In gesprek met Jan Terlouw: 'Het is zo simpel'
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (31)
Ik vergelijk het altijd maar met de honger en armoede in de wereld, het lijkt zo simpel ervoor te zorgen dat iedereen genoeg te eten heeft maar het wil toch nog steeds niet zo lukken ... omdat de wil tot delen ontbreekt.
Het is helaas niet zo simpel als de naïeve Terlouw stelt. Natuurlijk, de zon levert meer dan genoeg energie. Wellicht worden er in de toekomst manieren gevonden om deze optimaal te gebruiken. Maar nu en in de komende jaren is dat nog niet het geval. Opslag is het grote probleem. Daarvoor zijn allerlei mogelijkheden, zoals Power2Gas, stuwmeren, electrolyse t.b.v. waterstof, maar toch vooral batterijen. Hiervoor worden diverse zeldzame metalen gedolven, zoals kobalt in Zaïre, neodymium in China enzovoorts. De capaciteit van de huidige batterijen is bij lange na niet voldoende. De Tesla Powerwall voor thuisgebruik levert hooguit voor twee dagen stroom en kost 3500 euro... Gelukkig gaat de techniek steeds vooruit en wat nu nog niet is kan in de toekomst wel komen. In afwachting van nieuwe technologische ontwikkelingen moeten we uiteraard zuinig met energie omspringen, isoleren e.d. En geen oude schoenen weggooien voor je nieuwe hebt. Dus rustig aan met kreten als 'van het gas af' en 'fossielvrij'.
'Het is helaas niet zo simpel als de naïeve Terlouw stelt. ' Zo makkelijk om iemand vanachter je toetsenbord weg te zetten als naïef. Iets zegt me dat het cv van Terlouw aanzienlijk langer en imposanter is dan dat van jou.
"Wellicht worden er in de toekomst manieren gevonden om deze optimaal te gebruiken. Maar nu en in de komende jaren is dat nog niet het geval." Of en wanneer dat mogelijk zal zijn is toch echt afhankelijk van de hoeveelheid geld die je in onderzoek en ontwikkeling stopt. "De capaciteit van de huidige batterijen is bij lange na niet voldoende." Maar nu de automobielindustrie overtuigd is van het afscheid van fossiele brandstoffen worden er alleen al door BMW de komende jaren tientallen miljarden in de ontwikkeling van accu's gestopt. Dat is hoe je dingen mogelijk maakt: het komt niet uit de lucht vallen.
"Het is helaas niet zo simpel als de naïeve Terlouw stelt" Uw betoog beginnen met zo'n negatieve uitspraak over iemand die naar alle waarschijnlijkheid vele malen slimmer is dan u, geeft het verschil in niveau weer tussen u en de heer Terlouw.
@Joe : het cv van Jan Terlouw is inderdaad indrukwekkend. Ik waardeer hem zeer als boekenschrijver en oud-partijleider van D66. Maar op zijn oude dag schijnt Jan de wereld nog te willen veranderen. Dat mag, wat dat betreft is hij door zijn idealisme een voorbeeld voor velen in deze vooral materialistische en hedonistische tijd. Maar net als zijn bewonderde toespraak over het 'touwtje uit de deur' is het niet zo eenvoudig om de wereld te laten draaien op groene energie. Het zal misschien wel een keer lukken, maar eenvoudig is het niet. Dat zeg ik niet alleen hoor. Heel wat mensen met een indrukwekkender cv dan die van mij (over die van jou kan ik niet spreken, uiteraard) zijn dezelfde mening toegedaan.
'Dat zeg ik niet alleen hoor. Heel wat mensen met een indrukwekkender cv' Die komen doorgaans niet uit hoog opgeleide technische kringen. Tech-investeerders (dat zijn vrij intelligente mensen) zetten niet voor niets massaal in op de ontwikkeling van alternatieve technologieën. Zie ook de bijdrage van Piet de Geus.
' is het niet zo eenvoudig om de wereld te laten draaien op groene energie' Sla de technische vakliteratuur er maar op na: het is al lang en breed doorgerekend dat dat wel degelijk kan. Het is vooral 'wil niet' ipv 'kan niet'. Met dank aan de olielobby en politici die te lam zijn om hun nek uit te steken.
