Grote steden willen meer betrokkenheid kabinet bij thema slavernijverleden

@libertain Noem 1 land wat in de geschiedenis nooit de mensenrechten heeft geschonden, andere landen heeft bezet etc. Dus als elk land sorry zegt dan is alles goed?

@Jozias, noem maar jij het land waar jij woont, want daar gaat het om.

@libertain Nee daar gaat het niet om. Het gaat om de selectiviteit in deze benadering.

@Jozias, mij gaat het om het land die het centraal punt van mijn leven is, wil ik altijd helpen om het beter te maken, blijkbaar is het voor jou het land waar je woont van geen betekenis. Jammer.

@libertain Wordt Italië een beter land als ze excuses aanbieden aan Nederland voor de daden van de Romeinen. En idem voor Scandinavië, Frankrijk en Spanje? En wie moet dan excuses aanbieden aan wie? Wat mij betreft moeten we discriminatie in het hier en nu aanpakken en deze benadering leid daarvan af en is zelfs contraproductief. Een ghanees die nu gediscrimineerd wordt in Nederland is hij dader of slachtoffer? De man of vrouw van surinaamse afkomst met Nederlands paspoort is die dader of slachtoffer. De Nederlander met een voorouder die uitgebuit is als lijfeigene is die dader of slachtoffer. Mensen met een gemengde afkomst, dader of slachtoffer. Daar ga je niet uitkomen. Sterker je zou zelfs kunnen beredeneren dat ondanks het onvoorstelbare leed wat voorouders is overkomen de mensen uit Suriname, Indonesië en Caribisch Nederland die nu in Nederland beter af zijn dan familieleden die in Afrika achterbleven en nu met bootjes proberen de oversteek te maken of in armoede in Afrika leven.

@Jozias, u geeft aan dat de Nederlandse onderwijs zeer laag van kwaliteit is, anders had u deze soort vragen niet. Misschien is het tijd dat u een goed onderwijsinstelling in het buitenland gaat opzoeken, want hier blijft u hele leven met die vragen hangen, hoeveel vaak hier bij Joop reeds antwoorden gegeven zijn. Mogelijk de heer Betache zou iets voor u kunnen regelen?

@libertain Mijn spelling is verre van foutloos dus normaal zal ik dat een ander ook niet verwijten. Maar een reactie zonder enig inhoudelijk argument, met verwijzingen naar mijn onderwijs en tegelijkertijd met zoveel grammaticale fouten…..

(".....en tegelijkertijd met zoveel grammaticale fouten…..") Ziet u het wel, hebben we het nu beiden over het belabberde onderwijs in ons land. Ben blij dat u het uiteindelijk ook doorziet.

Aanvulling Niet als individu dus. Maar wel in onze rol als Nederlands staatsburger waarin wij als kiezer de basis zijn van, en verantwoordelijk zijn voor onze democratie. Wij hebben daarmee de taak om onze regering aan te spreken op deze Nederlandse erfschuld. Als Nederlanders gedenken wij de Nederlandse schuld. .

Ik heb toen ik jong was en op jongerenvakantie in Israel in Yad Vashem gestaan, samen met een aantal Duitse jongeren. Allen voelden zich schuldig. Geen van hen kon er wat aan doen. Ik heb toen al gedacht, het enige wat je zou moeten proberen is om dit niet nog eens te laten gebeuren. Dat zinloze schuldgevoel leidt tot niets en het brengt je alleen maar dichterbij de volgende clusterfuck. Als je schuld erkent voor het verleden, hoef je namelijk geen verantwoordelijkheid te nemen voor de toekomst. Mensen doen elkaar ongelofelijk veel leed aan. Dat is niet voorbehouden aan de witte man. Zoals ik in een andere reactie al zei, de Afrikaanse slaven werden door hun landgenoten tot slaaf gemaakt en verkocht. Joden werden vermoord door het Duitse volk. Heksen werden verbrand door heel Europa. In Zuid Afrika worden blanke boeren vermoord. Het probleem zit hem in mensen. Ons. We zijn dol op leiders. We doen braaf wat ons wordt opgedragen, maar uiteindelijk zijn het mensen zoals jij en ik die het leed veroorzaken. Domweg omdat we volgen en niet zelf na durven denken. En als het leed geleden is, dan erkennen we schuld. Maar als je echt verantwoordelijkheid neemt, dan kijk je naar het nu, en wat je nu kan verbeteren.

