Gele hesjes zijn boos omdat zij steeds de rekening krijgen voor maatschappelijke kwalen

Beste Xanadu, "Vraag wat de kleine man wil", en dan kom je met zo'n bekrompen beoordeling? De kleine man kan volgens jouw geen visionair zijn, dat kan alleen maar als je Xanadu heet!

Xanadu is geen visionair, Xanadu is een bekrompen denkende ultrarechtse figuur zonder ook maar enige vorm van empathie. Voor Xanadu geldt: ikke, ikke, en ikke. De rest kan stikken.

@Xanadu, 4 december 2018 at 10:06, Heren (hoogopgeleiden) en slaven (de kleine man). "Als we de wereld willen redden dan moeten we de kleine man zover zien te krijgen dat hij tevreden is met wat hij heeft, en dat is best wel veel." Even een stukje meedenken: Als we de wereld willen redden dan moeten we de kleine man zover zien te krijgen dat hij tevreden is met zijn slaaf zijn, en dat is best wel veel. Ik had niet gedacht, dat de terugkeer van de slavernij de wereld zou (kunnen) redden. Gelukkig gaat het neoliberalisme van hoogopgeleiden dit regelen, via o.a. dit neoliberalisme zelf en energie en klimaat doelen. En worden deze hoogopgeleiden gelukkig (volgens het SCP) en heren. Wel jammer, dat de humanistische wetenschap (dan) niet meer bestaat, o.a. voor de kleine man. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

Nou Labou, dat ben ik niet met je eens. Ik lever een belangrijk deel van mijn loon in om mensen die zelf geen geld kunnen verdienen toch te laten mee-eten. Maar ik had geen dankbaarheid verwacht, dus je mag best onvriendelijk zijn. Ik wil het alleen maar even zeggen. Daarbij maak ik me ernstige zorgen over het milieu, en vind ik het heel belangrijk dat wij allemaal er aan gaan mee betalen om de aarde leefbaar te houden. Ook jij, Labou. Ben je daartoe bereid, of ben jij degene van "de rest kan stikken". Ik hoop het niet. Ik hoop dat jij ook inziet dat het gebruik van fossiele brandstoffen ernstig beperkt moet worden.

"Ik had gehoopt dat we dat nu eindelijk zouden snappen, maar kennelijk lukt dat niet." Het enige wat ik snap is dat je hier een fopverhaaltje vertelt. Zich baserend op het CBS rapport *) die de situatie anno nu vergelijkt met 1990 stelt De Groene *) dat het vetlaagje er bij de middenklasse vanaf is. Naast zo'n 8% die in armoede leeft, staat de helft van de Nederlandse gezinnen financieel met de rug tegen de muur. Enz. enz. *) De val van de middenklasse? Het stabiele en kwetsbare midden CBS 2017 Schaatsen op dun ijs - Financiële fragiliteit De Groene 26 juli 2017

"Naast zo’n 8% die in armoede leeft, staat de helft van de Nederlandse gezinnen financieel met de rug tegen de muur" Arjan Fernhout, dat is altijd zo geweest. Bij ons thuis vroeger, in de zestiger jaren was er geen cent te veel. Ieder dubbeltje werd omgedraaid, en studeren dat was voor het arbeidersgezin waar ik uit kom niet weggelegd. Gauw een vak leren en aan de slag, was het devies. Mijn ouders hebben krom gelegen om de MTS voor mij te betalen, zodat ik wel iets beter zou uitkomen dan zij. Tegenwoordig is alles beter, veel beter, maar veel mensen zijn het vergeten of ze zijn te jong. Ik heb als jongeling in een ziekenhuis gelegen, ik lag op een kamer met 25 pubers. Nonnen deelden het eten uit. Tandartsen verdoofden ziekenfondspatienten niet. Als we televisie wilden kijken konden we kiezen uit vier zenders, en dat was omdat we dichtbij de grens woonden. Telefoon was lang niet overal. En als je wilde bellen dan moest dat met een keukenwekker erbij. Er was 1 auto in de straat. Macaroni was een exotisch gerecht en wijn werd alleen met kerstmis gedronken. Toen ik 16 was kon ik twee drankjes per week in het jongerencafé betalen. De Riviera (wij gebruikt dat woord nog), daar kwamen alleen miljonairs, net zoals vliegen (naar Spanje), dat was voor arbeiders niet weggelegd. Kennis opdoen? Een encyclopedie? Dat was alleen voor de gegoede klasse. Maar het was wel gezellig, bij ons tenminste, wat ik weet ook van gezinnen waar ook die gezelligheid er niet was. Hoe anders is dat tegenwoordig. Wat mensen allemaal hebben. Een uitkering aanvragen, dat kan zelfs niet meer zonder computer. In een gemiddeld gezin zijn drie of vier actieve telefoonnummers, en op de tafel ligt een tablet. Een puber heeft een PC op zijn kamer, nodig voor school. Dit zijn allemaal hele gewone dingen. Voor 25 Euro vlieg je naar Barcelona, iemand in de bijstand, als hij een beetje spaart kan een weekje naar Spanje toe als hij dat wil. Een encyclopedie heb je niet nodig, Wikipedia is beter dan de Winkler Prins. Ze zijn absoluut niet zaligmakend, deze dingen, dat weten we allemaal, ook 75 televisie zenders vervelen, zelfs meer dan die 4 zenders van vroeger met elk jaar Sissie met de kerst.. Maar het is gewoon een feit dat mensen tegenwoordig heel veel rijker zijn dan vroeger. Ze hebben veel meer mogelijkheden om zichzelf te ontwikkelen, om luxe dingen te doen. Maar het ware probleem komt daardoor aan het licht. Het maakt allemaal niet gelukkig. En dan roepen de socialisten, als ik nu nog rijker was, dan zou ik gelukkig zijn. En ik kan je voorspellen dat dat niet klopt. Het geluk moet van binnenuit komen, en als het daar niet zit, dan kunnen alle rijkdommen van de wereld dat niet veranderen. Ik schreef dat wij vroeger in een arm doch warm arbeidersgezin woonden waar we allemaal gelukkig waren. We zijn dat nog steeds. Niet rijk, maar veel rijker dan vroeger, en nog steeds gelukkig. Daar hebben wij geen vliegtuig naar Barcelona voor nodig.

@Xanadu: zouden in de zero's (jaren '00) in de VS ook door velen zo zijn gemijmerd over hoe arm ze het vroeger (voor hun welvaartsexplosie) wel niet hadden en hoe gezegend ze in de zero's wel niet waren? Totdat, totdat, de situatie van de working poor (en de verarmende middenklasse) niet meer te ontkennen en te downplayen was? En zowel Obama (Obamacare) en Trump (ja ja!) hun verkiezingen op dit thema wonnen? Serieuze vraag! (mijn allereerste zin dus) Dus de pregnante situatie van nu vergelijken met de jaren '60 (liefst van voor de loongolf) en het effect van steeds betere technologie (stiekem) buiten beschouwing laten...

"Dus de pregnante situatie van nu vergelijken met de jaren ’60 (liefst van voor de loongolf) en het effect van steeds betere technologie (stiekem) buiten beschouwing laten…" Dat bedoel ik juist de hele tijd. Het gaat zoveel beter met ons vanwege de betere technologie. Op allerlei vlak, niet alleen media, maar ook zorg en onderwijs. Mensen waren vroeger ontevreden omdat ze bepaalde dingen niet hadden. Nu hebben ze die dingen wel, (vooral) ook door de technologische vooruitgang, en ze zijn nog steeds ontevreden. Kortom kunnen we concluderen dat al die dingen waarover ze vroeger klaagden dat ze ze niet hadden, niet tot meer tevredenheid hebben geleid nu ze ze wel hebben. Het is dus een illusie om te denken dat arme mensen stoppen met klagen als ze meer hebben. Ze willen gewoon rijk worden. En dan zijn we al snel op het niveau Koot en Bie: Geen gezeik, iedereen rijk. Maar we snappen toch wel dat dat onzin is? Of niet? Mensen hebben nooit genoeg en blijven altijd klagen. Ook rijke mensen doen dat. Moeten wij maar steeds rennen, dan, om die klagende mensen tevreden te maken? Dat gaat nooit gebeuren. Het enige dat ons kan redden is wijsheid.

@Xanadu: ik had het goed ingeschat dat je het ging negeren en daarom had ik het nog extra aangestipt voor jou. Daarom alsnog de vraag: "zouden in de zero’s (jaren ’00) in de VS ook door velen zo zijn gemijmerd over hoe arm ze het vroeger (voor hun welvaartsexplosie) wel niet hadden en hoe gezegend ze in de zero’s wel niet waren?"

Gelukkig weet Xanadu vanaf zijn roze wolk wel beter (maar niet heus).

@ozon: '“De vervuiler betaald!”; wie is er niet groot geworden met dergelijke teksten' nou.. vrijwel iedereen vermoed ik

De groep bestaat uit zowel links- als rechtsgeoriënteerde individuen en degenen die geweld gebruiken zijn de extremen. Mijns inziens is dit meer een symptoom van moderne klassenstrijd dan een klassieke links-rechts issue zoals we die vanaf eind jaren 60 zagen. Als ik de gele hesjes ergens mee moet vergelijken dan is het de arabische lente: een roep om verandering vanuit de (voorheen) middenklasse. Of de gele hesjes ook in Nederland erg actief worden maakt niet heel veel uit want wij lopen toch wel achter met name Duitsland aan. Of het ook naar Duitsland overslaat is voor mij dan ook de hamvraag.

Gewone mensen willen best offers brengen, maar ze beginnen langzaam maar zeker in te zien dat grote portemonnees dat systematisch niet doen en dat vinden ze niet leuk meer.

Zo zitten we weer op de TINA toer. En dat er wel degelijk andere mogelijkheden zijn.

Auslander 3 december 2018 at 19:20 U legt de vinger op de zere plek.

Maar dan zal blijken dat de piramide voornamelijk gevuld is met lucht, en verdwijnen onze pensioenen als sneeuw voor de zon. Degenen die de piramide beheren zullen de klap als eerste zien aankomen, zullen ook wel wat miljoenen kwijtraken maar nog ruim voldoende overhouden om zich in rijkelui-enclaves te verschansen terwijl het gepeupel de scherven daarbuiten opruimt.

@ carla koster Jij schrijft: Kijk maar naar het electoraat van GL, dat zijn echt geen arbeiders. Arbeiders en links hebben niet zonder meer dezelfde belangen. De extreem rechtse mensen die nu op de barricades staan voeren een achterhouede gevecht dat alleen verliezers kan opleveren. Ik ben ook benieuwd naar de uitkomst in Frankrijk. Het land gaat een grote recessie in met gevolgen voor alle landen in de EU en enorme armoede in Frankrijk of Macron ziet kans veranderingen in te voeren die het hele land meer perspectief en inkomen gaan opleveren.

