Spaans station gehackt: Russisch interview met Puigdemont uitgezonden

Ik denk dat er geen non-EU land voor nodig is om die EU te ondermijnen, Joost. Dat kunnen de bestuurders helemaal zelf. "geen strafexpeditie" klinkt echt vredelievend. Kijk als je iets hebt tegen Rusland, ja dan zijn dat de schuldigen.

Klaas, dit is een te naïeve kijk op de ernst en de impact die Rusland heeft en hoe ze tracht het democratisch proces te manipuleren binnen Europa. Uiteraard is slecht bestuurderschap de eerst verantwoordelijke, zoals ik reeds aangeef dat de politieke leiders ernstig te kort schieten. Maar het aspect het opkomende nationalisme, is een fenomeen dat zich ontwikkelt vanuit de bevolking zelf. Ik beaam dat die ontwikkeling gedeeltelijk gevoed wordt door slechte politiek. Feit blijft overeind staan dat ikzelf verantwoordelijk blijf welk vakje ik met mijn potlood rood kleur in het stemhokje. Wel, dat stemgedrag tracht Rusland te manipuleren. Het valt niet te ontkennen dat ze daar deels succesvol in zijn! Dat het in VS ook gebeurd is, lijkt nu inmiddels evident. Het is in de UK ook gebeurd. Lees het bericht in Trouw: Nieuw bewijs dat Russische trollen zich bemoeiden met Brexit-referendum Bericht van 15 nov. 2017. Het betreft een onderzoek van de Universiteit van Swansea. Uit het onderzoek komt voor dat de Russen de Brexit propageren door duizenden trolberichten. Vergeet niet dat Rusland veel ervaring heeft en kennis heeft iedere dag opnieuw, de eigen bevolking met valse informatie en propaganda te bestoken. Die techniek wordt nu ook losgelaten in de EU en VS. Niet daarvoor de ogen sluiten is het parool!

Ik denk dat het erg vroeg is om over consequenties te spreken. Was Puigdemont op de hoogte is een belangrijke vraag. Weet jij dat antwoord?

Serieus? Vindt u de situatie in Spanje met Catalonië vergelijkbaar met die In Joegoslavië/Servië met Kosovo? In welke opzicht precies? Wat uw mening over Spanje ook is, Spanje is een democratisch land en al 33 jaar lid van de EU. Franco is al 43 jaar dood. Tijdens zijn leven, de repressie op andere regio's (Andalusië en Extremadura, bij voorbeeld) was stukken heftiger dan in Catalonië of in Baskenland. Ik ben zelf Baskisch, ik kan het weten. Franco was heel mild met de rijke regio's, maar dat zijn ze vergeten en hangen liever een slachtoffer rol uit.

Kosovo is inderdaad geen EU land en zelf niet door alle EU landen erkend. Het feit dat Kosovo door Spanje als een van de weinige EU landen niet erkend wordt geeft onmiskenbaar aan dat in Spanje de vergelijking wel degelijk wordt gezien. Kosovo was destijds een onderdeel van Servië (en Joegoslavië) en is nooit een zelfstandig land geweest. In de afgelopen eeuwen zijn er diverse (ottomaanse) bezettingen en demografische ontwikkelingen geweest en eind jaren 90 heeft de meerderheid van de bevolking bestaand uit grotendeels etnische Albanezen eenzijdig de onafhankelijkheid uitgeroepen. Met ander woorden: door Servië wordt Kosovo beschouwd als een deel van Servië met culturele, religieuze en historische belangen. Tegelijkertijd is het etnisch Albanese deel van de bevolking het daar niet mee eens en streeft daardoor de overgrote meerderheid van de bevolking de onafhankelijkheid na. Maar wat heeft het feit dat Spanje een democratisch land is er mee te maken? Dus onder Franco zou Catelonie wel onafhankelijk mogen worden en nu niet meer?

@Jozias, als u de geschiedenis van beiden landen (Spanje en Joegoslavië/Servië), dan kunt niet vergelijken hoe ze met de betreffende regio's om zijn gegaan. Sorry, nee. Er is geen ethnisch/religieus zuivering aan de orde geweest in Catalonië, bij voorbeeld. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Kosovo voor meer details. Het feit dat Kosovo (o.a.) niet door Spanje wordt herkend betekent concreet dat het niet herkend is. Niet meer, niet minder. Dat is voor de Kosovaren heel spijtig maar helaas. De helft van de internationale gemeenschap deelt uw mening niet, of de Spaanse. Tja.