@Joe Speedboot "Tech-investeerders (dat zijn vrij intelligente mensen) zetten niet voor niets massaal in op de ontwikkeling van alternatieve technologieën." Ja, die intelligente mensen zijn er als de kippen bij als de overheid subsidie verleent. Zodra dat ophoudt, ligt de hele productie meteen op z'n gat. En hoe ga je zonder subsidie geld met windstroom verdienen? Met voldoende windmolens, als het waait, daalt de stroomprijs, dus wordt er niks verdiend. En als het niet waait, dan is de stroomprijs weliswaar hoog, maar kan er niks verkocht worden. Kortom, het businessmodel van windstroom is te belachelijk voor woorden.
"Ja, die intelligente mensen zijn er als de kippen bij als de overheid subsidie verleent." Je projecteert. Niet iedereen hangt voor zijn inkomsten aan de tiet van de overheid. Voor de ontwikkeling van accu's, waar sommige bedrijven tientallen miljarden in investeren, worden helemaal geen subsidies verstrekt. "En hoe ga je zonder subsidie geld met windstroom verdienen?" Daar hebben we dat kinderachtige voorbeeld ook weer. "Met voldoende windmolens, als het waait, daalt de stroomprijs, dus wordt er niks verdiend. En als het niet waait, dan is de stroomprijs weliswaar hoog, maar kan er niks verkocht worden. Kortom, het businessmodel van windstroom is te belachelijk voor woorden." Nee, jouw denkniveau is te belachelijk voor woorden. Niemand pleit voor windenergie als enige energiebron, dus dat verhaal gaat maar in zeer beperkte mate op. En voor zover windpieken in de totaalmix al een piek opleveren is het een kwestie van het netwerk (met hoe weinig verlies kun je stroom over grote afstanden transporteren zodat je de wind in Ierland kunt middelen met de zon in de Sahara: vandaar onderzoeken naar supergeleiding) en van opslagmogelijkheden (daar zijn o.a. die accu's weer). En op het businessmodel van fossiel valt ook nog wel wat aan te merken: fossiel wordt namelijk grotendeels gesubsidieerd. Veel van de kosten komen namelijk op andermans bord terecht. De schade die wordt aangericht aan mens en milieu wordt namelijk niet in de prijs doorberekend. Stijgt de zeespiegel dan mag de belastingbetaler de dijkverhoging ophoesten. Worden mensen ziek door het fijnstof, dan mag de premiebetaler de kosten dragen. Verdisconteer je alle kosten in de energieprijs dan is windenergie ineens een stuk rendabeler en fossiele energie volstrekt onrendabel. De grootste subsidiehoer is de pauper die mekkert dat hij met zijn walmende oude bak de milieuzone niet binnen mag en die nog harder krijst als je hem de werkelijke kosten van zijn gedrag in rekening brengt, want ook dan zal hij klagen dan zijn vrijheid (om anderen met de overlast op te zadelen) wordt beperkt.
@Piet de Geus : 'Maar nu de automobielindustrie overtuigd is van het afscheid van fossiele brandstoffen worden er alleen al door BMW de komende jaren tientallen miljarden in de ontwikkeling van accu’s gestopt.' Het is waar dat een merk als BMW veel geld stopt in betere accu's, maar momenteel is de verkoop van elektrische auto's maar een fractie van de fossiele. Ook worden er nog zeer veel nieuwe fossiele modellen uitgebracht : https://www.ad.nl/auto/de-nieuwe-auto-s-van-2018~a7bb45f5/ Aangezien fossiele auto's tegenwoordig gemakkelijk 15 jaar meegaan, zal het nog zeker tot 2040 duren voor die allemaal van de weg af zijn. Bovendien zijn elektrische auto's veel duurder. Dat zal in de toekomst misschien allemaal gaan veranderen, maar dat heeft tijd nodig. Een gezaghebbende website als autowereld.com verwacht dat pas na 2037 het kantelpunt zal zijn bereikt, dus dat er na dat jaar meer ev's dan fossiele auto's zullen worden verkocht : http://www.autowereld.com/nieuws/autonieuws/id/25901/elektrisch-vs-fossiel-wanneer-wordt-het-kantelpunt-bereikt
'Ja, die intelligente mensen zijn er als de kippen bij als de overheid subsidie verleent.' Ook zonder subsidie is er prima rendement te behalen op investeringen in alternatieve energiebronnen. Dan moet je echter wel de moeite doen je een beetje te informeren op dat gebied.
