Griekse ongevaccineerden niet meer welkom in cafés en restaurants

We zijn het vaak oneens maar hier ben ik het roerend met je eens. Ook ik ben bij de eerste mogelijkheid mijn prikken gaan halen en mijn vrouw en kinderen ook. Tegelijkertijd is het totaal van de zotte om mensen die anders besluiten als 2de rangs burger te gaan behandelen.

Of je een gevaar bent voor anderen mag geen kwestie zijn van eigen overtuiging, het volste recht of eigen vrije keuze. Dat is in een democratische rechtsstaat al in wetgeving verankerd.

Mensen die tot een andere conclusie komen hebben daartoe het volste recht en mogen niet worden buitengesloten omdat zij een andere keuze maken. Mensen die er voor kiezen een gevaar voor de samenleving te vormen hebben ook de gevolgen maar voor lief te nemen.Zo niet dan is het een duidelijk geval van geen ballen.

@ FransAkkermans Of je een gevaar bent voor anderen hangt niet louter samen met je vaccinatiestatus. Ongevaccineerd staat niet gelijk aan besmet met corona, staat niet gelijk aan besmettelijk. Omgekeerd staat gevaccineerd niet gelijk aan zeer vrij van corona, en sinds de deltavariant ook niet meer aan niet-besmettelijk. Het gaat alleen nog maar over waarschijnlijkheden. Nou kun je zeggen dat ook niet iedereen met een te hoog promillage auto-ongelukken maakt, en alcohol achter het stuur toch verboden is. Die vergelijking gaat mank, omdat de omgeving zich niet adequaat kan beschermen tegen een dronkaard in een tot moordmachine verworden bolide. Dat geldt voor corona niet: gevaccineerden lopen nagenoeg geen risico op een ernstig ziektebeloop. Ik vind dit , net als Satya, een volstrekt ongeoorloofde manier van discriminatie. Àls er dan al een beperking opgelegd wordt aan ongevaccineerden, stel dan een bovengrens aan het maximale aantal ziekenhuisbedden dat door ongevaccineerde coronapatienten bezet mag worden. Dat is namelijk waar het om gaat: ernstig ziektebeloop, long covid en ontsporing van de gezondheidszorg voorkomen. Dáármee 'benadelen' ongevaccineerden potentieel gevaccineerden, verder met helemaal niets.

"een gevaar voor de samenleving" wordt hier wel erg ruim toegepast. Als iemand die besmet is met covid-19 als zodanig beschouwd moet worden, dan zou een besmette gevaccineerde ook als "gevaar voor de samenleving" beschouwd dient te worden. Daarnaast is het een beetje raar om iemand die niet gevaccineerd is, maar de ziekte niet bij zich draagt als "gevaar voor de samenleving" te beschouwen. Het enige wat echt werkt is iedereen (gevaccineerd/ongevaccineerd) een negatieve test te laten overhandigen. En dit moet dan uiteraard goed door de ondernemers worden gecontroleerd.

Maak je geen zorgen, JanB, die ongevaccineerde vluchtelingen die per boot de Middellandse Zee trotseren en Griekenland weten te bereiken, krijgen van de Griekse politie een boete die kan oplopen tot 5000 euro wanneer zij niet in het bezit zijn van een vaccinatiebewijs of een geldige covid-testuitslag.

'Mensen die er voor kiezen een gevaar voor de samenleving te vormen hebben ook de gevolgen maar voor lief te nemen.' Dat jij zo'n persoon bent die blindelings volgt is jouw keuze. Behoorlijk fascistische denkwijze Jan. De meerderheid beslist over de minderheid.

Er zijn wellicht ook mensen, die na er over nagedacht te hebben, tot de conclusie zijn gekomen, dat ze na het drinken van een krat bier veilig met 150 km per uur door een woonkern naar huis kunnen rijden. Vindt u dan, dat de overheid aan die mensen die vrijheid ook moet geven?

@ Hanneke Kouwenberg Jij schrijft: stel dan een bovengrens aan het maximale aantal ziekenhuisbedden dat door ongevaccineerde coronapatienten bezet mag worden. Voor een arts, dat ben je gezien andere teksten, is dit een bizarre tekst. Jij hoort et weten, gezien je eed, dat je geen zorg dus zeker geen ziekenhuis opname mag weigeren. Overigens is het aantal bedden dat niet gevaccineerden mogen bezetten 0. Je mag van iedereen verwachten dat men alles doet wat in het vermogen ligt goed voor zich zelf en omgeving te zorgen. Iemand die het vaccin weigert doet dat niet en neemt bewust het risico zichzelf en anderen ziek te maken. Het heeft dus uiteindelijk niets te maken met het aantal bedden maar met gedrag dat mensen van elkaar verwachten.

