Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Rutte negeerde archiefwet en wiste jarenlang elke dag sms’jes

Landsadvocaat: toestel premier had ruimte voor slechts 20 berichten
Joop

Godwin

  •  
12-03-2012
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
BNNVARA fallback image
Mensen wachten zich er wel voor om te wijzen op mogelijke parallellen met politieke bewegingen in de eerste helft van de twintigste eeuw, want je wordt stijf gescholden en afgemaakt
Prof. dr. W.S.P. Fortuyn is ermee begonnen. Zodra in het debat de grond hem te heet onder de voeten werd, kraaide hij: “U demonisééért mij”. Dat hebben zijn adepten, sycophanten, bewonderaars, navolgers en imitatoren goed onthouden. Je kunt kritiek buiten de orde verklaren door te roepen dat je voor duivel wordt uitgemaakt. En dat is niet eerlijk. Zo kruip je veilig weg in je slachtofferrol. Een bijzondere vorm van deze strategie is het zogenaamde “Godwin” roepen.
In 1990 formuleerde ene Mike Godwin een naar hem genoemde wet:
Naarmate een discussie op het internet langer duurt, is de kans groter dat iemand vergelijkingen begint te maken met Hitler of de Nazi’s”.
Wie in Nederland “Godwin” roept, bedoelt daar echter iets anders mee. Die zegt:”Je komt met vergelijkingsmateriaal uit de jaren dertig/de tijd van Hitler/ het fascisme/het nationalisme en dat mag niet. Daarmee plaats je je automatische buiten de discussie”.
Deze aanpak is in het afgelopen decennium zeer succesvol gebleken. Als iemand maar een lichte hint geeft dat de roep om strengere straffen of de afkeer van de moslims misschien een parallel heeft met vergelijkbare verschijnselen in de jaren dertig, klinkt er onmiddellijk een woest gehuil op in de rechterkrochten van het internet . In de praktijk heeft dat een zeer intimiderende werking gehad. Mensen wachten zich er wel voor om te wijzen op mogelijke parallellen met politieke bewegingen in de eerste helft van de twintigste eeuw, want je wordt stijf gescholden en afgemaakt. En je laffe vrienden distantiëren zich van je. Dat heeft de filosoof en VVD-senator Sybe Schaap tot zijn schade ervaren. Nog voordat zijn studie over rancune in de maatschappij is verschenen, heeft zijn partijgenoot en premier Rutte al afstand van hetm genomenomdat de geleerde parallellen aanstipt tussen de PVV en rancuneuze bewegingen in de jaren dertig. En Geert Wilders heeft beweerd, dat dr. Schaap niet goed bij zijn hoofd is.
Op deze manier hebben de hoeders van Fortuyns erfgoed – Wilders voorop met de partijdenker Bosma in zijn kielzog – veel debat en veel interessante gedachtenwisseling onmogelijk gemaakt: er is een verschil tussen vergelijken en gelijkstellen en met hun “Godwin”-geschreeuw hebben de Wilderianen deze vruchtbare manier van denken sterk ontmoedigd. Neem Sybe Schaap: zijn boek is al afgeserveerd voor het besproken is. Altijd zal de beschuldiging van demoniseren hem aankleven, ook al is hij nog zo’n zorgvuldig denker.
Het wordt tijd dat we het Godwin-volk eens een proefje geven van eigen medicijn. Wie denkt zich met “Godwin! Godwin!” van iets af te kunnen maken, lijdt op zijn best aan geestelijke luiheid. Die is onze aandacht niet waard. De PVV en haar omgeving drijft op het aanwijzen van zondebokken: van de islam tot de EU, van de Polen tot de linkse kerk. Het schept veel inzicht als wij deze benadering van de maatschappelijke problemen eens vergelijken met die van bepaalde bewegingen in de eerste helft van de twintigste eeuw. Wie nu nog godwint, plaatst zich zélf buiten de discussie.
Godwinroepers tracteren we voortaan op onze eigen Godwin. En als ze er niet meteen genoeg van hebben, dan nog een en nog een.
Dat is goed voor ze.

Meer over:

opinie, leven

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (61)

Waterbeer
Waterbeer12 mrt. 2012 - 20:08

LOL

Waterbeer
Waterbeer12 mrt. 2012 - 20:08

ik ga m bookmarken

Anonimus2
Anonimus212 mrt. 2012 - 20:08

Het is inderdaad nogal vreemd dat ieder mens wordt geacht te leren van in het verleden gemaakte fouten maar dat de grootste fouten uit de geschiedenis van onze samenleving vooral Niet mogen worden gebruikt om met zijn allen van te leren. Persoonlijk vind ik het erg interessant om in de geschiedenis te zien hoe men als samenleving op het punt is gekomen dat één club fascisten de hele wereld zo ongeveer ten onder liet gaan. Dat Hitler toen hij eenmaal alles kon maken, dit ook gerust deed vind ik daarbij minder interessant dan hoe 50 miljoen andere Duitsers hem deze mogelijkheid hebben geboden. Hoe hardwerkende en eerlijke mensen zich kunnen laten overtuigen dat het haten, deporteren en uitmoorden van bepaalde etnische groepen geweldig is voor ons allemaal. Hoe mensen leren denken dat rechtvaardigheid inhoudt dat je een vreemdeling terugstuurt naar een land waar hij gemarteld of vermoord wordt. Van mij mogen er nog vele Godwins komen, als ze maar goed onderbouwd zijn.

msj_meijerink
msj_meijerink12 mrt. 2012 - 20:08

Samengevat: If you can't beat them, join them!

Tealc2
Tealc212 mrt. 2012 - 20:08

Mooie stuk Han.. "Wie zijn geschiedenis kent..kan zijn heden/toekomst bepalen".. En de godwin bull heb ik me nooit wat aangetrokken..

Cinema2
Cinema212 mrt. 2012 - 20:08

Weet u Han ik gun een ieder een fietstochtje naar zijn of haar werk. Zoals de heer Donner maar wat graag doet! U schrijft; "Het wordt tijd dat we het Godwin-volk eens een proefje geven van eigen medicijn. Wie denkt zich met "Godwin! Godwin!" van iets af te kunnen maken, lijdt op zijn best aan geestelijke luiheid" Eens maar dit geldt voor zowel "links" als "rechts" binnen het politieke spectrum. Zoals u weet spreek ik niet over een Hitler als ik het over een Wilders heb. Roemer vergelijk ik ook niet met het ergste kwaad Mao, Stalin om maar wat massamoordenaars te noemen! Het is mijn ogen een onzinnige vergelijking. populisme versla je op inhoud, lees het SP/ PVV verhaal. Vergelijkingen maken met het ergste kwaad is doelbewust een individu geen fietstochtje gunnen naar zijn of haar werk, in dit land leeft u en ik!. Daar verzet ik mij tegen, en ik blijf mij hier tegen verzetten meneer van der Horst! Zit u te wachten op een student (of/ en een idioot zoals Thomas von der Dunk) die de SP onder de loep neemt.. Geen fieststochtje voor meneer Roemer. Dit zou ik als liberaal verschrikkelijk vinden..

Xander2
Xander212 mrt. 2012 - 20:08

De wereld op zijn kop. De term Godwin is juist opgekomen in reactie op het misbruik van vergelijkingen met de tweede wereldoorlog. Dit misbruik komt zodra er sprake is van immigratie/immigranten. Dit terwijl Nederland aan veel aanvalsoorlogen meedoet en daar kun je pas sterke vergelijkingen mee maken.

johwih
johwih12 mrt. 2012 - 20:08

'Mensen wachten zich er wel voor om te wijzen op mogelijke parallellen met politieke bewegingen...'. Onjuist. Het barst van deze paralleltrekkerij. Je hele stuk valt hiermee in duigen.

wvdstraat
wvdstraat12 mrt. 2012 - 20:08

Niets is wat het lijkt en een Godwin is geen Godwin wanneer hij relevant is !!! De tactiek van de pvv vergelijken met bepaalde zaken uit de jaren '30 van de vorige eeuw is derhalve beslist géén Godwin. "ceci n'est pas une pipe"

johwih
johwih12 mrt. 2012 - 20:08

Voor mij is het belangrijk om geen manke vergelijkingen te maken, maar zinnige. Mijn detailvraag is: Hoeveel Joden zijn er voorafgaand aan de opkomst van de nazi's Duitlsland in geëmigreerd... Is dat in de orde van grootte van onze immigratiegeschiedenis sinds 1960. Of WO II. Het antwoord hierop kan helpen om te oordelen over de zinnigheid van de historische vergelijking met ons buurlandje, na WO 1 .

