Groene economie: de vergroener verdient!
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (17)
Als er al groene energie voorhanden is vind ik het schandalig dat het niet in elk huishouden door de leidingen stroomt . We kunnen binnenkort geen gloeilampen meer kopen, dat is bij wet geregeld . Groene stroom zou op de zelfde manier moeten kunnen . Begin nu eens met het werk dat er ligt , regering , zonder de burger bang te maken voor de hogere kosten.
Binnen de economie is altijd oog geweest voor alle kosten, die met de productie te maken hebben, dus ook voor het opruimen aan het einde van de levensduur van een productielijn.. Op enig moment werd echter het afwenteling-principe ontdekt. De verantwoordelijkheid voor milieu-schade werd gewoon bij de ander (de overheid) gelegd. De kosten voor het bedrijf daalden en de overheid stond het ook nog oogluikend toe. Werkgelegenheid was immers belangrijker dan wat dan ook. De markt zou alles wel oplossen. Bedrijven en de burgers onttrekken zich graag aan bepaalde verantwoordelijkheden en als de overheid als regelneef niets doet gebeurt niets. Nederland kan een voorbeeld aan Duitsland nemen, waar het geloof in de maakbaarheid van een schoon milieu (ook in economisch opzicht) al veel verder ontwikkeld is.
'dan wordt klimaatverandering een onbeschrijfelijke armageddon als we als mensheid niet op tijd ingrijpen.' Toe nou zeg, je hebt in de kern echt een punt maar dit is te komisch voor woorden. Langs welke gedachtestappen kom je op die onzin? Je ziet echt te veel rampenfilms vrees ik. ALS het water komt komt het met een cm per jaar. Niet in golven van 40 meter. Vroeger was het de bliksem waar we bang van waren, nu het klimaat. We schieten intellectueel ook niks op.
Geachte mevrouw van Tongeren, U Zegt wel een erg grote hoop dingen door elkaar. Wat moet een lezer daarmee? De economen zijn de schuld niet en het het is bovendien hier niet zo relevant. Ik denk ook dat een strategie beter werkt met een of in ieder geval een beperkt aantal thema's. Succes.
Haha, van Tongeren weer. Stug volhouden dat CO2 een probleem is. Tegen beter weten in. Maar ja, de weg terug is er niet meer! Ondertussen is de CRU directeur teruggetreden, blijken de Nieuw Zeelandse "Klimatologen" de boel ook te hebben belazerd en heeft nu zelfs Michael Mann toegegeven dat de middeleeuwen warmer waren dan het nu is. Maar belangrijker nog; Het wordt al 10 jaar kouder. Arme van Tongeren, voor je pensioen zal ze al moeten toegeven dat ze ernaast zat. Begin maar vast aan een indek speech....
Ook hier weer het probleem met gevestigde belangen. De technologische vooruitgang heeft ons gelukkig een oplossing voor schone energie gegeven. Maar de gegevestigde belangen houden een harde ingreep tegen. Dit wordt dan middels economische modellen goedgepraat. Het makkelijkst is het, wanneer er geen probleem erkend wordt. Het is om uit je vel te springen als we schone energie voor het oprapen hebben, maar niet kunnen toepassen, terwijl onze mooie inaardbol in schrikbarend tempo ontdaan wordt van zijn grote diversiteit ontstaan in miljoenen jaren.
Kan me helemaal vinden met de boodschap van het artikel. Geloof die economen niet die beweren dat een schoner systeem te veel geld kost. Voor hun misschien. In feite bestaat "geld kosten" niet. Geld moet ronddraaien, that's it. In het ene geval draait het rond via rijke financiele instellingen en vervuilende industriën. In het andere geval draait het rond via schonere industrie. Wat is dan het probleem?
