konden interpreteren, maar de onderzoeker heeft geen vrijheid om zelf voor één van de mogelijke interpretaties te kiezen.
En de werkelijke vraag is ‘heeft u dit soort afwijzende reacties zelf meegemaakt?’. De vraag is niet of men de Holocaust ‘niet of nauwelijks in de klas ter sprake’ kan brengen. De vraag gaat ook niet over moslims. De enquête vraagt slechts of men enige afwijzende reactie heeft meegemaakt. Dit wil zeggen dat een ja-antwoord slechts zal aantonen dat de docent ooit geen normale les kon geven. Maar hieruit volgt niet dát de islamitische leerlingen dé oorzaak van de belemmering zijn. Stel, ik ben een docent en mijn les is onderbroken door een Holocaustontkennende neonazi. Welk antwoord zou ik geven? ‘Ja’.
Dus aan de hand van deze vraag, kon de journalist nooit concluderen dat moslims de oorzaak van het oponthoud zijn. De journalist heeft de onderzoekgegevens fout geïnterpreteerd.
Aandikken
De anderen (Zijlstra, Boekestijn, Moszkowicz, Voordewind en Van Fenema) konden dit niet weten. Zij hebben echter de foute interpretatie van Elsevier wel extra aangedikt.
Zijlstra: ‘Denk aan de vele scholen waar men de Holocaust niet of nauwelijks behandelt…’ Zijlstra kon weten dat er niet ‘vele scholen’ zijn, want de PVV heeft daarover Kamervragen gesteld en het volgende antwoord op 15 juni 2010 gekregen:
“Uit de enquêteresultaten blijkt echter ook dat de meeste docenten zich daardoor niet uit het veld laten slaan. Circa één procent van de docenten die de enquête hebben ingevuld geeft aan de manier waarop hij of zij de Holocaust behandelt, te hebben aangepast. Nog geen half procent geeft aan het onderwerp niet of nauwelijks meer te behandelen. Hieruit blijkt dat de Holocaust op de meeste scholen juist wel wordt behandeld en besproken en dat verreweg de meeste docenten niet aan het onderwerp voorbij gaan vanwege verzet vanuit de klas.”
Sterker nog, Zijlstra werd staatssecretaris van Onderwijs slechts een paar maanden na dit antwoord en heeft het dossier geërfd. Hij had het moeten weten. En waarom heeft hij tussen 2010 en 2012, als staatssecretaris, niet geregeld dat ook die ene docent – die door een rechtsextremist gestopt was – weer de Holocaust ging doceren?
Bram Moszkowicz, als lijsttrekker van VNL, schreef op GeenStijl: “Twintig procent van de geschiedenisdocenten uit de randstad kan de Holocaust niet in de klas bespreken door agressie van allochtone leerlingen.” Dit staat helemaal niet in het Elsevier-artikel. In het artikel staat het woord ‘weleens’ en dit informeert ons niet hoe vaak het gebeurt. Moszkowicz daarentegen suggereert dat het voortdurend gebeurt. Sterker nog, weet mr. Moszkowicz niet dat zijn gekozen woord ‘agressie’ geen synoniem is voor ergens ‘moeite mee hebben’?
Van Fenema dikt het ook aan: ‘Neem het feit dat de Holocaust op bepaalde ‘zwarte’ scholen niet meer onderwezen kan worden omdat het te kwetsend zou zijn voor moslims.’ Zij tovert het woord ‘docent’ in ‘school’ om en zegt dat de scholen helemaal geen les meer kunnen geven in dit onderwerp. En dat staat niet in het artikel.
Voordewind wist ook van overdrijven hebben we gezien, maar wat heeft Boekestijn precies gezegd? Op de radio zei hij over moslims: “Middelbare scholieren weigeren dat een docent lees geeft over de Holocaust… Docenten praten niet meer over de Holocaust…Ik heb rapporten gelezen…het schijnt een serieus probleem te zijn.” Heeft hij met zijn eerste link deze stelling onderbouwd? Nee.
En Boekestijn’s tweede link?
De tweede link was naar een onderzoek van de overheid. De Radboud Universiteit onderzocht voor het ministerie van OCW of acht thema’s moeilijk te behandelen waren in de les. 399 docenten in groep 7 of 8 van primair onderwijs (po) en 718 docenten geschiedenis of maatschappijleer in voortgezet onderwijs (vo) hebben een enquête ingevuld. De onderzoekers hebben ook gekeken naar het verschil tussen witte en zwarte scholen, maar ze hebben geen onderzoek gedaan naar moslims. Dus Boekestijn kan dit onderzoek niet als bewijs gebruiken. En hij heeft niet ‘rapporten’ gelezen, maar maximaal één. Want dit rapport zegt dat behalve de enquête van Elsevier er ander ‘empirisch bewijs’ ontbreekt. De wetenschappers van de Radboud concluderen:
“Wanneer de thema’s in de les aan bod komen, zien we dat de meeste docenten hiermee geen problemen hebben. …Met … de Holocaust hebben docenten de minste moeite, fundamentalisme (po: 19%) en antimoslimisme (vo: 17%) zijn het vaakst moeilijk bespreekbaar.”
Laten we de daadwerkelijke percentages bekijken. De relevante vraag luidde: ‘Kunt u voor ieder van deze thema’s aangeven in welke mate het thema te bespreken is in de les?’
 
 
 
(Ik heb de andere thema’s verwijderd.)
Let op. We moeten deze percentages naar beneden bijstellen, want we zijn slechts op zoek naar (islamitische) leerlingen en deze percentages gaan ook over andere oorzaken. Onderzoekers stelden ook de vraag: ‘Waarom is het thema moeilijk te bespreken? Voor wie is het een lastig onderwerp?’ Hier de oorzaken:
 
 
 
Wat kunnen we concluderen? De meeste docenten praten makkelijk over de Holocaust in de klas. Maar het is bijna dubbel zo moeilijk om over antimoslimisme te praten op po. Op vo is het 5,6 keer moeilijker om over antimoslimisme te praten. Ook rechtsextremisme is moeilijker te bespreken dan de Holocaust. Bovendien, dit onderzoek informeert ons niet hoeveel procent van de leerlingen die de Holocaust belemmeren moslims zijn en hoeveel rechtsextremisten.
Dus antimoslimisme en rechtsextremisme zijn een groter probleem dan de Holocaust. Omdat de Tweede Kamer dit onderzoek heeft besproken, zou Zijlstra het moeten kennen. Dan zou zijn opstel op de VVD-site anders moeten klinken: ‘Onze manier van leven en onze liberale waarden staan onder druk, vooral door antimoslimisme en rechtsextremisme.’
Ten slotte
Dit verklaart misschien waarom Zijlstra, Moszkowicz, Voordewind en Van Fenema geen bewijzen voor hun beweringen leveren. Ze zijn nog aan het googelen. En Boekestijn’s bewijs is flinterdun.
De lezer moet mijn zoektocht niet verkeerd begrijpen. Ik vind dat alle docenten alle onderwerpen, inclusief de Holocaust, voor 100% vrij moeten geven; desnoods beschermd door de Mobiele Eenheid. Wat dit betreft ben ik het met Zijlstra eens. Ik verzet me slechts tegen zijn manier van argumenteren. Zijlstra suggereert dat de meeste moslims fout zijn en dat zij een gevaar zijn voor onze waarden en manier van leven.
Hij meent liberale waarden te verdedigen. Maar sinds wanneer is het een liberale waarde om iemand te beschuldigen met minimaal bewijs? Was het niet de liberale denker Jeremy Bentham die zei:
“Hoewel een rechter een intern vermoeden jegens de verdachte zou hebben, zou hij niet moeten aarzelen om op te treden bij het vermoeden van zijn onschuld, en, in geval van twijfel, om de fout die vrijspreekt als meer gerechtvaardigd of minder schadelijk te zien voor het welzijn van de samenleving, dan de fout die veroordeelt. In het luisteren naar de stem van de mensheid, zal hij enkel die van de rede moeten volgen.”
Oh ja, Mohammed zei hetzelfde: “Voorkom straf in geval van twijfel, laat u de verdachte, indien mogelijk, want het is beter dat de heerser schuldig is aan vergevingsgezind dan het straffen van de verkeerde.”