Noordermeer Ik vind het niet te vergelijken zaken. Daan "Het heeft dus uiteindelijk niets te maken met het aantal bedden maar met gedrag dat mensen van elkaar verwachten." Aderlating werd ooit ook als bewezen wetenschap gezien. De wetenschap zit er wel vaker naast door het verleden heen. Wat jij van mij verwacht is niet zo interessant, ik ga ook niet dansen als de meerderheid dat van mij verwacht. Wie bepaalt eigenlijk welke verwachtingen je van elkaar mag hebben?

"Overigens is het aantal bedden dat niet gevaccineerden mogen bezetten 0." Kijk eens aan, Ouwens wil de kindergeneeskunde de nek omdraaien.

@ Satya Jij schrijft: Wie bepaalt eigenlijk welke verwachtingen je van elkaar mag hebben? Iedereen heeft verwachtingen van elkaar. Dat je elkaar niet zonder meer berooft, verkracht of vermoord. Maar ik zie er van af dat soort dingen aan jou uit te leggen. Je kan en wil het niet begrijpen. Ik reageerde ook niet op jou. Daar zie ik de zin niet van in.

@ Dick Roelofsen Jij schrijft: Kijk eens aan, Ouwens wil de kindergeneeskunde de nek omdraaien. Als jij die conclusie wil trekken mag dat van mij. Tenslotte moet je niet iedereen serieus nemen.

"Tenslotte moet je niet iedereen serieus nemen." Ik neem je ook niet serieus Daan. Ik wil graag lachen om de moeite die je doet om je redenaties sluitend te krijgen met drogredenen. Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag en ik verwachte het ook niet, je hebt het niveau niet daarvoor.

@Hanneke Kouwenberg Als de mensheid verlost wil worden van het wereldwijde leed, de ellende en de ontwrichting die Covid 19 veroorzaakt dan zit er zit er maar een ding op en dat is vaccineren. Maar ik ben leek en u bent arts maar ik dat hier wel consensus over bestaat. Je hebt dan als burger inderdaad de keuze of je aan dit programma meedoet, je steentje bijdraagt of niet. Accepteer je die verantwoordelijkheid of niet. Het is volkomen rationeel en niet in strijd met liberale waarden als je als overheid verplichtingen oplegt om te zorgen dat er maximale deelname aan het programma ontstaat. Het is immers uiteindelijk een kwestie van leven of dood en dan is de vraag hoeveel ongevaccineerden je mee laat liften met de gevaccineerden geneuzel. Of zoals de socialisten zongen: "Geen recht, waar plicht is opgeheven, Geen plicht, leert zij, waar recht ontbreekt. "

@ Daan De afweging je wel of niet te laten vaccineren, is zeer zeker geen die zich afspeelt langs de grens geinformeerd versus wappie. De risico's van het vaccin zijn niet allemaal te overzien, sommge mensen brengen een familieanamnese (b.v. vehoogde thromboseneiging) of ziektegeschiedenis (b.v. immunosuppressive therapie) mee die twijfel zeer rechtvaardigt. Het is niet voor niets dat er vooralsnog geen indicatie is jongere kinderen te enten. De overwegingen zijn tinten grijs, zeer zeker niet zwart-wit. Mensen te dwingen zich te laten vaccineren om demografische redenen, is dictatoriaal, en een grove schending van de lichaamsintegriteit. Dat is te rechtvaardigen bij situaties die gevaar voor de persoon zelf opleveren of doordat mensen een direct gevaar zijn voorhun omgeving. Juridisch zijn de indicaties goed dichtgetimmerd. Mensen uitsluiten van het maatschappelijk leven op grond van hun vaccinatiestatus, niet hun infectiestatus, valt daar niet onder. Het is dan ook een vorm van ongeoorloofde discriminatie, want op irrelevante gronden. A propos: de meeste coronapatienten belanden in het ziekenhuis waar ik werk, worden opgenomen vanwege een ander probleem, bijvoorbeeld een gebroken heup. Ze blijken tijdens opname geinfecteerd te zijn. Medisch-inhoudelijk valt dus aan de poort ook niet te onderscheiden tussen ziek-want-ongevaccineerd en ziek-ondanks-gevaccinnered. Maar, dat iets juridisch niet kán, wil niet zeggen dat er niet over gediscussieerd en gefilosofeerd zou moeten worden. In tegendeel: zonder debat over wat thans gangbaar is, komt geen enkele verandering tot stand.