Andy40
Andy4012 mrt. 2012 - 20:08

Fortuyn werd helemaal niet gedemoniseerd inderdaad. Vraag het hem maar. Oh nee, dat kan niet meer.

seniorg
seniorg12 mrt. 2012 - 20:08

Curieus is in dit verband dat de bekende Godwin-schreeuwer Bosma niet aarzelt om als hem dat uitkomt Hitler uit zijn bureaula te trekken om de PvdA verdacht te maken. Een reden, als ik mij goed herinner, voor enkelen om ervoor te pleiten dit volk bij de dodenherdenking te weren. Dus resumerend, naar aan ledining van dit voorbeeld: - het is nadrukkelijk niet toegestaan om, in wat voor verband ook, analogieën te zoeken (of aan te treffen) tussen een autoritaire organisaties nu en in het verleden, als dat aanleiding kan zijn sommige kenmerken van de een van toepassing te moeten verklaren op de ander (ergo: de vergelijking van Schaap en anderen tussen de NSB en de PVV) - het is nadrukkelijk wel toegestaan om a-historische vergelijkingen te maken tussen organisaties toen en nu omdat, in dit voorbeeld, er een oveereenkomst is in een deel van de naam van de betreffende partijen. Het is natuurlijk in de kern een flutdiscussie. Als uit kwalitatief correct onderzoek blijkt dat de organisatie van Wilders (of Boer Koekoek) past in een patroon (voor en na de oorlog) van door rancune gestuurde organisaties, op basis van een aantal op die rancune betrekking hebbende kenmerken, dan staat het de onderzoeker natuurlijk vrij dit te concluderen. Het is aan diegene die op kwalitatief vergelijkbare gronden van mening is dat een dergelijke conclusie onjuist is, deze te weerleggen. Dat heet een wetenschappelijk debat. Het is ook precies dit debat dat niet gevoerd mag worden omdat de organisatie van Wilders niet alleen de regering heeft gekaapt, maar inmiddels ook de vrijheid van (wetenschappelijke) meningsuiting tracht te veroveren. Vooralsnog met goed resultaat. De kletskoek van een Bosma (of De Mos of...) blijft goeddeels onweerproken omdat bij het minste tegengeluid het 'demoniseer'kanon in stelling wordt gebracht. Daaraan wil niemand zijn handen branden. Zo wordt inmiddels fatsoelijk wetenschappelijk onderzoek onderdeel van een schaduwdebat van schreeuwers en de lertjes van de Telegraaf. Rutte staat radeloos aan de zijlijn en laat een senator uit eigen partij straffeloos wegzetten als 'niet goed bij zijn hoofd' en diens onderzoek als 'triest'. Hij heeft, zo blijkt ook uit zijn flirt met de theocraten van de SGP, elk zich op zijn liberale achtergrond verloren. Het zou de Leidse universiteit sieren als deze haar vergissing zou erkennen en de bul van de heer Rutte zou intrekken.

JacquesDanzig
JacquesDanzig12 mrt. 2012 - 20:08

Helder verhaal, Han. De wijze, waarop de Godwin in Nederland een geheel eigen lading heeft gekregen, die weinig met de oorspronkelijke observatie van meneer Godwin zelf te maken heeft, is stuitend. Het ging meneer Godwin feitelijk ook helemaal niet om iedere vergelijking met het Derde Rijk, maar over de neiging tot ongefundeerde vergelijkingen met het Derde Rijk, die enkel als rethorische dooddoeners gebruikt worden. De Engelstalige WIKIpedia schrijft m.i. terecht: "Precisely because such a comparison or reference may sometimes be appropriate, Godwin has argued that overuse of Nazi and Hitler comparisons should be avoided, because it robs the valid comparisons of their impact." (http://tinyurl.com/6cnjm). Het is overigens zeker niet zo, dat enkel rechts "de Godwin" verkeerd interpreteert/misbruikt, hiertenlande is het onbegrip over "de Godwin" helaas echt wel boven alle partijen verheven...

Ruimteaapje2
Ruimteaapje212 mrt. 2012 - 20:08

Het grote probleem blijft dat vergelijken met de jaren dertig vrijwel onmogelijk blijkt omdat de Godwin-roepers dan meteen over de jaren veertig beginnen. De discussie over wezenlijke overeenkomsten wordt op die manier lamgeslagen, veelal met het argument dat Wilders geen genocide wil.

johwih
johwih12 mrt. 2012 - 20:08

Er moet meer op verschil met NSB, jaren 30 , Goebbeliania, en wat dies meer zij gewezen worden. (Als tegengif dan, want ik vind dat het voldoende is gedaan in de laatste 3 decennia, met een hoogtepunt sinds Wilders aan de weg ging timmeren. Ik vrees dat er 100 -en scripties op stapel staan nog, komende tijd...) Zoals hier: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3225691/2012/03/15/PVV-en-NSB-lijken-inhoudelijk-helemaal-niet-op-elkaar.dhtml