@Daan [Arbeiders en links hebben niet zonder meer dezelfde belangen] ‘Links’ heeft geen belangen. ‘Links’ staat voor een politiek die zich inzet voor de belangen van arbeiders. Arbeiders zijn niet alleen mensen die met hun handen werken, zoals sommigen hier lijken te denken, maar ook mensen die met hun hoofd werken. Eenieder die onvoldoende kapitaal heeft om van te leven en dus genoodzaakt is om arbeid te verrichten in dienst van anderen (direct of indirect) is ‘arbeider’. De overgrote meerderheid van de bevolking dus. [De extreem rechtse mensen die nu op de barricades staan voeren een achterhouede gevecht dat alleen verliezers kan opleveren.] De mensen die op de barricades staan hebben een veelheid van politieke achtergronden. Macron probeert hen als ‘extreem-rechts te framen zodat de opstand geen aansluiting kan vinden bij de georganiseerde arbeidersbeweging en zodat hij zichzelf als ‘progressief’ kan neerzetten. Het gevolg is dat daardoor extreem-rechts meer kans krijgt om de beweging onder controle te krijgen.

Sociaal economisch links van hoogopgeleiden zonder arbeiders is nep / oplichting via kennis en wetenschap. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

@ Mark Huysman Jij schrijft: Arbeiders zijn niet alleen mensen die met hun handen werken, zoals sommigen hier lijken te denken, maar ook mensen die met hun hoofd werken. Eenieder die onvoldoende kapitaal heeft om van te leven en dus genoodzaakt is om arbeid te verrichten in dienst van anderen (direct of indirect) is ‘arbeider’. De overgrote meerderheid van de bevolking dus. Ik denk even aan de consultants van PWC of de advocaten van Nauta Dutilh een uurtarief van 300 euro plus en volgens jou arbeider. Extremen wellicht maar het laat wel zie dat jouw definitie niet correct is En je schrijft: Macron probeert hen als ‘extreem-rechts te framen zodat de opstand geen aansluiting kan vinden bij de georganiseerde arbeidersbeweging en zodat hij zichzelf als ‘progressief’ kan neerzetten. Die mensen willen niet eens aansluiting bij de arbeidersvereniging. Anders hadden ze daar allang voor gekozen. Dat de kern van deze beweging extreem rechts is lijkt gezien de uitspraken en doelen wel zeker. Maar tegelijk zien we in deze discussie weer een oud probleem. Een aanzienlijk deel van de mensen die zich links noemen hebben extreem rechtse opvattingen. Dan zijn er vermoedelijk nogal wat verschillen tussen Frankrijk, Nederland en België, maar ik denk dat geen enkele meer verstandige linkse organisatie zich moet willen verbinden aan "de gele hesjes". Laat de PVV dat maar doen dan weten we weer allemaal waarover we het hebben. In jouw teksten lees ik meer over wat jij wenselijk zou vinden dan wat in werkelijkheid gebeurd.

@ Woeki Hypo Jij schrijft: Sociaal economisch links van hoogopgeleiden zonder arbeiders is nep / oplichting via kennis en wetenschap. Gezien jouw frequente bijdragen die uitgaan van het feit dat verder studeren na het MAVO-diploma een misdaad tegen de menselijkheid is moeten die hoger opgeleiden dus die arbeiders maar zo veel mogelijk mijden.

DaanOuwens 3 december 2018 at 19:22 U bent wel met mij eens dat de gele hesjes een strijd voeren die vroeger door links gevoerd werd?

@Daan Ouwens [Extremen wellicht] Extremen inderdaad. Ik denk dat je de advocaten die voor heel veel geld grote bedrijven bijstaan in het ontduiken van belastingen en het bestrijden van vakbonden niet tot de arbeidersklasse kunt rekenen, ook al is hun primaire bron niet hun eigen kapitaal. Daarvoor zijn ze te sterk verbonden met de belangen van kapitaalbezitters. Hetzelfde geldt voor managers van hedge funds en directeuren van grote bedrijven. Vaak beschikken deze salaris-ontvangers overigens ook over aandelen. [Die mensen willen niet eens aansluiting bij de arbeidersvereniging. Anders hadden ze daar allang voor gekozen.] Ze staan sceptisch tegenover politieke partijen en organisaties, dat is niet zo vreemd. Maar als ze echt het neoliberalisme ten val willen brengen dan zullen ze zich moeten verbinden met de georganiseerde arbeidersbeweging. Links zal hen daarvan moeten overtuigen. [Dat de kern van deze beweging extreem rechts is lijkt gezien de uitspraken en doelen wel zeker.] De uitspraken en doelen gaan alle kanten op en zijn tegenstrijdig, dat heb je nu eenmaal met een spontane volksopstand. Maar in de kern draait het om de continue materiële achteruitgang: een sociale kwestie. Jij zegt: laat de PVV zich er maar mee verbinden en laat links zich er verre van houden. Daarmee zorg je ervoor dat extreem-rechts krediet opbouwt en links steeds verder van de werkelijke zorgen van veel mensen komt af te staan. Dat is een benadering die ertoe leidt dat er uiteindelijk nog maar twee smaken zijn: neoliberaal en extreem-rechts. Wat mij betreft een doemscenario.

@ carla koster Jij schrijft: U bent wel met mij eens dat de gele hesjes een strijd voeren die vroeger door links gevoerd werd? Inderdaad voor een deel is dat zo. Maar tijden veranderen. Het recht om het milieu van je kleinkinderen te vervuilen is geen doel meer van linkse partijen. Overigens lees je hier ook vaak bijdragen van mensen die beweren dat zij vroeger links waren of soms nog steeds zijn. Ik denk dat veel van hen helemaal niet links zijn maar rechts en een deel zelfs extreem rechts. Als je 25 jaar gelden op een linkse partij stemde maakt dat je huidige strijd niet per definitie een linkse strijd.

@ Mark Huysman Jij schrijft: Maar in de kern draait het om de continue materiële achteruitgang: een sociale kwestie. Jij zegt: laat de PVV zich er maar mee verbinden en laat links zich er verre van houden. Daarmee zorg je ervoor dat extreem-rechts krediet opbouwt en links steeds verder van de werkelijke zorgen van veel mensen komt af te staan. Ik denk dat links er verstandig aan doet ver van deze mensen te staan. Het is een rechtse beweging met als doel de klok terug te draaien. Van deze mensen is geen betere toekomst te verwachten. Overigens niet nieuw. Ook de hele beweging in de jaren 60 van de vorige eeuw werd niet gedragen door de arbeidersbeweging. De drager was de zich snel ontwikkelende middenklasse die democratie, goed onderwijs, seksuele vrijheid en een fatsoenlijke arbeidsrelatie opeisten. Veel van die onderwerpen werden helemaal niet herkend door laaggeschoolde werknemers. Nu is het minimaal vereiste opleidingsniveau voor een baan met perspectief en een vast dienstverband MBO 3. 40 jaar geleden was dat LBO. Er heeft een enorme sociale verandering plaats gevonden die maakt dat er nauwelijks meer arbeiders bestaan. Er is wel een onder klasse aan het ontstaan van grotendeels laaggeschoolden. Maar dat zijn dan ook vooral allochtonen en geen gele hesjes. Kortom volgens mij maak je een analyse op basis van de dingen die je wil zien vanuit je eigen politieke opvattingen die gebaseerd zijn op de maatschappelijke verhoudingen 40 jaar geleden. Wat je niet ziet of niet wil zien is dat je nu leeft in een totaal andere samenleving en dat daarmee die opvattingen van 40 jaar geleden weinig relevant meer zijn.

[Het is een rechtse beweging met als doel de klok terug te draaien.] De neoliberale partijen hebben de klok teruggedraaid: alles wat na de oorlog aan sociale verworvenheden veroverd is, hebben zij weer afgebroken. Links heeft de taak om die sociale afbraak ongedaan te maken en de klok weer vooruit te zetten. [Ook de hele beweging in de jaren 60 van de vorige eeuw werd niet gedragen door de arbeidersbeweging.] Maar die beweging kreeg pas echt gewicht toen de arbeidsklasse in mei 1968 met een algemene staking heel Frankrijk stil legde. Het land kwam dicht bij een revolutie. [Er heeft een enorme sociale verandering plaats gevonden die maakt dat er nauwelijks meer arbeiders bestaan.] De arbeidersklasse ziet er wat anders uit en doet wat ander werk maar bestaat natuurlijk nog steeds. [Kortom volgens mij maak je een analyse op basis van de dingen die je wil zien vanuit je eigen politieke opvattingen die gebaseerd zijn op de maatschappelijke verhoudingen 40 jaar geleden.] Nee ik kijk naar de objectieve feiten. De machtsverhoudingen zijn fundamenteel dezelfde als die van 40 jaar geleden. Het belangrijkste verschil is dat de sociaaldemocratie de kant van het neoliberalisme heeft gekozen en dat daardoor ontevredenheid zich niet automatisch in linkse richting ontwikkelt. Des te belangrijker dat linkse organisaties zich met de beweging bemoeien. Voor zover ik begrijp doet de beweging van Melenchon dat ook. En ook de vakbond CGT probeert verbinding aan te gaan.

@ Mark Huysman Jij schrijft: Het belangrijkste verschil is dat de sociaaldemocratie de kant van het neoliberalisme heeft gekozen en dat daardoor ontevredenheid zich niet automatisch in linkse richting ontwikkelt. De sociaal democratie heeft niet gekozen voor neoliberalisme. De sociaal democratie heeft gekozen tegen de verouderde opvatting van de samenleving die jij en veel anderen die zichzelf links nomen uitdragen. Vaak overigens niet eens bewust maar de scheidslijn tussen de PvdA hier en de SP hier loopt tussen beleid voor de toekomst en beleid gebaseerd op het verleden. Hoe die verhoudingen liggen in Frankrijk weet ik niet maar er zullen zeker overeenkomsten zijn. Voor mij is zeker dat de manier van denken die jij uitdraagt over de toekomst van werkenden veel schadelijker is dan wat Rutte 3 kan aanrichten. Het maakt daarmee jouw individuele ideeën niet extreem rechts maar vooral extreem gedateerd. Ik zie er helemaal niets positiefs in. Je bent een blok aan het been voor toekomstige generaties. Jammer dat je je energie niet wil spenderen aan een betere positie voor de werkenden in de toekomst maar hen eigenlijk alleen jouw verouderde idealen wil opleggen.

@Daan Ouwens Helaas zie je niet in dat juist jouw ideeën gedateerd zijn en een blok aan het been. Nergens zijn dergelijke ‘centristische’ (in wezen neoliberale) opvattingen nog populair. Clinton, Blair, de PvdA, de Franse PS, PASOK, noem ze allemaal maar op, het zijn allemaal figuren en partijen van gisteren. Ze hebben geen enkele aantrekkingskracht meer. Alleen als er duidelijk gekozen wordt voor socialisme, zoals nu met Labour in GB, of zoals met de stroming rond Sanders in de VS, kan er een alternatief geboden worden voor extreem-rechts. Alleen dan zullen nieuwe generaties het de moeite waard vinden om in beweging te komen. Centrisme is dood. Het wordt socialisme of barbarij.

@ Mark Huysman Voor u geldt de klassieke populistische fout: de (on)populariteit van ideeën of stromingen zegt totaal niets over de kwaliteit of de uitvoerbaarheid ervan! Daar gaat 'extreem'rechts steeds heimelijk de mist in al zal dat nooit worden toegegeven. En daar gaan ook oude harde linkse oplossingen de mist in. Nieuwe problemen vragen niet om oplossingen uit het verleden. Dat werkt niet.