"Tenslotte moet je niet iedereen serieus nemen." Mensen die stellen dat "het aantal bedden dat niet gevaccineerden mogen bezetten 0" moet zijn neem ik uitermate serieus, die hangen een levensgevaarlijke ideologie aan.

@ Hanneke Kouwenberg Jij schrijft: De afweging je wel of niet te laten vaccineren, is zeer zeker geen die zich afspeelt langs de grens geinformeerd versus wappie. Dat doet die wel. Er zijn maar 2 keuzes. Wel vaccineren of niet. Ook mensen die allerlei complicaties kunnen krijgen verwachten een duidelijk antwoord. Ja of nee. Als jij daar je werk doet is het grootste deel ja vaccin en een heel kleine groep niet doen vanwege mogelijke complicaties. En die laatste groep moet beschermt worden door heel veel gevaccineerde mensen. Dus mensen die zonder een hele duidelijke noodzaak niet gevaccineerd willen worden, moeten uitgesloten worden door de rest van de samenleving.

@ Dick Roelofsen Jij schrijft: die hangen een levensgevaarlijke ideologie aan. Zo zie je maar hoe gemakkelijk sommige mensen tot totaal onzinnige conclusies kunnen komen. Van mij mag dat. Maar serieus kan ik het niet nemen.

@ Frans Rechten gaan inderdaad niet zonder plichten, zoals in een fatsoenlijke samenleving het omgekeerde ook niet het geval zal zijn. De constatering dat vaccinatie de uitweg uit de ontwrichting is, is niet zozeer onjuist, maar te weinig concreet om te beoordelen. De ontwrichting is namelijk net zo goed het gevolg van de keuzes die gemaakt zijn; een lockdown is geen natuurlijk optredend fenomeen, noch zijn mondkapjes dat. De vraag is: Wat is ontwrichtend? En: Welke ontwrichting moet worden opgeheven? Er zijn op dit forum een aantal mensen die pleiten voor (een) hernieuwde lockdown(s); blijkbaar is dat voor hen niet ernstig ontwrichtend. Anderen willen van alle maatregelen af; blijkbaar is de ziekte, een eventuele infectie of zelfs de overbelasting (tot niet beschikbaar zijn) van de gezondheidszorg voor hen niet ontwrichtend. De belangen en de ervaren beperkingen lopen zeer uiteen. Voor veel jonge mensen is het idee een infectie met SARS-CoV-2 door te maken geen bedreiging, zijn de risico's van vaccinatie groter. Voor de kinderen onder hen wordt dan ook van vaccinatie afgeraden. Is het reeel van hen te verlangen dat ze zich laten vaccineren, in weerwil van de medische adviezen? Of als alternatief in hun bewegingsvrijheid beperkt te worden, omdat er nu eenmaal mensen zijn die door een onvoldoende werkend immuunsysteem risico lopen? Die overigens ook risico lopen door andere verwekkers (zoals influenza) waartegen we allemaal niet gevaccineerd zijn (en die door alle maatregelen een fijn immuun-naieve bevolking zullen ontmoeten)? Waar stopt het dan? Als je stelt dat dwingen tot vaccinatie niet botst met liberale waarden (mijn vrijheid eindigt waar de jouwe wordt ingeperkt), dan geldt dat in omgekeerde richting net zo goed. Waarom heeft een gevaccineerde (die sinds de deltavariant wel gedelijk geinfecteerd en besmettelijk kan zijn!) meer recht op bewegingsvrijheid als dat ten koste gaat van een niet-gevaccineerde persoon (of gevaccineerde non-responder)? Waarom is het proportioneel een ongevaccineerde in zijn bewegingsvrijheid te beperken, als deze geen infectie onder de leden heeft? Geen test biedt een sensitiviteit en specificiteit van 100%, ook de PCR niet. Toch is een aktueel negatief testbewijs een redelijker én rationeler criterium dan vaccinatiestatus. Begrijp me goed, het is absoluut noodzakelijk dat een groot deel, de overgrote meerderheid zich laat vaccineren. Zelf ben ik ook gevaccineerd, en was daar heel blij mee. Echter, ongevaccineerden wegzetten als onverantwoorde, egocentrische profiteurs die maar voor hun asociale houding moeten boeten, heeft niets met redelijkheid of medemenselijkheid te maken, maar alles met pesten vanuit morele hooghartigheid. Daar pas ik voor.