@matthijs Altijd opletten wanneer er gepraat wordt over "de economie" want dat verondersteld dat alle belangen in de maatschappij, in economisch opzicht, gelijkgesteld en gelijkgericht zijn, terwijl ze dat in het geheel niet zijn. De economische belangen van de Shell zijn niet de belangen van de williekeurige Nederlander. De belangen van de kapitaalinvesteerder die via een hedge-fonds een bedrijf over koopt, zijn niet de belangen van de werknemer die er werkt. Als economen dus beweren dat een bepaald iets "goed is voor de economie" of "slecht is voor de economie" maar niet vertellen aan wiens economische belangen ze refereren, moet je per definitie wantrouwen. Als een econoom bijvoorbeeld beweert dat schone energie nog niet kan omdat dat slecht is voor de economie, dan is dat inderdaad juist als ie de belangen van de Shell bedoeld. Als het aan Shell lag, gaan we namelijk nog zolang mogelijk door met gebruiken van olie (er liggen nog een triljard vaten aan olie onder de grond die met winst verkocht kunnen worden!!!!) en bekommeren we ons helemaal niet om het milieu of welke energie we erna gaan gebruiken. Hooguit zorgen ze ervoor dat ze via de staat geld krijgen (van Uw belasting geld dus!) om CO2 af te vangen en ondergronds op te slaan, en dan het liefst in bestaande olie -of gasvelden, want daar zit nog 30-40% olie of gas in die anders niet rendabel kan worden ontgonnen. Die kosten voor deze winning, die betaald dus de gemeenschap. Want CO2 opslaan onder de grond is immers zo goed voor het milieu! Shell betaald ondertussen zelf vrijwel geen belasting in Nederland, dus strijken ze die winsten zelf op, met subsidie van de staat, betaald door de belastingbetaler. Dat we veel beter over kunnen stappen op duurzame energievoorzieining, dat is uiteraard niet het belang van Shell, want daar verdienen ze niks mee! Maar ook de staat zou dan veel accijnzen en belastingen kunnen mislopen die nu op olieproducten en gas worden geheven. Op groene energie wordt overigens ook accijnzen en belastingen geheven, maar minder. Te verwachten valt dat als deze algemeen gebruikt gaan worden, daarop ook net zoveel heffingen en accijnzen liggen als op bestaande fossiele energiedragers. Maar om schone energie sneller te ontwikkelen, zodat het ook goedkoper wordt, zou je ook de winsten van de olie- en gasindustrie kunnen inzetten. De overheid zou die winsten gewoon kunnen belasten. Immers, op een gegeven moment drogen de investeringsmogelijkheden voor de gas- en olieindustrie op als de voorraden opraken, terwijl de winsten (mede door stijging van de prijzen bij gelijkblijvende kostprijzen) toenemen. Voordat daar vastgoedbubbels mee worden gefinancieerd, kan dat geld beter worden geherinvesteerd in nieuwe energietechnologie. Bovendien als we subsidie verlenen aan Shell om onrendabele olievoorraden aan te boren, om daar nog de laatste restjes uit te schrapen, mag je zo'n bedrijf ook belasten.
Als het gaat om energievoorziening kun je er op twee manieren naar kijken: de geldelijke kosten versus de geldelijke opbrengsten en de energie investering versus de energie opbrengst. Als een windmolen bijv. meer energie zou kosten om te produceren en te onderhouden gedurende het werkzame bestaan, dan het zou opleveren, dan zou windenergie onzinning zijn. Zelfs als het meer geld oplevert dan het kost. Gelukkig is dat niet zo. Maar bepaalde bio-brandstoffen hebben wel nadelige energie opbrengsten. En bepaalde oliewinningen zijn energetisch ook niet gunstig. Winning van olie uit teerzanden kost bijv. 2 liter olie om 3 liter olie op te leveren. Elke liter teerzand olie die je gebruikt, verbruikt dus in feite 3 liter olie! Het feit dat we de geconcentreerde bio-energie van planten en dierenleven die miljoenen tot miljarden jaren geleden geleefd hebben in geologische lagen aanboren en in enorme hoeveelheden aanwezig was heeft voor de economische ontwikkeling grote voordelen gekend (zonder deze energie, maar met spierkracht zou de consumptie inderdaad vele malen lager liggen) maar heeft anderzijds ook gezorgd voor grote verspilling. Van tekorten was op dat moment nog geen sprake. Energie was zo goedkoop, dat er vrijwel geen maatregelen werden genomen om verspilling tegen te gaan. Je kon meer verdienen door producten te