Meer over:

vvd, politiek, opinie,

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (115)

johannn2
johannn229 feb. 2016 - 23:45

Citaat: " Want de moslims bedreigen ‘onze’ liberale waarden. Zij kwamen hier voor ‘ons’ geld en niet omdat ze vervolgd werden; niet omdat ze ‘onze’ normen en vrijheid willen " Snap zijn klacht niet. Als ze voor 'ons' geld komen, dan gedragen ze zich juist wél volgens 'onze' liberale normen. De neoliberale normen van Zijlstra en VVD. .

robvaniren
robvaniren29 feb. 2016 - 18:56

"Antisemitisme heeft geen enkel rationele achtergrond, joden gedragen zich in het westen nauwelijks intolerant, ze dwingen hun levenstijl niet op en plegen geen terreuraanslagen.]Ik meen toch gelezen te hebben, dat bij de stichting van de staat Israel, zowel tegen de Britse mandaathebbers, als tegen autochtone Palestijnen, hier en daar flinki geweld is gebruikt, bij de verovering van land."

1 Reactie
Tom Meijer
Tom Meijer29 feb. 2016 - 20:34

niet hier en daar. eerder overal.

Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods
Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods29 feb. 2016 - 15:43

++“De afgelopen jaren klaagden enkele docenten over het feit dat ze de Holocaust niet of nauwelijks ter sprake konden brengen wegens afwijzende reacties van vooral islamitische leerlingen. Heeft u dit wel eens meegemaakt?” (...) Ensel en Stremmelaar vonden dat uit deze vraagstelling men niet tot de conclusie kon komen dat de moslims de oorzaak zijn. Vooral omdat de vraag vaag is verwoord. Bovendien is de vraagstelling onnodig sturend.++ PP Het commentaar van/over Ensel en Stremmelaar is onzin en doet ernstig afbreuk aan de geloofwaardigheid van het artikel. Waar het om gaat is hoeveel docenten bevestigend antwoordden. Dat waren er heel weinig.

johannn2
johannn229 feb. 2016 - 15:43

Citaat: " ‘Onze manier van leven staat onder druk,’ schreef Halbe Zijlstra op de site van de VVD. Want de moslims bedreigen ‘onze’ liberale waarden. " Halbe en de VVD zijn zelf de grootste bedreiging van liberale waarden. Zó groot zelfs, dat prof. Frank Ankersmit, jarenlang VVD-ideoloog, zijn VVD-lidmaatschap heeft opgezegd juist omdat de VVD niet liberaal maar anti-liberaal is. .

Ulltrafox
Ulltrafox29 feb. 2016 - 15:37

VVD'er Halbe Zijlsta blinkt ook uit in het ontkennen van tal van andere zaken samen met zijn club. Zo ontkent ie ook dat de armoede groter wordt, de werkloosheid idem dito. Deze man gelooft liever de sprookjes van Rutte uit de verzamelbundel "Kronieken van Bilderberg".

Silvio Dante
Silvio Dante29 feb. 2016 - 13:29

Het was een puik betoog geweest, om Zijlstra’s e.a. , zijn aanname te ontkrachten. Simpelweg omdat uit beide onderzoeken hun conclusie, feitelijk niet aannemelijk is te maken. Maar helaas is het geen puik stuk geworden doordat jezelf ook conclusie gaat trekken welke ook feitelijk niet aannemelijk zijn te maken!. [quote]” Dus antimoslimisme en rechtsextremisme zijn een groter probleem dan de Holocaust”[/quote] Misschien voor docenten….maar dat zegt nog niets over de reden waarom het moeilijk is. Antimoslimisme bespreken kan ook een probleem zijn als gevolg van Islamitische leerlingen. Ze worden al genoeg door vooroordelen in de media belast. Had de conclusies welke jezelf distilleert uit het onderzoek niet gedaan. Want: “There are 3 kinds of lies: Lies, damned lies and statistics”. – Mark Twain

Kees Apollo
Kees Apollo29 feb. 2016 - 12:14

''De steller bewijst’ is de meest fundamentele regel van argumentatie" Hoe achterlijk wil je het hebben om je gelijk te kunnen halen bij de goedgelovige nitwit. - Sinds wanneer is er wat mis met falsificatie?

3 Reacties
Zandb
Zandb29 feb. 2016 - 15:19

Misschien sinds u vindt, dat daar niets mis mee is?

mihai2
mihai229 feb. 2016 - 16:10

@Kees Apollo ==Sinds wanneer is er wat mis met falsificatie? == Wat bedoel je met falsificatie? Wil je zeggen dat het mijn plicht is om te bewijzen dat onwaar is wat andere mensen beweren?

Tom Meijer
Tom Meijer29 feb. 2016 - 20:37

"Sinds wanneer is er wat mis met falsificatie? " Heb je eigenlijk wel enig benul van wat je hier zegt.

Joop Schouten
Joop Schouten29 feb. 2016 - 12:12

Bedankt Mihai. Ik noem hem daarom Halve Zoolstra.

1 Reactie
NooT2
NooT229 feb. 2016 - 13:43

O, @ Joop Schouten, wat leuk, een naamgrapje.

joan2
joan229 feb. 2016 - 11:47

Ik ben het wel met de schrijver eens dat vraagstellingen in de onderzoeken een stuk beter zouden kunnen. Maar over het algemeen zijn bijna alle enquêtes altijd waardeloos, als je vaak onderzoeken leest of les geeft in onderzoeksvaardigheden dan is dat geen verassing. Meldpunt discriminatie meldde wel dat er meer antisemitische uitingen zijn gemeld, 328 om precies te zijn waarvan 22 er uit de neo-nazi hoek kwamen.( 2014) Waar komt de rest vandaan ? Het is wel duidelijk dat docenten er moeite mee hebben, dit is niet hard bewijs ervoor maar laat wel zien dat er iets speelt. http://www.hu.nl/overdehu/nieuws/Goede-relatie-met-leerlingen-essentieel-bij-gesprek-over-holocaust Het beste zou zijn dat er nieuw, goed onderzoek wordt gedaan naar dit probleem. De onderzoeken die nu worden aangehaald zijn al een aantal jaar oud en de kwaliteit is niet voldoende. Alleen kan je met een slecht onderzoek naar een probleem, niet een heel probleem bagatelliseren.

H.Witte
H.Witte29 feb. 2016 - 11:40

Beste Peter de Groot Helaas zijn er nog heel veel mensen die erg selectief lezen, zowel links als rechts. Laten we afspreken dat het alleen zinvol is te discussi'eren met reaguurders die zich redelijk tonen, die nuances durven en weten aan te brengen, die bereid zijn van de medaille ook altijd de andere kant even te bekijken, bij wie de horizon niet gelijk staat aan de einder. Linkse of rechtse meningen maakt daarbij helemaal niet uit. Elkaar respecteren en dat uitstralen. Daar gaat het in volwassen discussie om.

Reinaert de Vos
Reinaert de Vos29 feb. 2016 - 11:07

Feit is dat er nog weinig onderzoek naar is gedaan. Ik ken wel wat docenten in mijn omgeving die gedoe hebben gehad naar aanleiding van een gesprek over de Holocaust. Palestijnen, westerse agressie, alles werd er bij gehaald. Ik geloof niet dat het onderwerp per definitie onbespreekbaar was maar wel dat er een soort ruil zou plaatsvinden. Als het over de Holocaust zou gaan dan MOEST er ook over de bezetting van de Palestijnen gesproken worden. Een soort vereffening van het slachtofferschap. Het is leuk en aardig dat Mihai weer voor de zoveelste keer een droog juridisch dingetje opkrabbelt maar er is echt wel iets aan de hand. Overigens is er nog een verschil of een docent over de Holocaust durft te vertellen en dat wat hij of zij terugkrijgt. Dat is vaak een hoop bagger, al dan niet antisemitisch.

Albert Einstein
Albert Einstein29 feb. 2016 - 11:06

Ik begrijp niet waarom moslims de holocaust zouden willen ontkennen. Ze zijn er niet schuldig aan. Het enige wat tot controverses zou kunnen leiden, is het oordeel van moslims over de holocaust. Veroordeel je de holocaust, dan is het een handig instrument om het westen te beschuldigen. Keur je de holocaust daarentegen goed, dan moet je dat natuurlijk niet laten merken, in plaats van de holocaust te ontkennen. Dat zou volkomen onlogisch zijn (de holocaust was OK, maar heeft niet plaats gevonden).

Pindaklaas
Pindaklaas29 feb. 2016 - 10:59

Duim omhoog! Het helemaal lezen van artikelen is nogal een moeilijk iets voor men reageert. Vaak is voor velen het lezen van de kop en een paar woordjes hier en daar al genoeg.