@Jozias, dat Spanje een democratie is houdt in dat de mensen rechten van haar inwoners worden gerespecteerd. Ook die van de de Catalanen. Met Franco hebben de Catalanen niks gedurfd, niet dat ze bijzonder onderdrukt waren (iedereen die niet pro Franco was was eigenlijk onderdrukt, zeker niet alleen in Catalonië maar in de rest van het land), gewoon puur uit zakelijkheid. Franco is relatief gunstig geweest voor Catalonië, in ieder geval zeker gunstig voor de Catalaanse financiële elite. De opa van Puigdemont was pro Franco (oude carlistas - https://nl.wikipedia.org/wiki/Carlisme), die waren best blij met de normen en waarden die worden toegepast tijdens de dictatuur. Dat zal u uiteraard dhr Puigdemont niet over horen. Dus, nee, Catalonië had onder Franco ook niet uit zichzelf onafhankelijkheid gevraagd. Dit is in feite een enorme poppenkast (van alle twee kanten, de Spaanse en de Catalaanse nationalismes). De normale mensen die gewoon met elkaar willen leven zitten in het midden.

"Het feit dat Kosovo (o.a.) niet door Spanje wordt herkend betekent concreet dat het niet herkend is. Niet meer, niet minder. " Ik zou even googelen, er zijn vele artikelen geschreven over de reden waarom Kosovo niet door Spanje is erkend: precedent werking Catalonië. Los daarvan, mijn punt ging niet over de wijze waarop de Serviërs zijn omgegaan met de wens van de Kosovaarse bevolking onafhankelijk na te streven maar over het gegeven dat in de afgelopen eeuwen, in Europa maar ook in de rest van de wereld, de grenzen voortdurend zijn veranderd. De meeste landen bestaan nog niet zo lang in de huidige vorm. Er is sprake van een constante beweging waarbij landen worden samengevoegd en weer onafhankelijk worden. Dat is dus zo bij Kosovo en vele andere voorbeelden (België, Nederland, Tsjechië, Slowakije, Macedonie, Italie etc etc.) Waarom dan niet Catelonie (of Friesland voor mijn part) als dat de steun heeft van 90% van de bevolking?

"Een minderheid van de Catalanen is voorstander van onafhankelijkheid.". Ik lees juist dat bij het referendum in 2017 90% met een behoorlijke opkomst van 42% voor onafhankelijk heeft gestemd. Ik kan uw stelling niet helemaal plaatsen.

Zeeman, je loopt met je hoofd in de wolken. Waarschijnlijk ben je een Castiliaan of je sympathiseert ermee. De Catalanen hebben alle (historische) redenen om zich af te scheiden. Het is de angst van de eurofielen dat afscheidingen direct na de Brexit, de EU nog meer ondermijnen. De EU heeft alleen bestaansrecht als deze weer teruggaat naar de EEG en zich beperkt door economische samenwerking.

@Jozias, in 2017 heeft geen referendum plaats gevonden. Er is een groot poppenkast plaatsgevonden waar volgens oncontroleerbaare cijfers van de regionale regering 42% van de bevolking gestemd zou hebben (oncontroleerbaar, want geen census, dubbel gestemd is door menig mensen, er werd door meer mensen gestemd in sommigen dorpen dat er inwoners woonden in de dorpen, etc) maar effectief propaganda is gevoerd door de separatisten. Dus minder dan de meerheid is gaan stemmen, en dat geeft je het recht om de onafhankelikhied uit te roepen. Okeee. Goede basis voor een vreedzame oplossing, zeker. @MountEverest, iedereen heeft rechten, maar ook plichten. Historisch gezien heeft Catalonië geen recht voor afscheiding van Spanje, ze zouden zich kunnen afscheiden van Aragó, maar dat bestaat niet meer. Ze zijn nooit onafhankelijk geweest. Het dichtstbij dat ze zijn gekomen tot onafhankelijkheid was in 1640. Toen wou de regent Olivares geld voor de verschillende oorlogen en dat wilden de Catalanen niet betalen. Toen zijn ze in opstand gekomen en ze hebben de bescherming van de Fransen gezocht. Nou, dat liep niet zo goed, want de Fransen waren nog minder lief dan de gemene Castilianen, en uiteindelijk moesten ze geld voor de Franse troepen aan Frankrijk betalen. Lachen! Toen werd de steun voor de samenwerking met de Fransen wat minder, en uiteindelijk hebben Spanje en Frankrijk de vrede gesloten, maar het noorden van Cataloniën, de regio Perpignan, bleef Frans. Goed bezig! Dit is, in het kort, het verhaal achter 'Els segadors', het liedje van de separatisten (https://en.wikipedia.org/wiki/Reapers%27_War)