maken die snel kapot gaan, dan duurzame goederen te produceren. Lange tijd hebben we daar niet naar omgekeken, tot de oliecrisis in de jaren '70 ons met de neus op de feiten drukte. We moesten ernstig bezig met energiebesparing. Maar daarna verslapte de aandacht weer. Maar de honger naar olie leidde wel tot de golfoorlog en de bezetting van Irak. Op dit moment zitten we vlak voor een belangrijke omwenteling, want de wereldolie productie zal dan voor het eerst in de geschiedenis onherroepelijk trendmatig gaan dalen doordat de voorraden aan het opraken zijn. Dat vereist dan ook een geheel andere denkwijze en geheel andere inrichting van de maatschappij, omdat dit onherroepelijk consequenties met zich meebrengt voor alle economische processen. Het dus met zich meebrengt dat alle technologische middelen om energie te besparen of te vervangen door duurzame energiebronnen, gestimuleerd worden en olie of andere fossiele brandstoffen in prijs stijgen. Het is echter NIET zo dat deze omwenteling gebaseerd is op bewustzijn of inzichten, of het maken van nieuwe afspraken, maar is puur gebaseerd op deze gewijzigde economische en materiele omstandigheden. Het bewustzijn veranderd niet de materiele werkelijkheid, maar de veranderende materiele werkelijkheid veranderd wel het bewustzijn.
Eén van de grote problemen is dat er sprake is van een wereldeconomie, terwijl de invloed van overheden zich beperkt tot landen. "Think global, act local" is een leuke oproep, maar tegen wie hebben we het? En wie zal er luisteren?
"Het is gewoon een set afspraken. Vaak als je kritiek hebt gaan economen uitleggen hoe het systeem en de afspraken in elkaar zitten. Ze denken dat je het niet begrijpt terwijl je de grondslagen van het systeem ter discussie wilt stellen. Want werken de huidige afspraken goed? We zijn gaan denken dat goed leven; gelukkig zijn, hetzelfde is geworden als economische groei. ... We denken dat we ons zorgen moeten maken als het bruto nationaal product naar beneden gaat, maar in het BNP zit een 'systeemleugen' : zowel een vervuilende fabrieksactiviteit als het opruimen van die vervuiling zijn economische activiteiten en dragen beiden bij aan het BNP. Eigenlijk moet je economische groei corrigeren voor de kosten van de ecologische schade. Dan wordt de groei lager of krijgt je misschien wel krimp met de huidige definities." Laat deze woorden nog 's goed tot je doordringen, Marcel :-) Hier wordt mijn probleem met economen duidelijk. De illusie dat economische groei een zegen is, moest maar 's de wereld uit. En een paar redeneerslagen verder kom je vanzelf bij de realisering dat "winst" en de onlosmakelijke relatie van die winst met "schaarste," de kern van het probleem met deze economie vormt. Misschien kom je langzamerhand op andere inzichten, en dan doel ik op jouw bijdragen in onze discussie onder het item over PvdA kamerlid Tang.
JA hoor het zijn gewoon afspraken... Dan spreken we af dat groene energie net zo goedkoop is als oude energie! Dan ben je er.... Oh nee zo werkt het niet. Grondstoffen maken we duurder. De lonen gaan omlaag. Dat we momenteel al 50% belastingen betalen met ale grapjes van onze linkse overheid vergeten we even. Daarbij zijn de uitkeringen gekoppeld aan de lonen. Houdt dit in dat de uitkeringen dan ook gelijk moeten dalen? Immer het is nu al niet interresant om een baan aan te nemen waarbij je 2000 Eur br in de maand verdiend omdat je met alle voordeeltjes beter je uitkering kan houden! Dan hebben we met zijn alle naar goed links gebruik helemaal geen eigen geld meer en dan kiezen we meer voor reparatie. Echter de grondstoffen zijn veel duurder geworden wat inhoud dat de nieuwe onderdelen stervens duur worden. Wat inhoud dat door het bijna geen geld hebben resulteert in ook maar niet te repareren! Het blijft mooi om te zien dat linkse idealisten een draaiende economie die zichzelf instant houd altijd denkt te kunnen wijzigen met dwang. Het marxistisch denken zit bij deze mensen zo diep dat ogen openen voor de werkelijkheid niet lukt. Subsidie wordt in een vergelijking gewoon vergeleken met leningen die moeten worden terug betaald met rente. Terwijl van subsidies je niets meer terug ziet en enkel een klein deel van de bevolking/zakenwereld oneerlijk bevoordeelt!