JanJansen17
JanJansen1712 mrt. 2012 - 20:08

" er is een verschil tussen vergelijken en gelijkstellen " en dus laten andersdenkenden zich manipuleren en intimideren .. vanwege het eigen gelijk. Maar lees het onderstaande, hoewel nu minder extreem, valt er wel degelijk iets te vergelijken NSDAP & propaganda 1. De eerste jaren: woorden De "Duitse nationaal-socialistische arbeiderspartij" bestond zowat 25 jaar, van 1920 tot 1945. De propaganda van deze partij is een interessant voorbeeld om na te denken over propaganda in het algemeen: de partij was geobsedeerd door propaganda en dit zowel tijdens een democratisch bestel (de Weimarrepubliek) als tijdens een dictatuur van 1933 tot 1945. De geschiedenis van de NSDAP van 1921 tot 1945 is tevens een voorbeeld van een snelle evolutie van een woordcultuur naar een gemengde vorm, woord- en beeldcultuur. Hoe verwerd een democratie tot dictatuur? Tijdens de Weimarrepubliek was de propaganda van de NSDAP erop gericht meer aanhangers te werven, dit in een maatschappij waar de ontevredenheid van de burgers erg groot was: Duitsland verkeerde in een van jaar tot jaar erger wordende economische crisis (enorme werkloosheid en haast niet te volgen inflatie). Er was ook een grote politieke instabiliteit: diverse regeringen volgden elkaar in snel tempo op, regeringen die machteloos leken tegen de grote ellende die bij vele lagen van de bevolking heerste. De politieke boodschap van de NSDAP: - het aanduiden van de verantwoordelijken voor de economische en politieke problemen (op misleidende wijze: "de joden, de communisten, de traditionele partijen zijn overal de schuld van") - het voorstellen van een eenvoudig, maar allesomvattend, alternatief (op misleidende wijze; "we zullen ervoor zorgen dat er aan de macht van de joden en de traditionele partijen een einde komt, dit zal automatisch een groot deel van de Duitse problemen oplossen") De NSDAP aan de macht:1933/34 Op 30 januari, na verkiezingen waarin de NSDAP als de grootste partij uit de bus kwam - maar niet de meerderheid haalde-, werd Hitler door de president - met enige tegenzin - tot kanselier benoemd; dit onder druk van de grootindustriëlen die "orde" wilden. Na enkele weken brandde het parlement af, de noodtoestand werd afgekondigd (dit kon volgens de grondwet) en Hitler kon regeren met volmachtwetten, het was het begin van de nazi-dictatuur. Tegenstanders van het regime werden opgesloten in het concentratiekamp van Dachau, politieke rivalen werden vermoord. Het overlijden van de president in 1934 was het moment waarop geen terugweg mogelijk was: de president had nog de macht over het leger en hij had er in het voorjaar van 1934 nog mee gedreigd het leger in te zetten tegen de NSDAP. Hitler volgde hem op, hij verenigde de functie van president en kanselier en werd dus ook bevelhebber van het leger. Vanaf 1937 en onder druk van Hitler werden, naast de entertainment films, ook politieke films gemaakt. Aanleiding voor deze politieke films was dat er vanaf 1937 concrete actie werd genomen tegen ongewenste bevolkingsgroepen, en Hitler dacht dat films deze actie kon ondersteunen en bij het volk aanvaardbaar maken. Een gezond ras was één van de bekommernissen van de nazi's: alleen de nakomelingen van wie gezond, sterk, puur en mooi is, zullen zorgen dat Duitsland een groot land wordt en blijft. Gehandicapten in de brede zin van het woord, van doven tot blinden, van mentaal zieken tot zwaar gehandicapten, hoorden niet thuis in Duitsland. Hun bestaan bedreigde het superieure ras en was een economische last. De gehandicapten dienden systematisch gedood te worden. Maar wat dacht de bevolking? Er werden diverse films over het thema gemaakt. Eén ervan is de NSDAP productie Erbkrank, een film in documentaire stijl. Geschreven woorden illustreren beelden zonder geluid en omgekeerd. Voor de nazi's was het gezonde bloed het belangrijkste (alle handicaps zijn erfelijk, vandaar de titel), maar in de film wordt benadrukt dat gehandicapten de maatschappij onvoorstelbaar veel geld kosten en dat het leven van een gehandicapte eigenlijk geen leven is. Deze "informatie" zou de bevolking wel aanspreken, dachten Hitler en zijn trawanten. Erbkrank plaatst de hardwerkende Duitsers die in een kleine woning woont, tegenover gehandicapte die in een paleis verblijft. "Ons volk is in hoge nood", aldus een tussentitel, "het aantal gehandicapten steeg de voorbije decennia met 400 procent, wat zal de toekomst niet brengen?" "De verzorging van één gehandicapte kost meer dan de voeding van een heel gezin". "Gehandicapten zijn meestal crimineel" "Gehandicapten leven ook langer dan de doorsnee bevolking". Der ewige Jude van Fritz Hippler is een montagefilm en bestaat uit opnamen die werden gemaakt in Palestina, in Polen, in Duitsland en in studio's. De montage is in deze film erg krachtig: beelden van joden worden afgewisseld met beelden van ratten, om een analogie te creëren. Een commentaarstem geeft een (misleidende) betekenis aan beelden van arme joden: "Joden zijn lui, vuil, pervers en crimineel. Ze verspreiden zich over heel de wereld. Volgens hun godsdienst mogen ze hun broeders niet bedriegen maar mensen van een ander ras wel. Ze kopen, en verkopen met winst, zelf fabriceren ze niets". Een lange scène uit de film gaat over het slachten van dieren volgens de joodse godsdienst. Commentaar: "hun rituele slachtingen zijn gruwelijk en wij als nationaal-socialisten protesteren hier al jaren tegen. Wij behandelen onze dieren beter en slachten ze niet zonder verdoving". Er was, in tegenstelling tot het euthanasieprogramma op gehandicapte kinderen, geen massaal protest gerezen in Duitsland, ook niet van de kerk. Toch kon men dagelijks in het straatbeeld zien hoe joden met geweld uit hun huizen werden gehaald en afgevoerd; de huizen werden toegewezen aan echte Duitsers: de terugkeer van de joden werd niet verwacht. Joseph Goebbels verklaarde in 1942 dat Berlijn "jodenvrij" was. Hadden deze films zo een grote invloed gehad? Het antwoord liet een halve eeuw op zich wachten. In de jaren negentig leek de tijd rijp voor een echt onderzoek: nog in leven zijnde Duitsers die op één of andere manier hadden meegewerkt aan de genocide verklaarden zich - net aan het einde van hun leven - bereid om openlijk te spreken. Laurence Rees maakte een paar documentaires voor de BBC ("De nazi's, een waarschuwing uit het verleden", 1995 en "Auschwitz", 2005) waarin onder andere Duitse ooggetuigen en aan het gerecht ontsnapte medewerkers aan de genocide aan het woord kwamen. De tendens van de uitspraken was dat het antisemitisme reeds leefde voor Hitler aan de macht kwam: "Ik had er geen moeite mee om joden te doden, ze waren in de jaren twintig te ver gegaan" of: "Ja, ik heb een brief naar de Gestapo geschreven om te melden dat mijn buurvrouw joodse was, maar ach dat is allemaal zolang geleden" of "Ja, we hoorden van het lot van de joden in de concentratiekampen". http://users.skynet.be/deneulin/VUB040505.html Gastcollege in het kader van de cursus Beeldcultuur (cursus Prof. dr. Johan Swinnen): De NSDAP en propaganda (1923-1945) door dr.Luc Deneulin, 4 mei 2005, Vrije Universiteit Brussel

1 Reactie
pietdevries2
pietdevries212 mrt. 2012 - 20:08

Ik zou eens lezen Kai S. Schreyber (Hrsg.), ´Warum wir ADOLF HITLER wählten, Jungwähler von 1933/38 berichten’, 2001 Kiel. Dat zal heel wat waanideeën doen verdwijnen.

JoopSchouten
JoopSchouten12 mrt. 2012 - 20:08

Dit geeft me weer een steuntje in de rug Han. Bedankt. ... En leuke taalvondsten.: '... klinkt er onmiddellijk een woest gehuil op in de rechterkrochten van het internet' Marten Toonder had waarschijnlijk iets bedacht als: 'De Holle Holbewoners'. : )))

1 Reactie
pieter47
pieter4712 mrt. 2012 - 20:08

"Steuntje in de rug".... Aha, dus omdat van der Horst zegt dat het mag, voel jij je gesteund. Eens te meer bewijzen de blatende Godwinschapen kuddedieren te zijn. Van de "opiniemaker" mag het, dus wij volgen..... Ooit zelf nog eens nagedacht?

Thom Holterman
Thom Holterman12 mrt. 2012 - 20:08

William Godwin Telkens als ik de naam Godwin gebruikt zie, moet ik onwillekeurig denken aan William Godwin (1756-1836). Deze Engelsman was journalist en maatschappijcriticus. Sommigen noemen hem de stichter van het filosofisch anarchisme. Vermoedelijk is het beter te zeggen dat het om een voorloper gaat van de politieke theorie over een andere, libertaire ordening van de maatschappij, dan die wij kennen. In dat verband is zijn boek ‘An Enquiry Concerning Political Justice’ [1793; vele malen herdrukt] het bestuderen waard. Het opent de aanval op redelijk wat politieke en maatschappelijke instituties. Na lezing van de opinie van Han van der Horst begrijp ik dat hij het over Mike Godwin heeft. Het betoog dat hij op zet is te volgen evenals zijn conclusie. ‘De mensen die aan geestelijke luiheid lijden, zijn onze aandacht niet waard. Wie nu nog godwint, plaatst zichzelf buiten de discussie’, zegt hij. Prima. Terug dan naar die andere Godwin.

2 Reacties
HanvanderHorst1
HanvanderHorst112 mrt. 2012 - 20:08

De bandleider Paul Godwin, waar ik naar verwijs, is in 1933 naar Nederland gevlucht. Hij is musicus gebleven maar speelde nooit meer jazz. Ik herinner mij nog dat eind jaren vijftig, begin jaren zestig op de radio het ensemble van Paul Godwin werd aangekondigd. Je had toen rond lunchtijd korte optredens van allerlei kleine orkestjes die amusementsmuziek speelden. Oudere lezers herinneren zich de namen Pi Scheffer en Frans Poptie. Maar Godwin had zijn hart waarschijnlijk verpand aan de klassieke muziek. Bij zijn afscheidsconcert kwam Yehudi Menuhin spelen. Kijk maar: http://nl.wikipedia.org/wiki/Paul_Godwin

JoopSchouten
JoopSchouten12 mrt. 2012 - 20:08

Opzettelijk. Van Han. Bedankt beide. : ) ... Voor mensen met dikke huiden: 'It's only talk' http://www.dailymotion.com/video/x1johp_king-crimson-elephant-talk_music

TheoJ2
TheoJ212 mrt. 2012 - 20:08

Door voortdurend te herhalen dat we in de aanloop zitten van een tijd waarin mohammedanen zullen worden vergast wordt dit nog niet een waarheid.