Solara3111943
Solara311194329 feb. 2016 - 10:49

Wat een herrie over dit onderwerp. Waar het echt om gaat is dat de VVD keizers verliest aan de PVV. Dit moet voorkomen worden. Dus geen enkele populistisch gekrijs moet geschuwd. Leugen of geen leugen als het maar negatief voor de PVV uitpakt. Ik ben geen gelukkig geen VVD of PVV aanhanger. Ook ben geen aanhanger van de bijbelbelt die de evolutieleer van Darwin in de prullenbak deponeert. Ik probeer alles op waarde te schatten en zelf er een mening over te vormen. Ieder te respecteren en niet met vullis te gooien zoals sommige mensen hier op deze site en/of volgers van VVD en PVV. Onderzoek alles en bewaar het goede in respect voor elkaar.

rbakels
rbakels29 feb. 2016 - 10:30

Het lijkt nodig dat docenten een (elementaire) inleiding wetenschapsfilosofie geven. Dat ze uitleggen dat feiten moeten worden onderscheiden van meningen (interpretaties van feiten). Wie Auschwitz/Birkenau heeft gezien kan onmogelijk ontkennen dat hier massaal en systematische gemoord werd. Maar in rechtse kringen is het taboe om iets positiefs over de islam te zeggen. Dat geldt alle genoemde politici. De PVV kwam zelfs met de redenering dat moslims die zich als gematigd voordoen de boel belazeren, omdat liegen in hun cultuur is toegestaan. Ja, zo is het nooit goed. Toen staatssecretaris Albayrak zei dat gebleken was dat de zware criminaliteit was afgenomen werd PVV Kamerlid Hero Brinkman razend. Of de staatssecretaris niet begreep hoeveel mensen zich bedreigd voelen door criminelen? Hij had natuurlijk de meetmethodiek ter discussie kunnen stellen. Maar dat is een populist veel te ingewikkeld.

Wat een slechte moderatie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wat een slechte moderatie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!29 feb. 2016 - 9:20

Als je het maar vaak genoeg blijft herhalen wordt het vanzelf de werkelijkheid. Door het te blijven herhalen zal er vast wel een leraar besluiten dat het te gevaarlijk is. En dan is het, "zie je wel, bla, bla....." Beetje hetzelfde als je partner constant onterecht te beschuldigen van overspel, op een gegeven moment zal hij/zij denken; tja als ik er toch van beschuldig wordt kan ik het net zo goed een keer wel doen als de situatie zich voordoet. Door constant alle 1,5 miljard moslims over 1 kam te scheren en hun van alles de schuld te geven wordt de wereld echt niets beter. Ik geloof dat in de Haagse schilders wijk het niet optimaal loopt maar dat is geen afspiegeling van Nederland. Wel een hint dat het misschien geen goed idee is om alle vluchtelingen/nieuwe Nederlanders in 1 buurt te plaatsen maar zorgen voor een goede spreiding zodat er ook wat te integreren valt. Laten we wat leren uit de fouten die we in het verleden hebben gemaakt. Te aardig zijn en alles in het werk stellen hier de mensen zich welkom te laten voelen was niet verstandig. Men moet zich uiteindelijk aan onze cultuur aanpassen en in onze cultuur zit ruimte voor invloeden van buitenaf maar we moeten niet onze eigen waarden en normen overboord zetten om het hier naar hun zin te maken. Als wij naar het buitenland gaan verhuizen zou ik ook niet verwachten dat we al onze tradities mogen meenemen, probeer sinterklaas maar eens net zo te vieren in de US. Tenzij het om vakantie gaat voor vele Nederlanders maar dat is commercieel aan het land dat aan ons wil verdienen.

jellevwal
jellevwal29 feb. 2016 - 8:31

Wat zijn vooroordelen ? Er zijn voorbeelden te over dat Moslims in het Midden Oosten het verhaal van zes miljoen en gaskamers niet willen geloven. Ik maakte mee dat een Syrische ambtenaar het arabisch sprekende lid van ons gezelschap een drie kwartier lang zijn visie op joden uiteenzette. Voor goed begrip, wij vreesden gearresteerd te worden, en hoorden pas later waarover het ging.

omaoeverloos
omaoeverloos29 feb. 2016 - 8:22

Het wordt pas gevaarlijk als er lerearen zijn die de holocaust ontkennen, en dat moment is dichterbij dan menigeen denkt.

SpijkerMaarten
SpijkerMaarten29 feb. 2016 - 8:07

Amen.

truusbeek2
truusbeek229 feb. 2016 - 7:49

Het grootste deel van de weerstand die docenten ervaren bij de leerlingen komt voort uit onwetendheid, klakkeloos overgenomen opvoedingsboodschappen, moskeelessen en mediaberichten. De meeste van deze leerlingen wonen en leven, volgens hun docenten, in een omgeving waar ze nauwelijks met autochtone Nederlanders spreken. De docent is vaak de enige autochtone Nederlander waarmee deze leerlingen te maken hebben en deze beweert iets wat tegen alles wat zij dachten te weten in gaat. Uit Antisemitisme op school? De geschiedenis van de jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog in confrontatie met islamitische leerlingen. http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3882271/2015/03/04/Holocaust-les-Bullshit-zeggen-de-leerlingen.dhtml http://www.elsevier.nl/Nederland/nieuws/2010/4/Moslimleerlingen-hebben-moeite-met-Holocaust-les-ELSEVIER264091W/ www.vredeseducatie.nl/oi2w/samenvatting.doc

2 Reacties
SpijkerMaarten
SpijkerMaarten29 feb. 2016 - 8:10

Truus, heb je het stuk wel gelezen?

hasp52
hasp5229 feb. 2016 - 11:08

heeft u het stuk wel gelezen?

[verwijderd]
[verwijderd]29 feb. 2016 - 0:07

--- Dit bericht is verwijderd —

8 Reacties
hugo bergveen
hugo bergveen29 feb. 2016 - 8:06

Ik snap het. Het merendeel van de Nederlanders wil niet meer vluchtelingen en 'dus' niet meer moslims, en daarom is het toegestaan en logisch dat politici naar hun gunsten hengelen door feiten te negeren of te ontkennen, niet of nauwelijks gefundeerde beschuldigingen rond te strooien en te doen alsof vluchtelingen, moslims, linkse wegkijkers en policorren er alleen maar op uit zijn om onze hoogstaande cultuur van tolerantie en barmhartigheid te vernietigen.

stokkickhuysen
stokkickhuysen29 feb. 2016 - 8:17

Wat is het toch en enge manier van redeneren en wegkijken. Wat jij vindt is niet per se de mening van heel Nederland, Waar komt die drang vandaan om je eigen standpunt te verheffen tot het standpunt van heel Nederland? Natuurlijk oogst Zijstra als hij angst zaait, zo zit de mens inelkaar. Waarom kun je niet kritisch kijken naar de mensen die je eigen standpunt naar voren brengen? Zijlstra staat toch (na deze column gedocumenteerd) kletspraat te verkopen ten aanzien van dit punt?

Zandb
Zandb29 feb. 2016 - 8:42

Ach het is zo simpel volgens Tim; wil je niet dat er gestolen wordt, dan kieper je toch alle dieven het land uit......

Jansen & Jansen
Jansen & Jansen29 feb. 2016 - 10:26

[Nederland is klaar met het multiculti gesodemieter.] Inderdaad, we moeten de geschiedenis terugdraaien naar het laatste moment dat we hier een monocultuur hadden, de klokbekercultuur van zo'n 25 eeuwen voor de jaartelling.

hasp52
hasp5229 feb. 2016 - 11:19

De PVV heeft virtueel ca. 40 zetels en de VVD virtueel ca. 20. Dat is samen 60 zetels en zelfs virtueel en nog steeds geen meerderheid. Waarom laat die "meerderheid van Nederland" zijn democratische stem niet horen tijdens verkiezingen?

H.Witte
H.Witte29 feb. 2016 - 11:19

Jammer voor jou. Uit VIER totaal verschillende onderzoeken blijkt dat DE MEERDERHEID van Nederland voor opvang van vluchtelingen is. De meeste mensen hebben hun hart nog op de goede plaats zitten. Overigens als u er blind voor wilt blijven dat Zijlstra de boel manipuleert, het zij zo. Ik heb al wel eens eerder tegen u gezegd. Met iemand die nimmer bereid is tot enige nuance is geen serieuze, volwassen discussie te voeren. Twijfel is een teken van wijsheid. 'Zeker weten' bestaat buiten ons directe blikveld niet. En zelfs wat we waarnemen kan al ingehaald zijn. Wellicht is onze waarneming trager dan de tijd. Maar dat zal u filosofisch waarschijnlijk boven de pet gaan.