Jozias. De opkomst was helemaal niet behoorlijk en er is geen meerderheid, is er ook nog nooit geweest. Verder hebben de separatistische Catalanen geen agenda. Ze willen los van Spanje maar dan wel een greep in de kas van Europa terwijl ze als regio reeds enorm hun kas hebben gespekt met subsidies vanuit Europa. Voor de Euro lag er geen rechte weg, waren monumenten zwaar in verval etc. etc. De echte welvaart zoals die er in Nederland was voor de Euro kenden de Catalanen op dat moment helemaal niet. Zoals bij alle Spanjaarden hing alles van financieringen, leningen en op de pof aan elkaar en was er nauwelijks belastingdruk. Reacties die alleen op een soort opgezweept en opgeklopt historisch gevoel en hoera revolutie gebaseerd zijn en aan elkaar hangen slaan nergens op en zijn gevaarlijk omdat het maar al te vaak uitloopt op extremisme.

@Daan "Meer inhoudelijk. Het grote verschil tussen Schotland en Catalonië is dat er in Schotland een meerderheid van 80% nationalisten is gekozen in het parlement en dat Schotland kiest voor democratische besluitvorming. " Dat is onzin, het Schotse onafhankelijkheidsreferendum werd weggestemd met 55,3% tegen! Iemand als jij die niet eens het verschil weet tussen de SGP/Gerformeerde Gemeenten en de ARP/Gereformeerde Kerken, en ook niet weet dat de Gerformeerden/ARP'ers de belangrijkste pijler van het Verzet waren, heeft zichzelf gediskwalificeerd voor dit soort discussies. Voor meer info kun je terecht bij OlavM De Catalanen zijn in 1714 al hun rechten kwijtgeraakt, ze hebben verschrikkelijk geleden onder Franco. Waarom hebben zij geen recht op onafhankelijkheid?

@ MountEverest Jij schrijft: Dat is onzin, het Schotse onafhankelijkheidsreferendum werd weggestemd met 55,3% tegen! De Schotse nationalisten hebben vorige week 80% van de Schotse zetels gekregen. En je schrijft: Iemand als jij die niet eens het verschil weet tussen de SGP/Gerformeerde Gemeenten en de ARP/Gereformeerde Kerken Het is een irrelevant verschil alleen van belang voor christenen niet voor ongelovige mensen zoals ik. Het onderwerp was de houding van boeren. De meeste boeren bestalen hun hongerende landgenoten, de meeste boeren waren gereformeerd, de meeste boeren waren klein christelijk. Dat de ARP een aanzienlijk aandeel hat in het verzet zegt niets over de bijdrage van de boeren. Dus jij die beweert dat je weet hoe het zit, trekt met al je kennis een conclusie die niets met de feiten te doen heeft. En je schrijft: Waarom hebben zij geen recht op onafhankelijkheid? Ze hebben alle recht als ze Catalonië zo opdelen dat de helft die bij Spanje wil blijven ook de eigen regio krijgt. En dat soort ministaatjes mag best de Euro gebruiken maar ik zou ze niet willen als volwaardig lid van de EU. Overigens geldt dat laatste voor meer landjes wat mij betreft.

