Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

De Nederlandsche Bank biedt excuses aan voor slavernijverleden

President Klaas Knot vertelt over de praktijken van zijn historische voorganger
Joop

Grote armoede onder Nederlandse ouderen tussen werk en pensioen

  •  
17-01-2018
  •  
leestijd 2 minuten
  •  
4602805654_db8b6569fb_b

© Cc-foto: Banksy graffiti in Boston, Chris Devers

Laagopgeleide Nederlandse ouderen hebben het zwaar in de periode voorafgaand aan hun pensioen. In geen enkele leeftijdsgroep is het aantal lage inkomens zo groot als onder de groep 63 tot 65-jarigen. Dat meldt het CBS.
Terwijl de armoede onder de Nederlandse bevolking als geheel niet toenam de afgelopen jaren, was dat bij 55-plussers wel het geval. Zo rond hun zestigste worden steeds meer Nederlanders door werkloosheid of ziekte afhankelijk van een uitkering. Ze vallen tussen wal en schip omdat ze door werkgevers ‘te oud’ worden bevonden, maar nog te jong zijn voor de AOW. Zodra zij echter de pensioengerechtigde leeftijd bereiken komt er direct een einde aan de zogenoemde ‘hongerjaren’, want onder gepensioneerden bevinden zich veruit de minste armen van alle Nederlanders. De meeste ouderen ontvangen namelijk niet alleen AOW, maar ook een aanvullend pensioen. CBS-hoofdeconoom Peter Hein van Mulligen in de Volkskrant:
In geen enkele leeftijdsgroep is de armoede de afgelopen twintig jaar zo hard gedaald als onder gepensioneerden’, zegt CBS-hoofdeconoom Peter Hein van Mulligen.
Uit onderzoek van Raymond Montizaan van de universiteit Maastricht bleek vorig jaar al dat de nieuwe pensioenwetgeving – de AOW-leeftijd werd verhoogd en de vut afgeschaft – een nieuwe vorm van ongelijkheid heeft gecreëerd. Hoogopgeleiden kunnen zich financieel veroorloven om al voor de officiële pensioenleeftijd te stoppen met werken of te stoppen met het zoeken naar werk. Voor laagopgeleiden kan de verhoging van de AOW-leeftijd erop uitdraaien dat zij jaren langer noodgedwongen in de bijstand zitten, terwijl deze groep vaak het fysiek zwaarste werk deed.
Update 12.00 uur: Ook langdurige armoede neemt toe in Nederland. Het aantal mensen dat ten minste vier jaar op rij moet rondkomen van een laag inkomen, bedroeg met 407.000 mensen in 2016 ruim 16.000 meer dan een jaar eerder. Dat meldt het CBS.
Cc-foto: Graffiti door Banksy in Boston, Chris Devers

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (101)

Libertain
Libertain18 jan. 2018 - 7:28

Het doorgaans woedende aanhang van Zwarte Piet zou beter hun krachten moeten bundelen om in plaats van een slecht verzonnen belachelijke figuur steeds te gaan bejubelen de neoliberale regering te gaan vragen om voor de oplossing van een reëel maatschappelijk probleem te gaan zorgen - met een oplossing voor hun onder armoede leidende ouders op de proppen te gaan komen. Of is Zwarte Piet belangrijker dan de ouders die in armoede leven? Het verhoging van het pensioen leeftijd heeft overduidelijk aan het verzwaren van het probleem bijgedragen.

3 Reacties
Klaas Punt
Klaas Punt18 jan. 2018 - 9:25

Wat een ####, het is januari. Dat welwillende politieke personen krachten moeten bundelen is terecht maar dat doe je niet door allerlei dwergpartijtjes te stichten voor de meest bizarre doelgroepen.

JasDon
JasDon18 jan. 2018 - 13:03

"Of is Zwarte Piet belangrijker dan de ouders die in armoede leven?" Mag ik cynisch ja hierop antwoorden? Het onderwerp arme ouderen is gewoon een stuk minder hip. Daarnaast hebben veel ouderen geleerd te leven met de middelen die ze hebben en hebben ze een sterker gevoel van eigenwaarde. Met als gevolg dat dit soort problemen een stuk minder snel publiekelijk worden gedeeld.

punt2
punt218 jan. 2018 - 13:19

je kan ook overdrijven, zometeen is ZP nog de oorzaak van de aardbevingen in Groningen. aan de andere kant wanneer je ZP echt overal bij zou halen is de discussie binnen een maand helemaal over............ en kunnen we weer gewoon doorgaan op 5 dec.

DeRedeMist
DeRedeMist17 jan. 2018 - 18:06

[Zo rond hun zestigste worden steeds meer Nederlanders door werkloosheid of ziekte afhankelijk van een uitkering. Ze vallen tussen wal en schip omdat ze door werkgevers ‘te oud’ worden bevonden, maar nog te jong zijn voor de AOW.] Dat is helemaal niet waar. De arbeidsparticipatie van 60 jarigen is tussen 2003 en 2017 gestegen van 32% naar 67 %, die van 69 jarigen van 7% naar 16%. De tussenliggende leeftijden namen ook toe in een glijdende lijn van de 60 naar de 69 jarigen. http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?DM=SLNL&PA=82914NED&D1=2-4,7,23&D2=0&D3=6-15,l&D4=2,7,12,17,22,27,32,37,42,47,52,57,62,67,l&HDR=G2,T&STB=G1,G3&VW=T Wat is er toch zo moeilijk aan om de cijfers te checken alvorens over cijfers uitspraken te doen?

5 Reacties
DaanOuwens
DaanOuwens17 jan. 2018 - 21:46

@ DeRedeMist Jij schrijft: Wat is er toch zo moeilijk aan om de cijfers te checken alvorens over cijfers uitspraken te doen? en: De arbeidsparticipatie van 60 jarigen is tussen 2003 en 2017 gestegen van 32% naar 67 %, die van 69 jarigen van 7% naar 16%. Wat ik bizar vind is dat jij nu denkt dat je de stelling - Zo rond hun zestigste worden steeds meer Nederlanders door werkloosheid of ziekte afhankelijk van een uitkering - hebt weerlegd. Terwijl je volgens mij niet eens begrijpt naar welke data je precies kijkt. Als je iets van deze cijfers snapt en een beetje nadenkt weet je ook dat jouw CBS data en de stelling helemaal niets met elkaar te maken hebben. De stelling heeft namelijk niet betrekking op de werkende groep ouderen maar op de werkloze groep ouderen. Die groeit zoals ook blijkt uit andere CBS en UWV-data en wordt ook steeds armer zo blijkt uit de CBS/UWV/gemeentelijke databanken. Dit doet mij sterk denken aan die mensen die melden dat inentingen beter achterwege kunnen blijven omdat zij iets wat zij niet begrijpen op een website gelezen hebben. Ook internet wijsheid zonder kennis van zaken en dus met schadelijke gevolgen. De groep oudere werklozen is ongeveer 180.000 tot 200.000 groot. Kans op werk minder dan 10% per jaar. Pensioen uitgesteld tot 67. Eventuele vacatures parttime tegen minimumloon. Dus tot aan pensioen zullen deze mensen waarschijnlijk nooit meer dan 950 netto per maand krijgen. De stelling is helemaal correct.

Piet de Geus
Piet de Geus18 jan. 2018 - 1:44

"Als je iets van deze cijfers snapt en een beetje nadenkt weet je ook dat jouw CBS data en de stelling helemaal niets met elkaar te maken hebben." Dan ontgaat de inhoud je weer eens. Dat steeds meer Nederlanders rond hun zestigste door werkloosheid of ziekte afhankelijk worden van een uitkering klopt als je het vergelijkt met Nederlanders die dat rond hun vijftigste of veertigste overkomt. Maar dat geeft natuurlijk geen trend aan. Wil je kijken wat de trend is dan moet je kijken of meer Nederlanders *dan voorheen* rond hun zestigste door werkloosheid of ziekte afhankelijk worden van een uitkering. En dan blijkt de trend te zijn dat de arbeidsparticipatie van zestigjarigen juist meer dan verdubbeld is. Kijk je nog iets verder naar de inhoud dan DeRedeMist doet, dan moet je in die cijfers ook nog verdisconteren dat voorheen nogal wat zestigers met de VUT gingen en dus niet de kans kregen om door werkloosheid of ziekte in een uitkering te belanden.

JanB2
JanB218 jan. 2018 - 7:15

Dat is helemaal niet waar. O nee? De cijfers die je geeft sluiten het gestelde niet uit. Wat is er zo moeilijk aan om er het zwijgen toe te doen als de betekenis van de cijfers je ontgaat.

DaanOuwens
DaanOuwens18 jan. 2018 - 12:32

@ Piet de Geus Jij schrijft: Wil je kijken wat de trend is dan moet je kijken of meer Nederlanders *dan voorheen* rond hun zestigste door werkloosheid of ziekte afhankelijk worden van een uitkering. En dan blijkt de trend te zijn dat de arbeidsparticipatie van zestigjarigen juist meer dan verdubbeld is. En daaruit blijkt dat jij net zoals DeRedeMist helemaal niets van de cijfers hebt begrepen. En eigenlijk ben ik daar vooral verbaast over. Zo ingewikkeld is het ook niet.

Piet de Geus
Piet de Geus18 jan. 2018 - 18:56

"En daaruit blijkt dat jij net zoals DeRedeMist helemaal niets van de cijfers hebt begrepen." Dat kun je blijven herhalen tot je een ons weegt maar je demonstreert er alleen maar mee dat je niet snapt dat toenemende arbeidsparticipatie een afnemende uitkeringsafhankelijkheid impliceert.

annevelinck
annevelinck17 jan. 2018 - 15:49

Helaas was de AOW in de laatste vorm niet houdbaar. Straks moeten 3 werkenden AOW opbrengen voor 1 AOWer.Dan kan je begrijpen hoe hoog de AOW premie dan wordt. Er zal een tijd komen dat de (rijke) pensionado's opnieuw AOW premie moeten gaan betalen om het schip drijvende te houden. Wie dus zelf een goed pensioen heeft opgebracht wordt dan wederom gepakt. Ze hadden dit in de 80 er jaren al moeten aanpakken. Ze hebben deze kans laten lopen. Het opschuiven van de AOW zal helaas tijdelijk verlichting brengen. Hierna volgen de hierboven beschreven maatregelen. Andere optie is ook nog om de AOW naar beneden bij te stellen.