2 Reacties
Sylvia Stuurman
Sylvia Stuurman12 mrt. 2012 - 20:08

Ken je geschiedenis. In de jaren dertig werd er niemand vergast.

Sylvia Stuurman
Sylvia Stuurman12 mrt. 2012 - 20:08

Uitstekend geschreven en geredeneerd Han, prachtig!

TheRealHandyman
TheRealHandyman12 mrt. 2012 - 20:08

Het probleem is dat de vergelijking gebruikt wordt ivm gebrek aan argumenten. Ergo, door de vergelijking worden de slachtoffers uit WO II vergeleken met luie onaangepaste criminelen. Want waar de PVV het voornamelijk over heeft zijn de problemen met onaangepaste mensen die onze levenswijze, normen en waarden minderwaardig vinden. Dit zijn ongewenste elementeninde maatschappij en die dienen te verdwijnen. Kenmerkend daarbij zijn extremisten die de letter van een boek volgen en deze komen veelal voor bij Islamieten. De PVV geeft ook duidelijk aan dat mensen die een waardevolle inbreng hebben in de Nederlandse maatschappij welkom zijn en blijven. Dit stukje wordt door de tegenstanders van GW gemakshalve maar genegeerd, waardoor dat Godwin gebeuren nogal triest overkomt. Niet alleen dat, doordat de PVV zo wordt aangepakt wordt zij alleen maar extremer omdat zij gesterkt wordt door het gebrek aan argumenten van de tegenpartij. Vergeet niet, de PVV heeft bijna geen argumenten nodig, zij wordt gevoed door wat er daadwerkelijk gebeurd.

3 Reacties
ZwartePiet
ZwartePiet12 mrt. 2012 - 20:08

Sterker nog. Je mag niet eens kritiek uiten op GW en PF. De discussie wordt met argumenten als demoniseren en godwins juist zoals Han zegt dood geslagen. Voor de rest vergeet je gewoon dat GW niks zegt over Nederlandse voetbal hooligans maar Marokkaanse moeten door de knieën worden geschoten. En dan blijf jij beweren dat GW alleen tegen de extremen is. En dat vergelijkingen met WO2 waar bepaalde groepen stelselmatig werden weggezet als untermensch geen overeenkomst heeft met GW of PF. Zoek de betekenis eens op van analogie. Dat geeft precies aan wat een vergelijking inhoudt.

FransAkkermans1947
FransAkkermans194712 mrt. 2012 - 20:08

"Vergeet niet, de PVV heeft bijna geen argumenten nodig, zij wordt gevoed door wat er daadwerkelijk gebeurd." Als reactie op dit artikel komt deze bewering op mij over als een provocatie om een vergelijking te maken met de jaren twintig en dertig toen bepaalde partijen en bewegingen ook geen argumenten nodig hadden. Ze werden immers gevoed door wat er daadwerkelijk gebeurde. Wat u nu toegeeft is dat de PVV bijna helemaal politiek bedrijft op basis van onderbuikgevoelens. Dat is namelijk de logische uitkomst van 'bijna geen argumenten nodig' en 'gevoed door wat er daadwerkelijk gebeurt'. Er komt geen 'redelijkheid' aan te pas.

opgeheven
opgeheven12 mrt. 2012 - 20:08

[De PVV geeft ook duidelijk aan dat mensen die een waardevolle inbreng hebben in de Nederlandse maatschappij welkom zijn en blijven. ] Dat is dus pertinent onwaar. Door te hameren op zaken zoals hoofddoek verbod, kopvoddentax (met daarbij nog de toevoeging: "de vervuiler betaalt") , bewoordingen als "islamitisch stemvee" enz. Geeft Wilders dus heel duidelijk aan dat het helemaal niet gaat om toegevoegde waarde voor de maatschappij, nee, je mag gewoon geen moslim zijn en anders ben je een 2e rangs burger. Of wilt u nu stellen dat iedere moslim een extremistische klaploper is? Als ik naar de supermarkt ga, zit er achter 8 van de 10 kassa's een islamitisch meisje met een hoofddoek dat gewoon naar school gaat, in haar vrije tijd een bijbaantje heeft en die dus van toegevoegde waarde is. Dat u als PVV adept daar een nogal grote blinde vlek voor hebt is natuurlijk te triest voor woorden. De grote blonde leider wil het die meisjes verbieden een hoofddoek te dragen, dat heeft niets te maken met het wel of niet van toegevoegde waarde zijn, maar gewoon met moslimstreiteren.

pietdevries2
pietdevries212 mrt. 2012 - 20:08

Toen de overwinnaars begin vijftiger jaren inzagen dat het niet zo handig was geweest het aantal onderdanen van Stalin uit te breiden van 170 miljoen naar 330 miljoen, werd de Bondsrepubliek opgericht. Die Bondsrepubliek mocht gaan doen wat Hitler altijd had beweerd wat noodzakelijk was. Ook Franco werd toen ingehuurd, Stalin's troepen zou een halt worden toegeroepen bij de Pyreneën. De Koude Oorlog, die net niet heel heet werd, Cuba met Chrustjow was op het nippertje, dank zij Kennedy die VS raketten weghaalde uit Turkije, duurde tot 1990 ongeveer. De Duitse bondgenoot werd evenwel opgedragen de geschiedenis die de overwinnaars in Neurenberg hadden gemaakt te onderwijzen. Dat doet die Duitse regering nog steeds nauwgezet. Het merendeel van de historici volgt het Duitse voorbeeld, of dat is omdat ze niet beter weten, of omdat ze de hypotheek willen kunnen blijven betalen, dat blijft gissen. En vandaar dat Hitler c.s. nog steeds het ergste zijn wat de mensheid ooit is overkomen. Vandaar de vergelijkingen die steeds weer opduiken.

2 Reacties
denmol
denmol12 mrt. 2012 - 20:08

"Ook Franco werd toen ingehuurd" Ik dacht dat Franco een rechtse dictator was maar als jij het beter weet zou je dat dan willen toelichten of misschien bedoel je iets heel anders en als dat al zo is dan graag een toelichting. Met zomaar iets zeggen zonder toelichting of het verwijzen naar bronnen die je stelling onderbouwen bewijs jij je eigen geloofwaardigheid geen goede dienst.

denmol
denmol12 mrt. 2012 - 20:08

"De Duitse bondgenoot werd evenwel opgedragen de geschiedenis die de overwinnaars in Neurenberg hadden gemaakt te onderwijzen." Suggereer je hiermee dat er ook nog een andere geschiedenis is en zo ja welke dan?

jannie11
jannie1112 mrt. 2012 - 20:08

Het mes snijdt aan twee kanten, Han. Ik ga met je mee dat de Godwin een vorm van geestelijke luiheid is, maar het wegzetten van mensen of groepen als fascist, nazi, NSB-er of minderwaardig mens (historische qoute van Marcel van Dam) is dat evengoed en daar hoor ik je nooit wat over zeggen. Bovendien is het je eigen rancune die er voor zorgt dat je Pim Fortuyn als voorbeeld neemt. De voor onze tijd toch tamelijk milde opvattingen die hij er op nahield, legitimeerde dat in retrospectief, dat deze man voor Haider, Hitler, racist en minderwaardig mens uitgemaakt moest worden? Feit is dat de gevestigde orde bij gebrek aan argumenten Fortuyn inderdaad heeft gedemoniseerd en dit heeft hij met de dood moeten bekopen. Een slecht voorbeeld dus. Ik heb het boek van Schaap niet gelezen maar als hij een vergelijking maakt met de PVV en op rancune drijvende bewegingen uit de jaren dertig dan denk ik dat die vergelijking gerechtvaardigd is. Als hij beweert dat Wilders een fascist is vind ik dat wat anders. Dat je aandraagt dat Rutte afstand van het boekje genomen heeft zonder het te lezen en daarmee impliceert dat hij in het Godwin kamp zit is natuurlijk onzin. Rutte moet zijn gedoogkabinet bijeen houden dat is de politieke realiteit. Daar kan je van zeggen dat dat hypocriet is maar de politiek met betrekking tot macht IS hypocriet. Dat geld ook voor de andere partijen en politici als die eenmaal in het kabinet zitten. En Geert Wilders? Ach we weten nu toch wel hoe die man in elkaar steekt. Provoceren en vervolgens als Calimero roepen dat hij gedemoniseerd worden is zijn mediastrategie Zolang we hem op zijn stijl in plaats van de inhoud blijven aanpakken blijft hij populair bij zijn electoraat.