@ Mark Huysman Jij schrijft: Centrisme is dood. Het wordt socialisme of barbarij. Corbyn heeft een mooie prestatie geleverd maar zal ook nu geen meerderheid krijgen. Sanders kreeg het al niet. Dus als dat jouw hoop is kan je die beter begraven. Veder duw je mij een hoek in waar ik gezien mij opvattingen niet thuis hoor. Maar in het simplistische zwart wit denken van verouderd links snap ik het wel. Als ze het niet met je eens zijn, zijn het je vijanden. Ik geloof in ondernemerschap op een duurzame en sociale manier, in een nieuwe technologische revolutie, het verdwijnen van grote productie bedrijven met veel werknemers sowieso uit Europa, het verdwijnen van de baan en de werkplek, de auto en de scheiding tussen werk en privé. En ik zie dat de grootste en rijkste bedrijven geen bedrijven meer zijn met vele tienduizenden medewerkers. Apple en Google zijn veel meer waard dan GM. Ik zie een nieuw soort bedrijven ontstaan op basis van gedeeld eigendom en een revival van coöperaties. De vernieuwing gaat langs jou heen. je ziet alleen oude ondernemers en je gaat met hen in gevecht om het vaste dienstverband. Die bedrijven zijn net zoals jouw arbeiders de verliezers en verdwijnen samen met die arbeiders. Je kiest er willen en wetens voor mensen te veroordelen tot een kansloos bestaan alleen omdat het 40 jaar geleden de normale oplossing was. Er is een mooi woord voor. Achterhoede gevecht.

@Robbels [Voor u geldt de klassieke populistische fout: de (on)populariteit van ideeën of stromingen zegt totaal niets over de kwaliteit of de uitvoerbaarheid ervan!] Dat klopt. Maar ‘centristen’ (neoliberalen) zijn decennialang overal aan de macht (geweest) en hebben er een potje van gemaakt. Kijk naar de financiële crisis, kijk naar de achteruitgang van de factor arbeid t.o.v. de factor kapitaal, kijk naar de afbraak van sociale zekerheden. Daar is niks onvermijdelijks aan, dat heeft allemaal te maken met economische machtsverhoudingen en politieke keuzes. En dat is geen ‘vooruitgang’ maar achtergang naar een periode voordat er verzorgingsstaten opgebouwd waren en arbeiders vogelvrij waren. @Daan Ouwens [Corbyn heeft een mooie prestatie geleverd maar zal ook nu geen meerderheid krijgen.] Daar heb je geen enkel bewijs voor. Vorig jaar verwachtte niemand dat Corbyn zo’n goed resultaat neer zou zetten. Hij haalde 10 tot 20 procent meer dan onderzoekbureaus voorspeld hadden. Dat komt omdat die bureaus standaard jongeren overslaan bij hun onderzoeken. Corbyn en zijn soort socialisme zijn ontzettend populair bij de nieuwe generatie. [Sanders kreeg het al niet.] Sanders werd geblokkeerd door het establishment van de Democratische Partij. Die wil niet dat er een kandidaat komt die zich tegen Wall Street keert. Door te kiezen voor Clinton hebben de Democraten Trump aan de macht geholpen. Volgens onderzoek zou Sanders Trump in de rustbelt staten verslagen hebben. [En ik zie dat de grootste en rijkste bedrijven geen bedrijven meer zijn met vele tienduizenden medewerkers. Apple en Google zijn veel meer waard dan GM. Ik zie een nieuw soort bedrijven ontstaan op basis van gedeeld eigendom en een revival van coöperaties.] Apple is heel veel waard, Google aanmerkelijk minder. Bij Apple werken volgens Wikipedia 123 duizend mensen, dat is toch echt wel ‘vele tienduizenden medewerkers’ volgens mij. Bovendien maakt het bedrijf gebruik van andere bedrijven in Azië waar mensen voor een apple en een ei onder feodale omstandigheden onderdelen in elkaar zetten. Er is meer outsourcing dan vroeger maar in principe is er niks veranderd aan de machts- en bezitsverhoudingen. Hier een lijstje van de grootste bedrijven qua opbrengst: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_companies_by_revenue Zoals je kunt zien werken bij de meeste bedrijven honderdduizenden of miljoenen mensen en die delen echt niet mee in het eigendom van de bedrijven. [Ik zie een nieuw soort bedrijven ontstaan op basis van gedeeld eigendom en een revival van coöperaties.] Maar niet bij de bedrijven die de dienst uitmaken in de wereld. [De vernieuwing gaat langs jou heen. je ziet alleen oude ondernemers en je gaat met hen in gevecht om het vaste dienstverband.] Die ‘vernieuwing’ heeft geen enkel effect op de werkelijke machtsverhoudingen in de maatschappij. Jij hebt illusies in het kapitalisme en je ziet kennelijk niet dat alles draait om winstmaximalisatie en kapitaalaccumulatie. Onder het huidige systeem worden de verschillen alleen maar groter en koersen we af op een klimaatcrisis van ongekende omvang. Zolang links niet met een krachtig sociaal alternatief komt zullen steeds meer mensen kiezen voor extreem-rechts en ziet de toekomst er zeer somber uit.

@Robbels Voor de duidelijkheid: als ik schrijf ‘Dat klopt’, dan bedoel ik natuurlijk niet dat ik die ‘klassieke fout’ maak. Ik bedoeld dat het klopt dat populariteit niks zegt over kwaliteit. De kwaliteit van ‘centristische’ (neoliberale) politiek is echter waardeloos zoals de afgelopen decennia aantonen.

@ Mark Huysman 'Dat klopt. Maar ‘centristen’ (neoliberalen) zijn decennialang overal aan de macht (geweest) en hebben er een potje van gemaakt. Kijk naar de financiële crisis, kijk naar de achteruitgang van de factor arbeid t.o.v. de factor kapitaal, kijk naar de afbraak van sociale zekerheden. Daar is niks onvermijdelijks aan, dat heeft allemaal te maken met economische machtsverhoudingen en politieke keuzes. En dat is geen ‘vooruitgang’ maar achtergang naar een periode voordat er verzorgingsstaten opgebouwd waren en arbeiders vogelvrij waren.' 'Voor de duidelijkheid: als ik schrijf ‘Dat klopt’, dan bedoel ik natuurlijk niet dat ik die ‘klassieke fout’ maak. Ik bedoeld dat het klopt dat populariteit niks zegt over kwaliteit. De kwaliteit van ‘centristische’ (neoliberale) politiek is echter waardeloos zoals de afgelopen decennia aantonen.' Ik denk dat u wel die 'klassieke fout' maakt. Omdat het spiegelen aan vroeger, ook al zijn er parallellen, niet helpt met het oplossen van de problemen van nu. Simpel gezegd omdat de verzorgingsstaat ook (succesvol helaas) aangevallen word met nieuwe wapens. In je reactie op Daan Ouwens noem je Apple en zijn praktijken in o.a. China. Een typisch voorbeeld van een groot bedrijf dat met dochterondernemingen, outsourcing, contracter companies de kluit belazerd omdat werknemers die indirect voor hen werken zogenaamd niet onder hun directe verantwoordelijkheid vallen. Evenals hun succesvolle belastingontwijkconstructies zeer ongewenst maar wel legaal zijn. Klassiek/oud links heeft hier geen oplossing voor omdat ten tijde van de ontwikkeling van de verzorgingsstaat deze problemen niet bestonden en dus ook geen oplossing nodig hadden. Daar zijn dus nieuwe oplossingen voor nodig. Hoe waardeloos u ‘centristische’ (neoliberale) politiek ook vind, oud links heeft de oplossing niet.

@Robbels [Ik denk dat u wel die ‘klassieke fout’ maakt.] Nee want ik zeg uitdrukkelijk dat ‘populariteit niks zegt over kwaliteit’. [Omdat het spiegelen aan vroeger, ook al zijn er parallellen, niet helpt met het oplossen van de problemen van nu.] Dat is een andere kwestie dan de kwestie van populariteit en kwaliteit. [Klassiek/oud links heeft hier geen oplossing voor omdat ten tijde van de ontwikkeling van de verzorgingsstaat deze problemen niet bestonden en dus ook geen oplossing nodig hadden. Daar zijn dus nieuwe oplossingen voor nodig. Hoe waardeloos u ‘centristische’ (neoliberale) politiek ook vind, oud links heeft de oplossing niet.] Natuurlijk is er een klassiek links antwoord hierop: nationaliseer de grote bedrijven, breng ze onder democratische controle en zorg dat iedereen een fatsoenlijk bestaan heeft. De zogenaamde middenpartijen hebben geen antwoord. Sterker: ze willen geen antwoord omdat ze het wel best vinden zo. Juist de ‘centristen’ (liberalen, sociaaldemocraten en aanverwanten) hebben hun best gedaan om zoveel mogelijk ruimte te creëren voor het grote kapitaal zodat dat dat kan doen en laten wat het wil. Daardoor is het leven van zo veel mensen in de knel gekomen en vinden er nu overal uitbarstingen plaats. Als links die uitbarstingen niet in de richting van een sociaal en solidair perspectief weet te leiden dan zullen fascisten en andere gevaarlijke volksmenners de wereld nog onaangenamer maken dan die nu al is voor heel veel mensen.

@Mark Huysman 'Natuurlijk is er een klassiek links antwoord hierop: nationaliseer de grote bedrijven, breng ze onder democratische controle en zorg dat iedereen een fatsoenlijk bestaan heeft.' - Wat mij betreft een simplistische non-oplossing. Hoe lost deel 1 het Apple-vraagstuk op? Apple lijkt mij niet in Nederland te kunnen worden genationaliseerd en daarmee zorg je er echt niet voor dat men in China eerlijke lonen gaat betalen. Nationalisering is een oplossing uit het verleden. Wat betreft democratische controle, die is er in zekere zin al in de vorm van marktwerking, al weigert de consument steevast zijn macht uit te voeren. Simpel: indien men het niet eens is met de bedrijfsvoering van Apple, dan moet men geen Apple kopen. Indien dit sentiment niet breed genoeg gedragen wordt, dan zal een andere vorm van democratisering niets uitmaken. Want 95% van de mensen hier heeft meer interesse in een lagere prijs dan in hogere lonen in China. Dat er een oplossing moet komen waarbij iedereen een fatsoenlijk bestaan heeft lijkt me evident. 'De zogenaamde middenpartijen hebben geen antwoord. Sterker: ze willen geen antwoord omdat ze het wel best vinden zo.' - Wederom een enorme simplificatie en wat mij betreft bijzonder onterecht. Wat niet wil zeggen dat het huidige beleid uiterst ongelukkige uitwerkingen heeft en kan hebben. Een 'centristische' oplossing is er wel degelijk. Multinationale bedrijven en organisaties hebben multinationale regelgeving nodig. Dus in plaats van dat Apple door verschillende non-samenwerkende overheden lokaal aan lokale wetten word gehouden moet er juist overkoepelend internationaal beleid komen. Dus niet winst wegsluizen naar belastingparadijzen maar de totale wereldwinst belasten en dit via een rekensom terugverdelen naar landen waar zij zich bevinden. Echt effectieve internationale organisatie word echter bemoeilijkt en verhinderd door diegenen die hun blik nog steeds op het lokale eigenbelang hebben. Nu vechten we om het grootste stuk van een steeds kleiner wordende taart terwijl de taart gewoon groter moet worden. 'Juist de ‘centristen’ (liberalen, sociaaldemocraten en aanverwanten) hebben hun best gedaan om zoveel mogelijk ruimte te creëren voor het grote kapitaal zodat dat dat kan doen en laten wat het wil. Daardoor is het leven van zo veel mensen in de knel gekomen en vinden er nu overal uitbarstingen plaats.' - Imo weer te simplistisch. Mensen komen in de knel omdat de wereld is veranderd. Dat bijvoorbeeld de zorgkosten de pan uit reizen is evident. Kanker bijvoorbeeld veranderd steeds vaker van een gegarandeerde snelle moordenaar in een chronische aandoening of zelfs genezing. Vaak tegen schreeuwend dure medicijnkosten. Wat denkt u dat met de komst van personalized medicin, waar de actieve stoffen precies zo gemaakt worden op basis van het individuele DNA? Dat dit gratis is? Dat is wel even wat anders dan bulkproductie van paracetamol. Uiteraard moet er een oplossing worden gevonden maar terug naar vroeger is dat neit. 'Als links die uitbarstingen niet in de richting van een sociaal en solidair perspectief weet te leiden dan zullen fascisten en andere gevaarlijke volksmenners de wereld nog onaangenamer maken dan die nu al is voor heel veel mensen.' - Met dit soort verkapte dreigementen kan ik niets.