@Mike Interessante gedachten gang. Laten we die eens helemaal in haar consequenties doorredeneren. Subsidies zijn inderdaad slecht, ze bevoordelen de ene marktpartij boven de ander. Dus dat betekent dat er niks gebeurd, tenzij de markt daarom vraagt. Vraagje: hoe regel je onderwijs, hoe regel je politie, hoe regel je veiligheid, hoe regel je gezondheidszorg. Hoe organiseer je het staatsapparaat zelf, de gemeenten, de provincies en het rijk? En dat alles zonder een cent subsidie. Nog een voorbeeld: In Nederland hebben we besloten ons te wapenen tegen het water, en dus de delta werken, de afsluitdijk en waterkeringen aangelegd. Dat had uiteraard nooit mogen gebeuren, want o wee, daar is SUBSIDIE voor gebruikt! Inderdaad, het was veel beter geweest als er bedrijven waren geweest die de burger via de markt een terpje hadden kunnen aanbieden tegen het wassende water, of desnoods een dijkje. Wie geld heeft laat een terpje aanleggen, zo niet, dan verzuip je. Maar ja, dat is de natuur, dus wat geeft het. De banken crisis. Ook zo iets. Had natuurlijk nooit EEN CENT staatsteun heen gemoeten. Dan had wellicht het gehele financiele systeem geimplodeeerd, en kon je daarna niet eens meer pinnen, stond het gehele betalings verkeer stil. Maar ja, dat is natuurlijk de onvermijdelijke consequentie van die gedachtengang. Hadden wellicht een paar banken het overleefd, maar de economie zou een totale puinzooi zijn geworden. Maar alles uiteraard beter dan ook maar een cent subsidie daar aan uit te geven. In de staat die zo georganiseerd is zou ik echter niet willen leven. Jij ook niet denk ik. Voorts maakt je een ernstige vergissing. De arbeidsmarkt werkt ook niet zonder dwang. In de vroegkapitalistische samenleving, toen sociale voorzieningen nog niet bestonden, hooguit kerkelijke bedeling en aalmoezen, was arbeid een dwang op straffe van verhongering en totale armoede. De ruil die werd aangegaan was het voorzien in de kosten van het levensonderhoud (of minder dan dat) in ruil voor lange werkweken en werkdagen. Als arbeider was je niet meer dan een verlengstuk van de machines, werd als waar aangekocht op de markt, en was gedegradeerd tot een werktuig dat in leven werd gehouden zolang het de productie en winsten ten dienste stond, en anders werd afgeschaft. Het arbeidsloon diende niet meer te bedragen dan nodig was om het arbeidersras niet te laten uitsterven, en stond in geen verhouding tot de werkelijke economische opbrengst van de arbeid. In de regel kan de kapitalist immers alleen door het drukken van de lonen, door te besparen op de noodzakelijke uitgaven voor de arbeidskosten, zijn kapitaal winst laten genereren. De huidige maatschappij, waarin er inderdaad dan vervangende voorzieningen zijn voor de niet-werkende arbeider (hoewel deze voorzieningen wel steeds kariger zijn geworden), zou zonder deze voorzieningen niet kunnen bestaan, en een stuk onbeschaafder en onfatsoenlijker zijn. De huidige tendens om die voorzieningen af te schaffen of in ieder geval daar fors op te bezuinigen, alsmede de lonen te laten zakken naar het minimale bestaan, betekent dat we (als we niets doen) weer aanbelanden bij die vroeg-kapitalistische wantoestanden. Een gewaarschuwd mens telt voor twee!