1 Reactie
Piet de Geus
Piet de Geus18 jan. 2018 - 2:12

"Ze hadden dit in de 80 er jaren al moeten aanpakken. Ze hebben deze kans laten lopen." In de jaren 80 hebben ze daadwerkelijk geprobeerd om de demografische bom van de babyboom te detoneren. Toen is een fonds in het leven geroepen om de AOW ook in de toekomst betaalbaar te houden. Alleen bleek daar tien jaar later nog geen cent in te zetten en toen hebben ze dat fonds maar weer opgeheven. Dus die kans hebben ze laten lopen. Net zoals ze de kans hebben laten lopen om iets zinnigers met de aardgasbaten te doen dan het te verjubelen aan de verzorgingsstaat. Het resultaat is inderdaad dat wie wel een fatsoenlijk aanvullend pensioen heeft opgebouwd de dupe is van het verjubelen van het collectieve geld. Dat is niet iets van de toekomst maar dat is nu al gaande: wie een fatsoenlijk pensioen heeft opgebouwd krijgt zijn hulp niet meer cadeau maar mag daarvoor betelen, want als je niet met pensioen was kon je je met zo'n inkomen toch ook een werkster permitteren? En dan hebben we het nog maar niet over alle eigen bijdragen en bijkomende vrijstellingen, toeslagen en dergelijke waardoor je inkomen ook na je pensioen nog wordt herverdeeld. De conclusie is toch echt dat het collectieve falen wordt afgewenteld op degenen die altijd meer dan hun aandeel hebben geleverd en daarnaast ook zo slim (of dom?) waren om te investeren in hun eigen pensioen. "Andere optie is ook nog om de AOW naar beneden bij te stellen." Dat hele omslagstelsel van de AOW slaat uiteindelijk nergens op. De bedoeling ervan was om de generatie die door de crisis van de jaren 30 en WOII niet in staat waren om een fatsoenlijk pensioen op te bouwen een beetje uit de wind te houden. Dat was de reden waarom Drees de AOW als tijdelijke voorziening invoerde. In plaats van die AOW op te heffen (of redelijkerwijs af te bouwen naarmate de pensioengerechtigde generaties minder onder die crisis en oorlog te lijden hadden gehad) werd besloten om hem voort te zetten als een basispensioen waarboven je slechts een aanvullend pensioen hoefde op te bouwen. Daar kun je in principe natuurlijk voor kiezen maar dan niet via een omslagstelsel, omdat toen al duidelijk was dat er sprake was van een babyboom waardoor velen de AOW van weinigen hoefden op te hoesten maar dat de demografische ontwikkeling zodanig was dan uiteindelijk weinigen de AOW voor velen op zouden moeten hoesten. En dan zit je toch echt met een probleem, zeker aangezien de gemiddelde leeftijd waarop mensen de pijp uitgaan ook nog eens is toegenomen en dus ook het aantal jaren waarin mensen AOW krijgen. Wil je dan de AOW als basispensioen in stand houden, dan zul je toch echt af moeten stappen van het omslagstelsel en overgaan naar een systeem (en een bijbehorende premie) waarbij gespaard wordt om die klap op te vangen. Daar is nadrukkelijk niet voor gekozen, waarmee de AOW-lasten naar de toekomst zijn verschoven om in het heden op te grote voet te kunnen leven. En dan achteraf ook nog mekkeren omdat anderen veel meer AOW-premie moeten betalen dan zij zelf ooit hebben opgehoest en de rekening daarnaast ook nog eens afschuiven op degenen die voor zichzelf wel een fatsoenlijk pensioen hebben opgebouwd. En dan ook nog eens zo hondsbrutaal zijn om te klagen dat het tegenwoordig met de solidariteit zo belabberd gesteld is, terwijl zij degenen zijn die systematisch hebben verzuimd om de prijs voor die solidariteit te betalen.

Andreas J
Andreas J17 jan. 2018 - 15:20

Netjes hoor, aangezien de bevolking met ongeveer 100.000 vergroot is, is 16.000 eigenlijk een afname.

1 Reactie
Contramine
Contramine17 jan. 2018 - 19:42

Ga je schoolgeld terughalen. Bij de bevolkingsgroei gaat het om ongeveer 0,59 % groei. Die toename met 16.000 personen staat voor een groei van 4,09 % van die groep. Het probleem is dus ook relatief toegenomen.

Piet de Geus
Piet de Geus17 jan. 2018 - 14:31

Waarom niet even linken naar het originele onderzoek? Er staat genoeg interessants in over de achtergronden: https://www.cbs.nl/nl-nl/publicatie/2018/03/armoede-en-sociale-uitsluiting-2018

17 Reacties
Contramine
Contramine17 jan. 2018 - 17:52

Die link is zeker nuttig. Centraal in dit artikel staat: "In geen enkele leeftijdsgroep is het aantal lage inkomens zo groot als onder de groep 63 tot 65-jarigen. Dat meldt het CBS." maar als ik naar grafiek 3.1.2 op pagina 51 kijk, begin ik hieraan te twijfelen. Het gaat hier om personen die leven in een huishouden met een laag inkomen (dus los van de vraag wie dat inkomen binnenbrengt). Twee opvallende zaken: bij kinderen (zeg van 4 tot 10 jaar) is er een hoger percentage kans om te leven in een huishouden met een laag inkomen. Bij mannen zit er rond de 30 jaar ook nog een groep met een hogere kans dan de groep van 63-65 jaar. Dit gaat allemaal over de verdeling naar leeftijd. Bij andere criteria voor de indeling komen er andere groepen in beeld. Voor de leeftijdsgroep 55 - 65 jaar gaat het om zo'n 10 `a 12 procent risico op een laag inkomen (wel de laatste jaren een toenemend risico). Bij eenoudergezinnen is dat risico echter nog steeds veel hoger: 23 procent. Bij huishoudens van niet-westerse afkomst ligt het percentage op 26 % (de laatste jaren wel een dalend risico). Er staat nog veel meer opmerkelijks in dit boekwerk van het cbs; doorlinken en lezen wordt echt beloond.

Piet de Geus
Piet de Geus18 jan. 2018 - 2:35

"Er staat nog veel meer opmerkelijks in dit boekwerk van het cbs" Onder andere dat armoede vaak gepaard gaat met achterstanden op het sociale vlak: ze verrichten minder vrijwilligerswerk dan mensen met een hoger inkomen (hoewel ze tijd te over hebben), zijn vaker betrokken bij criminaliteit en leven ongezonder (meer roken, minder bewegen en vaker overgewicht). En doen dus ook een evenredig groter beroep op de zorg en andere collectieve voorzieningen waar ze niets aan bijdragen. Ik wijs daar niet op omdat je mensen die nu tegen hun pensioen aanschurken daar op af moet rekenen, want die kunnen hun leven nu eenmaal niet over doen. Die last moet je als samenleving maar dragen omdat de schade nu eenmaal al is aangericht. Maar daarnaast moet het beleid toch vooral gericht zijn op preventie: hoe voorkom je dat toekomstige generaties net zoveel afvallers kennen? En al zijn de gegevens uit dit onderzoek niet bepaald nieuw, ze geven toch duidelijk een richting aan. Als je het huidige welvaartsniveau een beetje bij wil benen (en je kinderen de bijbehorende kansen wilt geven) dan moet je vooral niet in de waan verkeren dat je je uitgerekend als laaggeschoolde de luxe kunt permitteren om de kostwinner te spelen en iemand thuis op de bank te laten hangen, terwijl mensen die hun school wel afgemaakt hebben beiden werken. En als je wilt aanhaken op het welzijnsniveau, dan kun je het je toch echt niet permitteren om te roken, niet te bewegen en je klem te vreten. Je gaat dan niet alleen eerder dood maar voor die tijd heb je ook nog eens meer dan een decennium aan ongezonde jaren waarin je jezelf tegen enorme kosten (opgehoest door anderen) maar een beetje voortsleept. Het lijkt allemaal een simpel a-b-c'tje maar het is bepaald geen sinecure om beleid te ontwikkelen waardoor nieuwe generaties datzelfde pad niet op gaan. Het gaat immers niet om de meest begaafde mensen die je op basis van statistieken kunt overtuigen van wat hun eigenbelang is maar om mensen die daar maling aan hebben en feiten iets vinden dat er alleen maar is ten bate van de 'boven hen gestelden'.

DanielleDefoe
DanielleDefoe18 jan. 2018 - 13:24

De "huisvrouwerij" ideologie wordt neem ik aan ook juist voorgeleefd aan de volgende generatie die het zich het minste kan permitteren. Hoe dat te doorbreken zou ik niet weten.

Minoes&tuin
Minoes&tuin19 jan. 2018 - 3:33

Piet de Geus Ze verrichten nu misschien wel minder vrijwilligerswerk, althans dat wordt gezegd, maar hier in de gemeente verlenen ze daarentegen nu heel veel meer mantelzorg. Mantelzorg wordt hier amper verleend door hoogopgeleiden en veel door laagopgeleiden volgens de gemeente zelf. Als je het verhaal vertelt vertel dan het hele verhaal. Ik ken hier overigens veel laagopgeleiden die veel vrijwilligerswerk doen in clubs. Ikzelf heb vroeger altijd op de basisschool bij alle evenementen geholpen en in de ouderraad gezeten. Daar waren niet meer hoogopgeleiden bij dan laagopgeleiden. Daar zag je geen 'werkende' mensen die hadden nl. geen tijd. Ook toen verleenden vrouwen heel veel mantelzorg wat de staat veel geld uitgespaard heeft, dat is ook verdienste zoals geen kinderopvang( die er toen overigens niet was) ook verdienste is. Ikzelf heb de benen onder de kont uitgelopen zoals ze dat hier zeggen dus zeg niet dat ik bijvoorbeeld niet gewerkt heb. Wel is het zo dat ik niet al te slim geweest ben toen wij een eigen bedrijf hadden. Ik heb me nl. niet op de loonlijst gezet, geen seconde aan gedacht. Vroeger was er geen kinderopvang. Mensen met kinderen die het wel lukten hadden vaak familie met een bedrijf en ouders of andere familieleden als oppas. Het is maar hoe je ernaar wenst te kijken. Dat laagopgeleiden nu meer mantelzorg verlenen is ook normaal aangezien draagkrachtige ouders meer zorg kunnen inkopen en minder afhankelijk zijn van derden. Bovendien vind ik dat ouders die vanuit een eigen visie liever de eerste jaren zelf voor de kinderen zorgen, dat moeten kunnen doen. Ik vind dat niet minderwaardig. Ikzelf denk dat het belangrijk is voor de hechting van kinderen. Waarom zouden medewerkers op een crèche wel werken en als ouders datzelfde werk zelf doen het ineens geen werk zijn. Dat vind ik een vreemde redenatie.

DanielleDefoe
DanielleDefoe19 jan. 2018 - 10:09

Minoes&tuin 19 januari 2018 at 04:33 Scandinaviers denken daar anders over. Zij vinden niet alleen dat de ouders na een liberaal ouderschapsverlof weer gewoon aan het werk moeten, omdat dat beter is voor de maatschappij. Maar ook dat het voor de sociale ontwikkeling van de kinderen beter is naar de barnehage te gaan dan thuis te blijven. Vrijwilligerswerk staat overigens ook in hoog aanzien.

Piet de Geus
Piet de Geus19 jan. 2018 - 13:57

"Ze verrichten nu misschien wel minder vrijwilligerswerk, althans dat wordt gezegd" Dat wordt niet gezegd: dat wordt objectief gemeten. Die gestapelde achterstand is overigens niets nieuws: ook bij onderzoeken naar eenzaamheid bij ouderen komen de laagopgeleiden er vaak slecht af, wegens beperkte sociale vaardigheden. Wat denk je ermee te bereiken om die harde feiten te ontkennen? Je kunt wel roepen dat het fake news is omdat jij (subjectief) iets anders ziet maar is het niet slimmer om in te zetten op het voorkomen dat allerlei achterstanden zich bij bepaalde delen van de bevolking opstapelen? Achterstanden wegwerken vergt echt veel meer dan een zak geld rondstrooien en het zal uiteindelijk ook duurder zijn. Maar er valt daarentegen ook veel meer te winnen. "Bovendien vind ik dat ouders die vanuit een eigen visie liever de eerste jaren zelf voor de kinderen zorgen, dat moeten kunnen doen." Dan moeten ze om te beginnen zorgen dat ze de taken onderling behoorlijk verdelen, zodat niet een van de twee kansloos op de arbeidsmarkt terugkeert als de kinderen de deur uit zijn of als het tot een scheiding komt. Dat alleenstaande ouders een enorme risicocategorie vormen is daar een rechtstreeks gevolg van. "Waarom zouden medewerkers op een crèche wel werken en als ouders datzelfde werk zelf doen het ineens geen werk zijn." Omdat werken iets voor een ander doen is. Als ik na de toiletgang mijn billen afveeg, dan is dat geen werk maar persoonlijke hygiëne. Als ik het bij mijn hulpbehoevende partner doe heet het mantelzorg en kunnen we ons samen mooi redden zonder een beroep op anderen te doen. Pas als ik me 's morgens op een kantoortje meldt en een lijst krijg van mij volkomen vreemden wier billen ik moet schoonmaken is er sprake van werk. Maar als jij vindt dat het opvoeden van je kinderen werk is, dan moet je daarvoor een salaris vragen aan de andere belanghebbende: je partner. Bij voorkeur bruto uit te keren, zodat je ook bijdraagt aan de collectieve voorzieningen in plaats van gratis en voor niets AOW-rechten op te bouwen, gebruik te maken van de infrastructuur, de zorg enzovoorts. Want dat deed je namelijk niet toen je zo dom was om je niet op de loonlijst te plaatsen. Of misschien vond je dat indertijd juist wel heel slim.