@Robbels 6 december 2018 at 07:23 "Wat mij betreft een simplistische non-oplossing. Hoe lost deel 1 het Apple-vraagstuk op? Apple lijkt mij niet in Nederland te kunnen worden genationaliseerd en daarmee zorg je er echt niet voor dat men in China eerlijke lonen gaat betalen. Nationalisering is een oplossing uit het verleden." Ik denk zelf vooral aan de nutsbedrijven. Apple nationaliseren lijkt me een stroman-redenering maar dat is aan dhr. Huysman om te zeggen wat hij bedoelde. "Wat betreft democratische controle, die is er in zekere zin al in de vorm van marktwerking, al weigert de consument steevast zijn macht uit te voeren. Simpel: indien men het niet eens is met de bedrijfsvoering van Apple, dan moet men geen Apple kopen. Indien dit sentiment niet breed genoeg gedragen wordt, dan zal een andere vorm van democratisering niets uitmaken. Want 95% van de mensen hier heeft meer interesse in een lagere prijs dan in hogere lonen in China." a) En daarom kiezen mensen Trump. Geen oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden en het via chantage binnenhalen van technologie. We hoeven niet te wachten tot alle mensen als consument zo onzelfzuchtig zijn als Nelson Mandela of zo. "Multinationale bedrijven en organisaties hebben multinationale regelgeving nodig. Dus in plaats van dat Apple door verschillende non-samenwerkende overheden lokaal aan lokale wetten word gehouden moet er juist overkoepelend internationaal beleid komen. Dus niet winst wegsluizen naar belastingparadijzen maar de totale wereldwinst belasten en dit via een rekensom terugverdelen naar landen waar zij zich bevinden. Echt effectieve internationale organisatie word echter bemoeilijkt en verhinderd door diegenen die hun blik nog steeds op het lokale eigenbelang hebben." Die is leuk. Apple aanpakken via het vormen van een wereldregering (die uiteraard totaal geen neiging heeft om het bedrijfsleven te bevoordelen zoals de VS en de EU) waar ook de Bahama's en andere vage oorden onder vallen. Misschien ben jij oprecht hierin maar ik denk dat de grote bedrijven het helemaal met je eens zijn qua strategie. Niet vervelend bedoeld, maar begrijp je ook waarom? "Imo weer te simplistisch. Mensen komen in de knel omdat de wereld is veranderd. Dat bijvoorbeeld de zorgkosten de pan uit reizen is evident. Kanker bijvoorbeeld veranderd steeds vaker van een gegarandeerde snelle moordenaar in een chronische aandoening of zelfs genezing. Vaak tegen schreeuwend dure medicijnkosten. Wat denkt u dat met de komst van personalized medicin, waar de actieve stoffen precies zo gemaakt worden op basis van het individuele DNA? Dat dit gratis is? Dat is wel even wat anders dan bulkproductie van paracetamol. Uiteraard moet er een oplossing worden gevonden maar terug naar vroeger is dat neit." Ja, en huurwoningen en metro's, treinen en bussen (OV) zijn ook technisch ook heel gecompliceerd geworden vandaar dat daar ook een kostenexplosie plaats vindt. Bedankt dus voor het college kankerbestrijding maar probeer u er niet achter te verschuilen. Citaat Huisman -Als links die uitbarstingen niet in de richting van een sociaal en solidair perspectief weet te leiden dan zullen fascisten en andere gevaarlijke volksmenners de wereld nog onaangenamer maken dan die nu al is voor heel veel mensen.- "Met dit soort verkapte dreigementen kan ik niets." Huysman wil graag dat echt links zoals de SP of Sanders of Corbyn deze mensen binnenhalen. U heeft liever dat ze op Trump stemmen?

@ Jansen 'Ik denk zelf vooral aan de nutsbedrijven. Apple nationaliseren lijkt me een stroman-redenering maar dat is aan dhr. Huysman om te zeggen wat hij bedoelde.' - Dan lost het dus geen enkel probleem op want het type grote bedrijven dat voor problemen zorgt door te parasiteren op de samenleving pak je hier niet mee aan. Dat terwijl en nu eens beleid moet komen dat er geënt op is om juist ook deze bedrijven een redelijke bijdrage te laten leveren aan de samenleving. 'En daarom kiezen mensen Trump. Geen oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden en het via chantage binnenhalen van technologie. We hoeven niet te wachten tot alle mensen als consument zo onzelfzuchtig zijn als Nelson Mandela of zo.' - Nadat men zelf als consument, hier zijn Trumpstemmers zelf schuldig, een neerwaartse prijsdruk heeft afgedwongen waardoor productie naar lage lonen landen moet verkassen om rendabel te blijven. Snap dat nu eens. Men is als consument helemaal niet bereid om een eerlijke prijs te betalen voor producten. Men gaat massaal voor de kiloknallerkip en heeft totaal niet door dat men op die manier de eigen economie om zeep helpt. Op Trump stemmen helpt dan ook niet. 'Die is leuk. Apple aanpakken via het vormen van een wereldregering (die uiteraard totaal geen neiging heeft om het bedrijfsleven te bevoordelen zoals de VS en de EU) waar ook de Bahama’s en andere vage oorden onder vallen. Misschien ben jij oprecht hierin maar ik denk dat de grote bedrijven het helemaal met je eens zijn qua strategie. Niet vervelend bedoeld, maar begrijp je ook waarom?' - Dat boeit me totaal niet. Want wat er nu gebeurt is dat landen en mensen onderling tegen elkaar uitgespeeld worden in een concurrentierace naar de bodem. Heeft u een beter plan? Ik heb daar nog niets van gezien. Dat terwijl het een dooddoener is dat multinationale bedrijven multinationaal beleid noodzakelijk maken. 'Ja, en huurwoningen en metro’s, treinen en bussen (OV) zijn ook technisch ook heel gecompliceerd geworden vandaar dat daar ook een kostenexplosie plaats vindt. Bedankt dus voor het college kankerbestrijding maar probeer u er niet achter te verschuilen.' - Het is gewoon een feit dat de kosten enorm gestegen zijn. Dat ontkennen en vervolgens nationalisering door willen drukken als oplossing gaat dat echt niet veranderen. Dat is leven buiten de werkelijkheid. Dat u daar voor kiest vind ik prima maar mijn handen krijgt u er niet voor op elkaar. 'Huysman wil graag dat echt links zoals de SP of Sanders of Corbyn deze mensen binnenhalen. U heeft liever dat ze op Trump stemmen?' - Dat Huysman wilt dat mensen op de SP stemmen is prima. Ik zou zeggen overtuig hen met argumenten. Huidige stand? Die argumenten zijn vrij matig. Maar met het schilderen van dit soort valse dilemma's weiger ik pertinent in mee te gaan. Er zijn alternatieven. Dat die buiten het beperkte gezichtsveld vallen van een SP-fanaticus is niet mijn probleem.

@Robbels: – Dan lost het dus geen enkel probleem op. Zeker wel, het lost het probleem op dat overheid en bedrijven via primaire levensbehoeften zoals energie steeds meer vragen van de burger. De Zuidas handhaaft zich qua belastingontduiking nu door te zeggen dat het 'in internationaal verband' moet worden opgelost maar Nederland heeft een eigen verantwoordelijkheid en moet die niet afschuiven. Alsof die wetgeving hier per ongeluk in de wetboeken terecht is gekomen, als een natuurverschijnsel of onvermijdelijkheid. – Nadat men zelf als consument, hier zijn Trumpstemmers zelf schuldig, een neerwaartse prijsdruk heeft afgedwongen waardoor productie naar lage lonen landen moet verkassen om rendabel te blijven. Snap dat nu eens. Men is als consument helemaal niet bereid om een eerlijke prijs te betalen voor producten. Men gaat massaal voor de kiloknallerkip en heeft totaal niet door dat men op die manier de eigen economie om zeep helpt. Op Trump stemmen helpt dan ook niet." 1) De kip komt niet uit China. 2) Daarom pleit ik ook voor meer regulering om die gemene consumenten in toom te houden zodat de arme bedrijven niet meer gedwongen zijn om in lage lonen landen te investeren! Maar dan krijg ik heel veel liberalen tegen me (en heel veel groeperingen die officieel sociaal zijn maar op één lijn met hun staan. Helpt u mij tegen deze liberalen? Misschien ben jij oprecht hierin maar ik denk dat de grote bedrijven het helemaal met je eens zijn qua strategie. Niet vervelend bedoeld, maar begrijp je ook waarom?’ " Dat boeit me totaal niet. " U wilt de vraag niet beantwoorden, dat is geen probleem. "Heeft u een beter plan? Ik heb daar nog niets van gezien. Dat terwijl het een dooddoener is dat multinationale bedrijven multinationaal beleid noodzakelijk maken. " Die hebben we al heel lang. En ze zijn al heel lang bezig om allerlei wetgeving, met vele prachtige beloften (werkgelegenheid!) en vergezichten (21'e eeuw!) door te voeren. Nu blijkt dat bedrijven een hele sterke positie hebben t.o.v. overheid en burgers. Nu zijn er mensen die het terugdraaien van al deze te gunstige wetgeving voor bedrijven framen als een stap in het verleden zetten in plaats van het corrigeren van foute wetgeving.... "Het is gewoon een feit dat de kosten enorm gestegen zijn. Dat ontkennen en vervolgens nationalisering door willen drukken als oplossing gaat dat echt niet veranderen. Dat is leven buiten de werkelijkheid. Dat u daar voor kiest vind ik prima maar mijn handen krijgt u er niet voor op elkaar." Nee hoor, het mag gewoon naast elkaar. Als een bedrijf (dat zich natuurlijk niet laat leiden door winstmaximalisatie) het goedkoper kan dan de logge, trage en bureaucratische overheid dan heeft de consument meer keus. "Dat Huysman wilt dat mensen op de SP stemmen is prima. Ik zou zeggen overtuig hen met argumenten. Huidige stand? Die argumenten zijn vrij matig. Maar met het schilderen van dit soort valse dilemma’s weiger ik pertinent in mee te gaan. Er zijn alternatieven. Dat die buiten het beperkte gezichtsveld vallen van een SP-fanaticus is niet mijn probleem." 1) Alternatieven? Die heb ik nog niet horen noemen behalve dan op de VVD, CDA, D66, PvdA, Christenunie, SGP blijven stemmen zodat de globalisatie gewoon verder gaat. 2) als het niet jouw probleem is dan ook niet zeuren als er een Trump aan de macht komt.