@MountEverest, De Catalanen hebben veel minder geleden onder Franco dan de Andalusiërs. Ik weet dat dit niet in uw straatje past maar toch is het zo. In 1714 is de Successie oorlog afgelopen. De koninkrijk van Aragó (waaronder Catalonië deel van was) heeft op de verkeerde kandidaat gegokt (de Habsburg), en de kleinzoon van de Lodewijk XVI (Bourbon) is aan de troon gekomen. Die heeft de verschillende wetten gelijk laten trekken van de 2 grootste konijnkrijken. Dus geen rechten afgepakt van de Catalanen, maar de verschillen tussen Castilla en Aragó be-eendigt. (zie https://en.wikipedia.org/wiki/Nueva_Planta_decrees). Dit is allemaal typisch Frans, trouwens (lees over de eenwording van Frankrijk). Een van de grote fouten die de Franse troepen (ja, Frans) hebben gedaan is het plat bombarderen van Barcelona in 1714. Dat hebben de Spaanse troepen niet gedaan, maar goed, wie let op de feiten. Oorlog is vreed. Goh. Maar goed, dat is bijna 300 jaar terug. Van dat soort ellende zijn we inmiddels verlost. In Catalonië kan je leven zonder Spaans te praten als je dat wilt. Spanje is zo slecht dat er maar liefst vier verschillende talen worden gesproken. Pure onderdrukking, echt.

Wie heeft het hier over populisten?

Een populistische vraag: ("Zijn populisten nu blij met de Russische inmenging in de binnenlandse politiek van Spanje....") Zou ik het niet weten omdat populisme is in de EU op dit moment het kenmerk van rechts en ultrarechts. Getuige o.a. bovenstaande citaat die bij voorbaat zonder enige onderzoek meteen een eigen schuldige aanwijst. Mijn voorlopige werkthese zou zijn dat de Katalanse autonomie strijders hebben bij gelegenheid gebruik van bestaande interview gemaakt om eigen auditorium te gaan pleasen.

Ach langnek, ga voor de variatie eens in op de inhoud en houd gewoon voor altijd op met dat stompzinnig geframe van clubjes en groepjes. Het maakt geen fuck uit wie het zegt of uit welk vermeend clubje iemand komt, maar wat er gezegd wordt. Als je dat nog altijd niet begrijpt, ga dan lekker terug naar school.

"Even voor de duidelijkheid. Zijn populisten nu blij met de Russische inmenging in de binnenlandse politiek van Spanje of juist niet?" Ik zou het niet weten. Maar als rechtgeaarde ultrarechtse populist kan jij het ons vast wel vertellen.

Nou moe, het is maar een vraag hoor. Populistische slechte verliezers van democratische verkiezingen hebben het altijd zo druk gehad met door hun vermeende inmenging van de Russen in verkiezingen/referenda. Het lijkt mij nuttig om te weten hoe ze nu over deze zaak denken. Niet meer en niet minder. En nu weten we het.

De catalaanse separatisten (eigenlijk gewoon voorstanders van onafhankelijkheid maar dat klinkt zo ongevaarlijk, jazelfs goedkeurend) destabiliseren een EU land (althans dat denkt men). Schotse separatisten destabiliseren een (vanaf uiterlijk 31 januari) ex-EU land. Dat is één van de verschillen. Bovendien is men in Brussel bang dat als men de kant van Catalonië zou kiezen er gedoe met Spanje komt (dat bij allerhande besluitenvormingen kan gaan dwarsliggen). Met het VK hoeft daarentegen geen enkele rekening meer gehouden te worden, die gaan geen besluit meer blokkeren. Ook is men in Parijs natuurlijk bang dat na Catalonië ook Spaans Baskenland zich zou kunnen afscheiden. Het probleem daarbij is dat de Basken zich als één natie zien en hun grondgebied ook voor een deel in Frankrijk ligt. Macron slaapt slecht van dat soort vooruitzichten. En aangezien Macron een vrij direct lijntje naar Brussel heeft is men in Brussel dus ook tegen a) een baskische afscheiding (ofschoon dat bij gebrek aan noodzaak nooit zo is uitgesproken (niks zeggen wat je niet hóeft te zeggen)) en b) een catalaanse onafhankelijkheid. Zo zie je maar weer: in Brussel is men ijzersterk in democratie a la carte. Democratie is naar brusselse maatstaven een vrolijke fruitmand waar je naar hartelust en eigen smaak uit kunt graaien wat je bevalt. Maar wee diegene die de overgebleven vruchten in de mand wil proeven.