"Het is waar dat een merk als BMW veel geld stopt in betere accu’s, maar momenteel is de verkoop van elektrische auto’s maar een fractie van de fossiele." Uiteraard, omdat die investeringen natuurlijk niet al resultaat opleveren voordat ze zijn gedaan. "Ook worden er nog zeer veel nieuwe fossiele modellen uitgebracht" En dat is al even logisch: je kunt nu eenmaal geen modellen uitbrengen die zijn gebaseerd op technieken die nu nog ontwikkeld worden. Dus elektrisch heeft nog wat concurrentienadelen t.o.v. fossiel, om te beginnen de prijs. Hoe snel de transitie zal gaan hangt af van de wil daartoe, daarin heeft die 'naïeve Terlouw' gewoon gelijk. Als de wil er is om er als bedrijf tientallen miljarden tegenaan te smijten, dan gaat het allemaal een stuk sneller dan wanneer alleen een beetje passief de uitstootnormen worden gevolgd om de tijd uit te zitten. En het gaat allemaal nog een stuk sneller als de politieke wil er is. Toen in de VS (uit koude oorlogsmotieven) de politieke wil er was, waren ze binnen een decennium in staat om een man op de maan te zetten. Als op het gebied van energietransitie dezelfde urgentie wordt gevoeld en er evenveel publiek geld tegenaan wordt gegooid kan het ineens erg snel gaan. "Een gezaghebbende website als autowereld.com verwacht dat pas na 2037 het kantelpunt zal zijn bereikt" Gezaghebbend misschien onder autoliefhebbers maar toch zeker niet wetenschappelijk gezaghebbend. Wanneer het kantelpunt bereikt wordt wordt bepaald door de investeringen die vrijwillig worden gedaan door bedrijven die inzien dat fossiel eindig is en door de politieke wil om die transitie in gang te zetten middels de bekende combinatie van de wortel en de zweep. Dus enerzijds positieve ontwikkelingen stimuleren en negatieve bestraffen. Dat vergt op beide fronten politieke moed. Als elektrische auto's duurder zijn, dan moet je durven zeggen: als dat is wat het kost om je verantwoord te kunnen verplaatsen zonder anderen bovenmatig veel schade toe te brengen is dat de prijs die je ervoor moet betalen en anders kies je maar voor het openbaar vervoer. Je komt op zijn minst met je walmende bak geen bewoond gebied meer binnen, laat staan de binnensteden. Moet je eens kijken wat voor vlucht die dure elektrische auto's nemen als het onmogelijk wordt gemaakt om de reële kosten van je transport (inclusief de schade die je daarmee aanricht) op anderen af te wentelen. Zoals gezegd: vooralsnog wordt fossiel het meest gesubsidieerd door dat afwentelen van de schade op de slachtoffers.
@Piet de Geus "Niemand pleit voor windenergie als enige energiebron, dus dat verhaal gaat maar in zeer beperkte mate op." Nee, en ik zeker niet. Maar zelfs nu al zijn er in Duitsland dagen dat de kWh prijs negatief(!) wordt. Zeker als het ook nog eens gecombineerd wordt met zon dan wordt er op zonnige dag met veel wind veel geproduceerd, maar weinig verdiend. "transporteren zodat je de wind in Ierland kunt middelen met de zon in de Sahara: vandaar onderzoeken naar supergeleiding) en van opslagmogelijkheden (daar zijn o.a. die accu’s weer)." Zonnestroom uit de Sahara, het huilen staat me nader dan het lachen bij zo'n voorstel.. zie je het al voor je? Bij de eerste de beste zandstorm ligt het hele park onder. En leuk al die hoogspanningslijnen, maar dat zijn nog eens mooie speeltjes om conflicten over uit te spelen. En die panelen die staan daar maar, terwijl olie nog een wederzijdse afhankelijk creëert (zij geld, wij olie) die ervoor zorgt dat er gewoon geleverd wordt. Bij zonnestroom is dat niet het geval, dus we mogen daar wel een legerbasis planten om te verzekeren dat niemand die dingen gaat saboteren. Onderzoek doen is uiteraard wel belangrijk, daar gewoon mee door gaan. Ja, fossiel heeft negatieve bijwerkingen, maar zelfs daarmee is het nog steeds superieur aan wind en zon. Al is het alleen maar omdat je het kan opslaan, transporteren en gebruiken waar en wanneer je wilt.