Minoes&tuin
Minoes&tuin19 jan. 2018 - 14:20

DanielleDefoe Sociale ontwikkeling vindt juist optimaal plaats vanuit een goede hechting. Ik weet het ook niet precies. Ik denk dat daar later nog wel meer onderzoek naar zal plaatsvinden. Het is ook niet de bedoeling natuurlijk dat kinderen niet met andere in aanraking komen. Dat is ook niet wat ik gezegd heb.

Minoes&tuin
Minoes&tuin19 jan. 2018 - 16:45

Je kunt dezelfde tijd niet gebruiken voor en 'noodzakelijke' mantelzorg en vrijwilligerswerk, dus vind ik je opmerking van de pot gerukt... Je bespaart de gemeenschap met mantelzorg hoge noodzakelijke kosten. Dat betrek je gemakshalve niet, het zijn immers maar laagopgeleiden, die deugen niet toch, zijn lui? Ik ben niet degene die steeds over de kosten-baten analyse begint en daar eenzijdig naar wenst te kijken. Daarnaast betaalt de partner een stuk meer belasting als veelverdienende alleenverdiener dan wanneer je als minder-verdienende bij je partner in loondienst bent en betaal je ook meer dan wanneer je partner minder gaat werken en jou uitbetaalt voor het wassen van zijn sokken. Bij ziekte ook geen uitkering als je niet werkt, geen WAO bij blijvende arbeidsongeschiktheid, of uitkeringen ziektewet als je ziek bent, geen belastingaftrek van pensioenpremie. Werken is bij mij werken. Als je zelf geen noodzakelijke mantelzorg/zorg verleent moet een instantie dat doen en kost het heel veel meer gemeenschapsgeld inclusief de daaraan verbonden arbeidskosten van mensen die precies hetzelfde doen als jij doet. Dus is het wel degelijk werken en nooit (geheel) vrijwillig, het is nl. een van de twee, meer keuze is er niet. Ik heb het niet over een boodschapje doen voor de buren als het je even uitkomt en/of in het bestuur gaan zitten van het sportclubje van je zoon.. Dat hoogopgeleiden juist geen mantelzorg verlenen in tegenstelling tot laagopgeleiden, daar rep je liever niet over als je het vrijwilligerswerk voor de zoveelste keer aanhaalt, het zogeheten 'verschil' met graagte weergeeft om je vooroordelen extra kracht bij te zetten. Wanneer de partner een stuk hoger inkomen heeft was/is dat voor de fiscus een voordeel als je het werk niet verdeelt, ook voor de premies en m.b.t. het niet behoeven uit te betalen als de partner ziek is en/of onverhoeds arbeidsongeschikt wordt. Ik heb er gewoon niet aan gedacht mijzelf op de loonlijst te zetten maar iets aannemen is blijkbaar moeilijk voor jou, het moet en zal vooral negatief zijn en berekening. Dat zegt meer over jou dan over mij. In dat geval betaal(de) je nl. een stuk minder belasting en dat weet je verdomde goed. Je houdt je gemakshalve van de domme hier. Hoe dat met de ziektekostenverzekering zat weet ik niet meer precies, die waren in ieder geval privé dus ook daar heb ik, de niet in loondienst werkende partner, de staat geen cent gekost. Indien gewerkt was ik wel verzekerd geweest destijds. Dus op welk voordeel was ik dan uit volgens jou? Inderdaad is het waarschijnlijk een nadeel als vrouwen uiteindelijk niet kunnen werken mocht er iets gebeuren, daar ben ik het mee eens, sowieso voor die vrouwen zelf is het fijner uiteindelijk wel te kunnen werken, zeker als ze dat graag willen. Ik ben ervan overtuigd dat een groot deel dat graag wil. Maar het is niet zo'n simpel rekensommetje als jij ervan maakt m.b.t. kosten/baten maatschappij, en je m.i. selectief geshop daarin. Ook de hoogopgeleide, krijgt over de studiejaren buiten de door anderen gesubsidieerde studiefinanciering, gewoon AOW betaald. Daar hoor ik je niet over, niet over de eigen voordelen m.b.t. herverdeling door de staat, alleenverdieners betalen overigens al jaren een hogere belasting. Ik kan je in ieder geval vertellen dat voor mij werken in loondienst een stuk minder belastend was. Maar ook dat weet jij natuurlijk beter. Als we een andere benadering kiezen nl. m.b.t. alleenstaand worden en het risico daarop, kan ik een heel stuk met je meegaan. wat overigens niet betekent dat men kan werken als er geen/onvoldoende werk is en dat is er niet voor eenieder. Vooral voor de niet hoog-opgeleiden liggen de banen niet voor het oprapen en dat wordt enkel maar moeilijker. Dat je ook geen WW- uitkering ontvangt die werkeloze/werkenden in dat geval wel zullen ontvangen en ook dat de staat geen geld kost, ontgaat je ook. Die premie heeft inderdaad alleen je partner betaald, verdiend mede dankzij die niet-werkende partner. Dan kost een werkeloze kostwinner de maatschappij toch heel wat meer, zo ook een zieke en/of arbeidsongeschikte kostwinner. Noodzakelijke mantelzorg is een stuk zwaarder dan vrijwilligerswerk. Enfin, dat doet er verder ook niet toe. Echter je hebt het maar wat graag en steeds weer over dat ene, het verschil in inspanningen van laag en hoogopgeleiden m.b.t. vrijwilligerswerk. Ik zet daar iets tegenover wat jou niet goed uitkomt en dat pruim je niet, jij duldt nl. geen enkele tegenspraak zoveel is wel duidelijk. Je maakt daarbij allerlei rare sprongen om je gelijk maar te onderstrepen.Wat mij betreft is hiermee alles gezegd. Als het je enkel om het eigen gelijk gaat, om borstklopperij, soit.

Minoes&tuin
Minoes&tuin19 jan. 2018 - 16:48

Nog even dit. Dat werken voor een ander, zoals jij dat noemt, dat doe je juist niet voor een ander maar puur voor jezelf omdat er een betaling tegenover staat. Het is precies omgekeerd aan wat jij beweert.

Piet de Geus
Piet de Geus19 jan. 2018 - 21:34

"Ik ben niet degene die steeds over de kosten-baten analyse begint" Nee, jij bent volkomen blind voor de kosten en kijkt alleen hoe de baten van andermans werk zoveel mogelijk in jouw portemonnee terecht kunnen komen. Want je het het oh zo druk met jezelf. "Dat werken voor een ander, zoals jij dat noemt, dat doe je juist niet voor een ander maar puur voor jezelf omdat er een betaling tegenover staat." Ben je echt tevreden met dat domme gejongleer? Er staat een betaling tegenover omdat je het voor een ander doet. Nogmaals: als je voor jezelf 'werkt' moet je jezelf betalen of je partner om betaling vragen. Als een kind dat zakgeld krijgt omdat het de auto heeft gewassen of heeft geholpen met de vaat.

L.Brusselman
L.Brusselman19 jan. 2018 - 21:47

@Minoes Prima gereageerd

Minoes&tuin
Minoes&tuin20 jan. 2018 - 2:11

DanielleDefoe Het is juist zo dat voor een succesvol sociaal experimenteren en functioneren de hechting als basis van veiligheid voorwaarde is.

Minoes&tuin
Minoes&tuin20 jan. 2018 - 2:14

Aha Piet, ik dacht dat jij degene was die zei dat je dan maar een salaris van je echtgenoot/echtgenote/moeders en vaders moest vragen voor bewezen diensten. Je bent net een (brom) tol, iedere keer draai je de zaken weer om. Droom lekker verder, aan een meerderwaardigheidscomplex kan ik niets veranderen, daarvoor zijn professionals nodig.

L.Brusselman
L.Brusselman20 jan. 2018 - 15:07

@Minoes Game,set and match

Piet de Geus
Piet de Geus20 jan. 2018 - 18:26

"ik dacht dat jij degene was die zei dat je dan maar een salaris van je echtgenoot/echtgenote/moeders en vaders moest vragen voor bewezen diensten" Als je wat je voor hen doet werk wilt noemen, dan is dat inderdaad de consequentie. Anders moet je niet pretenderen dat je gewerkt hebt, want dan heb je slechts geprofiteerd van de aanrechtsubsidie en gratis AOW-opbouw, gratis gebruik van de zorg, de infrastructuur enzovoorts. Geen wonder dat je daarbij achterstanden hebt opgelopen en zo weinig inzicht hebt dat je niet verder komt dan afgeven op mensen die willen voorkomen dat anderen in die conservatieve valkuil trappen.

DanielleDefoe
DanielleDefoe20 jan. 2018 - 18:38

Minoes&tuin 20 januari 2018 at 03:11 veilige hechting is van groot belang. Het is geen argument tegen een gedeelde verantwoordelijkheid van ouders voor zowel opvoeding als inkomen en al evenmin een argument tegen professionele kinderopvang. Zelfs de "godfather" van de hechtingstheorie Bowlby kwam terug op zijn aanvankelijke beweringen dat hechting aan "moeder" absoluut noodzakelijk was.