OlavM
OlavM29 feb. 2016 - 12:53

@ Timwitten: Vanzelfsprekend heeft Zijlstra “harstikke gelijk” en “neemt (hij) de kiezer serieus”. Hij hoeft natuurlijk niet te bewijzen dat “de moslims” “onze” liberale waarden bedreigen en hier alleen komen voor ‘ons’ geld en niet omdat ze vervolgd worden. Dat is de absolute, evidente waarheid, waar geen speld tussen te krijgen is. Onbetwistbaar is dat “een meerderheid van Nederland (sic!) geen uitbreiding van het aantal vluchtelingen (“dus moslims”) wil. Allemaal “multiculti gesodemieter”, toch? Tja, met zulk een scherpzinnige analyse op basis van keiharde geverifieerde feiten kan je alleen maar vol eerbied zwijgen.

joan2
joan229 feb. 2016 - 18:43

@ eranos Een meerderheid is inderdaad voor opvang van een aantal oorlogsvluchtelingen, dertigduizend om precies te zijn en niet meer. Maar niet voor de opvang in de aantallen die we nu verwachten, vijftig tot zestig duizend in 2016( Klaas Dijkhoff) Voor een opvang in zulke aantallen is maar 17 % voor. Een meerderheid( 51 %) is voor een opvang tot dertigduizend vluchtelingen, naar mate de aantallen stijgen zakt het draagvlak significant. zie onderzoek; http://www.eenvandaag.nl/uploads/doc/Vluchtelingen%20Special%20-%20Rapportage.pdf Halbe Zijlstra speelt dus goed in op zijn kiezers, die duidelijk een andere weg willen. Ik refereer dan naar het artikel op de VVD, waarin hij duidelijk voor een harder beleid gaan.

PietManeo
PietManeo28 feb. 2016 - 22:35

Komsich aan deze hele verhandeling is dat het Elsevier onderzoek gefileerd wordt maar dat het andere onderzoek van Radboud zonder pardon als absolute waarheid wordt geaccepteerd. Beste schrijver, zet je mes ook even in het Radboud onderzoek. Wat betekent bijvoorbeeld het antwoord "gemakkelijk" en het antwoord "neutraal"? Is dat tegenover andere hekele onderwerpen als Israel-Palestina of de Armeense genocide? Betekent neutraal niet hetzelfde als gemakkelijk of betekent het dat de leerlingen misschien simpelweg niet luisteren en youtube filmpjes gaan kijken? Waarom is er eigenlijk geen antwoord "enigzins moeilijk"? En dan de tweede helft van het Radboud onderzoek: wie zijn die "andere reden", als het gaat om waarom het moeilijk is over de holocaust les te geven? Is die "andere reden" misschien de moskee? Of de ouders? Of de Koran? Ik moet eerlijk bekennen dat ik het Radboud onderzoek juist ook vindt uitblinken in vage vraagstelling.

1 Reactie
peterh2
peterh229 feb. 2016 - 6:47

Natuurlijk is dit een gevoelig onderwerp, waarbij het enorm uitmaakt op welke school bij welke docenten de vraag gesteld wordt. Vaak is de kwaliteit, autoriteit en standvastigheid van de leerkracht bepalend in zulke situaties. . Suggereren dat er niets speelt in onze samenleving is gevaarlijk, of denkt de schrijver nu echt dat de jongeren in deze rapportage een geschiedenisles over de holocaust weten te waarderen? . http://m.trouw.nl/tr/m/nl/4500/Politiek/article/detail/3409743/2013/03/15/Holocaust-kan-ons-net-zo-goed-overkomen.dhtml

Felix-Arnhem
Felix-Arnhem28 feb. 2016 - 20:52

"De afgelopen jaren klaagden enkele docenten over het feit dat ze de Holocaust niet of nauwelijks ter sprake konden brengen wegens afwijzende reacties van vooral islamitische leerlingen. Heeft u dit wel eens meegemaakt?" "Ensel en Stremmelaar vonden dat uit deze vraagstelling men niet tot de conclusie kon komen dat de moslims de oorzaak zijn." oké..........

jahoor2
jahoor228 feb. 2016 - 18:43

Lol Islamofobie en rechts-extremisme vormt dus een groter probleem in het onderwijs dan antisemitisme. Kortom de tokkies zijn zo bang voor Moslims dat ze inmiddels zelf een groter probleem zijn dan de Moslim-extremisten. Slim bezig weer.

2 Reacties
Uilenspiegel
Uilenspiegel28 feb. 2016 - 19:47

Een begin van begrip?

jahoor2
jahoor228 feb. 2016 - 21:23

@Uilen Nope

H.Witte
H.Witte28 feb. 2016 - 16:15

Wat Zijlstra gedaan heeft is de politiek in het algemeen schaden. Weer een stapje dichter bij ongeloofwaardigheid en het is dat wat hem vooral kwalijk valt te nemen. Beste Zijlstra, beste politici, neem nou de kiezers onderhand eens serieus of ga anders iets zinnigers doen.

3 Reacties
peterh2
peterh229 feb. 2016 - 9:10

[tegenwoordig GL met een miezerige voorman en dito zetelaantal] . Kom op zeg... . Je mag het niet eens zijn met Jesse Klaver maar hij verdiend net zoveel respect ongeacht je eigen politieke voorkeur. Komt bij dat in de peilingen hij nu bijna gelijk staat aan de SP dus veel groter is dan de PvdA, dat zou ik niet 'miezerig' willen noemen.

Ulltrafox
Ulltrafox29 feb. 2016 - 10:37

Vreemd....in verschillende reacties van u hier proef ik toch de dubbele moraal, omdat u verschillende keren de gevoelens van grote groepen kiezers niet serieus wilt nemen.

peterh2
peterh229 feb. 2016 - 11:36

[Vreemd….in verschillende reacties van u hier proef ik toch de dubbele moraal,] . Een afwijkende mening of andere visie is niet hetzelfde als een individu als 'miezerig' wegzetten, ik kan me niet herinneren dat ik dat ooit gedaan heb... . Daar laat ik het maar bij.

srgt Hartman
srgt Hartman28 feb. 2016 - 16:14

Naar aanleiding van een uitzending van het NTR-programma Onbevoegd Gezag in maart 2013 werd de noodklok geluid over antisemitisme onder met name jongeren met een islamitische achtergrond. Een aantal scholieren van Turkse afkomst uit Arnhem noemde de Holocaust een zegen. Minister Asscher liet in een brief aan de Tweede Kamer weten dat de les over de Holocaust onderdeel uitmaakt van de kerndoelen van het primair en voortgezet onderwijs. In de brief van Asscher staat verder dat het Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO) na de uitzending duidelijk stelling heeft genomen tegen antisemitisme en daarover contact heeft met moskeeën. Dus Mihai, als het allemaal wel meevalt, waarom zou een minister dan een brief sturen naar de Tweede Kamer over dit onderwerp?

5 Reacties
jahoor2
jahoor228 feb. 2016 - 19:31

Een aantal autochtone leerlingen brengen de Hitler groet en ontkennen de holocaust. Vaders loopt ondertussen mee met Pegida demonstratie.

Uilenspiegel
Uilenspiegel28 feb. 2016 - 19:49

Omdat hij kiezers wil binden en bedienen, niet om de waarheid te benoemen.

srgt Hartman
srgt Hartman28 feb. 2016 - 21:52

@jahoor: en dat is erger dan turken die de holocaust een zegen vinden? Als het al is gebeurt wat u zegt natuurlijk. Zonder bronvermelding zou uw verhaal natuurlijk net zo goed een broodje aap verhaal kunnen zijn.. @ Uilenspiegel: Dus u zegt feitelijk dat Asscher een leugenaar is?! Hoe bindt hij eigenlijk kiezers door een brief te sturen naar de Tweede Kamer? En liegt hij altijd of alleen als het an inconvient truth voor u is?

jahoor2
jahoor229 feb. 2016 - 8:34

@Hartman Het is even erg maar lijkt wel vaker te gebeuren. De bron is het arikel zelf.

srgt Hartman
srgt Hartman29 feb. 2016 - 17:54

@jahoor: aan welk artikel refereert u?

Piet de Geus
Piet de Geus28 feb. 2016 - 15:55

"Dit verklaart misschien waarom Zijlstra, Moszkowicz, Voordewind en Van Fenema geen bewijzen voor hun beweringen leveren." Het kan ook maar zo dat ze het niet de moeite vonden om te antwoorden. "Ze zijn nog aan het googelen." Dat lijkt me stug als dit meteen in de zoekresultaten verschijnt: http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3882271/2015/03/04/Holocaust-les-Bullshit-zeggen-de-leerlingen.dhtml En antisemitisme op Amsterdamse middelbare scholen is al in 2005 kwalitatief onderzocht: http://www.burojansen.nl/terrorisme/amsterdam/intercultureleverhoudingen.pdf

1 Reactie
Piet de Geus
Piet de Geus29 feb. 2016 - 0:13

"Ik begrijp uw punt dan ook misschien niet." Wat wilde je daaraan gaan doen?