' Bij de eerste de beste zandstorm ligt het hele park onder. ' Het wordt nu wel heel erg pijnlijk duidelijk dat je geen benul hebt van waar je het over hebt. Moderne zonneparken hebben doorgaans (semi)automatische wasinstallaties en zo niet dan doen ze het gewoon met de hand. Zie: https://www.youtube.com/watch?v=bsCM4qaNBlk
Misschien moet Terlouw maar eens in gesprek met zijn partijgenoot Brinkhorst.
Ik vond het een leuke uitzending. Het is zo simpel. Het is zo simpel als je inderdaad een kantoorslaaf bent die elke dag twee keer in de file staat. Niet geconfronteerd wordt met aangescherpte milieu wetten en je geen zorgen hoeft te maken om wie de rekening gaat betalen. Het is zo simpel als je als politiek wel wetten opstelt, maar je geen zorgen hoeft te maken hoe men dat financieel voor elkaar gaat boksen. Credits naar Kilian Wawoe die het kapitalisme niet hekelt, maar wel het systeem waarin alleen de aandeelhouder gepleased wordt. Nu denken jullie, waar bazelt die Erwin toch over. Ik heb het o.a. over strengere emisie eisen voor de zeevaart. Zware stookolie wordt langzaam aan verbannen uit Europa. (terecht) Maar ondertussen verwacht men ook van ons dat we ons ballastwater gaan behandelen. Dit laatste heeft te maken met bio diversiteit. Uitheemse soorten kunnen ons maritieme zeeleven ernstig bedreigen. We hebben twee jaar geleden een flinke investering gedaan in het afschaffen van stookolie. Dat betekende dat we een geheel nieuwe motor moesten inbouwen die geschikt was voor gasolie. Dat is milieuvriendelijker, maar wel duurder. Dus betekent ook dat je dat mee moet nemen in je exploitatie kosten. We hebben 8 slechte jaren gekend vanwege de crisis. Zodra het ook maar een klein beetje aantrok hebben we geïnvesteerd in milieuvriendelijkere voortstuwing. Maar nu worden we wederom geconfronteerd met de volgende verplichte investering omtrent ballaswater treatment. (De Nederlandse regering heeft het overigens tijdens de crisis nog kunnen traineren) Dat betekent wederom een investering die in de miljoenen loopt. Het moet, en de bescherming van bio diversiteit speelt daarin zeker een rol. Ook Nederland wordt bijvoorbeeld geteisterd door invasieve zeedieren. Prima oproep van de chef om mensen wat meer bekend te maken met het leren eten van wat er in het water rondzwerft. De Canadese rivierkreeft is een invasieve biodiversiteit, maar smaakt heerlijk. Gaan we die meer eten, wordt het aantrekkelijker om erop te vissen en beschermen we meteen onze biodiversiteit. Maar goed, het gaat er nu toch van komen, we moeten gaan investeren in de behandeling van het ballastwater. IMO wetgeving, dus betekent wereldwijd bereik. Alleen mag de ondernemer het gaan betalen. Waar we het geld vandaan moeten halen weten we niet. De vrachtprijzen zijn nog steeds ruk, en daarnaast hebben we al geïnvesteerd in schonere voortstuwing die wel een hogere druk leggen op onze exploitatie kosten. Leuk en aardig dat groen, maar als je niet bereid bent om achter je bestaande ondernemers te staan en hun te helpen in de transitie dan moet je niet verwachten dat men uiteindelijk kiest voor het bestaande. (conservatisme). Natuurlijk juich ik het toe dat nieuwe ondernemers met nieuwe technieken alle vrijheid krijgen, maar als je je teveel daarop richt heb je geen idee hoe bestaande ondernemers financieel de eindjes aan elkaar proberen te knopen terwijl ze steeds blijven voldoen aan vernieuwde wetgevingen. En dat mis ik gewoon. Wie gaat de centjes betalen voor de huidige transitie. Kleine ondernemers gaan dat gewoon niet bolwerken. Wil je kleine ondernemers meenemen in je verhaal dan moet er toch een stukje zekerheid tegenover staan. En helaas schijnt dat bij iedereen behalve Killian Wawoe te ontbreken. Oohja, en het grootste probleem bij visvangst is niet wat men niet eet. Al vind ik het ongelofelijk stom dat men geen waardering meer kan opbrengen voor een lekker scharretje. Het grootste probleem is wat men aan wal brengt maar niet verkocht mag worden omdat het ondermaats is. Voor die hele aanlandplicht is er geen enkele marine bioloog geraadpleegd. Puur politiek besluit op vals sentiment. Wellicht wordt het tijd dat de lui in Brussel naar huis worden gestuurd zonder salaris, want men loopt daar te prutsen op academisch niveau.