Minoes&tuin
Minoes&tuin22 jan. 2018 - 13:53

DanielleDefoe Ik heb het niet enkel over hechtingen aan alleen 'moeder' maar aan 'ouders' , gezin. Dan heb ik het voornamelijk ook over het deel aan tijd besteed. Met het laatste van wat je zegt ben ik het niet geheel eens, heeft alles met leeftijd te maken. Heb er ook veel over gelezen. Natuurlijk staat en/of valt alles met de begrenzing in tijd en aandacht, het evenwicht.

bob b.
bob b.17 jan. 2018 - 14:29

Ik hoef maar om me heen te kijken om te zien hoe erg het is. Ondanks het aantrekken van de economie zit 55+ gewoon nog steeds thuis, tussen de geraniums. Te wachten op de verlossing van hun pensioen. Als je het over armoede hebt dan moet je daar kijken. De meesten hoor je er niet openlijk over. Meestal vanuit schaamte. In het verleden was er een eigen zaak of een goede baan. Nu is er niets meer van over behalve het wachten op het geld dat pas komt als ze met pensioen zijn. Een goede vriend moet nu rondkomen van de bijstand. Mag per week niet meer dan 35 euro aan boodschappen uitgeven, moet sparen om zijn verjaardag met vrienden te kunnen vieren, is al jaren niet meer op vakantie geweest, maar zal na zijn pensioen het drievoudige krijgen van wat hij nu heeft. Wachten dus en intussen op een houtje bijten. Het is daarom zo bitter dat een partij als 50+ alleen oog heeft voor gepensioneerden, terwijl dat de groep is die er alleen maar op vooruit is gegaan. Waar armoede bijna niet voorkomt. Wat gezegd wordt over hogeropgeleiden is niet helemaal waar. Ze kunnen soms eerder met pensioen maar niet als zij nu een uitkering hebben. Dat pensioen wordt gewoon gekort op hun uitkering. En zonder AOW en alleen dat aanvullend pensioen moet je wel erg veel verdiend hebben om daar van rond te komen. Dat is maar een hele kleine groep. Lees trouwens maar eens wie er verantwoordelijk is voor de situatie waarin we nu zitten met ons pensioen. De SP en in het bijzonder de huidige voorzitter van de SP Ron Meijer, die het voorstel van de sociale partners en de PvdA niet rechtvaardig vond en het van tafel wist te krijgen met hulp van de ambtenarenvakbond. Zonder SP was de AOW pas in 2020 verhoogd. Door de SP bemoeienis moest de bouwvakker die al op zijn achttiende op de steiger stond nu tot zijn zevenenzestigste doorwerken. Het was een ordinaire nachtstrijd om de PvdA dwars te kunnen zitten waardoor de SP uiteindelijk verantwoordelijk is voor de ellende waarin de 50 plussers nu zitten. https://www.vn.nl/max-van-weezel-analyse-aow-maandblad/

2 Reacties
LaBou
LaBou 17 jan. 2018 - 17:46

De versnelde invoering van de AOW-leeftijd hoort bij het Kunduz-akkoord waar de SP niet bij betrokken was. Vervolgens werd het nog eens extra versneld bij de coalitie-besprekingen in 2012, waarbij de SP wederom niet betrokken was.

bob b.
bob b.19 jan. 2018 - 12:46

LaBou, de situatie waardoor het Lenteakkoord nodig was is gecreëerd door toedoen van de SP. De uiteindelijke uitkomst van het verzet tegen het akkoord van de sociale partners was veel slechter dan het akkoord zelf.

LaBou
LaBou 17 jan. 2018 - 13:49

Van tenminste één reageerder ken ik de mening al: het is helemaal eigen schuld van die mensen.

3 Reacties
Brenda T. Van der Velden-G.
Brenda T. Van der Velden-G.17 jan. 2018 - 15:29

Tja, de enige reageerder waarvan jij onomstotelijk de mening al kent voordat die uitgesproken is dat ben je zelf. Geeft te denken Labou.

L.Brusselman
L.Brusselman17 jan. 2018 - 17:41

Laat me raden ,begint zijn naam met een P?

Woeki Hypo
Woeki Hypo17 jan. 2018 - 19:29

We kunnen het "tenminste één" wel ophogen tot "tenminste twee". De andere reageerder heeft zich al gemeld bij LaBou. Dat geeft te denken. Woeki Hypo.

EricDonkaew
EricDonkaew17 jan. 2018 - 13:33

De AOW moet terug naar 65 en de IOAW moet (wat verruimd) ook terug. Dat is in ieder geval een deeloplossing. Weliswaar is de levensverwachting de laatste 50 jaar wat toegenomen, maar de welvaart in nog sterkere mate ook. Uit die welvaartsverhoging kan het terugbrengen van de AOW-leeftijd gemakkelijk worden betaald, zoals ik al eerder uitgebreider heb aangetoond. Maar de politiek heeft andere hobby's en de meeste mensen stemmen op basis van leugens op de verkeerde partijen.

18 Reacties
Brenda T. Van der Velden-G.
Brenda T. Van der Velden-G.17 jan. 2018 - 15:26

Misschien goed om je eens te verdiepen in de demografische ontwikkelingen in Nederland en de gevolgen daarvan op de betaalbaarheid van de AOW. In 1960 waren er ongeveer vier werkenden die de AOW van één gepensioneerde moesten opbrengen. Die gepensioneerde leefde dan nog zo'n 8 jaar. Mensen die nu met pensioen gaan leven gemiddeld nog zo'n 16 jaar. Oftewel de kosten van een gepensioneerde zijn verdubbeld door de gestegen (en nog steeds stijgende) levensverwachting. Daar komt dan nog bij er nu nog maar 2 werkenden zijn per gepensioneerde en ook die verhouding zal de komende 30 jaar nog verder verslechteren. Zoek het gerust na, al deze cijfers zijn in CBS Statline terug te vinden. De AOW betaalbaar houden is in essentie echt alleen mogelijk door de pensioenleeftijd te verhogen en dan krijgen de jongere generaties het er al zwaar zat mee om naast het kromliggen voor de huidige 50 plussers ook zelf nog een acceptabel pensioen bij elkaar te sparen. Het is nu éénmaal zoals het is en wegkijken of de problemen ontkennen door tegen alle feiten in te roepen dat het gemakkelijk betaald kan worden maakt het probleem er niet kleiner op en brengt een oplossing alleen maar verder weg.

bob b.
bob b.17 jan. 2018 - 15:52

Eric, hoe zou je ioaw willen aanpassen of terugdraaien?

EricDonkaew
EricDonkaew17 jan. 2018 - 18:33

@Bob: Eric, hoe zou je ioaw willen aanpassen of terugdraaien? -------------------------------------------------- Zoals het was, dus bij 50 jaar. En iets verruimen: als je op je 50e ontslagen werd kreeg je het volledige bedrag, gebeurde dat op je 49e, dan kreeg je niets. Dat verschil is absurd. Die IOAW was trouwens een opvallend kleine kostenpost op de totale rijksbegroting. Het was meer een bezuiniging vanwege de bezuiniging dan dat het echt noodzakelijk was. Overigens waren/zijn ook GroenLinks en PvdA voor afschaffing van de IOAW.

EricDonkaew
EricDonkaew17 jan. 2018 - 19:21

@Brenda huppelepup ------------------------------ Wat jij doet is klakkeloos Alexander Pechtold napraten. Het is gewoon een kwestie van prioriteiten stellen. AOW terug naar 65 kost 16 miljard... maar pas in 2060. Dan bestaat Nederland misschien niet meer. In het tijdvak 2018-2060 kunnen twee wereldoorlogen uitbreken, zoals de vorige eeuw ons heeft geleerd. De verder geautomatiseerde productie kan torenhoge winsten hebben opgeleverd... In het eerste jaar van het tijdvak 2018-2060 gaat het maar om 1 miljard, na een paar jaar om 2 miljard, daarna een keer drie miljard... Een gestaag stijgende lijn, maar het is allemaal te overzien. Het is gewoon een kwestie van prioriteiten stellen. VVD wil extra miljarden voor asfalt. CDA wil extra miljarden voor herinvoering dienstplicht. D66 wil extra miljarden voor onderwijs. GroenLinks wil extra miljarden voor het klimaat. PVV wil extra miljarden voor een muur om Nederland. Begrijp je het nu een beetje? Die miljarden zijn er dus wel, het is maar wat de politiek ermee wil doen. Ik heb het dan nog niet eens over de kosten van immigratie en zo. Met name Alexander Pechtold houdt niet van ouderen en trouwens ook niet van zorgbehoevenden. In campagnes (ook foto's en filmpjes) laat hij zich immer vergezellen van kerngezonde jonge mensen. Mág, maar dat is dus duidelijk zijn prioriteit. Het is dus niet zo'n wonder dat uitgerekend hij de grote aanjager is geweest van de verhoging van de AOW-leeftijd. Dus wat jij schrijft (creatieve boekhouding overigens) is gewoon jouw mening. Maar ik ben er wel voor dat mensen die helemaal geen AOW nodig hebben en dat ook aangeven, die AOW ook niet krijgen. Dat komt de betaalbaarheid van de AOW natuurlijk ook ten goede.

Woeki Hypo
Woeki Hypo17 jan. 2018 - 20:28

"Maar de politiek heeft andere hobby’s en de meeste mensen stemmen op basis van leugens op de verkeerde partijen." Eric heeft volgens mij gelijk. Het verhaal van Brenda lijkt op een (neoliberale) gemaakte crisis. De onwil om voor de AOW een pensioenpot te maken. Het graaien in de (aanvullende) pensioenpotten ("Brede Herwaardering"). De neoliberaal politieke rekenrente. Het verlagen van belastingen voor welgestelden en rijken (inkomen en vermogen). Allemaal onderdeel van de neoliberale periode, van elitair graaien. Woeki Hypo.

Brenda T. Van der Velden-G.
Brenda T. Van der Velden-G.17 jan. 2018 - 21:00

@ErikDonkaew Serieus 'Brenda huppelepup' ? Heel volwassen Erik, en ook erg sterk inhoudelijk. En veel inhoudelijker dan dat wordt het ook niet want - zelfs al zou het zo zijn - argumenten dat ik 'mensen napraat' zetten ook weinig zoden aan de dijk. Maar ik hou me aanbevolen voor je nadere uitleg over waarom ik 'creatief boekhoud'. De cijfers van het CBS zijn voor iedereen toegankelijk en iedereen die een beetje statistisch, actuarieel of anderzins cijfermatig geschoold is zal erkennen dat de conclusies die ik trek realistisch zijn. Het zij je gegund om je hoofd daarvoor in het zand te steken maar dat lost het probleem niet op. Natuurlijk heb je gelijk dat het een politieke leuze kan zijn om kost wat kost te volharden en de kosten dan maar neer te leggen bij een steeds kleinere groep werkenden, om iedereen die zelf iets gespaard heeft te straffen door hem of haar een AOW uitkering te ontzeggen maar denk maar niet dat daar iets sociaals, links of solidairs aan is. Je leeft gewoon graag op andermans rekening en schuift de problemen door naar komende generaties. Na jou de zondvloed Erik.

EricDonkaew
EricDonkaew17 jan. 2018 - 23:07

@Brenda etc.: (...) en schuift de problemen door naar komende generaties. --------------------------------------------------------- Dat is een letterlijke Pechtold-quote. Je bent nog meer aan het napapegaaien dan ik aanvankelijk dacht. Iedere generatie heeft het beter dan de generatie ervoor. In ieder geval binnen het tijdsbestek van pakweg de laatste 200 jaar. Er is werkelijk geen enkele reden om aan te nemen dat het nu anders zal gaan.

LaBou
LaBou 18 jan. 2018 - 6:41

"Serieus ‘Brenda huppelepup’ ? Heel volwassen Erik, en ook erg sterk inhoudelijk." Gelukkig, je kunt in ieder geval nog iets leren. Ik meen me te herinneren dat jij enige tijd geleden zelf ook dacht dat zulke naamgrapjes een prima argument waren in een discussie. Overigens heeft Eric gewoon gelijk met zijn actie.

JanB2
JanB218 jan. 2018 - 7:21

De AOW betaalbaar houden is in essentie echt alleen mogelijk door de pensioenleeftijd te verhogen en dan krijgen de jongere generaties het er al zwaar zat mee om naast het kromliggen voor de huidige 50 plussers ook zelf nog een acceptabel pensioen bij elkaar te sparen. Dat heette vroeger gewoon sparen. Of pensioenpremie opbouwen. Doen de jongere generatie's in onvoldoende mate. Dat is hun keuze, hun eigen toekomst en oude dag vergooien, maar dat geeft hen niet het recht zich ook nog te ontrekken aan hun maatschappelijke verplichtingen.