1 Reactie
pietdevries2
pietdevries212 mrt. 2012 - 20:08

op rancune drijvende bewegingen uit de jaren dertig De zes miljoen werklozen bij een bevolking van 45 miljoen had er natuurlijk niets mee te maken. Honger en bevroren voeten ook niet.

Amarinde
Amarinde12 mrt. 2012 - 20:08

Mensen die gebruik maken van de term Godwin weten feitelijk niet waar men het over heeft. Deze mensen gebruiken die term om zichzelf de ruimte te geven daar ze zonder inhoudelijke argumentatie zitten. Ik moet er altijd om lachen als dat gebeurd. Het roepen van Godwin zegt alles over degene die dat roept en niets over de inhoud van de argumentatie. Goedkoop en zielig meer is het niet.

1 Reactie
Draconisch
Draconisch12 mrt. 2012 - 20:08

Eigenlijk een zelfde gevoel als wanneer mensen direct beginnen over 'feitelijke onjuistheden', drogredenen en demoniseren. Daar moet ik ook altijd vreselijk om lachen... ;)

juliusvold
juliusvold12 mrt. 2012 - 20:08

Er klopt, inhoudelijk, bitter weinig van dit inhoudelijk zeer zwakke stuk. Ik zal wat elementen benoemen: 'Mensen wachten zich er wel voor om te wijzen op mogelijke parallellen met politieke bewegingen in de eerste helft van de twintigste eeuw' -- Volstrekt onjuist en Godwin heeft bewezen waarom. de paralellellen worden continu getrokken. Quote 'Prof. dr. W.S.P. Fortuyn is ermee begonnen. Zodra in het debat de grond hem te heet onder de voeten werd, kraaide hij: "U demonisééért mij".' -- Onjuist. De Wet van Godwin is uit 1990 en Fortuyn begon pas hierover in 2001. Ik kan me overigens niet herinneren dat Fortyn dit in een debat heeft gezegd. Quote 'Wie in Nederland "Godwin" roept, bedoelt daar echter iets anders mee.' --- Han van der Horst bedoelt: 'ik vind dat daar iets anders mee bedoeld wordt' Quote 'Die zegt:"Je komt met vergelijkingsmateriaal uit de jaren dertig/de tijd van Hitler/ het fascisme/het nationalisme en dat mag niet. Daarmee plaats je je automatische buiten de discussie".' --- Van mij mag alles, maar het gaat erom of het inhoudelijk ook goed beargumenteerd kan worden. Ik heb ooit mijn vingers blauw getypt om te bewijzen dat Wilders in de verste verte niet voldoet aan het kenmerk 'facsist'. Niemand gaf me een inhoudelijke repliek, maar de teneur was 'Wilders is een fascist en daarmee basta en je bent blind als je dat niet ziet'. Inhoudelijk niet erg overtuigende argumenten... Quote Als iemand maar een lichte hint geeft dat de roep om strengere straffen of de afkeer van de moslims misschien een parallel heeft met vergelijkbare verschijnselen in de jaren dertig, klinkt er onmiddellijk een woest gehuil op in de rechterkrochten van het internet .' --- Dan ga je voorbij aan het feit dat er ook veel inhoudelijke argumenten zijn waarom deze vergelijkingen geen hout snijden. Het zijn bovendien vrijwel altijd drogredeneringen omdat je altijd historische parallellen kunt trekken. Quote ' In de praktijk heeft dat een zeer intimiderende werking gehad.' -- Lariekoek. Joop en andere sites staan er vol mee. Kortom, Han van der Horst. Uw stuk is aantoonbaar feitelijk onjuist en uw stuk staat vol drogredeneringen en suggestieve opmerkingen.

2 Reacties
johwih
johwih12 mrt. 2012 - 20:08

Je ziet het Julius, geen weerwoord, conclusie: men is het met je eens.

HanvanderHorst1
HanvanderHorst112 mrt. 2012 - 20:08

Je moet eens leren lezen. Fortuyn is de uitvinder van het demoniseertrucje en het Godwinroepen is daar een variant op. Dat de wet van Godwin uit 1990 stamt doet daar niets aan af. Dat godwinroepen is iets van de eenentwintigeste eeuw. Het gebruil, het gescheld her vervloeken waarmee auteurs als Riemen en nu Schaap worden afgeserveerd zonder dat men met enige argumentatie komt (Wilders over Schaap bijvoorbeeld) is uitermate intimiderend. Je kunt daar met ongeloof op reageren maar dat ontkracht de stelling niet. Wat je over al je schrijverijen zegt waarin je tracht aan te tonen dat Wilders geen fascist is, is voor de discussie niet relevant. Ik had het immers over vergelijken en niet over gelijkstellen. Kortom, je hebt het over wat ánders.

frankie50
frankie5012 mrt. 2012 - 20:08

Beste Han, Het verwijzen naar die periode in onze geschiedenis om mensen monddood te gaan maken is altijd een politiek trucje geweest en dit politieke trucje is naderhand gekopieerd door de slachtoffers en daar maken sommige politieke partijen handig gebruik van. Wij zijn toch niet allemaal vergeten dat in de jaren zeventig en tachtig vooral de PvdA maar ook veel andere partijen zich bediende van deze zogenaamde ‘Goodwin’. De mensen die aandacht vroegen voor de problemen van de massa-immigratie in hun buurt/wijk door het verdwijnen van de sociale samenhang, werden volgens vaste regels altijd weggezet als racisten. Als slachtoffer van dat beleid konden zij hun eigen partij een koekje van eigen deeg gaan geven toen Fortuyn in beeld kwam, want dat wat je zaait, zul je uiteindelijk toch ook gaan oogsten.

1 Reactie
Ruimteaapje2
Ruimteaapje212 mrt. 2012 - 20:08

"Wij zijn toch niet allemaal vergeten dat in de jaren zeventig en tachtig vooral de PvdA maar ook veel andere partijen zich bediende van deze zogenaamde ‘Goodwin’." Waarmee je meteen maar aantoont dat je niets hebt begrepen van hetgeen Han schrijft. Een Godwin in het pre-internet tijdperk?

ANRandy
ANRandy12 mrt. 2012 - 20:08

Het zou pas redelijk zijn vergelijkingen te maken van sommige partijen met die, die uiteindelijk tot de ons aller zo bekende rampen leidden, als dat dan evenredig zo gebeurt met sommige partijen ter linkerzijde met evenzeer foute linkse politieke bewegingen die tot minstens zo grote rampen hebben geleid in dezelfde eeuw. Het is des te opvallender dat dat niet gelijkelijk gebeurt door hen die deze vergelijkingen zo graag maken. Dat zij dat bewust niet doen lijkt er te zeer op te wijzen dan men slechts de ander, d.w.z. de politieke tegenstander wil bestrijden, en niet zozeer oprecht het er mogelijk uit voortkomende kwaad. Dat ook in dit artikel hier die opvallende omissie optreedt is daarom zeer veelbetekenend. Pas als op gelijke wijze SP, IS, AFA worden benoemd en vergeleken met duistere voorgangers, per geval terecht of niet, is het redelijk VVD, PVV, NVU op dergelijke wijze te vergelijken met hen terecht of onterecht passende of vermeende voorgangers. Zolang men dit opvallend weigert en eenzijdig vanuit eigen kamp slechts richting de politieke tegenstander is dit slechts verwerpelijk opportunisme en indien komend uit die hoek geenszins te waarderen als een redelijk te overwegen vergelijken.