Jan de Boer2
Jan de Boer228 feb. 2016 - 15:53

Heel mooi dat de schrijver een artikel van Elsevier helemaal kapot analyseert. Maar als hij een beetje verder had 'gegoocheld' had hij zelf ook wel wat kunnen vinden. Zoals het rapport '2 werelden 2 werkelijkheden': In de Schilderswijk is dat anders dan in Hilversum. Antiwesterse uitingen horen er tegenwoordig nu eenmaal bij, zei een directeur van een vmbo alsof het de gewoonste zaak van de wereld is, ‘ze zijn een onderdeel van deze tijd’. p. 20 http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/detail?id=2016Z02676&did=2016D05444

5 Reacties
Mark Huysman
Mark Huysman28 feb. 2016 - 16:08

[Antiwesterse uitingen horen er tegenwoordig nu eenmaal bij, zei een directeur van een vmbo alsof het de gewoonste zaak van de wereld is, ‘ze zijn een onderdeel van deze tijd] Ja en? Wat heeft dat met de holocaust te maken? Antiwesterse uitingen waren in de jaren 60 en 70 (Vietnam) ook tamelijk gewoon op voortgezet en hoger onderwijs.

Dunya2
Dunya228 feb. 2016 - 17:19

@ Jan de Boer. "In de Schilderswijk is dat anders dan in Hilversum. Antiwesterse uitingen horen er tegenwoordig nu eenmaal bij, zei een directeur van een vmbo alsof het de gewoonste zaak van de wereld is, ‘ze zijn een onderdeel van deze tijd". De Nederlanders die in de Schilderswijk wonen zijn ook van een andere slag dan die van Hilversum en op een VMBO school heb je ook probleemjongeren onder de Nederlandse jeugd, meer dan op hoger onderwijs. De populatie daarvan is immers anders. Anderzijds vind ik dat scholen onacceptabel gedrag, waaronder antiwesterse uitingen, maar ook discriminatie niet moeten toestaan en niet zien als de gewoonste zaak van de wereld en dit kenbaar moeten maken naar hun leerlingen toe. Ook is het belangrijk om de buitenlandse leerlingen het gevoel te geven dat ze er bij horen en naar hen geluisterd wordt als ze ergens mee zitten.

jahoor2
jahoor228 feb. 2016 - 18:45

Anti-Moslim uitingen en recht-extremisme horen er tegenwoordig nu eenmaal bij. En nog meer ook.

Jan de Boer2
Jan de Boer229 feb. 2016 - 2:39

@Mark Huysman: Als je de reportage leest gaat het op een groot deel in op de radicalisatie van moslim leerlingen. Daar zie ik toch een verschil met de jaren 60/70. Niet alleen omdat dit nu samenhangt met het ontkennen met de holocaust maar ook omdat het samenhangt met een religie waar de oorlog in Vietnam toch meer een politieke keuze was. @Dunya: Hoe is de populatie in de Schilderswijk op het VMBO anders dan in Hilversum? En wat maakt het uit of ze op het VMO of het HBO zitten? Dit gaat specifiek over radicalisering bij moslim jongeren. In relatie met bovenstaand artikel over het ontkennen van de holocaust. Het rapport waar ik naar link onderbouw dat ook. Dat er ook meer probleem jongeren zijn doet daar niets aan af. @jahoor: Dat er ook Anti-Moslim uitingen en recht-extremisme zijn doet niks af aan het radicaliseren van jonge moslim jongeren. Het zou juist een teken zijn van die groep als ze een stuk zelf relfectie zouden laten zien. 'Eikelboom, die vroeger op een zwarte vmbo-school werkte en veel ervaring heeft met multiculturele problemen, maakt zich zorgen over de toename van strenggelovige studenten, vooral omdat die strengheid volgens hem het liberale denken in de weg zit. Bij strenge moslimstudenten is er weinig ruimte voor nuance, is zijn ervaring.' P. 23 Tenslotte, de quotes uit deze rapportage komen direct vanuit het werkveld zelf. En maken zich zorgen dan wel noemen een radicalisering onder moslim jongeren. Hiermee de boodschap ondermijnend van het bovenstaande artikel dat het allemaal overdreven zou zijn. Dat leraren helemaal geen moeite zouden hebben om over dergelijke onderwerpen te praten. 'Dat leerlingen hun geloof boven de rechtsstaat stellen, komt voor, vertelt ze. ‘Daar moet je keihard tegenin gaan.’ Hetzelfde geldt wat haar betreft voor leerlingen die beweren dat het goed was wat Hitler deed. ‘Als ik de Holocaust behandel, hoor ik dat soort geluiden. Het vervelende is wel dat dat soort uitlatingen niet verdwijnen met goed onderwijs. Het zit dieper. Inmiddels is ze via trainingen en cursussen flink bijgespijkerd. Die nieuwe kennis heeft haar enorm geholpen en ze gunt al haar collega’s zulke kwalitatief goede bijscholing. ‘Ik kijk anders aan tegen wat er wordt gezegd, ik ben minder naïef en alerter.' P. 31

jahoor2
jahoor229 feb. 2016 - 8:38

@Jan de boer. Het doet er niets aan af maar de focus op alleen de Moslims is weer eenzijdig.Terwijl ik lees dat er nog een groter probleem is met extreem-rechts en Islamofobie op scholen. Zelfreflectie mist bij alle extremisten.

OlavM
OlavM28 feb. 2016 - 15:15

Goed om die beweringen van de genoemde vooringenomen moslimbashers onderbouwd onderuit te halen. Een van de meest irritante rechtse kletskousen vind ik "historicus" Arend-Jan Boekesteijn (die ooit in het voormalige Utrechts Nieuwsblad de Verenigde Staten de hemel in prees vanwege het zegenrijke werk dat ze verrichtten door "democratie" te brengen in Irak......)

1 Reactie
taylor
taylor28 feb. 2016 - 18:53

Iedereen leest wat hij lezen wil ;)

TB2
TB228 feb. 2016 - 15:05

Tja mooi altijd dit soort "debunking" Wat is de intentie van dhr Mihai? Wat er beweert wordt klopt niet? Dus de leraren die klagen staan te liegen? en er is geen verschil tussen 20 jaar geleden? Mijn mening is dat de Holocaust iets anders is dan antimoslimisme? wat is dat eigenlijk? en hoe ontwikkelen zich deze percentage's? maar bovenal de holocaust is een feit waarom zou dit complex zijn om te bespreken? antimoslimisme is (iets) meer filosfisch Het is met veel sociaal voelende mensen dat de minderheid altijd beschermd moet worden...nou dat probleem lost zich zelf op nog 40 jaar en de meerderheid van NL is (ex)immigrant vanuit mn Noord Europese landen...ben benieuwd hoe Joop er dan uitziet!

2 Reacties
Mark Huysman
Mark Huysman28 feb. 2016 - 16:00

[Mijn mening is dat de Holocaust iets anders is dan antimoslimisme] Ja, en? Antisemitisme is ook iets anders dan de holocaust. Wat wil je precies zeggen? [antimoslimisme is (iets) meer filosfisch] Geldt dit ook voor antisemitisme?

Appi Mohamud
Appi Mohamud28 feb. 2016 - 17:43

Tja mooi altijd dit soort “debunking”  Wat is de intentie van dhr Mihai? Wat er beweert wordt klopt niet? Dus de leraren die klagen staan te liegen? en er is geen verschil tussen 20 jaar geleden? Mijn mening is dat de Holocaust iets anders is dan antimoslimisme? wat is dat eigenlijk?  Nee, Dhr Ticu beweerd niet dat leraars staan te liegen nog te klagen. Hij beweerd dat Elsevier en bepaalde politici en een wana be staan te liegen met een agenda. En voor je tweede vraag. Fascisme is terug in Nederland, hopelijk niet met bijbehorende holocaust.

crumb2
crumb228 feb. 2016 - 14:49

Allemaal weer lekker overdreven dus, vuilspuierij, stigmatisering van mensen met een andere levensovertuiging. En of dat nog niet erg genoeg is doet zo’n Zijlstra het ook nog es over de ruggen van weerloze schoolgaande jeugd. Bah, schande. De man zou eens moeten leren relativeren, dingen in proportie zien. . Mijn zuster was vijfentwintig jaar geleden wel eens voorleesmoeder op een basisschooltje. Ze had het meegemaakt dat een jongetje met een moslim achtergrond in de klas had geroepen : “wacht maar tot wij de baas zijn, dan maken we jullie allemaal dood”. Oké, dan sta je even raar te kijken maar je moet dingen in proportie zien. Hoe vaak gebeurt ’t niet dat gewone christenjongetjes zoiets roepen of joodse jongetjes of hindoe jongetjes ? . Misschien dat er inderdaad leraren bestaan die zich door zo’n voorval, zo’n incident, genoodzaakt voelen om bv de geschiedenis van WO2 enigszins aan te passen. Nou en ? Als je daarmee problemen kan voorkomen ? Het gaat toch voornamelijk om de grote lijnen, het meeste gaat bij die kinderen toch het ene oor in en het andere weer uit. . Storm in een glas water, niks aan de hand. Nare man die Zijlstra.