Hanneke Kouwenberg
Hanneke Kouwenberg18 jan. 2018 - 9:42

Trek het je niet aan, Brenda. Persoonlijk haal ik liever zinnige woorden van anderen aan, dan dat ik zelfgeproduceerde luchtkastelen uitbraak - zelfs als me dat de kwalificatie van onoriginele denker, of zelfs 'nakwaker' op zou leveren. Natuurlijk is het een politieke keuze om geld in het één en niet in het ander te stoppen. Belangen moeten, als zij conflicteren, nu eenmaal gewogen worden. Meestal wordt, zoals ook in dit dossier, de pijn verdeeld. Jammer genoeg wordt in de discussie vaak het lijden van de ene groep uitvergroot, en de offers van de andere gebagatelliseerd - zo ook hier. Dat is niet fair, hoewel beslist gangbaar in lobbygroepen. Waarom zou je het geld in het één stoppen, en niet in het ander? Ik kan me welvaarts- en welzijns-argumenten voorstellen. Investeren in welzijn (de staat in bredere zin), zoals in politie, rechterlijke macht, wegen, bibliotheken, brandweer en dergelijke, dient de bevolking als geheel, maar is niet altijd even efficient. Investeren in welvaart (in de vorm van hogere uitkeringen of lagere belastingen) is weliswaar efficient, maar dient daarentegen slechts een enkele groep. Voor investeringen in de nutsvoorzieningen geldt dat zij een uiterst faciliterend effect op de economie hebben. Zonder weg wordt het lastig naar je werk te komen, om maar eens wat te noemen. Voor onderwijs geldt bovendien nog dat het zowel een welzijnsbevorderend effect heeft (wie zijn talenten kan aanwenden, zit beter in zijn vel), maar rendeert ook in economische nog eens als een tierelier. Persoonlijk vind ik het terecht dat het collectief a priori voorrang krijgt op het individu, zolang een acceptabele levensstandaard voor het individu gehandhaafd wordt. Volgens mij is die voor werkloze-bijna-gepensioneerden gegarandeerd, ookal is het misschien niet het leven dat ze zich voorgesteld hadden. (Iets wat overigens ook andere groepen treft. Soms is het leven nu eenmaal hard, en het is moeilijk dat onder ogen te komen. Weet ik als mens met een chronisch medisch probleem.) De aanname dat de volgende generatie het beter zal hebben 'omdat dat al 200 jaar zo gaat' is een drogredenering van jewelste. Zullen we ook gewoon maar doorgaan het milieu te vervuilen, want 'dat heeft de afgelopen 200 jaar ook niet tot vernietiging van de mensheid geleid'? Laat ik voorop stellen dat de situatie waarin een flinke groep mensen zit, een uitermate akelige vind: een smalle beurs en geen kans op verbetering op korte termijn. Dat neemt niet weg dat dat mijns inziens niet automatisch zou mogen betekenen dat de rekening dan maar bij anderen neergelegd mag worden, namelijk de generatie die de slechtste kosten-baten-balans heeft van alle Nederlanders (die van tussen 1965 en 1985), laat staan de nog jongere generatie die al helemaal geen schuld heeft aan deze erfenis. De pijn zal eerlijk verdeeld moeten worden, en ja, een deel van die pijn komt dus ook bij de laatste babyboomers terecht. Doen alsof de jongere generatie best ook wel wat kan bijdragen is een grove miskenning van hetgeen ze al bijdragen. Zíj betalen immers al van meet af aan het gemaxieerde bedrag aan AOW-premie, zullen aanzienlijk langer door moeten dan de huidige kort-voor-hun-pensioeners, en bovendien werken zowel de mannen als de vrouwen - en betaalt dus bovendien een groter deel van de generatie premies (terwijl de vrouwen uit oudere generaties dat niet zo vanzelfsprekend hebben gedaan doordat zij geen inkomen uit werk genereerden). Met andere woorden: ja, deze bijna-gepensioneerden treft een onprettig lot, en het leven is niet altijd fijn, rechtvaardig of eerlijk. Iets wat overigens niet alleen deze generatie overkomt. De solidariteit is ook beslist niet opgeheven, ookal zouden sommigen dat graag zo doen voorkomen. Welvaart van enkelen die overeenkomt met hun wensen en verwachtingen, hoort, zo is tenminste mijn mening, niet tegen elke prijs gewaarborgd te zijn. Beter kan men de eigen verwachtingen ter hand nemen en de realiteit accepteren zoals zij is. Dat geldt des te sterker nu deze mensen op termijn wel degelijk een groter inkomen wacht.

EricDonkaew
EricDonkaew18 jan. 2018 - 11:24

@JanB ------------------------ Maak in het vervolg even duidelijk dat jouw eerste alinea een quote is (van huppelepup) en jouw tweede alinea jouw reactie daarop. Nu creëer je wat verwarring.

DanielleDefoe
DanielleDefoe18 jan. 2018 - 13:30

Hanneke Kouwenberg 18 januari 2018 at 10:42 Goed verhaal.

Brenda T. Van der Velden-G.
Brenda T. Van der Velden-G.18 jan. 2018 - 19:04

@ErikDonkaew 'Dat is een letterlijke Pechtold-quote. Je bent nog meer aan het napapegaaien dan ik aanvankelijk dacht. ' Geen idee, maar als jij het zegt dan zal het wel. Blijkbaar dus een man die ook begrijpt wat de echte problemen zijn. Denk er maar eens rustig over na Erik.....als verstandige intelligente weloverwogen mensen dezelfde analyse van een situatie maken, een analyse die breed gedragen wordt door onafhankelijke instituties, pensioenprofessionals en de overgrote meerderheid van alle wetenschappers die zich met deze materie bezighouden ..... heel misschien zeggen ze dan wel hetzelfde omdat dat nou éénmaal de realiteit is. Verder is roepen dat ik 'napapagaai' opnieuw niet het sterkste inhoudelijk argument. Ik zal dat maar als een teken van gebrek aan argumenten en onmacht duiden.

Minoes&tuin
Minoes&tuin19 jan. 2018 - 4:15

Ach kom nou, Hanneke Kouwenberg. Mensen die geen auto hadden betaalden toch ook mee aan het wegennet. Mensen hebben toch ook meebetaald aan de studiekosten, de studiefinanciering van de generatie die jij beschrijft. En dat geldt voor een hele hoop andere zaken ook. Je behoeft overigens geen lagere opleiding te hebben om ziek te worden en in de problemen te komen. Eenieder die in de destijds genoemde WAO terechtgekomen is heeft en had een probleem, is het niet voor dan is het ook na de pensioengerechtigde leeftijd, zeker als je dacht je pensioen geregeld te hebben op een andere manier dan via een pensioenfonds omdat er niet overal een pensioenfonds was destijds en/of men er pas laat kon instappen. Die mensen hebben zowel voor als na de pensioengerechtigde leeftijd een probleem. Mensen met een groot pensioen hebben evengoed en evenredig aan hun hoge inkomen van de staat geprofiteerd omdat de premie belastingvrij was/is. Als je ziek wordt om welke reden dan ook voor de pensioengerechtigde leeftijd ben je veelal de pineut. De achteruitgang in inkomen kan heel groot zijn aangezien er zoiets bestaat als een minimum-dagloon waaraan alles gelieerd is. Wel vind ik dat de leeftijd waarop regels ineens veranderen en het kunnen anticiperen daarop in de praktijk niet meer mogelijk is, een groot probleem. In mijn tijd was het bijvoorbeeld zo dat er überhaupt geen mensen van 50 jaar en ouder meer werden aangenomen. Ik ben zelf veel ziek geweest en heb dientengevolge omdat ik toen niet in loondienst werkte, niet kon werken, ook nooit een uitkering gehad. Dat wordt hier ook totaal buiten beschouwing gelaten. Maar naast dat alles vind ik het typerend dat mensen anderen liever in de armoede drijven dan van een hoog salaris iets extra te doen. Daar is wat mij betreft geen rechtvaardiging voor. Ikzelf heb zo vroeger nooit gedacht en wij hebben heel wat belasting betaald, laat dat duidelijk zijn. Misschien is het toch niet zo'n goed idee al die kinderen naar de crèche te sturen. Ik vraag me de laatste tijd serieus af of dat invloed heeft op de binding van mensen en/of het onvermogen daartoe. Eveneens het leven in de eigen bubbel. Nu zal ik wel een hele hoop modder over me heen krijgen, het zij zo.

Hanneke Kouwenberg
Hanneke Kouwenberg19 jan. 2018 - 19:11

Hoi Minoes&Tuin, Solidariteit betekent inderdaad dat iedereen die dat kan meebetaalt aan het systeem, zodat iedereen die daar behoefte aan heeft van dat systeem gebruik kan maken. In mijn studietijd betaalde ik belasting over het met bijbaantjes verdiende geld, ofschoon ik zelf nooit over de snelweg reed. Later ben ik dat wel gaan doen, maar droeg ik via de inkomstenbelasting bij aan aspecten van de staat waar ik geen gebruik van maak, of waarschijnlijk zal doen. Dat geeft niet. Ik vind het belangrijk dat een dergelijk systeem bestaat en daarom vind ik het ook helemaal niet erg belasting te betalen, of over de lengte van mijn leven beslist netto betaler te zullen zijn. Waar ik wèl moeite mee heb, is als er geroeptoeterd wordt dat ik met mijn -inderdaad ruim bovenmodale- inkomen "makkelijk praten" heb, daarmee impliciet stellend dat ik mijn mond moet houden. Alsof een hoog inkomen alle hobbels in het leven gladstrijkt (quod non), en tegelijkertijd een egocentrisme veroorzaakt dat tot wegkijken van de armoe van anderen leidt. Geld is beslist niet alles, laat ik dat maar vast stellen, en een harde leerschool heeft mij dat cliché nog maar eens fijn onder de neus gewreven. Je weet vrijwel niets van me, hebt geen idee over mijn empathische (on)vermogens, mijn mogelijkheden en beperkingen, mijn toekomstperspectief. En hoewel ik net als jij de voorkeur geef aan een maatschappij waarin mensen zich om elkaar bekommeren, is niemand verplicht zich het lot van een ander aan te trekken. Dat kan ook niet: het is ondoenlijk met zovelen als we zijn. Mede daarom is het belangrijk dat dat omzien naar, en solidariteit tonen met geïnstitutionaliseerd is: het maakt mensen minder afhankelijk van de subjectiviteit van interpersoonlijke barmhartigheid (en biedt de nooddruftige dus meer garanties), maar doet ook geen ondraaglijk beroep op de afzonderlijke individuen in de maatschappij. Dat heeft als nadeel dat de afwegingen op maatschappelijk niveau gemaakt worden en de enkeling er weinig invloed op heeft, maar het alternatief is ondoenlijk. Welke kritiek je precies op mijn visie hebt, is me uit je reactie overigens niet duidelijk geworden. Ik neem aan dat je dit niet als modder ervaren hebt (dat was althans niet mijn bedoeling), maar gooi wel de bal naar je terug: Waarom zou men een andere verdeling van schaarse middelen moeten voorstaan?