1 Reactie
pieter47
pieter4712 mrt. 2012 - 20:08

Natuurlijk niet, beste man. Dat zal men nooit doen, je gaat niet je eigen nest bevuilen. Dus demoniseren dat doe je alleen met je tegenstander. Wat dat betreft verschillen die luitjes niet van de eerste de beste hooligan. Verder blijft het een kwestie van wat was er eerst: de kip (links) of het ei (Fortuyn). Volgens mij de kip.

klaroengeschal
klaroengeschal12 mrt. 2012 - 20:08

De wet van Godwin is de observatie van een onjuiste premisse: Alles wat iemand zegt dat in verband kan worden gebracht met een slecht persoon moet vanzelfsprekend verkeerd zijn. Zoiets als: alle vegetariërs zijn slecht, want Hitler was ook vegetariër. Het is gewoon een drogreden en daarmee voor een ieder makkelijk te pareren. En idd, hoe langer een discussie duurt hoe groter de kans dat de valide argumenten uitgeput raken en dat er mbv drogredeneringen op los wordt gehakt.

2 Reacties
Draconisch
Draconisch12 mrt. 2012 - 20:08

De wet van Godwin wordt te pas maar veel vaker te onpas gebruikt in online discussies. Er is immers niets op tegen om gebeurtenissen, mensen of instituties op basis van kennis te vergelijken met nazi's of Hitler. Als het maar hout snijdt en niet alleen maar holle retoriek is. Zo blijft de vraag of het gedachtengoed van Fortuyn of de PVV (neo-) fascistische elementen bevat, voor veel mensen interssant. Opmerkingen hierover worden maar al te vaak onterecht afgedaan als een Godwin. In deze context is het ook niet opzienbarend als men binnen zo'n discussie verbanden legt tussen het fascisme en de PVV. Van een drogredenering zou sprake zijn als met stelt: 'Het fascisme is etnisch nationalistisch, dus het etnisch nationalisme van de PVV is fascistisch'. Wat betreft Fortuyn: als je maar hard genoeg roept dat je gedemonisééérd wordt, leid je de aandacht in ieder geval af van de inhoud. Die was m.i. namelijk niet bijzonder sterk.

johwih
johwih12 mrt. 2012 - 20:08

Drogreden met de naam 'guilt by association' bedoel je !?

[verwijderd]
[verwijderd]12 mrt. 2012 - 20:08

De Godwin. Het is makkelijk om een discussie dood te slaan in vergelijk met de jaren '30 en 4'0 van de vorige eeuw. Maar waarom ook niet? Het geeft aan dat deze oorlog nog steeds leeft. Maar iedereen gebruikt het om het eigen gelijk er mee te bevestigen. Han als Hystoricus zou in dat geval beter moeten weten, om met een dergelijk beladen godwin een gezicht te geven. Het gezicht van Han? Moet je daar een echte historicus voor zijn. Of een Hystoricus? Laten we eerlijk zijn de NSDAP en SDAP hadden grote gelijkenissen in de jaren '30, vandaar dat de vergelijking van Han nog niet zo Godwinachtig is. Het is gewoon de waarheid, de SDAP geen derhalve om die reden ook Pvda heten. Laten we weer eerlijk zijn het was Joop den Uil die in de late jaren '30 Hitler adoreerde en zelf maanden stage liep in Duitsland om de grote kunst af te kijken. Tja, zeg het maar. Wat is nu een godwinnnetje??

3 Reacties
Crunchy Frog
Crunchy Frog12 mrt. 2012 - 20:08

Ta-taaaaaa! Daar is-ie weer voor de zoveelste keer. http://www.youtube.com/watch?v=ZLE60Aspsu4 Je doet je naam eer aan, knul. Wordt het niet eens tijd voor something completely different? De waarheid bijvoorbeeld?

pietdevries2
pietdevries212 mrt. 2012 - 20:08

Maar waarom ook niet? Het geeft aan dat deze oorlog nog steeds leeft. De propaganda over deze oorlog gaat nog steeds door, zou je ook kunnen zeggen. Mei is in aantocht, en naarmate mei dichterbij komt worden we weer vergast op de gebruikelijke verhalen. Dat Israel het grootste en nu oudste concentratiekamp ter wereld heeft, en vrijwel dagelijks Palestijnen vermoordt, dat is minder belangrijk dan wat een 70 jaar geleden joden werd aangedaan. En zwijgen over de tien of meer miljoen Duitse slachtoffers, ook over de dertien of zo miljoen verdrevenen.

Candide2
Candide212 mrt. 2012 - 20:08

GEEN GODWINS Wel eens van de Nederlandsche Unie gehoord? Is u bekend wat er met de kopstukken gebeurd is? Daar hoor ik u nooit over. Jan De Quay (KVP) is nota bene minister-president geweest. En Einthoven richtte de BVD op. Wikipedia: 'De Nederlandsche Unie was een Nederlandse politieke beweging tijdens de Tweede Wereldoorlog, opgericht door een driemanschap bestaande uit Louis Einthoven, Johannes Linthorst Homan en Jan de Quay... In het voorjaar van 1941 besloot het driemanschap een instituut voor actieve leden niet open te stellen voor Joden. Tot een gedwongen vertrek van Joden kwam het echter niet. Een verzoek van het driemanschap aan mr. L. E. Visser van de Joodse Coördinatie Commissie (JCC) om Joden te adviseren zich uit de Nederlandsche Unie terug te trekken, legde deze naast zich neer. Met name na de inval van Duitsland in Rusland (Operatie Barbarossa, 22 juni 1941) werd door de Duitse bezetter van de Nederlandsche Unie een pro-Duits standpunt verwacht. Dat bleef echter uit. In december 1941 werd de organisatie door de Duitse bezetter verboden. De top werd geïnterneerd in Sint-Michielsgestel waar De Quay deel uit zou gaan maken van de Heeren Zeventien die sprak over de politieke toekomst van Nederland....Het klaarblijkelijk aanvaarden van de als gevolg van de Duitse inval ontstane situatie, was tijdens de bezetting - maar zeker daarna - aanleiding voor fundamentele kritiek op de Nederlandsche Unie: defaitisme en een onnationale houding. Het defaitisme bleek uit het aanvaarden van de onherroepelijkheid van de Duitse suprematie in Europa en de onnationale houding uit de bereidwilligheid tot samenwerking met de bezetter. Daarnaast suggereerde het optreden van de leiders van de Nederlandsche Unie een zekere minachting voor de parlementaire democratie en een duidelijke voorkeur voor de inrichting van Nederland als een corporatieve staat. Deze overigens wijdverbreide denkbeelden vertoonden enige overlap met die van de fascistische staatsinrichting.' Dat Den Uyl naïef was, had hij zelf ook snel in de gaten, maar ook Churchill vond aanvankelijk Mussolini een toffe peer en Henry Ford bewonderde Hitler. En de vader van J.F.K. U vergeet ook Colijn met zijn twee werelden. Over Colijn in Wikipedia: 'In 1940 vluchtte de Nederlandse regering naar het Verenigd Koninkrijk nadat Nederland werd bezet door de Duitsers. Colijn veroordeelde deze vlucht in scherpe bewoordingen. Hij verwoordde zijn standpunten in een brochure getiteld Op de grens van twee werelden, waarin hij opriep de realiteit van het Duitse leiderschap in Europa te erkennen. Hij wijzigde zijn standpunten later weer, toen de Duitsers zijn ARP met de andere partijen verboden. Met de Nederlandse Unie wilde hij niets te maken hebben, en hij steunde steeds meer het verzet tegen de Duitsers. In 1941 werd Colijn als gevolg van zijn steun aan het verzet door de Duitsers gevangengezet, in eerste instantie in het Limburgse Valkenburg, later in Duitsland, eerst in Berlijn en vervolgens in Hotel Gabelbach te Ilmenau (Thüringen), waar hij samen met zijn vrouw verbleef en een grote mate van vrijheid genoot. Zelfs had hij hier contact met hoge nazi's.' Colijn de grote roerganger uit de jaren dertig gaat verder. Uit: ‘De “gekroonde rover”. De gereformeerden, het verzet, de rechtvaardiging’. 'Drie bezettingsmaanden later, 10 augustus 1940. Meer dan zeventienduizend antirevolutionairen en christelijk-historischen trekken naar de Apollohal in Amsterdam. Ze willen het ware woord horen. Er moet toch wat worden gedaan!? Ze hadden gedacht dat Colijns begin juli 1940 verschenen brochure Op de grens van twee werelden dat woord zou brengen, maar het was een bittere teleurstelling geworden. Duitsland regeert Europa, en dat zal voorlopig wel zo blijven, aldus Colijn. Op een dergelijk defaitistisch woord zit het volk echter niet te wachten. Het wil antwoord op de vraag: hoe kunnen we onszelf blijven? En: is de Duitse overheid inderdaad onze wettige overheid? Colijn heeft dat in een aantal artikelen in De Standaard betoogd, beklemtonend dat handelingen tegen het Duitse rijk en leger uit den boze zijn. Er leeft nog een andere vraag onder de antirevolutionairen. Mogen we lid worden van de Nederlandsche Unie, de eind juli 1940 in de openbaarheid getreden beweging die in contact met de Duitse autoriteiten naar ‘een nieuwe Nederlandsche saamhorigheid’ zegt te streven? Op die tiende augustus 1940, in de Apollohal, worden de volgende antwoorden gegeven. Eerdergenoemde Rutgers, Bruins Slots schoonvader, stelt dat het gezag van de wettige overheid, overeenkomstig het Landoorlogreglement van 1907, ‘feitelijk’ op de Duitsers is overgegaan. Het verplicht de bezettingsautoriteiten tot herstel en handhaving van de openbare orde en het openbare leven. Daarbij hebben ze de geldende wetten te eerbieden, ‘behoudens’, zo stelt Rutgers, ‘volstrekte verhindering’. Wanneer een dergelijke situatie zich voordoet, bepaalt de bezetter uiteraard zelf, maar Rutgers heeft er wel vertrouwen in dat de grenzen van het betamelijke zullen worden gerespecteerd. Heeft rijkscommissaris Seyss-Inquart bij zijn intrede niet gezegd dat de Duitsers het Nederlandse volk niet willen verdrukken en hun wereldbeschouwing niet willen opdringen? Bij monde van Colijn wordt de antirevolutionairen uitdrukkelijk ontraden tot de Nederlandsche Unie toe te treden. Uit haar program blijkt zonneklaar dat de beoogde volkseenheid neerkomt op de indamming van de drie levensbeschouwelijke stromingen die de Nederlandse natie rijk is: het humanisme, het rooms-katholicisme en het orthodox-protestantisme. ‘Als men bij ons komt’, aldus Colijn, ‘en zegt: verloochen uw verleden van Groen af tot op den dag van heden toe, dan zeggen wij: nooit!’'