7 Reacties
Zandb
Zandb28 feb. 2016 - 16:43

Crumb. Als u goed had gelezen, dan staat in dit artikel niet veel meer, dan dat de bewijzen om te roepen dat de Holocaust in Nederland niet behandeld kan worden, ontbreken. U levert met uw verhaal dat bewijs natuurlijk ook niet. Dat wil dus zeggen, dat er wat objectieve feiten betreft, geen aanleiding is om te veronderstellen wat Zijlstra - al dan niet nare man; dat doet er maar heel weinig toe - veronderstelt, ook inderdaad klopt. En ja, Crumb, als je niet met controleerbare feiten kan aantonen dat wat je zegt juist is, dan is dat, in uw woorden: "Allemaal weer lekker overdreven dus, vuilspuierij, stigmatisering van mensen met een andere levensovertuiging."

Jan Willem deBoer
Jan Willem deBoer28 feb. 2016 - 17:06

Ja waarom leren uit de geschiedenis. Als een historischg iets vandaag de dag niet goed past passen we het toch een beetje aan. Moet kunnen om problemen te voorkomen. En ja je struikelt over de jochies van hindoestaanse, joodse of fundamentalistisch christelijke hoek die inderdaad al een jaartje of 25 zeggen: Wacht maar tot........ De bokaal van sul van de week gaat naar?

Lo de wijk
Lo de wijk28 feb. 2016 - 17:31

“wacht maar tot wij de baas zijn, dan maken we jullie allemaal dood”. Oké, dan sta je even raar te kijken maar je moet dingen in proportie zien. Hoe vaak gebeurt ’t niet dat gewone christenjongetjes zoiets roepen of joodse jongetjes of hindoe jongetjes ? ..................... Ik vermoed heel sterk nooit. In mijn jeugd als niet-joods jongetje op een lager schooltje met hoofdzakelijk joodse medeleerlingen zou onze joodse leraar -meneer de Roos- iemand die dat zou roepen zo op z'n nummer hebben gezet dat ie het wel uit zo'n domme van schaamte rode koppie zou laten ooit nog zoiets te roepen.

Lo de wijk
Lo de wijk28 feb. 2016 - 17:33

PS: Meneer de Roos had zelf in een concentratiekamp gezeten. Hij sprak er nooit over, maar mijn moeder vertelde me dat.

Hans Beek
Hans Beek28 feb. 2016 - 17:57

Uw ironie wordt niet gewaardeerd...:-)

jahoor2
jahoor228 feb. 2016 - 19:35

@Lo de wijk. Je vermoeden klopt niet. In de VS bijvoorbeeld lopen Christen-jongeren de school in en schieten hun hele klas neer.

Reinaert de Vos
Reinaert de Vos29 feb. 2016 - 17:38

[Hoe vaak gebeurt ’t niet dat gewone christenjongetjes zoiets roepen of joodse jongetjes of hindoe jongetjes ?] Ik heb dit nog nooit gehoord van christenjongetjes in Nederland. Zelfs in de orthodoxe hoek (waar ik toch wel enig zicht op heb) zijn dit soort geluiden echt nooit te horen. Met name de orthodoxen zijn erg gehecht aan de rechtsstaat. De SGP staat er bekend om. Waar u precies op doelt is me dan ook volslagen onduidelijk. Of het moet het vergoelijken van een agressieve islamitische omgeving zijn, dan begrijp ik de gedachtegang weer wel.

H.Witte
H.Witte28 feb. 2016 - 14:20

'Iets hoeft niet waar te zijn, als het maar geloofwaardigis'. Wie zei dat ook alweer? Feit is dat we al snel achter de vermeende geloofwaardigheid van iemand aanlopen. Tegelijkertijd weten we dat we door diezelfde geloofwaardige mensen worden gemanipuleerd. Daar is op zichzelf niets menselijks vreemd aan. Iedereen heeft wel de neiging om zijn verhaal naar believe in te kleuren of net niet de nuances aan te brengen die niet welkom zijn. In de eerdere discussies over Zijlstra, want over hem hebben we het nu, heb ik hem al ongeloofwaardig genoemd hij niet echt met feiten kwam en meende zijn manipulerende tactiek te doorzien. Vele andere reacties maakten maar weer eens duidelijk hoe gemakkelijk er achter een ongenuanceerd en niet met feiten onderbouwd verhaal wordt aangelopen. Dat moet te denken geven. Nauwelijks de helft van het leven is waar en wat wel waar is wordt maar al te graag verkracht.

[verwijderd]
[verwijderd]28 feb. 2016 - 14:16

--- Dit bericht is verwijderd —

2 Reacties
Robby E.
Robby E.29 feb. 2016 - 6:54

Nou Boenders, er staat mij toch iets bij dat Hitler divisie's (Handschar) tot z'n beschikking had die louter uit moslims bestonden en dat Hoesseini, de grootmoeftie van Jeruzalem een grote vriend van Adolf was. Het vermoeden bestaat ook, en dat vermoeden wordt steeds sterker dat Hoesseini feitelijk de bedenker was van de genocide op de joden waar Hitler ze in eerste instantie alleen wilde verwijderen uit het derde rijk! En dat de moslims niets te maken hebben met jodenvervolging? Dat doen ze al 1400 jaar tot op de dag van vandaag!

Tom Meijer
Tom Meijer29 feb. 2016 - 21:35

@Robby: "Het vermoeden bestaat ook, en dat vermoeden wordt steeds sterker dat Hoesseini feitelijk de bedenker was van de genocide op de joden waar Hitler ze in eerste instantie alleen wilde verwijderen uit het derde rijk!" Hoewel ik weet dat de Groot Moefti indertijd een zeer dubieuze rol gespeeld heeft ben ik toch wel erg nieuwsgierig naar de bron waarop U deze bewering baseert!

[verwijderd]
[verwijderd]28 feb. 2016 - 13:25

--- Dit bericht is verwijderd —

2 Reacties
joke1975
joke197528 feb. 2016 - 14:39

Is het voor jou ook mogelijk om eens gewoon inhoudelijk te reageren op een onderwerp? Het is altijd twee regels over het onderwerp en daarna draai je je vertrouwde riedeltje over de EU en hoe slecht de SP ook al weer is, af. En natuurlijk mag je dat vinden maar dat heeft met dit onderwerp helemaal niks te maken.

LaBou
LaBou 29 feb. 2016 - 7:06

Erwin, Eindelijk geef je aan hoe de werkelijkheid er uit ziet "Als laatste PvdA-stemmer" en "de voorman van de Europese neoliberalen, Diederik Samsom". Je leert het nog wel!

hasp52
hasp5228 feb. 2016 - 13:15

Zijlstra cs zouden zich druk moeten maken over het feit dat op scholen niet of nauwelijks geschiedenisles wordt gegeven over de Nederlandse betrokkenheid in Indonesie, voor, tijdens en na de 2de wereldoorlog, de Bersiap en de politionele acties. En tevens zouden zij zich beter druk maken over de kwalijke rol die de Nederlandse overheid heeft gespeeld en nog steeds speelt m.b.t. de ca. 300.000 Indische Nederlanders en KNIL soldaten', tijdens en na de 2e wereldoorlog. Maar ja, ik denk dat van Fenema, Zijlstra, Moszkowicz, Voordewind en Boekestijn hierover zelf tijdens de geschiedenisles ook niets hebben geleerd.

2 Reacties
Moeder Pietje
Moeder Pietje28 feb. 2016 - 14:50

Ik heb het in 198-87 wel gehad, op HAVO en VWO welteverstaan. Misschien in lagere schooltypes of beroepsonderwijs dat dat eerder onder gesneeuwd raakt door zogenaamde prioriteitsvakken.

Piet de Geus
Piet de Geus29 feb. 2016 - 4:55

"Zijlstra cs zouden zich druk moeten maken over het feit dat op scholen niet of nauwelijks geschiedenisles wordt gegeven over de Nederlandse betrokkenheid in Indonesie, voor, tijdens en na de 2de wereldoorlog, de Bersiap en de politionele acties." Los van het tenenkrommende 'ja maar hullie' werd daar in de jaren 70 al uitgebreid aandacht aan besteed op de middelbare school. Behalve misschien als je de spinazieacademie hebt doorlopen.

Uilenspiegel
Uilenspiegel28 feb. 2016 - 13:10

Halbe is gevaarlijker dan Wilders. Een nette gestudeerde man die iets beweert doet dat toch niet zo maar? Dus wel!