[["– Dan lost het dus geen enkel probleem op. Zeker wel, het lost het probleem op dat overheid en bedrijven via primaire levensbehoeften zoals energie steeds meer vragen van de burger. ]] Ik heb het hier over een overheid met veel VVD-karakter, die graag meelift in het aanbieden van nutsvoorzieningen met "marktconforme prijzen". Zie prijzen NS (aandelen in handen van de Staat) anno nu in vergelijking met voor de verzelfstandiging, eventueel met inflatiecorrectie).

@Robbels [Dan lost het dus geen enkel probleem op want het type grote bedrijven dat voor problemen zorgt door te parasiteren op de samenleving pak je hier niet mee aan] Uiteindelijk zullen de grote parasitaire bedrijven genationaliseerd moeten worden en onder democratische controle gebracht. Dat is de enige manier om effectief tot een ander beleid te komen. Apple kan uiteraard niet door Nederland genationaliseerd worden maar wel in de VS. Ergens anders schrijf je dat dat er niet toe leidt dat men in China eerlijke lonen gaat betalen. Daarmee onderschat je de macht van een ‘moederbedrijf’: dat kan uiteraard eisen stellen aan dochterondernemingen en aan ondernemingen aan wie ze werk uitbesteedt. Ik geef toe: daar zijn we nog ver van af maar het is wel iets wat mogelijk is en waar we uiteindelijk naar toe moeten. [Nadat men zelf als consument, hier zijn Trumpstemmers zelf schuldig, een neerwaartse prijsdruk heeft afgedwongen waardoor productie naar lage lonen landen moet verkassen om rendabel te blijven.] Onzin. Bedrijven verkassen maar lageloon landen omdat het kan. Als een bedrijf ergens op de wereld hetzelfde product kan maken met een tiende van de loonkosten dan zal het dat altijd doen, los van het prijsniveau. Het kapitalisme draait nu eenmaal om winstmaximalisatie en kapitaalaccumulatie. [Men is als consument helemaal niet bereid om een eerlijke prijs te betalen voor producten.] Het is een ijzeren economische wet dat mensen kiezen voor een zo goedkoop mogelijk product met een zo hoog mogelijke kwaliteit. Bedrijven zullen dus altijd op prijs concurreren. Het is volkomen illusionair om te denken dat je via de vrije markt ethisch ondernemen kunt afdwingen. Daar komt nog bij dat de lonen nu al decennia lang stagneren terwijl de productiviteit stijgt. Een steeds groter aandeel gaat naar de factor kapitaal. Mensen (zeker in de VS maar ook steeds meer hier) komen niet meer rond van één baan maar hebben soms twee en soms wel drie banen nodig. Dat is geen natuurgegeven maar een gevolg van economische machtsverhoudingen en politieke keuzes. Als je de economie wilt omvormen dan zul je grip moeten krijgen op de productiekant en dat lukt alleen door nationalisatie en democratische controle. Kan wel zijn dat dat vroeger ook al ingezien werd maar dat maakt niet dat deze oplossing ‘achterhaald’ is. Er zijn wel meer dingen die vroeger bedacht zijn die nu nog steeds gelden. [Het is gewoon een feit dat de kosten enorm gestegen zijn. Dat ontkennen en vervolgens nationalisering door willen drukken als oplossing gaat dat echt niet veranderen. Dat is leven buiten de werkelijkheid.] Kosten zijn gestegen maar de productiviteit is ook gestegen en er is heel veel geld. Het zit alleen in de verkeerde handen en het wordt niet op een maatschappelijke nuttige manier besteedt. De rijkste 1 procent bezit 50 procent van alle rijkdom op de wereld. Dat is natuurlijk krankzinnig. In Nederland zijn er allerlei maatregelen denkbaar die helpen om voldoende geld te krijgen voor bijvoorbeeld een zo effectief mogelijke gezondheidszorg of een sociaal huurbeleid: -afschaffing villasubsie van huizen boven de 350.000 -verhoging vermogensbelasting voor vermogens boven een bepaald bedrag (een miljoen misschien) -extra belastingschijven over inkomens boven de 100 en 200 duizend euro -terugzetting vennootschapsbelasting -bestraffing belastingontduiking -etc.

@ Jansen ‘Zeker wel, het lost het probleem op dat overheid en bedrijven via primaire levensbehoeften zoals energie steeds meer vragen van de burger.’ - Dan mist u het punt dat we met zijn allen steeds meer energie verbruiken. Energie duurder word door schaarste/competitie op grondstoffen en indien nationalisatie de dan staatsmedewerkers ook hun loon wel eens willen zien stijgen. ‘De Zuidas handhaaft zich qua belastingontduiking nu door te zeggen dat het ‘in internationaal verband’ moet worden opgelost maar Nederland heeft een eigen verantwoordelijkheid en moet die niet afschuiven. Alsof die wetgeving hier per ongeluk in de wetboeken terecht is gekomen, als een natuurverschijnsel of onvermijdelijkheid.’ - Klopt. Maar landen worden tegen elkaar uitgespeeld voor het grootste stuk van een kleiner wordende taart. De taart moet groter. De belastingen gaan omlaag om bedrijven te lokken. Waarna andere landen hetzelfde doen. En wij nog lager moeten. Omdat het hebben van die bedrijven nog steeds iets oplevert. Dat mechanisme moet uitgeschakeld worden. ‘De kip komt niet uit China.’ - Kom nog eens met een dooddoener ‘Daarom pleit ik ook voor meer regulering om die gemene consumenten in toom te houden zodat de arme bedrijven niet meer gedwongen zijn om in lage lonen landen te investeren! Maar dan krijg ik heel veel liberalen tegen me (en heel veel groeperingen die officieel sociaal zijn maar op één lijn met hun staan. Helpt u mij tegen deze liberalen’ - U ontkent neerwaartse prijsdruk gedreven door consumentenwensen? Waardoor vervolgens de arbeiders die de producten maken uitgeknepen moeten worden en zelf niet voldoende geld om de producten te kopen die ze zelf maken? Die vicieuze cirkel moet doorbroken worden. Maar als u het mechanisme niet begrijpt kunt u ook geen oplossing formuleren. Dat blijkt. ‘U wilt de vraag niet beantwoorden, dat is geen probleem.’ - Het antwoord is niet relevant ‘Die hebben we al heel lang. En ze zijn al heel lang bezig om allerlei wetgeving, met vele prachtige beloften (werkgelegenheid!) en vergezichten (21’e eeuw!) door te voeren. Nu blijkt dat bedrijven een hele sterke positie hebben t.o.v. overheid en burgers. Nu zijn er mensen die het terugdraaien van al deze te gunstige wetgeving voor bedrijven framen als een stap in het verleden zetten in plaats van het corrigeren van foute wetgeving….’ - Simplistisch. De huidige regelgeving is er omdat de vorige niet meer voldeed in nieuwe situaties. Daar naar teruggaan is geen oplossing. Het probleem vraagt om nieuwe oplossingen. ‘Nee hoor, het mag gewoon naast elkaar. Als een bedrijf (dat zich natuurlijk niet laat leiden door winstmaximalisatie) het goedkoper kan dan de logge, trage en bureaucratische overheid dan heeft de consument meer keus.’ - Dan hoeft er niets genationaliseerd te worden maar kan de overheid gewoon nieuwe nationale bedrijven opzetten. Hint: daar is geen meerderheid voor. ‘Alternatieven? Die heb ik nog niet horen noemen behalve dan op de VVD, CDA, D66, PvdA, Christenunie, SGP blijven stemmen zodat de globalisatie gewoon verder gaat.’ - Ik hoef u het alternatief niet te geven als ik de visie bestrijd dat er slechts twee opties zijn. De SP of Trump. Dat is namelijk evident. ‘als het niet jouw probleem is dan ook niet zeuren als er een Trump aan de macht komt.’ - Dat maak ik zelf wel uit.

@ Mark Huysman Dank voor je antwoord in dit toch wel lange draadje. ‘Uiteindelijk zullen de grote parasitaire bedrijven genationaliseerd moeten worden en onder democratische controle gebracht. Dat is de enige manier om effectief tot een ander beleid te komen. Apple kan uiteraard niet door Nederland genationaliseerd worden maar wel in de VS. Ergens anders schrijf je dat dat er niet toe leidt dat men in China eerlijke lonen gaat betalen. Daarmee onderschat je de macht van een ‘moederbedrijf’: dat kan uiteraard eisen stellen aan dochterondernemingen en aan ondernemingen aan wie ze werk uitbesteedt. Ik geef toe: daar zijn we nog ver van af maar het is wel iets wat mogelijk is en waar we uiteindelijk naar toe moeten.’ - Ik verschil van mening dat wat u schetst de enige manier is. Inderdaad kan Apple door de VS genationaliseerd worden. Echter ik vind het dan onwenselijk dat een VS-overheidsbedrijf zich vestigt en bemoeit met andere landen. Dat is tegenstrijdig aan de visie van natiestaten met nationale bedrijven. Een VS-overheidsbedrijf dat in China zijn dochter (waarom niet in handen van Chinese overheid?) dicteert hoe zij moeten handelen (en dus niet China). Wat is uw visie daar op? Wat ik onbegrijpelijk vind is dat ‘wij’ hier producten toelaten (bedrijven/overheid) en kopen (bedrijven/consumenten) die evident onder omstandigheden geproduceerd worden die wij hier in Nederland totaal onacceptabel vinden. ‘Onzin. Bedrijven verkassen maar lageloon landen omdat het kan. Als een bedrijf ergens op de wereld hetzelfde product kan maken met een tiende van de loonkosten dan zal het dat altijd doen, los van het prijsniveau. Het kapitalisme draait nu eenmaal om winstmaximalisatie en kapitaalaccumulatie.’ - En dit gaat gepaard met een marktprijsreductie van het product waardoor een veel groter deel van de afzetmarkt aangeboord kan worden omdat meer mensen het product kunnen betalen. Of om de prijs van het product concurrerend te houden met alternatieven en concurrenten. Wat u schrijft klopt. Maar een kunstmatige afscherming is op termijn onhoudbaar omdat de marktwaarde van het product een factor 10 te hoge loonkosten niet (langer) rechtvaardigd. ‘Het is een ijzeren economische wet dat mensen kiezen voor een zo goedkoop mogelijk product met een zo hoog mogelijke kwaliteit. Bedrijven zullen dus altijd op prijs concurreren. Het is volkomen illusionair om te denken dat je via de vrije markt ethisch ondernemen kunt afdwingen. Daar komt nog bij dat de lonen nu al decennia lang stagneren terwijl de productiviteit stijgt. Een steeds groter aandeel gaat naar de factor kapitaal. - Hier ben ik het slechts ten dele mee eens. Voor hetzelfde geld heeft men nu nameljik een vele malen hoger materialistisch hoogwaardig bezit. Een PC van 1000 euro nu kan enorm veel meer een PC van 1000 euro 20 jaar geleden. Tevens is ‘goedkope shit uit China’ relatief ook niet zo goedkoop meer en merkt de westerse wereld concurrentie op grondstoffen van de rest. Het verschil in productiviteitsgroei/loonstagnatie words slechts voor een klein deel verklaard door kapitaalaccumulatie. Al ben ik het er mee eens dat dit veel eerlijker moet. ‘Mensen (zeker in de VS maar ook steeds meer hier) komen niet meer rond van één baan maar hebben soms twee en soms wel drie banen nodig. Dat is geen natuurgegeven maar een gevolg van economische machtsverhoudingen en politieke keuzes.’ - Slechts ten dele. Er zijn dus banen die onvoldoende waarde vertegenwoordigen om met 40 uur arbeid fatsoenlijk in levensonderhoud te kunnen voorzien. Dat lijkt mij helaas wel een natuurgegeven. De vraag is dus hoe om te gaan met mensen die in banen gevangen zitten die geen of onvoldoende waarde hebben. Daar komen inderaad politieke keuzes kijken. Waarbij een verhoging van het minimumloon bijvoorbeeld niet bijdraagd aan de economische waarde van de productie die men levert maar het juist lastiger maakt om die baan te behouden. Een vorm van universeel basisinkomen lijkt mij onmisbaar om de problemen het hoofd te bieden. ‘Als je de economie wilt omvormen dan zul je grip moeten krijgen op de productiekant en dat lukt alleen door nationalisatie en democratische controle.’ - Dat ligt aan welk aspect je wilt omvormen. Ik denk dat wat u voorstelt een non-effectief paardenmiddel is. Met een kruisraket schieten op een mug. Ik denk ook dat het niet nodig is. Mijn idee ligt meer in een vorm van universeel basisinkomen gekoppeld met lagere belasting op arbeid en hogere belastig op kapitaal en consumptie (met name luxegoederen en uitzonderingen op basisbehoeften). Internationale bedrijven in het gareel door internationale regelgeving. ‘Kosten zijn gestegen maar de productiviteit is ook gestegen en er is heel veel geld. Het zit alleen in de verkeerde handen en het wordt niet op een maatschappelijke nuttige manier besteedt. De rijkste 1 procent bezit 50 procent van alle rijkdom op de wereld. Dat is natuurlijk krankzinnig. In Nederland zijn er allerlei maatregelen denkbaar die helpen om voldoende geld te krijgen voor bijvoorbeeld een zo effectief mogelijke gezondheidszorg of een sociaal huurbeleid: -afschaffing villasubsie van huizen boven de 350.000 -verhoging vermogensbelasting voor vermogens boven een bepaald bedrag (een miljoen misschien) -extra belastingschijven over inkomens boven de 100 en 200 duizend euro -terugzetting vennootschapsbelasting -bestraffing belastingontduiking’ - Kijk hier ben ik het volmondig mee eens. Het vreemde is echter dat een substantieel deel van het linkse electoraat dit jaloersheidspolitiek vind en structureel weigert hard achter deze maatregelen te staan (en op navenante partijen te stemmen) in de stiekeme hoop dat zij zelf ooit tot de gefortuneerden gaan behoren. In de VS is dit nog extremer. De idolisering van de self-made billionaire en de daaropvolgende weigering om een deel van dat door die persoon ‘zelf’-verdiende geld op te eisen voor de samenleving.