"Leuk en aardig dat groen, maar als je niet bereid bent om achter je bestaande ondernemers te staan en hun te helpen in de transitie dan moet je niet verwachten dat men uiteindelijk kiest voor het bestaande. (conservatisme)." Hier bedoel ik natuurlijk dat men niet moet verwachten dat men meegaat in de verduurzaamheid maar dat men blijft hangen in het bestaande. Conservatief, maar brengt wel geld in het laatje.
Wat doet de zon als we er (te) veel energie aan gaan onttrekken:)
Onttrekken ? Die energie wordt nu al zo'n 4 miljard jaar door de zon in het heelal gedumpt. Voor de zon zelf maakt het geen bal uit dat wij een uiterst klein deel opvangen/hergebruiken. Je kan beter bang zijn voor onze zon als hij over 4 miljard jaar supernova gaat en zo groot wordt dat ook de aarde er onderdeel van wordt.
Waarom zou je energie aan de zon gaan onttrekken als die al zoveel hitte uitstraalt?
@ Henk Witte: Misschien zal die een jaartje korter waterstof in helium e.a. elementen omzetten, dan de 4,5 miljard jaar die de zon nog te gaan heeft..... :)
Die blijft gewoon branden. De zon komt voor niets op. De kunst is, energie opslaan. Op dagen dat de zon minder schijnt, dan zal je aanspraak moeten maken op die energie die eerder is opgeslagen. Of je hebt een betrouwbare reserve kracht moeten hebben. En dat is helaas gas. Maar er loopt gewoon een kabel vanaf de energie centrale recht de grond in. Er wordt zoveel energie opgewekt zodat niemand in feite met een dipje wordt geconfronteerd. U kan afnemen wat u wil, net zoals 10.000-en andere huishoudens dat doen. Het restant gaat de grond in. En dat is natuurlijk zonde, en daar valt enorm winst te behalen.
Dan gaat hij uit. Maar we onttrekken er geen energie aan. Zij strooit het met gulle hand rond en blijft dat nog wel een paar miljard jaar doen.
Dit is toch geen serieuze vraag? Wij onttrekken geen energie aan de zon. De zon levert die energie, ongevraagd, ongestuurd (zeker niet door ons). Wij kunnen die energie gebruiken. En zijn erg dom als we dat ook niet snel veel meer en beter gaan doen.
Petervdb Maar dan lijkt het me niet wenselijk hele weilanden/voetbalvelden vol te gaan leggen met zonnepanelen. Die plaatsing moet toch echt ergens anders plaatsvinden. Op gebouwen en/of woestijngrond misschien, maar geen vruchtbare of vruchtbaar te maken grond, grond die bouwrijp gemaakt zou kunnen worden voor gewassen bijvoorbeeld of anderszins. In geval van woningbouw verminderd dit bijvoorbeeld weer de ingebruik-name van andere grond en kunnen op die woningen weer zonnepanelen geplaatst worden. Die andere grond kan dan gebruikt blijven worden of rijp gemaakt als landbouwgrond.