@ Hanneke Kouwenberg Jij schrijft: Waarom heeft een gevaccineerde (die sinds de deltavariant wel gedelijk geinfecteerd en besmettelijk kan zijn!) meer recht op bewegingsvrijheid als dat ten koste gaat van een niet-gevaccineerde persoon (of gevaccineerde non-responder)? Omdat een gevaccineerde wel alle voorzorgsmaatregelen neemt om de samenleving en dus ook de niet gevaccineerden te beschermen. En deze voorzorgsmaatregelen door de niet gevaccineerden niet worden genomen.

Tsja, Daan, In de voorlichtingsgesprekken die ik met patienten heb, schets ik de risico's van iets wel doen versus de risico's van iets niet-doen. En zeg er altijd bij dat er geen methode is die 100% garantie op het één of het ander biedt. Patienten hebben het recht een onderzoek of een behandeling af te houden, artsen hebben het recht patienten te laten tekenen voor het risico dat ze daardoor lopen. De redenen waarom een patient afziet van iets dat medisch wenselijk lijkt, of om uitstel vraagt, is meestal goed invoelbaar. Indicatiestelling is maatwerk. Want als wel of niet vaccineren zo dichotoom is: in welk hokje horen de mensen die 'na mijn operatie' zeggen? Alleen met middel X? Niet willen omdat zo'n iedereen in de familie een herseninfarct heeft gehad? Mensen allergisch zijn voor vanalles en nog wat? Immunosuppressiva slikken? Er zijn tal van gronden die je medisch kunt affakkelen als 'niet ter zake doend' of 'irrationeel'; een mens is meer dan een biologische machine. Wie daar geen oog voor heeft, begrijpt niet veel van wat het is, mens te zijn.

@ Hanneke Kouwenberg Jij schrijft: De redenen waarom een patient afziet van iets dat medisch wenselijk lijkt, of om uitstel vraagt, is meestal goed invoelbaar. Indicatiestelling is maatwerk. Ik word nooit echt blij van artsen met een dergelijke opstelling. Het doet geen recht aan je eigen professionaliteit. Maar het is jouw werk en jou keuze. Iemand die jou benadering niet deelt kan naar een andere arts gaan. Waar je fundamenteel fout zit is daar waar je vaccinatie een individuele keuze maakt en maatwerk. Vaccinatie is bijna nooit maatwerk. Dat is ja of nee. En er kan geen algemeen nee zijn op medische gronden. Zoals we weten nog niet wat het effect van het vaccin over 20 jaar is. Dat is voorbehouden aan een kleine groep waar er door een arts vast te stellen medische redenen zijn om het vaccin wel of niet te nemen. Uiteindelijk keuze patiënt. Wat jij al enkele malen doet, is doen alsof een dergelijke specifieke situatie algemeen geldend is. Dat is niet het geval. Verder zijn mensen vrij te weigeren, er is geen dwang. Maar weigeren zonder medische gronden is een legitieme reden mensen uit te sluiten van allerlei sociale activiteiten.

Het woord fascist is zo uit zijn verband gerukt en misbruikt dat ik het bijna als een compliment ervaar om als zodanig gekwalificeerd te worden. Niet zelden is een door het woke kamp als “fascist” aangeduid persoon gewoon iemand die zijn verstand gebruikt en zich niet laat leiden door opgeklopte begrippen als “vrijheid” en “eigen keuze”, begrippen die vaak al even misbruikt en uit hun verband gerukt zijn als het woord fascist. Het zal me verder werkelijk jeuken. Niet gevaccineerden zijn wat ze zijn: een gevaar voor de samenleving. Ze maken al snel meer slachtoffers dan welke terreurorganisatie dan ook tot op heden.

PS Een meerderheid die beslist over een minderheid is een gangbaar verschijnsel binnen een democratie. Het omgekeerde noemen we een dictatuur*. Veelzeggend dat daar kennelijk je voorkeur naar uitgaat. * Het is ook niet verwonderlijk dat er een behoorlijke overlap is tussen extreem rechtse (neonazistische) kringen en de beweging van antivax wappie’s.