@Robbels " ‘Zeker wel, het lost het probleem op dat overheid en bedrijven via primaire levensbehoeften zoals energie steeds meer vragen van de burger.’ – Dan mist u het punt dat we met zijn allen steeds meer energie verbruiken. Energie duurder word door schaarste/competitie op grondstoffen en indien nationalisatie de dan staatsmedewerkers ook hun loon wel eens willen zien stijgen. " Dat prijzen om meer redenen kunnen stijgen weet ik: maar het moet niet afleiden van de discussie die we hadden. Om toch op uw punt in te gaan: ik heb weinig tegen looninflatie. En toen dat 30 jaren geleden gebeurde werd inflatie als iets slechts gezien. Maar nu hebben we gewone prijsinflatie: kassa voor de producenten! En voor de overheid als het aan BTW-vehoging ligt. Uiteraard wordt de inflatie van deze tijd dan wèl als iets wenselijks gezien door de usual suspects! " ‘De Zuidas handhaaft zich qua belastingontduiking nu door te zeggen dat het ‘in internationaal verband’ moet worden opgelost maar Nederland heeft een eigen verantwoordelijkheid en moet die niet afschuiven. Alsof die wetgeving hier per ongeluk in de wetboeken terecht is gekomen, als een natuurverschijnsel of onvermijdelijkheid.’ – Klopt. Maar landen worden tegen elkaar uitgespeeld voor het grootste stuk van een kleiner wordende taart. De taart moet groter. De belastingen gaan omlaag om bedrijven te lokken. Waarna andere landen hetzelfde doen. En wij nog lager moeten. Omdat het hebben van die bedrijven nog steeds iets oplevert. Dat mechanisme moet uitgeschakeld worden." Precies de bal ligt bij Nederland, want wij zijn één van de voorlopers. We hebben er voor gekozen om de Zuidas op te zetten (en vrijwel alle christelijke en teveel sociale partijen geven de VVD altijd gelijk). Een dief moet ook niet afwachten tot het politie- en opsporingsapparaat genoeg is verbeterd om hem op te sporen en op te pakken. " ‘De kip komt niet uit China.’ – Kom nog eens met een dooddoener" Nee, geen dooddoener. Ik leg je uit dat je niet altijd de buitenlandse concurrentie de schuld kan geven van alle 'onvermijdelijke zaken' ('want anders gaan ze wel naar het buitenland', die kreten). Zie ook de bouw die ik duidelijk aanstip. " ‘Daarom pleit ik ook voor meer regulering om die gemene consumenten in toom te houden zodat de arme bedrijven niet meer gedwongen zijn om in lage lonen landen te investeren! Maar dan krijg ik heel veel liberalen tegen me (en heel veel groeperingen die officieel sociaal zijn maar op één lijn met hun staan. Helpt u mij tegen deze liberalen’ – U ontkent neerwaartse prijsdruk gedreven door consumentenwensen? Waardoor vervolgens de arbeiders die de producten maken uitgeknepen moeten worden en zelf niet voldoende geld om de producten te kopen die ze zelf maken? Die vicieuze cirkel moet doorbroken worden. Maar als u het mechanisme niet begrijpt kunt u ook geen oplossing formuleren. Dat blijkt. " Noemt u de oplossing dan! (Ook) liberalen leunen altijd achterover in hun stoel en ze zitten te smalen dat socialisten geen oplossingen hebben. Of komt u weer met TINA aanzetten?? " ‘U wilt de vraag niet beantwoorden, dat is geen probleem.’ – Het antwoord is niet relevant " Dat zegt u: maar misschien wilt u gewoon geen discussie verliezen want stel je voor dat mensen gaan twijfelen aan de gelijk van het (neo)liberalisme. " ‘Die hebben we al heel lang. En ze zijn al heel lang bezig om allerlei wetgeving, met vele prachtige beloften (werkgelegenheid!) en vergezichten (21’e eeuw!) door te voeren. Nu blijkt dat bedrijven een hele sterke positie hebben t.o.v. overheid en burgers. Nu zijn er mensen die het terugdraaien van al deze te gunstige wetgeving voor bedrijven framen als een stap in het verleden zetten in plaats van het corrigeren van foute wetgeving….’ – Simplistisch. De huidige regelgeving is er omdat de vorige niet meer voldeed in nieuwe situaties. Daar naar teruggaan is geen oplossing. Het probleem vraagt om nieuwe oplossingen. " 1) terugdraaien is zeker goed als de gekozen oplossingsrichting niet goed was. Dan moet je die terugdraaien tot het zogenaamde 'probleem'. Trouwens een liberaal vind een werknemer die teveel kost bijna altijd een probleem. 2) Precies de D66-taal, en D66-strategie. Zeggen dat de zienswijze van je opponent helemaal verouderd is en dat je de boel gaat 'moderniseren'. Globalisatie=modern, en zoals uit deze discussie blijkt Globalisatie = "sophisticated" En beleid dat tegen globalisatie ingaat = een "oude oplossing" en = "simpel" Maar zoals je al had kunnen lezen zijn het juist liberalen die terug willen naar de tijd van de 19e eeuw, waar elke keer weer meer arbeidsrechten worden teruggedraaid. " ‘Nee hoor, het mag gewoon naast elkaar. Als een bedrijf (dat zich natuurlijk niet laat leiden door winstmaximalisatie) het goedkoper kan dan de logge, trage en bureaucratische overheid dan heeft de consument meer keus.’ – Dan hoeft er niets genationaliseerd te worden maar kan de overheid gewoon nieuwe nationale bedrijven opzetten. Hint: daar is geen meerderheid voor." Precies, en dan moet de EU dat toe gaan staan. En geen meerderheid zegt u: zullen we een referendum houden met de vraag of overheid en bedrijven tegelijk de markt op mogen? Zodat de burger een alternatief heeft als een de bedrijven als oligopolie de prijzen (marktconforme prijzen u weet wel) opdrijven? " ‘Alternatieven? Die heb ik nog niet horen noemen behalve dan op de VVD, CDA, D66, PvdA, Christenunie, SGP blijven stemmen zodat de globalisatie gewoon verder gaat.’ – Ik hoef u het alternatief niet te geven als ik de visie bestrijd dat er slechts twee opties zijn. De SP of Trump. Dat is namelijk evident." Ik snap volledig waarom u uw alternatief niet wilt noemen. U kunt de huidige globalisatie niet verdedigen dus u moet wel u toevlucht nemen tot het aanvallen van partijen die tegen globalisatie zijn. " ‘als het niet jouw probleem is dan ook niet zeuren als er een Trump aan de macht komt.’ – Dat maak ik zelf wel uit." Van twee walletjes eten! Dat had ik nou niet verwacht van iemand die elke poging tot de-globalisatie aanvalt!

@ Jansen Bedankt voor de discussie. Ik stop er mee. We verschillen van mening en we gaan elkaar niet overtuigen. Ik bedank u wel voor de herinnering waarom ik niet op de SP stem.

@Robbels: Ter info, ook voor de meelezer. Eigenlijk ben ik geen vaste SP-stemmer. Op andere thema's kan ik ze net zo makkelijk ongelijk geven, mits ik daar goede argumenten voor zou hebben.

Slaaf als zij is....

De burger krijgt boete na boete en nog eens boete op boete. De burger is volledig dood gemaakt. De overheid die steeds meer geld wil, steeds meer uitgeeft aan allerhande kutzaken. En eigenlijk nergens meer verantwoording over aflegt. De burger krijgt lastenverhoging. De burger krijgt nauwelijks iets meer terug via belastingen/ publieke voorzieningen. De burger moet het zelf uitzoeken. Mantelzorgers, vrijwilligers. Iedereen wordt aan zijn/ haar lot overgelaten. Die enge de Jonge, met zijn walgelijke hippe baardje is onze minister van Volksgezondheid. Daar wil je je toch niet mee vereenzelvigen? Als hij nou nog een visie op zorg had oke, maar ook als vise minister is hij gewoon een walgelijk product van Rutte.