Dat is dan wel weer grappig. Algehele consensus hier was dat het een schande was en heel ondemocratisch dat die Catalanen streven naar een eigen staat want de centrale regering keurde het referendum af als niet grondwettelijk. En nationalisme moeten we niet willen tenslotte want dat is rechts en akkie bah. Daarentegen is de consensus over een Schots referendum weer heel anders. Dat is goed want die arme Schotten mogen niet gedwongen worden om tegen hun wil uit de EU te gaan. Ook al zou de Engelse regering niet instemmen met dat referendum. Dus Schots nationalisme is toppie joppie. Referenda an sich is natuurlijk al vloeken in de kerk hier want het volk is veel te dom om over ingewikkelde zaken te beslissen. Dat moeten we overlaten aan een intellectuele elite die heel weloverwogen haar besluiten afweegt. Behalve als het een referendum van de Schotten betreft. Dan kan het volk plotseling wel heel goed beslissen over ingewikkelde zaken. Ja ja, de wegen van de EU fanaten zijn ondoorgrondelijk.

Franco had een andere reden moeite te hebben met Catalanen. Het is eigenlijk schandalig waarom bepaalde hedendaagse Catalanen zich willen afscheiden van Spanje, pure hebzucht en discriminatie. De hoofdreden is niet de cultuur maar geld en zich meerderwaardig en verheven voelen. "Wij verdienen het geld, de rest van Spanje, vooral die lapzwansen uit het zuiden zijn lui en minderwaardig, wij Catalanen zijn een beter soort, etc". Dat is in een links-achtig jasje verstopt terwijl het eigenlijk het eerder op extreem rechts gedachtegoed is gebaseerd.

@Marin Cielo Het gebeurt zeer regelmatig dat landsdelen zich afscheiden. In 1991 Slowakije, daarna de Slovenen, Kroaten, Macedoniërs etc. Het zelfde geldt voor de Baltische staten en nog vele anderen. Het is natuurlijk merkwaardig dat Catalonië dat ineens niet zou mogen en de Schotten wel. Jouw redenering is dus krom en dom.

@MountEverest, het gebeurt wel eens dat delen van landen zich afscheiden. Niet zeer regelmatig. Laten we niet overdrijven.

@MountEverest, Puigdemont is de leider van een partij (Junts per Catalunya, vroeger CiU, de meest corrupte politieke partij van de regio, grappig hè, even corrupt als de tegenhangers van de Partido Popular van de vorige Spaanse premier), niet van 'de' Catalaanse separatisten. Binnen het separatisme woedt een enorme strijd om de leiding te nemen in het regionale parlement tussen Esquerra Republicana en Junts per Catalunya). Context is belangrijk. Franco had moeite met veel dingen van de tweede Spaanse Republiek. Waaronder een autonome Catalonië. De Spanjaarden hebben geen moeite met een onafhankelijk Schotland. Zeker nu met Brexit. Het is grappig dat de VK eerder kapot gaat dan Spanje. Volgens mij zet het u nog dwars dat de Habsburgs hier de dienst uitmaakten 400 jaar terug ;-).

@Zapata, een referendum is prima zolang het aan duidelijke voorwaarden wordt verbonden. In het geval van Schotland, de regering van de Verenigd Koninkrijk heeft samen met de Schotse regionale regering gewerkt aan een afgesproken referendum. Dit heeft jaren geduurd. De Schotten hebben het niet op eigen houtje gedaan. Groot verschil. In https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Scottish_independence_referendum kan je alles over lezen.

@JanB, de EU is een unie van landen. Het verbaast mij dat het u verbaast dat landen die in een unie zitten elkaar steunen in kwesties die voor landen cruciaal zijn, zoals de eenheid van een land (nou ja, als dat niet cruciaal is voor een land, wat dan). De separatisten hebben lang geloofd dat de EU het einde van de natie staat zou betekenen, maar niks is minder waar. Nu zijn ze wakker geworden van die droom, het is jammer om je droom te zien verdampen, maar goed, je moet ook realistisch zijn met je doelen. De EU is zo slecht niet, hoor. Binnen het Westen is de EU de enige echte democratisch bastion, ook al zijn er zeker veel dingen die beter kunnen.

@ oxtan Het blijft verbazingwekkend hoe de EU met 2 maten meet als het gaat om thema's als democratie en zelfbeschikking. Verontrustend zelfs. De EU maakt zich op die manier niet geloofwaardiger, iets waarmee de organisatie sowieso al een probleem heeft. Een unie van europese landen is noodzakelijker dan ooit tevoren. Juist daarom is het zo'n probleem dat de EU, als zijnde de praktische realisering van een dergelijke unie, het draagvlak daarvoor onder de bevolking keer op keer ondermijnt.