Minoes&tuin
Minoes&tuin20 jan. 2018 - 4:54

Hanneke Bedankt voor je open en eerlijke reactie. Dat gezegd hebbend. Ik vind en dat is mijn mening, dat er aan alles een ondergrens zit, maar ook dat er aan alles een bovengrens zit, dus gezondheid en kansen op een normaal leven, voor bijvoorbeeld ook onderwijs voor kinderen, voeding en gezondheidszorg van alle mensen in de maatschappij vooropstaan. Ik vind het belang van goede en betaalbare voeding, opleiding etc..een stuk belangrijker dan het kunnen aankopen van een nog groter TV scherm en vind dat de maatschappij als geheel een verantwoordelijkheid daarin heeft en altijd gehad heeft. Ik vind het juist prima dat het ooit geïnstitutionaliseerd is omdat als ik ergens een hekel aan heb het liefdadigheid en afhankelijkheid is van goedertierendheid. Dat vind ik vreselijk neerbuigend naar mensen toe, zoals medelijden iets geheel anders is dan medeleven en begrip voor een situatie. Daarin ben jij het zo te lezen met me eens. Tekorten zijn op verschillende manieren op te lossen of worden juist versterkt door andere manieren van handelen. En daar gaat het om de afwijkingen in denken. Ik vind dat er een ondergrens is en er ook best een bovengrens mag zijn en we daarbinnen moeten manoeuvreren, en besef maar al te goed dat levens niet zo eenduidig rechtlijnig verlopen als dat we zouden wensen. Velen hier begrijpen dat niet anders zouden we niet zo gemakkelijk praten over netto-ontvangers en netto-betalers. Dat zijn immers maar momentopnamen en daarom klopt het meestal niet. Ik ben echter van mening dat in een land dat zo rijk is als Nederland er momenteel een ongewenste kentering plaatsvindt en het begrip solidariteit in slechte tijden voor mensen, solidariteit die ik iedereen toewens ook jou en dat altijd gedaan heb, afbrokkelt en men armoede in Nederland steeds meer normaal gaat vinden t.b.v. eigen vermogen, leefstyle vergroten tot aan de top. Men schaft juist belastingen af daar waar ze vroeger betaald werden en laat de armoede moedwillig toenemen door daar weer ongenadig te bezuinigen zo dat er nieuwe armoede ontstaat die m.i. niet nodig is en zou mogen plaatsvinden in een land als Nederland. Daarnaast wordt vergeten en dat stoort me mateloos, dat ook mensen in die put kunnen terechtkomen die niet hun hele leven daarin gezeten hebben en ook zeker wel aan het stelsel zelf hebben bijgedragen en soms zelfs meer financieel ingebracht hebben dan nu veelal door anderen het geval is, hier vaak worden geframdet als mensen die alleen maar netto-profiteurs zijn en niet anders geweest zijn. dat is een. Zo zit de maatschappij in werkelijkheid niet in elkaar. Zoals ik uit jouw bijdrage opmaak gaat immers ook jouw leven over hobbels zoals vele levens dat gaan. Een zaak blijft voor mij echter voorop staan. Armoede in de mate zoals dat nu het geval is en die juist in hoge mate aangewakkerd door nieuwe overheidsmaatregelen, en voedselbanken, waar wij vroeger als wij het over de US hadden, ons voor schaamden, dat vind ik ongehoord. Zeker als er aan de bovenkant geld bijgestopt wordt, hetzij door minder belastingbetaler alsook door andere maatregelen met hetzelfde effect op groepen. Daar ligt voor mij echt een grens. De ontkenning dat de overheid en dus de door de maatschappij in het zadel geholpen en gehouden politiek aan herverdeling doet en dat ze dat op een bepaalde wijze doet met evenzovele abjecte politieke wensen en dienovereenkomstige standpunten, gewenste voordelen voor bepaalde groepen,is evident. Men heeft nooit iets een/op een kunnen verrekenen. Dat op deelonderwerpen willen doen is een keuze een voorliefde en niet meer dan dat. Dat heeft niet alles te maken met wat goed is voor de maatschappij in het geheel, dat zijn we al lang voorbij, zoals de TK al lang de rol niet meer vervuld die ze zou moeten vervullen, zoals ze bedoeld was. Politieke partijen zijn steeds meer eenzijdige belangengroeperingen geworden die eenmaal in de regering het belang van hun achterban blijven behartigen en niet meer het belang van alle Nederlanders. Geld verdelen door de politiek is een keuze hoe je dat doet ook. Natuurlijk komen er meer AOW-ers. en moet dat betaald worden. Het gaat echter om de vraag waarmee dat wel dan niet gecompenseerd zou moeten worden. Indien het een waar is is de gekozen oplossing nog niet de enige mogelijke noch de enige goede/juiste oplossing. Zo is daar m.b.t. de gezondheidszorg de vraag. Moeten we steeds betere ( tot in het oneindige) of beter toegankelijke en juiste zorg krijgen. Keuze tussen luxe behandelingen en/of toegang voor eenieder tot noodzakelijke goede zorg die echt levens-verbeterend werkt, wel degelijk een keuze. Dan mag en kan ik de keuze maken dat het toegankelijk en dus betaalbaar zijn voor eenieder voorop staat. Je hebt immer een keuze in het maken van afwegingen m.b.t. betaalbaarheid en verdeling van de welvaart over alle groepen en verschillende sectoren. Maar aan de ene kant vermogen steeds minder gaan belasten of juist steeds meer vrijstellen van belasting en dientengevolge bezuinigen op de allerlaagste inkomens met het resultaat een uitsluiting van de eerste levensbehoefte vind ik zeer wel als immoreel te bestempelen. Dat heeft niet meer zoveel te maken met betaalbaarheid, maar meer met; waar sluis je het naartoe en waar haal je het weg en heeft dat nog iets te maken met het algemeen belang. Je kunt alles onbetaalbaar maken als je wil. Het is een keuze. Maar nooit is iets een op een tegen elkaar weg te strepen. De vraag is; wanneer is iets onbetaalbaar, waarom is het onbetaalbaar en/of hoe kunnen we het betaalbaar maken, hoe lossen we het op. Daar ligt denk ik de discrepantie en het meningsverschil. Vergis niet dat opgelegde overheidsmaatregelen vele mensen geen enkele laat staan vrije keuze meer laten. Je kunt ervoor kiezen een wat minder groot TV scherm te kopen, je kunt er niet voor kiezen niet meer te eten. Ik kan het niet anders dan met deze doorgevoerde tegenstelling duidelijk maken. Ik zie de sociale voorzieningen als een verzekering tegen armoede. Maar dat is hij al lang niet meer, ergo die armoede wordt niet bestreden maar vooral nog afgestreden. Ik weet het is maar een lettergreep verschil. Ook al begrijp ik het probleem ben ik het niet eens met de weg die bewandeld word om het op te lossen. Nederland is nog nooit zo rijk geweest wordt er gezegd ten faveurs van de belanghebbenden bij die mantra maar tegelijkertijd zijn de voedselbanken ontstaan en groeien ze uit tot ongekende proporties is het aantal dak en thuislozen bijna niet meer te tellen en zakken we af naar een derde wereld land. Maar volgens velen is dit gewoon goed. Was het vroeger een kamerbreed tapijt nu is het behang op de muur een kamerbreed TV scherm geworden wat beschermd moet worden. Ik begrijp dat er meer AOW-ers komen zoals er in andere tijden dezelfde hoeveelheid mensen waren die konden zorgen voor een evenzo ruime studiefinanciering voor studenten en een evenredige vulling van de pensioenpotten bijvoorbeeld en evenredige bijdrage aan de belastingen in het land die de economische groei bevorderden en de ontwikkeling van Nederland. Daardoor konden en kunnen juist weer de generaties daaronder profiteren. Het is niet zo zwart-wit. Ik kan ook betogen dat ik niet gehad heb wat die generatie gehad heeft, mijn kinderen dus. Alles moet in verhoudingen en voor-en nadelen worden gezien. tegenover voordelen staan weer nadelen van een andere soort. Maar voor mij ligt de grens daar waar steeds meer mensen die ruim in financiën zitten steeds minder gaan betalen en dat voor een groot deel weggehaald wordt bij mensen die het ronduit slecht hebben, slechter hebben dan in mijn tijd. Dat is soms een verschil. Ook wij hebben ooit hoge sommen belasting betaald, ook wij kenden dezelfde woningnood, ook wij kenden de olie-crises en daaraan verbonden werkeloosheid en betaalden een hypotheekrente zo hoog dat jongeren nu dat zich niet eens meer kunnen voorstellen, meer dan 9% bijvoorbeeld. Ik houd niet zo van dat gepolariseer al doe ik er zelf nu aan mee voel me gedwongen daartoe. Ik heb eerlijk gezegd in mijn leven nog nooit zoveel egoïsme meegemaakt als nu, nog nooit zo'n egocentrisch denken dat politiek vertaald wordt. Ik heb mijn buik daar een beetje vol van eerlijk gezegd. Voedselbanken, het steeds meer ontoegankelijk zijn tot gezondheidszorg, het steeds verder afknijpen van juist mensen die al niets hebben en het juist steeds meer toeschuiven naar de bovenkant, vind ik in een zo'n rijke maatschappij als Nederland is ongehoord en in mijn leven nog nooit vertoond. Voor mij spreekt daar een bepaalde meedogenloosheid uit die ik nog nooit ervaren heb, ook niet in de politiek. Ja zoals er destijds evenzovele mensen waren om de jeugd ruimschoots te voorzien van allerlei voordelen, de maatschappij een gedegen economische groei te laten doormaken, zijn er een evenredig aantal dat zo dadelijk gebruik zou kunnen maken van de AOW. Dus die generatieconflicten/tegenstellingen zoals voorgesteld zijn deels ernstig gemankeerd. Voor mij ligt het verschil in de oplossingen waarbij altijd het uitgangspunt zal zijn, geen armoede in Nederland, voedselbanken onnodig en ongedaan maken, zij zijn het toppunt van het liefdadigheidsdenken dat weer terugkomt omdat de geïnstitutionaliseerde solidariteit ten gronde gaat. terug naar de jaren 30, En geloof me ik heb het met alle leeftijdsgroepen in de maatschappij goed voor, heb ook kinderen uit bewuste periodes en heb kleinkinderen. Hen allen wens ik een solidair Nederland achter te laten weg van alle bedreven demagogie.

Minoes&tuin
Minoes&tuin20 jan. 2018 - 6:08

Correctie; bovengrens zit, dat dus, maatschappij, vooropstaan, aangewakkerd wordt belastingbetaler- belasting betalen, vervuld = vervult, enige = enig. bewandeld wordt, vind ik in een zo’n = vind ik in zo een rijke, de generaties daaronder = g. daarna/

Minoes&tuin
Minoes&tuin20 jan. 2018 - 6:21

Nog even ter aanvulling; "Geld is geen enkele garantie voor geluk." Dat klopt als een zwerende vinger en er zal niemand zijn die je daarin tegenspreekt. Maar stress door armoede en zeker langdurige armoede, is een belangrijke factor voor het tegengestelde gevoel, dat uiteindelijk niet zelden overgaat in apathie. Eigenlijk is het een valse tegenstelling.

Break on through
Break on through17 jan. 2018 - 12:58

Goed dat hier aandacht voor is. In en in triest natuurlijk dat er 200.000 mensen zijn die én werken én in armoede leven. Wel geheel in lijn met de Arbeit macht frei benadering van de VVD natuurlijk. Want stel je eens voor dat de bevolking zich verbeterd zoals het bedrijfsleven dat doet met een subsidie van 1,4 miljard.... Nederland is één van de rijkste landen ter wereld maar dat zou je niet zeggen....

2 Reacties
Thuiszitter
Thuiszitter17 jan. 2018 - 16:15

Daarom is de armoedegrens voor single gesteld op 1030 p.mnd en gezin met kinderen op 1910 euro ( kan er paar tientjes naast zitten )

Anoniempje5
Anoniempje517 jan. 2018 - 19:38

"Daarom is de armoedegrens voor single gesteld op 1030 p.mnd en gezin met kinderen op 1910 euro ( kan er paar tientjes naast zitten )" Dan weet ik een goede VVD oplossing. We verlagen de armoede grens naar 500,- p.mnd voor single en 1000 voor een gezin. In 1 klap los je zo de armoede op.