@DaanOuwens, 3 december 2018 at 14:14, "Ik vind het geen sterke analyse van Van der Horst. Op onderdelen correct maar hij mist de essentie." De essentie is het tegenwoordig dominante neoliberalisme of de neoliberale economie, een elitisme van, voor en door (hoogopgeleide) elites, financiers en hoogopgeleiden. Dit punt gaat Daan zeker missen. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

@DaanOuwens, Jouw commentaar slaat de plank volledig mis. De arme Fransen kunnen eenvoudigweg niet verder inleveren op hun inkomen. Simpel zat. Ik wordt zo moe van de 'onvermijdelijke' veranderingen waar mensen niet in mee willen of kunnen komen, geventileerd door mensen die prima kunnen rondkomen.

@ Woeki Hypo Jij schrijft: Dit punt gaat Daan zeker missen. Jij hebt nog nooit het doel geraakt. Sterker, zelfs niet de bal. @ Michiel van Leeuwen Jij schrijft: Ik wordt zo moe van de ‘onvermijdelijke’ veranderingen waar mensen niet in mee willen of kunnen komen, geventileerd door mensen die prima kunnen rondkomen. Zou je toch eens beter naar moeten luisteren. Want die noodzakelijke veranderingen hebben niets te maken met het inleveren van inkomen. Die hebben te maken met het anders anticiperen op deze onvermijdelijke veranderingen. Doen wat je al jaren deed is het domste wat je kunt doen. Maar als je daarvoor kiest moet je ook niet zeuren.

[Ik wordt zo moe van de ‘onvermijdelijke’ veranderingen waar mensen niet in mee willen of kunnen komen, geventileerd door mensen die prima kunnen rondkomen.] Ik ook. Het heeft het dictatoriale van Thatchers TINA: There Is No Alternatieve. Neoliberalisme tot de dood erop volgt.

@Daan [Want die noodzakelijke veranderingen hebben niets te maken met het inleveren van inkomen.] Ik zou zeggen: niet *alleen* met het inleveren van inkomen. Ook met de afbraak van vast werk, het opschroeven van de pensioenleeftijd, hogere BTW, hogere huren, privatisering, marktwerking, eigen risico gezondheidszorg, leenstelsel, etc. Allemaal zaken die leuk zijn voor de rijken maar die steeds meer werkende mensen en mensen die afhankelijk zijn van een uitkering in de ellende storten. Noodzakelijk zijn de veranderingen alleen in de ogen van mensen die streven naar een herschikking van de maatschappij volgens de wetten van de jungle: ieder voor zich en God voor ons allen.

@ Mark Huysman Jij schrijft: Ook met de afbraak van vast werk, het opschroeven van de pensioenleeftijd, hogere BTW, hogere huren, privatisering, marktwerking, eigen risico gezondheidszorg, leenstelsel, etc. Allemaal zaken die inderdaad het gevolg zijn van een veranderende samenleving. Zaken die onvermijdelijk zijn maar waar links en werknemersorganisatie grote steken laten vallen. Door zich te verzetten tegen de onvermijdelijke verandering en te grijpen naar oude oplossingen uit de vorige eeuw in plaats van vanuit het werknemersbelang - mensen tot max 2 maal modaal -de invoering in te richten. Het zijn jouw gedateerde opvattingen die de schade veroorzaken niet het beleid van het kabinet. En zodra jij en die gele hesjes dat niet onder ogen willen zien gaan de problemen alleen maar groter worden.

@Daan Ouwens [Zaken die onvermijdelijk zijn…] Natuurlijk zijn die zaken niet onvermijdelijk. Jij doet alsof het neoliberalisme een natuurverschijnsel is, zoiets als de opvolging van de seizoenen. Al die dingen vloeien voort uit economische machtsverhoudingen en politieke keuzes. Er kunnende ook andere -sociale- keuzes gemaakt worden natuurlijk. Jouw perspectief van ‘onvermijdelijkheid’ (TINA) is in essentie dictatoriaal.

@ Mark Huysman 'Natuurlijk zijn die zaken niet onvermijdelijk. Jij doet alsof het neoliberalisme een natuurverschijnsel is, zoiets als de opvolging van de seizoenen. Al die dingen vloeien voort uit economische machtsverhoudingen en politieke keuzes. Er kunnende ook andere -sociale- keuzes gemaakt worden natuurlijk. Jouw perspectief van ‘onvermijdelijkheid’ (TINA) is in essentie dictatoriaal.' Een groot deel van deze zaken zijn wel degelijk onvermijdelijk want een logisch (doch door een deel ongewenst) gevolg van een liberale, open maatschappij waarin mensen vrij zijn om hun eigen keuzes te maken. Laat ik het anders zeggen: een deel van de markt is niet meer geinteresseerd in de producten die een ander deel van de markt maakt. Blijven volharden in het oude product werkt niet. Er zal een nieuwe oplossing moeten komen. Dus verliest het oude product aan marktaandeel en importantie. Hoe zeer een bepaalde groep dat ook niet wil. Ik vraag me af wat u dan als alternatief ziet? Innovatie verbieden? Mensen dwingen oude producten te kopen?

Je kan mensen wel dwingen om producten (zoals vrachtwagenchauffeurs) voor een eerlijke prijs te kopen. En aanbieders die de marktregels ontduiken zware straffen op te leggen. Gewoon een vergunningstelsel invoeren, en vergunning intrekken als regels niet worden nageleefd. Coffeeshops zijn de braafste winkels, zelfs foutparkeren wordt op toegezien want ze zijn als de dood dat de vergunning wordt ingetrokken.

@ Jansen Dat is dus een typisch voorbeeld van een poging om nieuwe problemen op te lossen met oude oplossingen. 'Je kan mensen wel dwingen om producten (zoals vrachtwagenchauffeurs) voor een eerlijke prijs te kopen.' Want los van de eerlijke prijs (waar ik het mee eens ben) vraagt men gewoon om een ander product. 'En aanbieders die de marktregels ontduiken zware straffen op te leggen.' Dat werkt dus niet als de markt veranderd omdat de regels dan achter blijven lopen.

@Robbels: het belangrijkste probleem is dat de automatiseringscrisis (rechts ontkent overigens vaker wel dan niet dat dit werkgelegenheidsgevolgen heeft) wordt gebruikt om de effecten van het binnenhalen van zoveel mogelijk arbeidskrachten te verdoezelen. Vrachtwagenchauffeurs en bouwlieden hebben helemaal geen last van Poolse concurrentie (al dan niet op arbeidsvoorwaarden) maar zijn niet 'meegegaan met de 21e eeuw'. En die Poolse concurrentie is geen natuurverschijnsel of wetenschappelijk verschijnsel (waar van werkgeverszijde zo vaak op wordt gehamerd) maar een beleidskeus.

@ Jansen 'Vrachtwagenchauffeurs en bouwlieden hebben helemaal geen last van Poolse concurrentie (al dan niet op arbeidsvoorwaarden) maar zijn niet ‘meegegaan met de 21e eeuw’.' - Dat klopt. Maar 'terug naar vroeger' kan niet. Het 'probleem' van vrachtwagenchauffeurs en bouwlieden is dat de economische efficiëntie van het product dat zij leveren niet of nauwelijks vooruit is gegaan waar andere mensen nu in hun eentje de werkzaamheden verrichten waar je vroeger een heel peloton voor nodig had. Wat betekend dat de relatieve economische waarde van de arbeid die eerstgenoemden leveren afneemt. Waar ik dus terug kom op mijn eerdere vraag aan Mark Huysman: wilt u innovatie verbieden? Want daar komt het uiteindelijk op neer: een individu of groep individuen ziet een kans om een proces goedkoper, beter, sneller en efficiënter te maken en voert dat vervolgens uit. U noemt dat hier de 'automatiseringscrisis'. 'het belangrijkste probleem is dat de automatiseringscrisis (rechts ontkent overigens vaker wel dan niet dat dit werkgelegenheidsgevolgen heeft) wordt gebruikt om de effecten van het binnenhalen van zoveel mogelijk arbeidskrachten te verdoezelen.' - Nee het probleem is dat door automatisering en innovatie beroepen die vroeger een hoge status hadden een afname hebben laten zien in hun relatieve economische importantie. Dat valt helaas niet terug te draaien. Neem nou de postbode van weleer. Vroeger een ruime eensgezins kostwinner die gemakkelijk een hypotheek kon kopen. Daar is niets meer van over. Waarom? Omdat het postvolume zeer drastisch is afgenomen en zij in competitie moet met digitale communicatie. Vaste contracten met royale salarissen voor postmedewerkers (de 'vroeger' oplossing) zijn eerder een dolk in de rug dan een oplossing. Het huidige systeem werkt uiteraard ook niet. Daar moet een nieuwe, betere, slimmere oplossing voor komen zodat de mensen die het werk uitvoeren op een fatsoenlijke manier in hun bestaan kunnen voorzien. 'En die Poolse concurrentie is geen natuurverschijnsel of wetenschappelijk verschijnsel (waar van werkgeverszijde zo vaak op wordt gehamerd) maar een beleidskeus.' - Dat klopt enigszins, waar het niet dat de productie die zij leveren al lang was vertrokken uit Nederland (of waar mogelijk geautomatiseerd) indien zij niet waren gekomen omdat de economische levensvatbaarheid van de markt waarin zij concurreren laag is.

@Robbels: "Daar moet een nieuwe, betere, slimmere oplossing voor komen zodat de mensen die het werk uitvoeren op een fatsoenlijke manier in hun bestaan kunnen voorzien. " Klinkt geeneens als een simpele oplossing (waar je anderen altijd zo graag op wijst), maar meer als een leeg statement. "Dat klopt enigszins, waar het niet dat de productie die zij leveren al lang was vertrokken uit Nederland (of waar mogelijk geautomatiseerd) indien zij niet waren gekomen omdat de economische levensvatbaarheid van de markt waarin zij concurreren laag is." Ik had het over vrachtwagenchauffeurs en bovenal ook over bouwlieden. Nederlandse huizen worden in Nederland gebouwd, Nederlandse scholen, kantoren en ouderenvoorzieningen ook. Ik zie in weer hetzelfde: het beeld naar voren proberen te brengen dat het allemaal natuurverschijnselen zijn terwijl het gewoon keiharde beleidskeuzen zijn geweest.

@ Jansen 'Klinkt geeneens als een simpele oplossing (waar je anderen altijd zo graag op wijst), maar meer als een leeg statement.' - Dat klopt. Ik pretendeer dan ook geen simpele oplossing te hebben. Ik ben er ook van overtuigd dat de oplossing niet simpel is. Des te hinderlijker zijn diegenen die pretenderen wel een simpele oplossing te hebben. Ik reserveer mij ten alle tijden het recht op mensen die denken dat 2 het antwoord is op 837123987934 + 874598374, het bij het verkeerde eind hebben. Zonder ook maar een nanoseconde na te denken over wat de oplossing dan wel is. Die hoef ik helemaal niet te geven om anderen te wijzen op hun fout. Is dat vervelend? Nou en! 'Ik zie in weer hetzelfde: het beeld naar voren proberen te brengen dat het allemaal natuurverschijnselen zijn terwijl het gewoon keiharde beleidskeuzen zijn geweest.' - U wilt dus innovatie verbieden omdat de markt anders veranderd in een richting die u ongewenst vind. Tsja.. ik denk dat u weinig bondgenoten vind. Tenminste onvoldoende om ooit iets anders te worden dan een schreeuwende minderheid. Ik vind dat jammer omdat er inderdaad grote problemen zijn die op een oplossing vragen. En in plaats van uw schouders er onder te zetten trapt u op de rem.