@Johann: nou, inderdaad. Gezien de enige echte verantwoordelijke nazi's in een bejaardenhuis op hun pil van Drion liggen te wachten, kan ik de moderne Duitser niet meer de verantwoordelijkheid gehouden kan worden voor het naziverleden. Verder ken ik dit. Niets misdaan toch vreemd genoeg verantwoordelijk. Een beetje zoals je, door mens te zijn verantwoordelijk wordt gehouden voor het appeleten van Adam en Eva (erfzonde). Volgens jouw bizarre logica, ben je als jouw wieg in Nederland staat, jouw ouders Nederlanders zijn, allemaal zaken waar je niets aan doet, je toch verantwoordelijk bent. Oh wacht, je weet het zelf mogelijk ook niet. Want je schrijft "Niet als individu dus. Maar wel in onze rol als Nederlands staatsburger waarin wij als kiezer de basis zijn van, en verantwoordelijk zijn voor onze democratie". Dat is natuurlijk onzin, een groot gezin waar men collectief moet zorgen dat de cake bewaard blijft voor het bezoek morgen maar geen individu is verantwoordelijk dat die cake niet vandaag aangesneden wordt. You can't have your cake and eat it. Tenzij je, net als Libertain, The Borg er bij gaat halen, bestaat een collectief uit individuen. Als je verantwoordelijkheid bij een collectief gaat leggen, zal dat toch echt bij individuen terecht komen. Vooral als je het over kiezers hebt, want kiezers zijn, volgens de kieswet individu. Je mag immers niet als groep het stemhokje in. Trouwens is er een grote uitzondering op mijn redenatie dat mensen niet aan hun paspoort (volgens jouw logica de bron voor die verantwoordelijkheid) of voor wonen in dit boze land, hebben gekozen. Die mensen hebben dus meer verantwoordelijkheid want hier is het hun eigen keuze. Zeker als je individuele factoren buiten het gezicht laat. Mensen zoals Sylvana Simons (kwam als volwassene naar Nederland) mogen volgens jouw vreemd geografie en paspoort-erfzonde dus het voortouw nemen.

DenFlexwerker, Beetje late reactie. In een democratie is de kiezer de legitimiteitsbasis van het bestel. Het is een (1) rol van het stemgerechtigde individu. Maar het individu is meer dan een staatsburger. En er zijn meer individuen dan stemgerechtigden. Alleen in zijn inbreng als staatsburger is het individu aansprakelijk. In al zijn/haar andere rollen niet. De staat erft uiteraard zijn hele verleden door. En degenen die de staatsfuncties bekleden doen dat in de praktijk van die functies mede. Bijvoorbeeld: het zou wat zijn als er een nieuwe regering aantrad die zich niet verantwoordelijk acht voor de staatsschuld. .

The Borg, ("Ik draag geen verantwoordelijkheid voor wat mijn voorouders hebben gedaan, zowel goed als slecht. ") Waar het om gaat is niet verantwoordelijkheid van u persoonlijk, wel een stukje erkenning voor je medeburgers en derhalve een stukje eigen fatsoen. Weigert u ook dit te hebben?

'Ik weiger ook welke verantwoordelijkheid daarvoor te aanvaarden.' Kan wel zijn, maar als houder van een Nederlands paspoort heb je wel te dealen met het verleden wat dit land nou eenmaal heeft.

@Libertain Ok, fair enough. Maar dan wel specifiek. Wat moet ik erkennen? Dat mensen door hun eigen landgenoten van hun vrijheid werden beroofd en tot slaaf werden gemaakt en vervolgens verkocht aan de rijken uit die tijd? Dat de rijken uit die tijd, net als nu, tot de 1% behoorden die 99% van de bezittingen hadden, dus ook slaven, en dat een deel van die 1% in het verleden slaven hebben gehouden. En hoe groot moet dat stukje erkenning dan zijn? Of moet ik ook een stukje schuld erkennen, het zou theoretisch kunnen dat een van mijn voorouders een rol heeft gespeeld in de slavenhandel. Maar voor hetzelfde geld zijn er ook voorouders die heksen hebben verbrand. En wellicht zijn er ook voorouders geweest die door de Romeinen tot slaaf werden gemaakt. Dus hoe weegt dat slachtofferschap dan op tegen de schuld? En als er dan een schuld is, wanneer is die schuld dan voldaan? Kun je daar een geldbedrag aan hangen, of hebben we het puur over zelfkastijding? Of moeten we 6 maanden de afwas doen bij een afstammeling van een slachtoffer? Wat zou jij er voor over hebben om je schuld in te lossen? Zomaar wat vragen? Ik kom daar niet uit kan ik je wel vertellen. Waar ik wel uit kom is de mensen om mij heen te behandelen als zijnde gelijkwaardig en dit ook aan mijn kinderen door te geven. Ik kan namelijk prima verantwoordelijkheid nemen voor wat ik in dit leven doe en een klein beetje voor als ik er niet meer ben.