Mooi betoog uit het hart. Misschien dat ik er nog wat op aan mag vullen. Dat 4 + 2, 6 is hebben we inderdaad afgesproken, je kan ook wat anders afspreken, maar dat werkt niet zo makkelijk bij de economie. Wat wil het geval, om niet meer te ruilen, is er geld uitgevonden, een middel om waarde aan te geven. Bijvoorbeeld als ik vis koop. De prijs is gebaseerd op de kosten voor de visboer, winkel, visser e.d. te vergoeden en hun arbeid te belonen. Voor dat geld kan de visboer dan weer andere zaken kopen. Ik hoor u al denken: "Dat wist ik al" Maar wat ontbreekt er bij de waardebepaling van de vis? Wat zit er dus niet bij de prijs inbegrepen: De collectieve kosten. Die zijn indirect: denk aan luchtvervuiling door schepen die zorgen dat de zeespiegel stijgt waardoor wij dijken moeten bouwen die de visser niet hoeft te betalen. Maar ook de vis zelf. Als iets wat van ons allemaal of beter gezegd van niemand is en een paar vissers vissen het allemaal leeg, kan niemand meer vis eten. Dat brengt indirecte kosten (waardeverlies voedselbronnen) met zich mee, maar dat zie je niet in de prijs van vis terug. DAT is het probleem. En zo zit het ook met energie: collectieve vervuiling wordt niet doorberekend in de prijs van grijze energie, maar zorgen uiteindelijk wel voor kosten. Denk aan de ziektekosten van mensen die naast de snelweg wonen. De auto's die daar langsrijden zorgen indirect voor hogere ziektekosten voor die mensen (in ons zorgstelsel betaalt het collectief hier aan mee). Het rijden op die snelweg kost de automobilist brandstof, de afschrijving van de auto e.d., maar niet de ziektekosten ten gevolge van het rijden. De werkelijke kosten zijn dus hoger. Dat verschil, kunnen we met elkaar afspreken moet in ieder geval kleiner worden en waar mogelijk helemaal verdwijnen. Maar dat is moeilijk, omdat de kosten niet of zeer moeilijk te meten zijn. Daar ligt het ware probleem. Dit is geen probleem van economen of wat economen veroorzaken. Wel kunnen we afspreken dat het dumpen van een koelkast geld kost (verwijderingsbijdrage) Dat deze methode ook maar een manier is om de werkelijke kosten door te berekenen aan de gebruiker/vervuiler, lijkt me duidelijk. Een stofzuiger kan ik 6 maanden gebruiken of 3 jaar. In het eerste geval zijn de werkelijke kosten van de aanschaf (en dus de vervuiling) groter, omdat deze maar voor een kortere periode wordt gebruikt en er dus naar ratio hogere kosten zijn bij het vroegtijdig wegdoen van een stofzuiger. Als International Business student hoop ik dat de verwijzing naar economen enigzins gecorrigeerd is.
"Als International Business student hoop ik dat de verwijzing naar economen enigzins gecorrigeerd is." Nee dus. Waarom zou er iets gecorrigeerd zijn? U zegt in heel veel woorden precies wat Liesbeth van Tongeren zelf ook al stelt: "... maar in het BNP zit een 'systeemleugen' : zowel een vervuilende fabrieksactiviteit als het opruimen van die vervuiling zijn economische activiteiten en dragen beiden bij aan het BNP. Eigenlijk moet je economische groei corrigeren voor de kosten van de ecologische schade. Dan wordt de groei lager of krijgt je misschien wel krimp met de huidige definities." Ze vertelt er niet letterlijk bij dat deze meerkosten grotendeels worden afgewenteld op de burger (belastingen), maar dat kunnen we zelf ook wel bedenken. U mist de kern van het betoog: "Het berust allemaal op afspraken die we zo gewoon zijn gaan vinden dat het voor ons geen afspraken meer zijn maar de werkelijkheid."