Daan, je leest niet goed. Een medische indicatie is één ding, er kunnen bij de patiënt zaken leven, die maken dat hij ondanks een medisch advies, ergens van afziet. Vaak zijn dat geen medische argumenten in engere zin, maar is toch goed invoelbaar waarom een patiënt een handeling niet wil. Dat iets invoelbaar is, wil geenszins zeggen dat de medicus daarmee zijn professionele inschatting herziet. Maar artsen zijn wél mensen, en ik acht het juist van waarde als een medicus bereid is ook als mens naast zijn patiënt te gaan staan, begrip kan opbrengen voor de overwegingen van een patiënt, hem daarin kan respecteren (en niet vastbindt op de onderzoeksbank om hem alsnog een prik te geven, bij wijze van spreken). Natuurlijk is er een groep die ronduit dwaze overtuigingen hebben, of, en dat is veelal tragisch, simpelweg te dom of emotioneel te overmand zijn om te doorzien hoe overwegingen tot een advies leiden. Daar kan ik het in mijn vak moeilijk mee hebben, uiteindelijk is het de patiënt die het recht heeft handelingen te weigeren. En ik sta voor dat recht. "Waar je fundamenteel fout zit is daar waar je vaccinatie een individuele keuze maakt en maatwerk. Vaccinatie is bijna nooit maatwerk. " Een vaccin is nooit maatwerk, en het rijksvaccinatieprogramma is geen maatwerk, geen "personalized medicine". Voor de coronavaccins, maar ook griepvaccins, laat staan voor zaken als rabiësvaccins geldt dat al aanzienlijk minder; er is helemaal geen positief advies voor de gehele populatie. Er is zeker niet altijd een indicatie om te vaccineren - zeer zeker ook niet vanuit het medisch perspectief. Omgekeerd: er vált van medisch handelen helemaal geen "individuele keuze" te maken; medisch handelen ís allang een vrije keuze. Geen patiënt heeft het recht een behandeling af te dwingen, maar omgekeerd is de vrijheid een medische handeling te weigeren in verschillende wetten verankerd, en gegarandeerd door de Rechten van de Mens bovendien. Je kunt dat een fundamentele fout vinden, ik denk dat maar weinigen dat, na uitwassen door figuren als Mengele, met je eens zullen zijn. "Wat jij al enkele malen doet, is doen alsof een dergelijke specifieke situatie algemeen geldend is. Dat is niet het geval." Ja, dat is het dus wel. Mensen hebben het wettelijk vastgelegde recht te weigeren. Daarbij hoeven zij zich voor die weigering niet te rechtvaardigen, al zal er bij feitelijk onjuiste afwegingen zeer zeker met hen gesproken worden om hen beter te informeren. Het uiteindelijke recht te weigeren ligt echter onverminderd bij de persoon in kwestie zelf. Tot zover niets nieuws onder de zon. Wat je stoort is dat ik ook sterk betwist dat er een juridische basis is dat wettelijk recht opzij te zetten. Ik kan je verzekeren dat vaccinatiestatus ook niet stand zou houden als rechtvaardiging als het tot een bodemprocedure zou komen. Vrijheidsbeperking is alleen gerechtvaardigd als iemand aantoonbaar een gevaar vormt (eveneens wettelijk zo vastgelegd). Zolang ongevaccineerd niet gelijk staat aan geïnfecteerd en besmettelijk, is die rechtvaardiging er niet.

@ JanB Als ik me niet vergis, worden parlementariërs geacht de belangen van het gehéle electoraat te overwegen, niet alleen de eigen achterban. Dit om een "dictatuur van de meerderheid" te voorkomen. Je opmerking om van fascist dan maar een geuzennaam te maken, vind ik wel vermakelijk. Ik heb de term ook aangewreven gekregen, nogal eens in discussies waarop ik op feitelijkheden wees (en daarin volhardde). De wereld verandert niet door te negeren of verdraaien, maar door te onderkennen, analyseren en op de conclusies beleid te maken.

@ Hanneke Ja, maar als een minderheid er geflipte ideeën op nahoudt die tegen hun eigen en het algemeen belang ingaan dan is het niet de bedoeling dat de wensen van die minderheid toch gehonoreerd worden. Ook kan men de wensen van een minderheid niet opdringen aan een meerderheid die daar absoluut niet van gediend is.