HenkDeBree
HenkDeBree12 mrt. 2012 - 20:08

Wat ik niet begrijp over dit stuk mbt Godwins,is dat er gedaan wordt alsof 'rechts' Godwint, en dat dat niet mag want dan moeten WE een eigen Godwin toepassen. Waar daar raar aan is, is dat Han historicus is, maar blijkbaar alleen lange termijn geheugen heeft en alles korter dan 15 jaar blijkbaar kwijt is. Immers hij stelt dat als er iets gebeurd waar rechts het niet mee eens is dat dan de rechtse internet krochten..... Maar die komen niet met een Godwin, die krijgen Godwins toebedeeld. Ook hier op JOOP. Immers rechts moet zich verdedigen tegen: Bruin rechts Fascisme Racisme Ed Het lijkt me onzinnig om je als rechterzijde met een Godwin bij te staan, omdat je juist niet met de jaren 30 geassocieerd wil worden, en zeker niet op een online opinie site van linkse signatuur alhoewel de site naam niet expliciet naar die signattur doet leiden, op hoster na. En Han 'we' moeten? WE???? JE bedoel je want als het JOUW niet uitkomt mag er niet naar WE gerefereerd worden dus doe dat dan ook iet andersom. Een zwak stuk, terwijl je de intentie van het verschuilen achter iets wilde aanreiken. Jammer.

2 Reacties
Sylvia Stuurman
Sylvia Stuurman12 mrt. 2012 - 20:08

[Wat ik niet begrijp over dit stuk mbt Godwins,is dat er gedaan wordt alsof 'rechts' Godwint, en dat dat niet mag want dan moeten WE een eigen Godwin toepassen.] Je hebt het hele stuk niet begrepen. Het stuk laat zien dat "Godwin" roepen als iemand anders een vergelijking maakt met de jaren 30 van de vorige eeuw, geen enkel argument is. PVV- en VVD-aanhangers gebruiken dat woord 'Godwin' in zo'n geval, en geloven dat ze zich dan "verdedigd" hebben. Dat is niet het geval. Zo'n vergelijking heeft, als het goed is, een *inhoud*. Het gaat om de analyse, om de argumenten. Die analyse en die argumenten bij zo'n vergelijking, dat is precies de manier waarop je iets kunt leren van de geschiedenis. Dom 'Godwin' roepen zorgt dat je nou juist niets leert, en steeds opnieuw dezelfde fout maakt.

wvdstraat
wvdstraat12 mrt. 2012 - 20:08

Wie is Ed ?

pieter47
pieter4712 mrt. 2012 - 20:08

De discussie hier wordt nodeloos ingewikkeld gemaakt op deze site. De reden om de 2e WO erbij te slepen is natuurlijk om je tegenstanders weg te zetten, om "indruk" moet maken, te imponeren, liever nog te intimideren. Die 2e WO ligt nog redelijk vers in het geheugen en dan kan je natuurlijk niet komen met een vergelijking met pakweg de 1e WO, de 80-jarige oorlog of de Napoleontische tijd. Het bekt lekker zo'n godwinnetje. De retoriek en het valse sentiment dat ermee gepaard gaat, gebruikt links voornamelijk om z'n tegenstander het zwijgen op leggen en monddood te willen maken. Van overeenkomsten met die 2e WO is namelijk geen sprake want gewoon willekeurig wat argumenten worden bij elkaar geveegd. Godwinnetjes zijn ook vooral bedoeld om angst aan te jagen bij de twijfelaars. De mensen die nog aan de kant staan, de neutralen die zich afvragen wat die Tweede Wereldoorlog er nou eigenlijk meete maken heeft. Pas op hoor, "Vandaag heb je Le Pen en morgen heb je Fortuyn", deze "waarschuwing" moet de twijfelaars over de streep trekken. "Kijk eens even, dames en heren", wij zijn de goeden en zij zijn de slechten. Je zou met dezelfde drogredeneringen alle snordragende vegetariers, die ook anderszins nog wat kenmerken hebben van Adolf Hitler, (rechts stemmend, huisschilder en in bezit van een minnares) eveneens kunnen wegzetten als potentiele fascisten. Merkwaardig ook dat, zoals iemand al terecht opmerkte, er steevast de 2e WO bij wordt gesleept en nooit de Balkan-oorlog, de Hoekse en Kabeljauwse twisten of de heksenjacht op zgn. communisten in de jaren vijftig in de VS. Er zit nog iets anders achter: Er heerst nog steeds onder veel mensen in Nederland een schuldgevoel over het lot van al die weggevoerde en later vermoorde joden. De bestuurlijke elite liet het in de 2e WO oorlog allemaal gebeuren, de Nederlandse polite deed hartstochtelijk mee als het om opsporen van de joden ging. De joodse Raad werkte ook niet echt tegen.Het koninklijk huis zweeg, hoewel het wel op de hoogte moet zijn geweest. De nazaten van deze elite is met een flink schuldgevoel opgezadeld over deze vaak laakbare houiding t.o.v. de joden en dit heeft zich als een olievlek over een groot deel van de Nederlandse bevolking verspreid. Een collectief schuldgevoel maakte zich meester van de Nederlandse bevolking al dan niet aangepraat door de na-oorlogse autoriteiten. En dit schuldgevoel wordt nu afgewenteld door een nieuwe vijand te creeeren: de Fortuyn-aanhanger en nu de Wilders-aanhanger. Vandaar de Godwinnetjes. De werkelijk reden van die Godwinnetjes, die bij tijd en wijle als een geweersalvo worden afgevuurd, is dus veel banaler dan menigeen denkt. Redactie: Bovenstaande stukje stond abusievelijk bij het verkeerde onderwerp dus heb ik het nu gekopieerd en bij het juiste item geplaatst.