@Libertain: huh, ik hoor niemand hier roep dat slavernij helemaal toppie was, integendeel. Die erkenning is er dus. De slavernij staat trouwens al jaren in de canon van onze geschiedenis en wordt dus al tijden onderwezen. Ook toen ik jong was. Verder gaat het hier over mede een excuses. Bekennen dat je persoonlijk iets fout gedaan hebt dus. Wat voor Björn geldt, geldt voor mij ook: ik ga ook geen verantwoordelijkheid nemen over zaken waar ik nul zeggenschap over had: sorry dat ik een blanke vader en moeder had wiens verre overgrootouders slechte dingen deden. Belachelijk. Ik kan net zo goed mijn excuses voor corona aanbieden, daar heb ik immers ook niets mee te maken. Ik zie ook niets fatsoenlijks in het aanbieden van excuses. Het is immers iets wat ik niet kan menen. Ook kan ik niet namens een hoop dode botten, de slavenhouder generaties spreken en niet excuses namens hen bieden. Het wordt een lege excuses die een leeg zoethoudertje is. Dat is de meest vernederende kleinering: "niet dat wij er iets aan kunnen doen maar laten we onze excuses aanbieden zodat die arme niet-witjes zich beter voelen". Een pityf*ck dus.

Laten we allemaal de mond houden en Rutte blind varen. Goed plan voor een uilskuiken.

Het zou best kunnen dat voorouders van mij in een ver verleden als slaven naar Rome, Birka of Bagdad gebracht zijn, maar dat maakt geen deel uit van de directe overlevering van familieverhalen (zoals WO2 trauma's dat bijvoorbeeld wel doen). Het lijkt mij dan ook niet eerlijk om dit op één lijn te stellen met de trans-Atlantische slavenhandel.

@ZonderNaam, het ligt niet in de overlevering maar is wel geschiedenis. Ik hou de huidige Duitsers niet verantwoordelijk voor de verschrikkingen van WO2. Context is van belang, het is niet zo dat slavernij een Nederlandse vinding is, of Europees. Daarmee bagatelliseer ik de slavernij niet, maar 90% van de Nederlanders in de tijd had er part nog deel aan. Die werken bijvoorbeeld keihard op het land en werden daar ook uitgebuit. Of als matroos op een schip. De aandacht is misschien eenzijdig voor de mensen in de statige panden uit de VOC tijd. Nederland en Europa bestond niet alleen uit slavenhandelaren kooplieden en slaven.

Wat natuurlijk opvalt is dat de term 'afrekencultuur' gebezigd wordt door degene die wel weten dat ze fout zitten maar de misstanden bewust wel in stand willen houden. Dan heb ik nog meer respect voor degene die zich bedreigd door de wereld voelen en géén enkel idee hebben waar die bedreiging vandaan komt. Dan begrijp ik het ongemak. Maar afrekencultuur.... je begrijpt toch wel dat daarin erkenning van het onrecht in besloten zit toch?

Lekker gemakkelijk. De halve wereld heeft nog te maken met wat Europa voor ongekende schade heeft aangericht, volgens jou zijn de negatieve gevolgen daarvan alleen voor de nakomelingen van de slachtoffers en profijt voor de nakomelingen van de daders. Ik zeg Peter Tosh equal rights, mijn voorouders vroegen het al.

´´Desondanks wordt het verleden van de slavernij geprojecteerd op het heden in plaats van het leven als les te gebruiken voor het heden.´´ Lache, je draait het om. Het is ´omdat´ niet ´desondanks´. Bovendien is het gedachtegoed achter slavernij nog levendig aanwezig.

Denk eens na. Waar kwamen de schepen en het gedachtegoed vandaan? En blijkbaar kunnen sommigen nog steeds niet over de grens kijken. We leven niet meer in jouw middeleeuwen, de wereld is een stuk kleiner geworden.

@Ton14024 "Waar kwamen de schepen en het gedachtegoed vandaan" Nou Ton, vertel waar kwam het gedachtegoed vandaan? Slavernij is nu niet bepaald iets wat pas in de middeleeuwen is uitgevonden.

E, slavernij zoals wij het deden is van na de middeleeuwen. Wij rechtvaardigden het vanuit racistisch gedachtegoed. Dat was nieuw.