Ch0k3r
Ch0k3r17 jan. 2018 - 12:53

"Voor laagopgeleiden kan de verhoging van de AOW-leeftijd erop uitdraaien dat zij jaren langer noodgedwongen in de bijstand zitten, terwijl deze groep vaak het fysiek zwaarste werk doet." Als je in de bijstand zit, dan werk je niet. Dus een beetje een rare zin. Voor mensen die rond de 55 jaar helaas werkloos zijn geworden had het ook niet geholpen als de vut nog had bestaan. Hadden ze dan ook geen recht op gehad. Het is ontzettend zuur inderdaad dat veel werkgevers na de crisis het oudere en daarom duurdere personeel op straat heeft gezet. Die komen inderdaad moeilijk aan een baan (hoewel dat ook weer per sector afhangt, in het goederenvervoer is een personeelstekort stond een paar dagen geleden nog in de krant). "Hoogopgeleiden kunnen zich financieel veroorloven om al voor de officiële pensioenleeftijd te stoppen met werken of te stoppen met het zoeken naar werk." Er zijn genoeg laagopgeleiden die dat ook kunnen. Het scheelt nogal als je in een afgefinancierd gekocht huis woont of dat je huurt. Groot probleem is dat de toeslag jongere partner AOW is vervallen. Scheelt zo'n 750 euro per maand netto. Als je dan een veel jongere partner hebt, dan zit je inderdaad met een redelijk inkomensgat. Idee van de overheid was om die jongere partners zo te dwingen om aan het werk te gaan. In de realiteit blijven die jongere partner gewoon thuis op de bank zitten, omdat ze hun hele leven nog nooit hebben gewerkt (nou ja, volgens hen is het opvoeden van kinderen en huishouden ook een fulltime baan. Gek genoeg lukte het mijn moeder ook om daarnaast nog 20 uur per week te werken)

Minoes&tuin
Minoes&tuin17 jan. 2018 - 12:50

Er zijn nog steeds mensen met alleen een AOW. Waarom de veronderstelling dat eenieder een zij het 'klein' pensioentje zal hebben. Er waren vroeger legio vrije beroepen die helemaal geen pensioenfonds kenden. Bovendien werd je ook vaak pas tot een pensioenfonds toegelaten op een hogere leeftijd dan nu het geval is. Als je ziek werd zit je vaak, zo je het zelf geregeld had, uiteindelijk ook zonder omdat de premies daarvoor niet meer van een uitkering te bekostigen vielen. Opzegging betekende dat je niets terug zag van je geld omdat de kosten berekend in de eerste jaren bijna zo hoog waren als de toe te kennen uitkering. Ik denk dat we het nog steeds te rooskleurig voorstellen.

Joop den Uil
Joop den Uil17 jan. 2018 - 12:44

en daar komt men nu pas achter ? was er nou werkelijk niemand die in de zgn DenkTanks van PvdA hier rekening mee gehouden heeft en heeft het trio Samsom, Asscher en Klijnsma klakkeloos de wens van VVD in een wet omgezet ? Als D66 dat niet tegengehouden had, zou dit zeker voor een referendum in aanmerking komen , maar zeer zeker voor een parlementaire enquete. Maar zoals zoveel zaken: even beetje onrust en verder gaan we gewoon door (kijk maar naar het Kijzer incident, van Rey, de clinton juffrouw van d66, HSL affaire, fraudes in politie en defensie .... ga maar door... even wat onrust, je koest houden, kassa en niemand kraait er meer naar)

Brenda T. Van der Velden-G.
Brenda T. Van der Velden-G.17 jan. 2018 - 12:06

'Voor laagopgeleiden kan de verhoging van de AOW-leeftijd erop uitdraaien dat zij jaren langer noodgedwongen in de bijstand zitten, terwijl deze groep vaak het fysiek zwaarste werk doet.' Beetje vreemd lijkt me dat. Lijden onder zwaar werk terwijl je in de bijstand zit. Blijkbaar zijn dergelijke lieden in ieder geval niet echt en serieus versleten want dan waren ze wel afgekeurd geweest. En ja, dan mag je blij zijn met ons bijstandsvangnet zodat je gedragen door de solidariteit van de belastingbetaler de periode tot je AOW en eventueel pensioen kunt overbruggen. Het zou wel goed zijn om serieus werk te maken van een activeringsbeleid om deze toch wat tussen wal en schip vallende groep te helpen om een maatschappelijk relevante bijdrage te leveren aan de samenleving. Tuinonderhoud in de buurt waar ze wonen als tegenprestatie voor de uitkering of het doen van boodschappen en het lappen van ramen lijkt me alleszins redelijk en zeer stimulerenend voor geestelijk en fysiek welbevinden van betrokkenen.

17 Reacties
LaBou
LaBou 17 jan. 2018 - 17:42

"Tuinonderhoud in de buurt waar ze wonen als tegenprestatie voor de uitkering of het doen van boodschappen en het lappen van ramen lijkt me alleszins redelijk en zeer stimulerenend voor geestelijk en fysiek welbevinden van betrokkenen." Jij doet dat regelmatig neem ik aan? Voor de hele straat dan zodat die extra kunnen werken om je uitkering te bekostigen?

Brenda T. Van der Velden-G.
Brenda T. Van der Velden-G.17 jan. 2018 - 18:17

@Labou 'Jij doet dat regelmatig neem ik aan? Voor de hele straat dan zodat die extra kunnen werken om je uitkering te bekostigen? ' Zit je er toch weer faliekant naast Labou, ik krijg gewoon wat ik verdien. Dat heet zelf verantwoordelijkheid nemen voor je leven en, middels een genereuze belastingafdracht, voor de solidariteit in de samenleving. Zouden meer mensen moeten doen. Dat altijd alles buiten jezelf leggen is zo negatief en gemakzuchtig.

Woeki Hypo
Woeki Hypo17 jan. 2018 - 21:21

“dergelijke lieden”? “Tuinonderhoud in de buurt waar ze wonen als tegenprestatie voor de uitkering of het doen van boodschappen en het lappen van ramen lijkt me alleszins redelijk en zeer stimulerenend voor geestelijk en fysiek welbevinden van betrokkenen.” Je kunt dus beter huispartner zijn met een redelijke en lieve kostwinner partner, en bij gelegenheden een lekkere en lekker ruikende zelf gemaakte cake bakken en weigeren op neoliberale marktvoorwaarden de toiletten schoon te maken bij vreemden, dan Brenda als casemanager “Sturen op zelfsturing” hebben. Woeki Hypo.

Brenda T. Van der Velden-G.
Brenda T. Van der Velden-G.18 jan. 2018 - 4:26

@Woeki Hypo Zelf met je partner in je gezamelijk inkomen kunnen voorzien is altijd beter dan een beroep moeten doen op het sociale vangnet Woeki.

LaBou
LaBou 18 jan. 2018 - 6:51

"Zit je er toch weer faliekant naast Labou, ik krijg gewoon wat ik verdien. Dat heet zelf verantwoordelijkheid nemen voor je leven en, middels een genereuze belastingafdracht, voor de solidariteit in de samenleving. Zouden meer mensen moeten doen. Dat altijd alles buiten jezelf leggen is zo negatief en gemakzuchtig." Kortom, je vindt dat iemand met een uitkering, om wat voor reden dan ook, vooral dankbaar moet zijn. Zo iemand kan altijd nog de straat schoomaken omdat anderen te beroerd zijn hun eigen rotzooi op te ruimen. Er bestaat een uitdrukking voor wat jij zegt over "genereuze belastingafdracht". Iets met "stinkt". Overigens, ik betwijfel of jij wel krijgt wat je verdient.

JanB2
JanB218 jan. 2018 - 7:24

Dat heet zelf verantwoordelijkheid nemen voor je leven. Laat me gissen: u bent jonger dan 40. Een burnout in de maak dus, met deze "stoere" mentaliteit. U bent bij deze gewaarschuwd.

EricDonkaew
EricDonkaew18 jan. 2018 - 11:44

@Brenda etc.: (...) dergelijke lieden (...) -------------------------- Soms heb ik het gevoel dat Margaret Thatcher is gereïncarneerd.

DanielleDefoe
DanielleDefoe18 jan. 2018 - 13:39

Werkende alleenstaanden zullen hun cake zelf moeten bakken terwijl ze ook mogen meebetalen aan de AOW van andermans lieve partners. Waarom is andermans toiletten schoonmaken of ramen lappen geen eerbaar werk?

Brenda T. Van der Velden-G.
Brenda T. Van der Velden-G.18 jan. 2018 - 19:12

@JanB Dat jonger dan 40 is een zoete herinnering Jan ... eigenwijs, opstandig en onvolwassen ben ik nog steeds maar in de gebruikelijke leeftijdstelling in kalenderjaren ben ik de 50 al enige tijd gepasseerd.

Woeki Hypo
Woeki Hypo18 jan. 2018 - 19:16

@DanielleDefoe , 18 januari 2018 at 14:39, 1 “Werkende alleenstaanden zullen hun cake zelf moeten bakken terwijl ze ook mogen meebetalen aan de AOW van andermans lieve partners.” Ons huidige economische systeem bevat o.a. (veel) externe kosten, dat zijn kosten die er wel zijn, maar niet in de relevante prijzen verwerkt zijn. Sommige economische structuren zijn gebaseerd op een door anderen geleverde infrastructuur: Een pensioen systeem (structuur) is mede afhankelijk van het gegeven (infrastructuur) dat er (voldoende) mensen of paren zijn, die (voldoende) kinderen krijgen of opvoeden. In “primitieve” samenlevingen zorgen ouders zelf voor die kinderen, die hen hopelijk later bijstaan. En kinderen krijgen en opvoeden is ook niet gratis, als je het toch (rechts) economisch wilt bekijken. Deze kinderen voldoen later eventueel (naast eventueel je eigen kinderen) mede aan jouw behoeften, als je met pensioen bent via jouw pensioenuitkering (specialisatie en ruil). Je kunt een simpel eenzijdig individualisme (zoals o.a. te vaak te vinden binnen het huidige economische systeem) niet maximaal overdrijven 1). 2 “Waarom is andermans toiletten schoonmaken of ramen lappen geen eerbaar werk?” Eerbaar werk? Onder neoliberale marktvoorwaarden of minder dan het minimumloon of verplicht vrijwillig? O.a. via uitbesteding en aanbesteding (marginalisatie aan de onderkant), met een flex contract of op oproepbasis, zonder garantie uren, zonder vast contract, met matige of slechte (primaire of secundaire) arbeidsvoorwaarden, eventueel zonder opbouw van een redelijk pensioen, enzovoort? Woeki Hypo is gematigd liberaal. P.S.: 1) En anders is er nog de D66 optie van het voltooide leven, eventueel al op of voor de pensioendatum.

Brenda T. Van der Velden-G.
Brenda T. Van der Velden-G.18 jan. 2018 - 19:19

@Labou 'Kortom, je vindt dat iemand met een uitkering, om wat voor reden dan ook, vooral dankbaar moet zijn. Zo iemand kan altijd nog de straat schoomaken omdat anderen te beroerd zijn hun eigen rotzooi op te ruimen.' Dank voor deze inkijk in jouw denkwereld maar je het op mij projecteert zou ik graag van je horen waar ik gezegd heb dat: - 'iemand met een uitkering, om wat voor reden dan ook, vooral dankbaar moet zijn' - 'zo iemand kan altijd nog de straat schoonmaken omdat anderen te beroerd zijn hun eigen rotzooi op te ruimen' Prima dat je het niet met mij eens bent maar dat is nog geen reden om quotes en opvattingen te verzinnen en die vervolgens aan mij toe te schrijven.