@ Jan Ik snap heel goed wat je bedoelt, want de intentie is goed. Je laten vaccineren is solidair, en er mag best wat druk achter zitten; zonder solidariteit geen samenleving. De juridische afwegingen zijn echter andere. Het punt is namelijk: wie gaat beoordelen wat geflipt is? Waarom heeft de meerderheid het bij het juiste eind? Wat dringt de minderheid in het onderhavige vraagstuk op? Het enige wat je kunt zeggen is dat het absoluut redelijk is aan te dringen op vaccinatie omdat het waarschijnlijkheden en kansen beinvloedt. Maar omdat vaccinatie niet van infectie en besmettelijkheid vrijwaart, noch dat ongevaccineerd zijn gelijk staat aan geinfecteerd en besmettelijk zijn, is er geen basis wettelijke grondrechten in te perken. Mensen te verplichten zich te laten testen, biedt die basis wel, al is de privacywetgeving daar een hobbel in.

Nee hoor. Gewoon eigen keus. Ze moeten die toegang voor ongevaccineerden niet beperken. Ik als gevaccineerde heb daar geen enkel probleem mee. Evenmin dat ik er geen probleem mee heb als iemand geen mondkapje draagt. Ik ben gevaccineerd, dus wat mij betreft lopen er honderd ongevaccineerden rond.

De ongevaccineerden houden de druk op de zorg er groot. Daar heeft de maatschappij last van. Dus geen horeca bezoek voor hen.

@ VreemdeInEigenLand Gewoon eigen keus. Klopt. Alleen hebben ze de kloten niet om de gevolgen van die keuze dan ook te accepteren. Heb het ook wel gehad met dat "eigen keus" gedoe. Sommige lieden zijn daarvoor gewoon te dom.

@JanB: Die groep naar naarmate de tijd vordert automatisch kleiner worden. Demonstreren doen ze toch wel. Vandaag tegen corona, morgen tegen zure regen, overmorgen tegen kruisraketten en de week erop weer tegen het klimaat.

@ Rara 'De ongevaccineerden houden de druk op de zorg er groot.' Dat is dus het punt waar je paal en perk moet stellen. De rest is gewoon drang.

@RaRa: en privacy voor niemand.

mee eens, net als niet rokers een korting zouden moeten krijgen of rokers een hogere ziektekostenverzekering. Niet meer dan logisch.

Ik kan er naast zitten...maar zitten er op sigaretten geen accijnzen? Geen idee hoeveel % daarvan wordt besteed aan het zorgbudget, maar eigenlijk is dit al een verkapte verhoging van de ziektekostenverzekering, net als met alcohol. Nu nog een suiker/vet tax en we zijn er...

@Tom ja dat doen we. en ook een hogere premie voor mensen die alcohol drinken, of overmatig suiker gebruiken of te hard rijden of geen gordel dragen of niet sporten, zeg maar gewoon iedereen. Dat zal ze leren.

@Tom Lucassen, er zijn al meerdere onderzoeken geweest dat rokers goedkoper zijn voor de zorg dan niet rokers. Rokers zouden dus korting moeten krijgen.

"Graag ook een korting op de zorgverzekering voor gevaccineerden." Goed plan, een bonus/malus systeem. Heb ik al 8 jaar no-claim opgebouwd.

Je snapt het niet. Het is juist andersom. Om te voorkomen dat alles weer dicht moeten en mensen / ondernemers nog meer de dupe worden, worden niet gevaccineerden geweigerd. Dit zodat de ondernemers JUIST open kunnen blijven en dus omzet kunnen maken. Opmerkelijk dat men kwaad is op overheidsbemoeienissen, maar vervolgens wel steun van diezelfde overheid verwacht. Wat wil je nu? wel of geen bemoeienis. Of wil je gewoon klagen en weet je het zelf eigenlijk ook niet wat je wilt/denkt ?

De horeca heeft er vooral zelf een potje van gemaakt. En ze werden nog met miljoenen gesteund.

" omdat een deel van hun klanten nu verboden wordt om klant te zijn ...." Dat wordt ze helemaal niet verboden. Ze zijn welkom als klant. Ze zijn niet alleen welkom wanneer ze ervoor kunnen zorgen dat andere klanten besmet raken. Iemand die om zich heen gaat slaan, wordt ook verwijderd uit of geweerd in een café of restaurant.

'niet alleen' moet zijn: alleen niet

@Imgikke: Gewoon niet meer sluiten. Of er moet een nieuwe variant komen die ook de gevaccineerden raakt. Gevaccineerden komen in principe niet of nauwelijks in het ziekenhuis. Ongevaccineerden wel. En als je niet gelooft in de vaccinaties is er ook geen probleem. Daarmee is het coronaprobleem het snelst opgelost.