Kilted
Kilted28 feb. 2016 - 13:09

In het slot van Buitenhof zojuist werd geconstateerd door Tom Jan Meeus van de NRC dat feiten er vaak niet zoveel toe doen. Als een politicus 'feiten' aandraagt die gevoelsmatig goed voelen, doet het niet veel meer toe of die 'feiten' ook werkelijk waar zijn. Het ging hier met name over Donald Trump, maar ik denk dat je dit veel breder kan trekken. En dat is de denkfout die Mihai Martoiu Ticu hier maakt. Het gaat niet om gelijk hebben, maar gelijk krijgen.

2 Reacties
H.Witte
H.Witte28 feb. 2016 - 15:36

Inderdaad, het hoeft niet waar te zijn, als het maar geloofwaardig is.

vakman2
vakman229 feb. 2016 - 20:50

Ja.. de kunst is natuurlijk om de complexe werkelijkheid met gevoel en passie te verwoorden in de richting van het meest redelijke en rechtvaardige antwoord. Dat geeft hoop. Politici zijn ertoe instaat. Maar zoiets vraagt om niveau en beschaving; en dat is geen kenmerk van dit tijdvak. Doe je dat als politicus niet, hoop geven - dan is slechts de taal van de angst het enige antwoord dat overblijft en blijven de echte oplossingen uit. Waardoor het van kwaad tot erger wordt. Tja, intussen staan we erbij en kijken ernaar....

[verwijderd]
[verwijderd]28 feb. 2016 - 13:00

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
OlavM
OlavM28 feb. 2016 - 15:22

@ Oliver: Helemaal in de roos!

Phoenix van Milete
Phoenix van Milete28 feb. 2016 - 12:31

Niet netjes van Zijlstra, maar dat geldt ook voor het misleidende gegoochel met termen van de wetenschappers. Door de term Antimoslimisme te introduceren stellen ze de weerstand tegen islamisering gelijk met antisemitisme. Dat is een valse voorstelling van zaken. De weerstand tegen islamisering is heel wat anders dan het religieus ingegeven antisemitisme. Op een rijtje: - de haat tegen joden is al eeuwen oud en komt voort uit het christendom. - vanwege het opgeleefde antisemitisme in de jaren 30 trokken veel joden weg uit Duitsland. - Anno 2016 trekken joden opnieuw weg uit e EU door het toegenomen antisemitisme. - Anno 2016 loopt de toename van antisemitisme parallel met de groei van de islamitische gemeenschappen in NL. - de bezorgdheid die er is voor islamisering is gebaseerd op berichten uit de media en wat mensen in hun eigen omgeving zien en meemaken. - Antisemitisme heeft geen enkel rationele achtergrond, joden gedragen zich in het westen nauwelijks intolerant, ze dwingen hun levenstijl niet op en plegen geen terreuraanslagen. - Er zijn 1.5 miljard moslims tov ongeveer 15 miljoen joden. lijst met verschillen is nog veel langer maar de batterij van mij laptop is bijna leeg......wordt vervolgd...

7 Reacties
BertrandRussell
BertrandRussell28 feb. 2016 - 15:03

Je batterij was niet leeg, maar Allah was zo vriendelijk om je te behoeden voor nog meer missers en heeft je laptop uitgeschakeld. Op een rijtje: - als wetenschappers het hebben over antimoslimisme, zeggen ze niet dat dat gelijk is aan antisemitisme. - de religieuze haat tegen Joden is ouder dan jij denkt en bestond al onder de Egyptenaren en Romeinen. Antisemitisme daarentegen is een negentiende-eeuwse uitvinding en is juist niet religieus geïnspireerd, zoals jij beweert, maar op rassendenken gebaseerd. Trouwens ook nauw verweven met vooroordelen tegen Arabieren en moslims, die tot hetzelfde semitische ras werden gerekend. Lees er eens een boek over. - “Anno 2016 trekken joden opnieuw weg uit de EU door het toegenomen antisemitisme.” Het is misschien aan je voorbijgegaan, maar tweederde van de vertrekkers uit Nederland is van allochtone afkomst. Het zijn vaak hoog opgeleide Turken en Marokkanen, die de ‘groeiende intolerantie’ als reden noemen voor hun vertrek. (http://www.volkskrant.nl/binnenland/tweederde-van-vertrekkers-uit-nederland-is-van-allochtone-afkomst~a1828886/) - Je beweert dat antisemitisme geen rationele onderbouwing heeft, terwijl de angst voor moslims goed gedocumenteerd is. Grappig dat je zelf blijkbaar alweer vergeten bent wat het artikel hierboven nou juist liet zien: hoe de angst dat door “de islamisering” de Holocaust onbespreekbaar wordt elke rationele onderbouwing mist.

mordicant
mordicant28 feb. 2016 - 15:35

Je zegt dus eigenlijk dat antisemitisme wel bestaat maar antimoslimisme niet want het is wél logisch om een hekel aan moslims te hebben met als argument dat antisemitisme niet rationeel is want we hebben al eeuwen een hekel aan joden waar we geen last van hebben want die zijn met minder. Een briljante redenering! Chapeau! ... O.o

Zandb
Zandb28 feb. 2016 - 15:44

Er zijn de nodige verschillen tussen antimoslimisme en antisemitisme. Natuurlijk. Maar de overeenkomst is, dat ze uiteindelijk beide iets tegen hebben op mensen. En in die overeenkomst hebben antimoslimisme en antisemitisme geen enkele rationele achtergrond. Geen enkele rationele overweging kan te grondslag liggen aan het feit, dat je mensen iets kwalijk gaat nemen omdat ze tot een etnische dan wel een zeer ongedifferentieerde religieuze groep behoren.

jellevwal
jellevwal28 feb. 2016 - 15:52

@verheijen De Romeinen sloegen joodse opstanden neer. Het idee dat ze alleen joodse opstanden neersloegen is hoogst merkwaardig. Vercingetorix werd, nadat de Gallische opstanden, in wat nu NO Frankrijk was, waren neergeslagen, in triomf door Rome gevoerd, en toen geëxecuteerd. De Asterix verhalen geven daarvan een wat eufemistisch beeld.

BertrandRussell
BertrandRussell28 feb. 2016 - 16:16

@jellevwal Prima dat je weet dat de Romeinen Joodse opstanden hebben neergeslagen. Maar ik had het nu over expliciet anti-Joodse retoriek, die je aantreft in Tacitus' Historiae en veel andere klassieke teksten.

Sardar2
Sardar228 feb. 2016 - 18:06

@ Phoenix van Milete 28 februari 2016 at 13:31 [Door de term Antimoslimisme te introduceren stellen ze de weerstand tegen islamisering gelijk met antisemitisme.] Ergens tegen zijn is iets anders dan er een gedachtegoed aanhangen die tegen een bepaalde ras, religie, ideologie of etnische groep is. De eerste groeit maximaal tot kritiek maar de tweede vormt er een cultuur die op haat en permanente afwijzing van een ander gebaseerd is. Het breed verspreiden van zo’n haatcultuur treft iedereen die anders is dan gemiddelde, van de norm dus. De racisme en antisemitisme zijn niet te ontkennen historische voorbeelden van zo’n gedachtegoed. De hedendaagse verschijning van deze twee zijn xenofobie en islamofobie (antimoslimisme). In een land dat antisemitisme historische geworteld is, treffen andere minderheden ook makkelijk hetzelfde behandeling en misschien ook hetzelfde lot! Of ergens en elders nog meer van hetzelfde groepen leven rechtvaardigt niet een haatcultuur tegen je eigen minderheid uit die groep. Kortom, het gaat niet wie de ander is maar hoe jij hen behandelt. [– de haat tegen joden is al eeuwen oud en komt voort uit het christendom.] Dus de haat tegen joden is geworteld in het westen, [– vanwege het opgeleefde antisemitisme in de jaren 30 trokken veel joden weg uit Duitsland.] Een manke vergelijking. De antisemieten vormden een meerderheid in Duitsland, dat geldt niet voor moslims in NL. [– Anno 2016 trekken joden opnieuw weg uit e EU door het toegenomen antisemitisme.] En dat komt juist door het herleven van antisemitisme die gelijk ook de xenofobie en islamofobie veroorzaakt. Alle drie zijn specifiek blanke gelegenheid, en joden, moslims en migranten hebben er last van. De ene racistische ontwikkeling verstrekt de ander vormen van racisme. [– Anno 2016 loopt de toename van antisemitisme parallel met de groei van de islamitische gemeenschappen in NL.] Zoals ik zei, het bestaan van antisemitisme in NL veroorzaakt ook soortgelijke reactie tegen moslims, dus islamofobie. [– de bezorgdheid die er is voor islamisering is gebaseerd op berichten uit de media en wat mensen in hun eigen omgeving zien en meemaken.] Ik zie nog geen kristalnacht tegen blanken, maar (bijna) van blanken tegen moslims! [– Antisemitisme heeft geen enkel rationele achtergrond, joden gedragen zich in het westen nauwelijks intolerant, ze dwingen hun levenstijl niet op en plegen geen terreuraanslagen.] Het gaat ook niet over hoe de joden zich gedragen maar over hoe de meerderheid de minderheid willen behandeld zien! [– Er zijn 1.5 miljard moslims tov ongeveer 15 miljoen joden.] Deze doet er niet toe. Er zijn bijna 1-1/5 miljard blanken met amper tientallen miljoenen minderheidsgroepen incl. joden, moslims en migranten! [wordt vervolgd…] In vervolg ga aub met je eigen toestanden verder, en gebruik niet de verschillen van anderen om je eigen positie uit te leggen!