@Ton14024 "vanuit racistisch gedachtegoed. Dat was nieuw." Zo nieuw was dat niet, de andere grote afnemer in die tijd van Afrikaanse slaven was de Arabische wereld. Die zagen de Afrikaanse slaven ook niet bepaald als gelijkwaardig. Met het racistisch gedachtegoed bedoelt u waarschijnlijk de rassentheorieën die ontstonden in de 19e eeuw maar toen was hoogtepunt van de slavernijhandel al voorbij.

Nee E, al in 1700 beriep men zich op de bijbel (Cham).

"1700 beriep men zich op de bijbel" Het gedachtengoed gebasseerd op de bijbel is ook in 1700 niet bepaald nieuw te noemen. Maar dan gaat het ook meer over de verheven christenen vs de heidenen. Zoals veel gelovigen zich superieur voelen aan de niet-gelovigen.

E, ik zeg niet dat het in 1700 nieuw was. Rond 1700 was slavernij wel booming business voor Nederland. Daar was weerstand tegen, vandaar het aanhalen van de bijbel. Later, na Darwin, waren er theorieën dat Europeanen eerdere afsplitsingen waren van apen dan Afrikanen. Dat is eigenlijk gelijk aan het verhaal van Cham. Waar deden de Arabieren dat?

Afschaffing van slavernij is toch ook voor iedereen? Als mijlpaal voor de mensheid lijkt het me ook vele malen belangrijker dan het vieren van het einde van de meest recente (Europese) oorlog (als we Joegoslavië niet meerekenen).

Waarom vier jij niet mee dat een deel bevrijdt is? Waarom zonder jij je af? Waarom zoek je de verschillen?

Ik wil niet meevieren... ik wil ook niet het Suikerfeest meevieren. Alleen al het feit dat je het kunt vieren of meevieren voelt niet goed. Hier in de provincie zal overigens niets gevierd worden. Niemand die iets gaat organiseren. Heb overigens hetzelfde met Christelijke feestdagen. Het is dat ze er al zo lang zijn. Zou ze nu niet invoeren wetende dat er mensen zijn die het vieren en mensen die het meevieren.

@ZonderNaam, de schatting is dat er momenteel nog 50 miljoen mensen leven in slavernij. Die mijlpaal hebben we helaas nog niet gehaald als mensheid. Maar op die fiets, we vieren toch ook niet het afschaffen van lijfstraffen, de doodstraf, de inquisitie, en al die andere zaken die we veelal achter ons hebben gelaten.

Nou klein zonnetje in de provincie had je van die kolonies - waar mensen uit de steden naartoe gedeporteerd werden om onder dwang het land te ontginnen .

@ KZ Bestaande slavernij speelt zich of af in het criminele circuit (want strafbaar dus een zaak van handhaving) of in culturen waar wij geen zeggenschap over hebben. Afschaffing van slavernij in het Westen is echter zeker wel een mijlpaal, gezien de omvang en de impact tot op de dag van vandaag. Daarbij vallen de afschaffingen van zaken als de doodstraf (dat overigens in maar deels is afgeschaft in het Westen, zie de VS), toch echt in het niet. Wat is nu werkelijk het bezwaar dat je hebt om daar bij stil te staan middels een nationale gedenk/feestdag?

@Griezel, en nog meer. Hier in het zuiden (en oosten) woonden katholieken, dat waren in de tijden van de Gouden eeuw tweederangs burgers die niet naar hun kerk mochten en nergens in het landsbestuur vertegenwoordigd waren. Maar de bevrijding van al deze provincialen gaan we niet vieren. En dat vinden ze gelukkig ook niet nodig.

@ZonderNaam, herdenking ok. Feestdag niet wat mij betreft. Ik zie er geen feest in voor iedereen, eerder een reden tot polarisatie. Een feest van al het slechte wat de blanken vroeger hebben gedaan.

Er zijn nogal wat mensen die het allemaal ontkennen, vandaar dat onderzoek, dus dat mag wat kosten.

U vergeet nog de “politionele acties” in “ons” Indië van net na de Tweede Wereldoorlog. Denk dat onze eigen opa Han daar nog wel wat huiveringwekkende verhalen van kan leveren.

@Joap Zelfde mensbeeld, andere uitingsvorm. Beetje zoals jij je presenteert vanuit een totale isolatie van Nederland in deze wereld en de centraalstelling van jou belang. Overigens is dat -met nadruk- niet het Nederlandse belang. Hoe jij dat ook lijkt te denken.