"Ze zijn niet alleen welkom wanneer ze ervoor kunnen zorgen dat andere klanten besmet raken." Beetje vreemde redenering om te stellen dat een ongeteste besmettelijke gevaccineerde (die wel toegelaten wordt) niet in staat is om andere mensen te besmetten, en een negatief geteste ongevaccineerde (die niet toegelaten wordt) wel. Het gaat de Griekse overheid dan ook helemaal niet om "het voorkomen van besmettingen", het gaat erom (vooral jonge) mensen toch te dwingen zich te laten vaccineren onder het motto "je mag zelf kiezen, maar als je nee zegt, dan mag je niet meer deelnemen aan de samenleving".

Imgikke Bizarre redenatie van je en duidelijk geen ondernemer. Vermoedelijk (semi) overheid medewerker die geen enkel moment voor het inkomen heeft hoeven vrezen. Bemoeienis is prima maar dan wel boter bij de vis aangaande de gevolgen van die bemoeienis want we deden het SAMEN toch? en niet alleen de ondernemers. Sterker nog ik ben voor een solidariteitstax van minstens 1 maandsalaris van al het (semi) overheidspersoneel om te verdelen onder de hardst getroffen ondernemers, want we doen het immers SAMEN Tom Lucassen gekkie vdbemt Jawel dat wordt ze wel verboden, er is zoiets als de integriteit van het eigen lichaam. Voordat er allerlei conclusies getrokken worden: ik ben dubbel gevaccineerd en heb gebeld op de eerste mogelijkheid die me geboden werd. Mijn kinderen ook 2 dagen na hun 12de verjaardag.

Of is dit het zoveelste offer dat ondernemers moeten maken vanwege overheidsbemoeienissen met omzetverlies tot gevolg? Graag! Ik ben het gelul nu namelijk zat.

@ Safiyah Dat is de spijker op zijn kop.

@ Hanneke Ongevaccineerden zorgen voor een onaanvaardbaar risico. De R0 waarden van de nieuwe varianten zijn erg hoog. Je moet naar een vaccinatiegraad van 90% of hoger om groepsimmuniteit te bereiken. Zoniet dan wordt het virus endemisch. Met alle risico's van mutatie's die lak hebben aan de vaccins vandien. De situatie begint sowieso kritiek te worden omdat de effectiviteit van de vaccins niet 100% is en (daardoor?) ook gevaccineerden soms een besmetting door kunnen geven. Dit gegeven wordt nog verder op de spits gedreven doordat de effectiviteit van de vaccins in de tijd af lijkt te nemen. Door zaken op hun beloop te laten kan daardoor uiteindelijk een situatie ontstaan waarin het (in ieder geval voor grote groepen binnen de samenleving) nooit meer wordt zoals het voor corona was. De volstrekt misplaatste opvattingen van de vaccinweigeraars inzake persoonlijke vrijheid vormen hiermee feitelijk een dreiging waar menig terrorist alleen maar nat van kan dromen. Een hele samenleving ontwrichten is in terreur-kringen immers de hoofdprijs die nog niemand heeft gewonnen. Dus waarom een stel wappie's wél die gelegenheid geven.

@LHTJ. Ik zal maar niet verder gaan met welles-nietes. "er is zoiets als de integriteit van het eigen lichaam." Dat is een hele mooie. Maar volgens jouw standpunt alleen dan van diegenen die weigeren zich te vaccineren en niet de consequentie willen nemen dat ze de integriteit van het lichaam van hen die er alles aan doen om gezond te blijven, NIET in acht nemen.

@JanB Egoïst @vdBemt Jij en ik zijn gevaccineerd, dat betekent dat we het virus kunnen krijgen en kunnen overdragen maar niet ziek worden en al zeker niet zo ziek dat we in het ziekenhuis terecht komen. Ik neem aan dat dat ook voor je dierbaren geldt. Ongevaccineerde zijn dus geen gevaar voor ons. Er wordt gepolariseerd en er worden paria's gecreëerd omdat we als mensen graag iemand de schuld geven. Natuurlijk vind ik het verstandiger als mensen zich laten vaccineren maar mensen uitsluiten op basis van medisch ethische overtuigingen kan en mag niet.