Arie Roos
Arie Roos28 feb. 2016 - 19:04

[– de haat tegen joden is al eeuwen oud en komt voort uit het christendom. ] . Dat geld ook voor de haat tegen moslims. Lees het Roelantslied er maar op na. . [– vanwege het opgeleefde antisemitisme in de jaren 30 trokken veel joden weg uit Duitsland. – Anno 2016 trekken joden opnieuw weg uit e EU door het toegenomen antisemitisme.] . Ja, maar de vraag is of dat wel zo verstandig is. Israel is niet veiliger dan Europa. . [ – Anno 2016 loopt de toename van antisemitisme parallel met de groei van de islamitische gemeenschappen in NL.] . Dat is helemaal niet waar. Het loopt parallel met de acties van Israel. . – de bezorgdheid die er is voor islamisering is gebaseerd op berichten uit de media en wat mensen in hun eigen omgeving zien en meemaken. – Antisemitisme heeft geen enkel rationele achtergrond, joden gedragen zich in het westen nauwelijks intolerant, ze dwingen hun levenstijl niet op en plegen geen terreuraanslagen. ] . Nee, maar het probleem is dat de Israelische Staat bezig is met een zeer repressief bezetingsbeleid op de Westelijke Jordaanoever. En die Staat laat het niet na om zich te beroepen op hun Joods zijn. Dat wekt nogal wat weerzin op bij sommige groepen. Het is net als met moslim-terrorisme. De meeste moslims in Nederland hebben daar helemaal niets mee te maken, maar ze worden er eigenlijk toch een beetje op aangekeken ...

Hans Beek
Hans Beek28 feb. 2016 - 12:30

Lang verhaal maar dit is de praktijk: PvdA-Kamerlid Ahmed Marcouch gaf deze week in het Kamergebouw docenten training in hoe om te gaan met de soms zeer radicale ideeën van hun leerlingen. Een democratische gezindheid is niet aangeboren. Daar is het vak maatschappijleer voor Ze zijn er allemaal: de docent die haar mavo-leerlingen een betoog laat schrijven over de vrijheid van meningsuiting, de opleider die de opmerkingen na een voorlichtings-uur over homoseksualiteit 'niet te harden' vond, de leerkracht op een witte vmbo-school die wil weten hoe hij zijn leerlingen een beetje positiever kan laten denken over moslims. En de Joodse lerares, die haar achtergrond verzwijgt op haar overwegend zwarte mbo. Kamerlid Ahmed Marcouch merkte na de aanslagen in Parijs weer hoe ingewikkeld het is voor leerkrachten om met de scherpe ideeën en meningen van de pubers in de klas om te gaan. 'Er zit een gat in de kennis van scholieren en dat wordt door radicalen opgevuld', schreef

Pasop
Pasop28 feb. 2016 - 12:24

thx schrijver!

Ed1976
Ed197628 feb. 2016 - 11:44

Elke individu die de Holocaust ontkent is er 1 te veel

hugo bergveen
hugo bergveen28 feb. 2016 - 11:44

Een verhelderend artikel, maar ik neem aan dat de schrijver niet de illusie heeft dat Zijlstra c.s. hun uitspraken nu gaan aanpassen aan de werkelijkheid, of dat hun aanhangers nu kritischer gaan luisteren. Het heet niet voor niets 'fact free politics'.

Gino66
Gino6628 feb. 2016 - 11:43

Het zaaien van haat door de PVV is al geruime tijd overgenomen door de gevestigde politiek én de media, waarbij men het niet grove leugens te verkondigen of in het "minder ernstige" geval zaken extra aan te dikken. En wij ons maar afvragen waar die xenofobie toch vandaan komt. De leugen regeert, niet de ratio!

DaanOuwens
DaanOuwens28 feb. 2016 - 11:23

Nuttige tekst. Goed om dit soort zaken uit te zoeken. Zijlstra had inderdaad beter moeten weten. Op deze manier ontstaat een haat samenleving. Het communiceren van onjuiste beelden over groepen mensen. Wij hebben al meer dan voldoende problemen met onze grootste haat profeet Wilders. Laat andere politici zich gewoon bij de feiten houden.

Van der Wal
Van der Wal28 feb. 2016 - 11:15

Wat je hier onderzoekt is in hoeverre een leraar last heeft van tegensprekende leerlingen. Wat je zou willen weten is in hoeverre de leerlingen niet geloven dat er een holocaust heeft plaatsgevonden, maar het zien als propaganda. De mate van tegenspraak is daar geen proxy voor.

3 Reacties
H.Witte
H.Witte28 feb. 2016 - 15:35

Daar gaat de discussie ten aanzien van Zijlstra's opmerkingen niet over.

Harba Lorifa
Harba Lorifa29 feb. 2016 - 8:29

Tsja, Eranos. De discussie is vaak breder dan het onderwerp waarin deze wordt gestart. De discussie heel smal houden maakt de validiteit van Van der Wal niet minder.

H.Witte
H.Witte29 feb. 2016 - 16:03

Harba Lorifa Je mag van mij de discussie in een breder kader plaatsen, prima. Maar dan komen we ook buiten het kader van de opmerkingen van Zijlstra. Soms moet je een discussie overzichtelijk houden. Uitweiden kan dan verwarrend zijn, omdat er van verschillende kaders wordt uitgegaan. Gespreksleer. Als je al wilt uitweiden dan moet je met elkaar de nieuwe kaders afspreken om afdwalen te voorkomen en dan had ik ook mijn reactie in nieuwe kaders getrokken. Snap je toch wel neem ik aan.

peterh2
peterh228 feb. 2016 - 11:03

Iets zegt me dat de VVD alle ophef rond de persoon van Halbe Zijlstra helemaal niet erg vindt: . De VVD stijgt langzaam in de peilingen en de PVV glijdt weg...

7 Reacties
H.Witte
H.Witte28 feb. 2016 - 15:33

Peterh, je bevestigt populisme. Van de PVV naar de VVD. Als ik oud-VVDer was en ik hoor ineens het Wilders geluid bij de VVD, zou ik misschien ook teruggaan.

peterh2
peterh228 feb. 2016 - 15:57

Alle politiek is populisme, anders haal je geen zetels...

jahoor2
jahoor228 feb. 2016 - 20:06

@peterh PVV is alleen maar populisme verder niets. Dat kan je van de andere partijen niet zeggen.

peterh2
peterh228 feb. 2016 - 21:30

De VVD kan er ook wat van, om over het CDA en 50+ maar te zwijgen...

H.Witte
H.Witte28 feb. 2016 - 22:16

Peterh Een van de kenmerken van populisme is bijvoorbeeld dat 'gemakkleijke' oplossing voor grote problemen worden voorgespiegeld, die niet haalbaar zijn. Om verdrags- en juridische redenen bijvoorbeeld. Het is maar goed dat er nog partijen zijn die daarin eerlijker zijn, die begrijpen dat gemakkelijke oplossingen doorgaans niet voorhanden zijn, die hun nek willen uitsteken om naar 'echte' haalbare oplossingen te zoeken, ook al krijgen ze daarmee (aanvankelijk) niet alle waardering, vooral niet van de 'makkelijk praters'.

peterh2
peterh229 feb. 2016 - 6:11

[Om verdrags- en juridische redenen bijvoorbeeld.] . Dat is een zwaktebod als argument, verdragen zijn op te zeggen en wetten zijn aan te passen als men dat wil. . Men zal juist moeten uitleggen waarin men iets wel of niet wil, niet refereren naar externe factoren om daardoor niet de discussie te hoeven voeren.

H.Witte
H.Witte29 feb. 2016 - 10:41

peterh Het is maar goed dat verdragen niet steeds door landen worden opgezegd als deze even niet goed uitkomen. Dat zou ook ons behoorlijk kunnen schaden, nog afgezien van het feit dat we met korte termijn politiek niet veel opschieten. Wetten pas je vanwege de waan van de dag al zeker niet aan.