DanielleDefoe
DanielleDefoe18 jan. 2018 - 21:47

Woeki Hypo bent u wel eens op het idee gekomen dat werkende alleenstaanden nog wel een moeders zijn?

LaBou
LaBou 19 jan. 2018 - 13:00

"Dank voor deze inkijk in jouw denkwereld maar je het op mij projecteert zou ik graag van je horen waar ik gezegd heb dat..." Lees je eigen reacties eens terug alsof een ander ze geschreven heeft. Je zegt het inderdaad niet letterlijk (je kijkt wel uit), maar je suggereert het met grote regelmaat. Overigens, ik neem direct aan dat jij de definitie van het begrip "projecteren" heel goed kent. Je doet het zelf immers met grote regelmaat (zoek maar op in je historie)

Woeki Hypo
Woeki Hypo19 jan. 2018 - 13:00

@DanielleDefoe, 18 januari 2018 at 22:47, “Woeki Hypo bent u wel eens op het idee gekomen dat werkende alleenstaanden nog wel een moeders zijn?” De bedoeling van mijn verhaal was om te laten zien, dat een pensioen systeem (binnen de huidige economie) vaak om praktische redenen (of om ideologische redenen) ook maar een beperkt model is. Niet om een alternatief model hier te ontwikkelen. Binnen een alternatief model kan jouw geval ook een plaats krijgen. Bent u zelf niet op dat idee gekomen? Woeki Hypo.

Brenda T. Van der Velden-G.
Brenda T. Van der Velden-G.19 jan. 2018 - 15:58

@Labou Inderdaad, ik heb dat nergens zo gezegd. Heel simpel omdat ik het een volkomen absurd en onzinnige uitspraak vind dat uitkeringsgerechtigden 'dankbaar' moeten zijn om over de rest van wat je mij toedicht maar te zwijgen.

LaBou
LaBou 19 jan. 2018 - 22:15

Sorry Brenda, maar je lost je eigen probleem (iets met beton) maar op. Zodra je dat gelukt is praten we wel verder.

Brenda T. Van der Velden-G.
Brenda T. Van der Velden-G.20 jan. 2018 - 9:34

@Labou Zelf verantwoordelijkheid nemen voor je problemen is altijd goed Labou. Dat was voor een belangrijk deel de strekking van mijn eerste betoog hierboven. Jouw reacties daarop waren: 1. Brenda zal wel een uitkeringstrekker zijn 2. Absurde quotes verzinnen en die aan mij toeschrijven dat ik neerkijk op mensen met een uitkering 3. Toegeven dat ik het inderdaad niet zo gezegd heb maar wel bepalen dat ik het zo bedoeld heb en 4. Mij vertellen dat ik een probleem heb wat ik moet oplossen voordat je bereid bent om verder met mij te praten. Het was jouw keuze om op mij betoog te reageren, het staat je ook vrij om dat voortaan niet meer te doen maar toch fijn dat we er in gezamelijkheid mee kunnen afsluiten dat het goed is dat mensen zelf verantwoordelijkheid moeten nemen voor hun situatie en problemen en moeten stoppen om de schuld altijd buiten zichzelf en bij anderen te leggen.

korheiden2
korheiden217 jan. 2018 - 11:42

Inderdaad. het gaat toch zo goed met Nederland. Tenminste, als je twee inkomens hebt en hoogopgeleid bent. Intussen stijgen allerlei kosten de pan uit, zoals de zorg en met stip op nummer één : verduurzaming. De werkloze oudere wordt zijn auto uitgejaagd en kan straks ook de energiekosten niet meer betalen, vandaar de mogelijkheid om voor een bepaald bedrag energie te kopen. Kan hij daarna weer in de kou gaan zitten.

1 Reactie
Piet de Geus
Piet de Geus17 jan. 2018 - 16:44

"Tenminste, als je twee inkomens hebt en hoogopgeleid bent." De uitkomst van het tegendeel is inderdaad vrij voorspelbaar: als je laagopgeleid bent en meent je de luxe van kostwinnerschap te kunnen permitteren en iemand thuis op de bank te laten zitten, dan wordt het geen vetpot. Daarnaast vormen eenoudergezinnen de grootste probleemgroep, alleen hebben die daar doorgaans niet voor gekozen.

Cave Canem
Cave Canem17 jan. 2018 - 11:21

Dit “nieuws” verbaast mij niets, zeker niet waar het de comfortabele inkomenspositie van gepensioneerden betreft. Het is dan niet meer dan rechtvaardig dat van deze groep een extra bijdrage aan het bestrijden van de armoede wordt gevraagd. Waarom ontvangt iemand ook nog AOW terwijl hij een riant pensioen ontvangt? De AOW is niet ingevoerd als aanvullende voorziening op een pensioen, maar was ooit bedoeld voor personen die na jarenlange arbeid niet in armoede zouden vervallen. Het is dan ook niet meer dan redelijk om de AOW geleidelijk af te bouwen voor ouderen met een aanvullend pensioen. Extra zware belasting van dat pensioen zou een alternatieve optie kunnen zijn.

8 Reacties
EricDonkaew
EricDonkaew17 jan. 2018 - 15:02

@Cave Canem: Waarom ontvangt iemand ook nog AOW terwijl hij een riant pensioen ontvangt? --------------------------------------- Mag ik een gokje wagen? Misschien omdat hij/zij zo'n 40/50 jaar AOW-premie heeft betaald?

Ch0k3r
Ch0k3r17 jan. 2018 - 15:43

@Cave Canem Waarom denk je dat een pensioen in de 2e pijler ook wel AANVULLEND pensioen wordt genoemd? Aanvulling op wat? En hoe denk je dat dat aanvullend pensioen wordt opgebouwd? Over je gehele salaris? Nope, over je salaris minus een bedrag dat gebaseerd is op de AOW die je gaat ontvangen (franchise). Dus het klopt dat de AOW niet als aanvullende voorziening op een pensioen is ingevoerd, HET IS INGEVOERD ALS PENSIOEN.

Cave Canem
Cave Canem17 jan. 2018 - 15:51

@EricDonkaew, AOW-premie betaal je nooit voor jezelf maar altijd voor anderen. Had u kunnen weten. Pensiioen daarentegen bouw je wel voor jezelf op.

Woeki Hypo
Woeki Hypo17 jan. 2018 - 16:31

"Het is dan ook niet meer dan redelijk om de AOW geleidelijk af te bouwen voor ouderen met een aanvullend pensioen." Dat afbouwen van jou is onderdeel van het afbreken van een "sociaal" democratie. Als je de AOW geleidelijk afbouwt, dan is dat aanvullende pensioen niet aanvullend meer en is het eerste deel van dat pensioen de nieuwe AOW geworden (AOW zonder A). Het soort nieuwe (A)OW, dat rechtse denkers graag willen (niet "sociaal"). Woeki Hypo.

Piet de Geus
Piet de Geus17 jan. 2018 - 16:48

"De AOW is niet ingevoerd als aanvullende voorziening op een pensioen, maar was ooit bedoeld voor personen die na jarenlange arbeid niet in armoede zouden vervallen." Onzin. De AOW is ingevoerd als tijdelijke maatregel voor een specifieke generatie die door de crisis van de jaren 30 en WOII niet in staat was om zelf een pensioen op te bouwen. Die generatie leeft al lang niet meer. In plaats van de AOW weer af te schaffen is ervoor gekozen om hem als een basispensioen in stand te houden. Aanvullende pensioenen zijn daarop gebaseerd, vandaar dat ze aanvullend pensioen worden genoemd. "Het is dan ook niet meer dan redelijk om de AOW geleidelijk af te bouwen voor ouderen met een aanvullend pensioen." Dus het is redelijk om degenen die decennia lang de premies hebben opgehoest ervan uit te sluiten? Keer het dan om en geeft de AOW enige legitimatie door hem te baseren op het aantal jaren dat je premie hebt gehaald in plaats van op het aantal jaren dat je in Nederland belastingplichtig was, als je had willen werken. Dan vallen degenen buiten de boot die willens en wetens nooit een cent premie hebben willen betalen: de huisvrouwen.

JanBakker2
JanBakker217 jan. 2018 - 18:36

Verdiep u hoe een pensioen is opgebouwd. Het is een aanvulling op de AOW en zo wordt het ook berekend en uitgekeerd. Zou de AOW voor pensioen gerechtigenden worden afgebouwd dan zal de premie en daarmee de belatingvrije afdracht moeten worden verhoogd.

EricDonkaew
EricDonkaew17 jan. 2018 - 18:57

@Piet de Geus: Dan vallen degenen buiten de boot die willens en wetens nooit een cent premie hebben willen betalen: de huisvrouwen. ---------------------------- Het is wel jouw stokpaardje hè? Afgeven op huisvrouwen. (...) die willens en wetens nooit een cent premie hebben willen betalen (...) Hoe krijg je het uit je toetsenbord?

Piet de Geus
Piet de Geus17 jan. 2018 - 21:47

"Het is wel jouw stokpaardje hè? Afgeven op huisvrouwen." Ik vergeet de droeftoeters echt niet die gebruik maken van hun diensten en de kosten afwentelen op de samenleving.

L.Brusselman
L.Brusselman17 jan. 2018 - 11:17

." Ze vallen tussen wal en schip omdat ze door werkgevers ‘te oud’ worden bevonden, maar nog te jong zijn voor de AOW. Zodra zij echter de pensioengerechtigde leeftijd bereiken komt er direct een einde aan de zogenoemde ‘hongerjaren’, want onder gepensioneerden bevinden zich veruit de minste armen van alle Nederlanders. De meeste ouderen ontvangen namelijk niet alleen AOW, maar ook een aanvullend pensioen" Behalve dan degenen die bij werkgevers hebben gewerkt die niet aan pensioen deden. Die zijn nu arm en die armoede verdwijnt pas als ze de pijp uitgaan.

3 Reacties
L.Brusselman
L.Brusselman17 jan. 2018 - 11:18

Toch maar de criminaliteit ingaan dan?

Ch0k3r
Ch0k3r17 jan. 2018 - 15:34

@L. Brusselman Dus diegene heeft dan nooit de verantwoordelijkheid genomen om een voorziening voor zijn/haar oude dag te regelen terwijl ze wisten dat ze geen pensioen opbouwden. Mijn vraag is dan ook, hoe zielig ben je als je eigen gat hebt gebrand en nu op de blaren zit?

LaBou
LaBou 17 jan. 2018 - 17:36

Je bedoelt lid worden van de VVD?

richarrd
richarrd17 jan. 2018 - 11:01

Dat krijg je als je al het geld uitgeeft aan auto's, vakantie's en boten. Dan raak je je werk kwijt en moet je alles verkopen en dan heb je alleen maar verlies gedraaid en heb je geen geld meer.

2 Reacties
richarrd
richarrd17 jan. 2018 - 11:12

Wat dat betreft hadden de desbetreffende ouderen misschien wat vaker naar dat t.v. programma moeten kijken waarbij Nederlandse jongeren moesten werken in het buitenland om te zien hoe slecht die mensen het hadden. Dan hadden ze misschien het geld wat ze hadden iets meer op waarde geschat en hadden ze wat meer aan hun eigen toekomst gedacht.

LaBou
LaBou 17 jan. 2018 - 17:38

Als vis heb je misschien met water,maar hoeveel arbeiders ken jij met een boot?

Robert Follon
Robert Follon17 jan. 2018 - 10:59

Stay in school kids...!