@ LHJT Het egoisme zit toch echt aan de kant van de mafkezen die het begrip vrijheid misbruiken voor hun eigen platte pleziertjes en hun verwrongen wereldbeeld. Voel je aangesproken zou ik zeggen.

@JanB Nee hoor het egoisme zit hem in mensen die het prima vinden dat andere gezinnen en bedrijven helemaal naar de afgrond gaan omdat andere mensen omwille van hun veiligheid dat accepteren. Zolang ikke ikke ikke maar gezond blijf en mijn inkomen behoud dan maakt het me niet uit dat andere gezinnen en bedrijven naar de knoppen gaan. Dit soort figuren zijn geen knip voor de neus waard. Daarnaast ben ik blij dat jij en ik een prikje hebben gehad zodat wij minder of niet ziek worden.

Wie mensenlevens ondergeschikt maakt aan andere zaken op een zodanige manier dat er uiteindelijk ook duizenden mensen overlijden zit gewoon in hetzelfde schuitje als een Hitler of een Stalin. Het is de mentaliteit van ideologisch gedreven dictators. De economie draait bovendien als een tierelier. Die kleine groep die last heeft van de maatregelen kun je met steunpakketten overeind houden indien nodig. Maar dat komt dus niet op in de neoliberale geest. Zoveel creativiteit is er niet in de hoofden van de verdwaasde mafkezen die zich niet voor kunnen stellen dat er ook een alternatief is voor dit doorgedraaide darwinistische turbokapitalisme. Verder heb je geen zak begrepen van mijn eerdere betoog. Je reactie was daarom feitelijk ook off-topic.

@JanB je schrijft: Wie mensenlevens ondergeschikt maakt aan andere zaken op een zodanige manier dat er uiteindelijk ook duizenden mensen overlijden zit gewoon in hetzelfde schuitje als een Hitler of een Stalin. Nou die kan Hugo in zijn zak steken na het negeren van een groot ambtelijk rapport dat vaststelt dat de lockdown netto een half miljoen levensjaren hebben gekost. je schrijft: De economie draait bovendien als een tierelier. Die kleine groep die last heeft van de maatregelen kun je met steunpakketten overeind houden indien nodig. op macro niveau. Het mkb in vele sectoren is op sterven na dood. o.a. omdat de steunpakketten op papier er aardig uitzien maar in praktijk voor vele helemaal niks is. Verder heb je geen greintje begrip of empathie met mensen die alles verliezen door paniekvoetbal van het kabinet en heb je totaal geen idee wat het verborgen leed in dit land is. We hebben enkel oog voor een getal aan doden welke in praktijk voornamelijk mensen zijn die al over de gemiddelde levensverwachting heen zijn en onderliggend leiden hebben.

Het (uitroeien) van leven dat toch geen meerwaarde heeft voor het systeem is ook een kenmerk van de meest verderfelijke dictaturen. Dat ik geen oog heb voor problemen in MKB is trouwens je reinste gelul. Alleen kun je geen duizenden levens opofferen omdat het kabinet er een puinhoop van maakt. Dat is ook niet in de laatste plaats de oorzaak van het aanslepen van de crisis. Zachte heelmeesters maken steevast stinkende wonden. Toch hebben de maatregelen wel een effect. Dat rapport met honderdduizenden(en) doden komt er gelukkig niet. Dat was anders geweer wanneer we het egoisme van een luidruchtige groep tot enige leidraad bij de bestrijding hadden gemaakt.

[Alleen kun je geen duizenden levens opofferen omdat het kabinet er een puinhoop van maakt.] Maar blijkbaar wel 520 duizend levensjaren. Dat rapport hoeft niet te komen, dat is er allang. Weliswaar in eerste instantie onder de pet maar dankzij een wob boven tafel, en gaat over levensjaren niet over doden.

Met ambtelijke woordspelletjes hebben we hier niets. Wie spreekt over levensjaren heeft het automatisch over overlijdens. Dat verhul je niet met gelul.

Daarmee concludeer je dus dat het nog erger is dan ik suggereer. Blij met dat voortschrijdend inzicht van je.

Als je dit leest, kunnen daar inderdaad ook ongevaccineerden tussen zitten. Maar die moeten zich wel 2 keer per week laten testen. Dat is wat lastiger en minder fraudebestendig voor klanten te regelen.

probleem is natuurlijk wel dat die offers niet ophouden. Nu moet de privacy (een mensenrecht!) opgeofferd worden.