1 Reactie
arieroos
arieroos12 mrt. 2012 - 20:08

[De reden om de 2e WO erbij te slepen is natuurlijk om je tegenstanders weg te zetten, om "indruk" moet maken, te imponeren, liever nog te intimideren.] De 2e WO begon pas in 1939, en eigenlijk hebben alle verschrikkelijke gebeurtenissen uit die oorlog in de jaren '40 plaatsgevonden. Als mensen dus een vergelijking maken met de jaren '20 en/of '30, dan gaat het niet om de 2e WO, en al helemaal niet om de verschrikkingen uit die oorlog. [Die 2e WO ligt nog redelijk vers in het geheugen en dan kan je natuurlijk niet komen met een vergelijking met pakweg de 1e WO, de 80-jarige oorlog of de Napoleontische tijd.] Die oorlogen hadden allemaal een hele andere achtergrond dan de 2e WO. De 1e WO, bijvoorbeeld, was eigenlijk niets meer dan een uit de hand gelopen diplomatiek spelletje; het ging puur om machtpolitiek van de toenmalige machtsblokken in Europa. Er zat geen ideologische basis achter. De 2e WO, daarentegen, was zuiver ideologisch gebaseerd. Dat maakt het ook eigenlijk een vrij unieke oorlog; niet veel oorlogen zijn ontstaan vanuit een politiek gedachtengoed. Dat maakt het overigens wel heel interressant om te kijken hoe dat tot stand is gekomen, en er is dan ook heel veel bekend over de politieke ontwikkelingen in de jaren '20 en '30. [Het bekt lekker zo'n godwinnetje. De retoriek en het valse sentiment dat ermee gepaard gaat, gebruikt links voornamelijk om z'n tegenstander het zwijgen op leggen en monddood te willen maken.] Ik ben niet links, en ik kan alleen voor mezelf spreken. Maar ik maak die vergelijkingen met de jaren '20 en '30 juist om een discussie te beginnen. Ik wil mijn tegenstander niet monddood maken, integendeel; ik wil dat mijn tegenstander eindelijk eens uitlegt waarom hij achter zeer dubieuze standpunten staat. Standpunten, die in het verleden tot heel veel ellende hebben geleid ... [Je zou met dezelfde drogredeneringen alle snordragende vegetariers, die ook anderszins nog wat kenmerken hebben van Adolf Hitler, (rechts stemmend, huisschilder en in bezit van een minnares) eveneens kunnen wegzetten als potentiele fascisten.] Dat is inderdaad een drogredenering, maar hij is niet hetzelfde. Adolf Hitler was misschien een vegetarier, maar hij heeft nooit iets van een wet ingevoerd of zelfs maar voorgesteld om heel Duitsland vegetarisch te maken. Het is dus absoluut irrelevant voor een vergelijking, want zijn vegetarier-zijn heeft geen enkele politieke invloed gehad. En dat geldt natuurlijk niet voor het gedachtengoed van Hitler; Hitler's gedachtengoed heeft wel degelijk politieke invloed gehad. Een vergelijking met Hitler's gedachtengoed, en niet met zijn persoonlijke voorkeuren, is dus wel degelijk heel relevant. [Merkwaardig ook dat, zoals iemand al terecht opmerkte, er steevast de 2e WO bij wordt gesleept en nooit de Balkan-oorlog, de Hoekse en Kabeljauwse twisten of de heksenjacht op zgn. communisten in de jaren vijftig in de VS.] O, die Balkan-oorlog heb ik vaak gebruikt, meestal in dezelfde alinea als de jaren '30; ik leg dan uit, dat de nationalisten in voormalig-Joegoslavie dezelfde retoriek gebruikten als Hitler aan het begin van de vorige eeuw, en Wilders aan het begin van deze eeuw. Ook naar de McCarthy periode heb ik wel eens verwezen; meestal in de context van een PVV-er die een tv-programma of krant aan wil pakken omdat deze in handen zou zijn van de "lincksche kerck" of iets dergelijks. De Hoekse en Kabeljauwse twisten zijn zodanig lang geleden, dat een vergelijking ermee niet zoveel zin heeft; het zou me verbazen als de gemiddelde Nederlander uberhaupt wist dat die twisten gebeurd zijn. [Een collectief schuldgevoel maakte zich meester van de Nederlandse bevolking al dan niet aangepraat door de na-oorlogse autoriteiten.] Misschien; ik zou het niet weten, ik heb geen enkel schuldgevoel over die periode. Ik was toen nog niet geboren, dus ik zie niet in waar ik me schuldig over zou moeten voelen. [En dit schuldgevoel wordt nu afgewenteld door een nieuwe vijand te creeeren: de Fortuyn-aanhanger en nu de Wilders-aanhanger.] Vijand ? Kom nou ! Ik beschouw een Wilders-aanhanger zeker niet als vijand. Eerder als een persoon die mijn medelijden opwekt. Ondanks alle voorbeelden uit de vorige eeuw, is een Wilders-aanhanger iemand die alweer kritiekloos achter een demagoog aanloopt. Het is heel zielig dat een Wilders-aanhangers zich kennelijk heel graag laat misleiden. Dat is de reden dat ik wel eens een vergelijking maak met de jaren '30; om Wilders-aanhangers eens te laten nadenken over waar ze nu eigenlijk zo fanatiek en zo blind achteraan lopen.

[verwijderd]
[verwijderd]12 mrt. 2012 - 20:08

Er is trouwens nog een reden warom het gejammer van rechts over vergelijkingen met de jaren van het nazisme volstrekt absurd zijn. Eigenlijk zegt men daarmee: 'dat was toen en nu, zeventig jaar later, zijn we betere mensen en kan zoiets als destijds, niet meer voor komen'. Wow! Leg dat de moeders van Srebrenica maar eens uit. Of ga eens kijken in de Gazastrook na het zoveelste bombardement. Boek maar even een stedentripje naar Homs. Oh, Nederlanders zijn nu 'betere' mensen. Dat geloof ik pas als degene die 'niet zoveel op heeft met vergelijkingen met tijden van weleer' en die zich omwille van zijn premierschap heeft uitgeleverd aan fascistische brievenbuspissers en c.v. zwendelaars zestien maanden cel krijgt in plaats van de heer P. De heer P. ook wel maatschappelijk geframed als ..."de Damschreeuwer". En zie hier en passant ook een overeenkomst met...."der Stürmer".

1 Reactie
pieter47
pieter4712 mrt. 2012 - 20:08

Wat hebben de Damschreeuwer, Srebenica en der Sturmer met dit onderwerp te maken? Het slaat allemaal als een tang op een varken.En verder heeft niemand ooit beweerd dat mensen, in z'n algemeenheid, moreel beter zijn dan vroeger. Wel is er natuurlijk de morele superioriteit van mensen zoals jij die in politiek andersdenkenden meteen toekomstige nazi's meent te zien.Jij, de gutmensch en de nader de slechte. Ik dacht niet dat Wilders, wat men ook van hem denkt, gezegd heeft dat het islamituische deel van onze bevolking het land uit moet, in kampen moet worden opgesloten of gewoon "ausradiert" moet worden. Waar heb je het dus over?

JoopSchouten
JoopSchouten12 mrt. 2012 - 20:08

Het kan als bewezen worden geacht dat de partijstructuur en ideologie van de PVV verontrustend veel feitelijke overeenkomstigheden hebben heden met die van fascistische organisaties uit de jaren-30.

3 Reacties
JoopSchouten
JoopSchouten12 mrt. 2012 - 20:08

Zonder 'heden'

pieter47
pieter4712 mrt. 2012 - 20:08

Hoezo? Zegt Wilders dan dat b.v. alle Marokkaanen het land uitmoeten? Zo ja, waar en wanneer heeft hij dat gezegd dan?

Cinema2
Cinema212 mrt. 2012 - 20:08

Bewezen? Wat is bewezen Joop? U ventileert hier een MENING, meer niet. Ik schreef hier eerder dat ik voor IEDERS VRIJHEID zal opkomen. Nu morgen en overmorgen, ongeacht zijn of haar politieke kleur. Nogmaals, zucht... http://www.youtube.com/watch?v=HOwb8FBhcgM&feature=player_embedded Van links tot rechts binnen het politieke spectrum, hier past maar 1 woord, schaamte!