Dit is genieten geblazen, Marcel en Jonas... Wat zijn economen toch goed in eindeloos dom voor zich uit lullen; 't zou grappig zijn als 't niet zo aandoenlijk was. Misschien had je even je mond moeten houden, Marcel: je spreekt je conculega tegen... en jezelf... Wat is het nu heren? Worden negatieve kosten nu wel of niet doorberekend aan de eindgebruiker (ook wel "burger" genoemd)? Marcel: "De meerkosten worden helemaal niet afgewenteld op de burger." Jonas: "De overheid komt dan soms met belastingen om de verbruiker een bedrag te laten betalen wat de werkelijke kosten beter weergeeft. De belastinginkomsten compenseren het collectief daarmee voor de kosten die door de verbruiker worden veroorzaakt maar waarvoor deze verbruiker anders niets zou betalen." Marcel: "Op brandstof wordt als sinds jaar en dag accijns geheven en niet weinig ook. De burger betaalt extra, omdat brandstof gezien wordt als schadelijk voor het milieu." Jonas: "Deze in uw woorden "meerkosten" zijn dus geen meerkosten voor de burger, maar omvatten de indirecte kosten die anders niet doorberekend zouden worden aan de verbruiker. Of anders gezegd: verscholen kosten van het verbruik van een product worden alsnog aan de verbruiker in rekening gebracht. Over de hoogte van de indirecte, moeilijk meetbare kosten kan gediscussieerd worden." (Boewahaha!) Marcel: "We vervuilen het milieu helemaal gratis. Je kan op geen enkele manier de kosten berekenen van (ongewenste) CO2 uitstoot." etc. etc. etc. Terwijl jullie gaan bakkeleien over WAT het antwoord nu is, ga ik je vertellen dat het antwoord er helemaal niet toe doet. Jullie missen alweer, zoals het de homo economicus betaamt, de kern. "Ik stel dat de economie een zo goed mogelijke manier is om de waarde van een product vast te stellen." Deze stelling veronderstelt dat er een REDEN is om de (economische) waarde van een product vast te stellen. Ik stel dat die noodzaak ontbreekt bij minstens 90% van de producten die we kennen. We hebben geen enkele vorm van economie nodig voor al die zaken die niet schaars zijn. Dit wordt alleen verhinderd doordat de productiemiddelen particulier bezit zijn. Nu had ik van een stel geleerde economen verwacht dat zij mij daarop zouden aanvallen, want elke econoom is in staat uit te leggen dat deze stelling van mij onzin is; voor een econoom betekent schaarste namelijk iets heel anders dan wat ik hier steeds zeg. Ik had verwacht dat jullie mij zouden wijzen op de ONVERMIJDELIJKHEID van schaarste (want .. is op zijn minst TIJD niet schaars? Tijd besteedt aan project A kan ik toch nimmer meer besteden aan project B? DAT is toch de echte definitie van schaarste?), want daarin ligt jullie ENIGE verdediging (najaa "verdediging..." 't is maar een discussie Winston). Laat ik alvast zeggen dat ook deze verdediging vruchteloos zal blijken te zijn... Jammer genoeg komen jullie niet verder dan elkaar en jezelf tegenspreken in een wanhopige poging deze economie die, nogmaals, is gebaseerd op lucht of, zo je wil, principes uit de prehistorie, te rechtvaardigen. Tot slot, Jonas, nog even dit: "Het BNP is ook geen systeemleugen. Het is alleen een middel om het welzijn zo goed mogelijk weer te geven." Meen je dat nu serieus? Hoe kan het BNP nu op wat voor manier dan ook een graadmeter zijn voor welzijn. Jullie zeggen beiden terecht dat de hoogte van de meerkosten op geen enkele manier vast is te stellen (maar hetzelfde geldt ook voor "salaris," of "zorgpremie"). Echter wat WEL vast te stellen is en wat WEL wordt meegeteld in het BNP zijn de INKOMSTEN en de OMZET die wordt "gescoord" ALS GEVOLG VAN de negatieve maatschappelijke - en milieukosten. En Daarom is het BNP natuurlijk WEL een grove leugen. En dan hebben we het nog niet eens gehad over rente en geld (lees in dat verband de epiloog bij "Het wondereiland Barataria" nog maar 's goed door)...
Ik ben al een tijdje nieuwsgierig naar wat je nu denkt te bereiken met het zo 'op de man te spelen'? Het is een stijl van discussieren die nogal contraproductieft werkt en eigenlijk gewoon vervelend is. Als ik 'dom lul' heeft het geen enkele zin om in te gaan op wat je zegt.