@Robbels Als ik kijk naar de oplossingen die andere partijen dan de SP hebben gebracht is dat om bedrijven meer macht te geven, en de werknemer minder bescherming. Globalisatiebeleid wordt als 'sophisticated' gebracht en beleid dat tegen globalisatie ingaat wordt 'simpel' genoemd. – Dat klopt. Ik pretendeer dan ook geen simpele oplossing te hebben. Ik ben er ook van overtuigd dat de oplossing niet simpel is. Des te hinderlijker zijn diegenen die pretenderen wel een simpele oplossing te hebben. Ik reserveer mij ten alle tijden het recht op mensen die denken dat 2 het antwoord is op 837123987934 + 874598374, het bij het verkeerde eind hebben. Zonder ook maar een nanoseconde na te denken over wat de oplossing dan wel is. Die hoef ik helemaal niet te geven om anderen te wijzen op hun fout. Is dat vervelend? Nou en! ‘Ik zie in weer hetzelfde: het beeld naar voren proberen te brengen dat het allemaal natuurverschijnselen zijn terwijl het gewoon keiharde beleidskeuzen zijn geweest.’ – U wilt dus innovatie verbieden omdat de markt anders veranderd in een richting die u ongewenst vind. Tsja.. ik denk dat u weinig bondgenoten vind. Tenminste onvoldoende om ooit iets anders te worden dan een schreeuwende minderheid. Ik vind dat jammer omdat er inderdaad grote problemen zijn die op een oplossing vragen. En in plaats van uw schouders er onder te zetten trapt u op de rem. Wel als u daarmee stiekem de TINA methode van Tatcher gebruikt (there is no alternative). Dat Sudan geen lekker vakantieland is maakt Kongo niet perse beter.

@Robbels: bovenstaande bijdrage was technisch iets fout gegaan. Als ik kijk naar de oplossingen die andere partijen dan de SP hebben gebracht is dat om bedrijven meer macht te geven, en de werknemer minder bescherming. Globalisatiebeleid wordt als ‘sophisticated’ gebracht en beleid dat tegen globalisatie ingaat wordt ‘simpel’ genoemd. "– Dat klopt. Ik pretendeer dan ook geen simpele oplossing te hebben. Ik ben er ook van overtuigd dat de oplossing niet simpel is. Des te hinderlijker zijn diegenen die pretenderen wel een simpele oplossing te hebben. Ik reserveer mij ten alle tijden het recht op mensen die denken dat 2 het antwoord is op 837123987934 + 874598374, het bij het verkeerde eind hebben. Zonder ook maar een nanoseconde na te denken over wat de oplossing dan wel is. Die hoef ik helemaal niet te geven om anderen te wijzen op hun fout. Is dat vervelend? Nou en!" Wel als u daarmee stiekem de TINA methode van Tatcher gebruikt (there is no alternative). Dat Sudan geen lekker vakantieland is maakt Kongo niet perse beter. "– U wilt dus innovatie verbieden omdat de markt anders veranderd in een richting die u ongewenst vind. Tsja.. ik denk dat u weinig bondgenoten vind. Tenminste onvoldoende om ooit iets anders te worden dan een schreeuwende minderheid. Ik vind dat jammer omdat er inderdaad grote problemen zijn die op een oplossing vragen. En in plaats van uw schouders er onder te zetten trapt u op de rem." Veel (valse) verwijten. Vroegah, hadden we nutsbedrijven èn technologische innovatie. U verwijt mij, en ongetwijfeld onderen, om valse tegenstellingen te creëren maar eigenlijk ben jij degene die dat juist doet. Kleinknecht heeft al 20 jaar geleden gewaarschuwd dat het lage lonen beleid van Nederland op lange termijn grote risico's heeft. Dat maakt van Nederland maar een Distributieland (en dat was het (rechtse) kabinetsbeleid van toen). Innovatie is wat Nederland welvarend maakt en niet een kansloze concurrentiestrijd op lonen met Polen en Chinezen. Ik zeg niet dat hij in alles gelijk heeft, ik ga in op de valse tegenstelling die u neerzet.

@ Jansen ‘Als ik kijk naar de oplossingen die andere partijen dan de SP hebben gebracht is dat om bedrijven meer macht te geven, en de werknemer minder bescherming.’ - Dat is in mijn optiek een te simplistische weergave van de werkelijkheid. Deze bewuste verwisseling van beoogd doel en daadwerkelijk effect is een grove belediging van iedereen die zaken anders wil aanpakken dan de dogmatische SP manier. ‘Globalisatiebeleid wordt als ‘sophisticated’ gebracht en beleid dat tegen globalisatie ingaat wordt ‘simpel’ genoemd.’ - Wederom te simplistisch. Als dit uw visie is op de beweegredenen van andersdenkenden dan begrijpt u wat mij betreft niet waarom mensen andere ideeen hebben als de uwe en kan er dus nooit een oplossing komen. Hint: mensen zien oprecht voordelen van de globalisatie voor de samenleving als geheel en zeer zeker niet een smoes om ‘de arbeider’ een hak te zetten. ‘Wel als u daarmee stiekem de TINA methode van Tatcher gebruikt (there is no alternative). Dat Sudan geen lekker vakantieland is maakt Kongo niet perse beter.’ - Natuurlijk zijn er alternatieven. Wat niet zegt dat ieder alternatief beter is. U zult met overtuigende argumenten moeten komen. En een kloppende rekensom. ‘ het lage lonen beleid van Nederland’ - Laat me niet lachen ‘Innovatie is wat Nederland welvarend maakt en niet een kansloze concurrentiestrijd op lonen met Polen en Chinezen. Ik zeg niet dat hij in alles gelijk heeft, ik ga in op de valse tegenstelling die u neerzet.’ - Er zijn/waren banen in Nederland die met een 40-urige werkweek onvoldoende economische waarde vertegenwoordigen om daar netto 1600 euro per maand mee te verdienen. Er is een keuze: die baan verdwijnt volledig of hij gaat naar Polen/China. Dat simpele gegeven veranderd u niet. Hoe graag u dat ook wilt.

@Robbels: ‘Als ik kijk naar de oplossingen die andere partijen dan de SP hebben gebracht is dat om bedrijven meer macht te geven, en de werknemer minder bescherming.’ – Dat is in mijn optiek een te simplistische weergave van de werkelijkheid. Deze bewuste verwisseling van beoogd doel en daadwerkelijk effect is een grove belediging van iedereen die zaken anders wil aanpakken dan de dogmatische SP manier. Precies: partijen, ook de PvdA zeiden met droge ogen dat het was om meer werkgelegenheid te creëren. De oude PvdA zou het nog Hamburgerjobs hebben genoemd. In deze optiek is zelfs de VVD met het globalisatiebeleid bezig om de positie van de werknemer te verbeteren. En iemand die dat betwijfeld noem je simplistisch en dogmatisch ;-) "– Wederom te simplistisch" Zonder echt uit te leggen waarom. Bij de SP wordt altijd gekeken of hun maatregelen alle problemen wel oplossen, anders is het te simpel. Maar bij globalisatiebeleid wordt nooit zo op de bijwerkingen gelet want TINA (there is no alternative). Simplistischer gezegd: socialisme wordt volgens veel strengere normen beoordeeld dan globalisatie! "‘Wel als u daarmee stiekem de TINA methode van Tatcher gebruikt (there is no alternative). Dat Sudan geen lekker vakantieland is maakt Kongo niet perse beter.’ – Natuurlijk zijn er alternatieven. Wat niet zegt dat ieder alternatief beter is. U zult met overtuigende argumenten moeten komen. En een kloppende rekensom. " Nee, als u zegt dat er alternatieven zijn, dan moet u ze op zijn minst noemen. ‘ het lage lonen beleid van Nederland’ – Laat me niet lachen Spotten en niet serieus nemen mag, maar is geen argument. ‘Innovatie is wat Nederland welvarend maakt en niet een kansloze concurrentiestrijd op lonen met Polen en Chinezen. Ik zeg niet dat hij in alles gelijk heeft, ik ga in op de valse tegenstelling die u neerzet.’ – Er zijn/waren banen in Nederland die met een 40-urige werkweek onvoldoende economische waarde vertegenwoordigen om daar netto 1600 euro per maand mee te verdienen. Er is een keuze: die baan verdwijnt volledig of hij gaat naar Polen/China. Dat simpele gegeven veranderd u niet. Hoe graag u dat ook wilt. U kunt zoveel college geven als u wilt (en heel vaak proberen het na de valse beschuldiging een andere draai te geven) , ik ging alleen in op uw valse beschuldiging/voorstelling van zaken dat ik geen innovatie zou willen.

Een modale Nederlander kan zich best iets meer veroorloven dan een tweedehands fiat panda. Je moet ook niet overdrijven.

De victorie begon onderop..

Inderdaad.

Waar heb je het over? Mijn generatie begon met werken tijdens de crisis, zag alle sociale voorzieningen uitgekleed en kreeg te horen dat we vooral rijke mensen met een eigen huis moesten subsidiëren via de HRA, terwijl de huren de pan uit rezen. En ja, met een eigen huis ben je exorbitant rijk in de ogen van veel van mijn generatiegenoten, voor wie huisbezit verder weg is dan vliegende autos en persoonlijke jetpacks. Ondertussen meer belasting op ons werk en onze noodzakelijkheden, terwijl we zien hoe de subsidies en belastingvoordelen voor grote, rijke bedrijven niet aan te slepen zijn en onze politici dit verdedigen omdat het zoveel werk brengt (onzeker, laag betaald kutwerk, maar dat zeggen ze er niet bij). Socialisme voor de rijken, een dikke middelvinger voor ons. Sodemieter op met je "we zijn erg verwend". Je kan niet solidariteit blijven vragen als die nooit terug naar hen in nood wordt getoond.

De Nederlandse politiek hoeft maar een paar kilometer te lopen en dan krijgt vooral de linkse politiek een enorme reality check. Geen stad in Nederland is zo gesegregeerd als Den Haag. De kloven daar zijn enorm. Blank woont bij blank. Turken wonen bij elkaar. De rijken wonen in het Noorden. De onderklasse in het zuiden. En die is dan ook nog vaak allochtoon. Voor de sociale huurwoningen is een enorme wachtlijst. In Den Haag kan een deel van de bevolking niet genoeg eten kopen voor hun gezin. https://www.ad.nl/den-haag/grote-groep-hagenaars-heeft-niet-genoeg-geld-voor-eten~a45068fc/ Ik ben zeer kritisch over (radicaal) rechts, maar links( en al helemaal de PvdA. Die moet zich kapot schamen) heeft er echt een puinhoop van gemaakt. Nederland is een van de rijkste landen ter wereld en de linkse politiek kan er niet eens voor zorgen dat een groep Hagenaars genoeg te eten krijgt. Het is een grove schande.

Ik ben zeer kritisch over (radicaal) rechts, maar links( en al helemaal de PvdA. Die moet zich kapot schamen) heeft er echt een puinhoop van gemaakt. Welke periode en hoe lang geleden was dat dat de PvdA het regeringsbeleid alleen bepaalde en er toen maar een puinhoop van maakte. Linksom of rechtsom was de puinhoop ook wel ontstaan met of zonder de PvdA

@ Madbako Ik kan daar rechtstreeks naar verwijzen. Dat was in Lubbers 3, de Paarse kabinetten, Balkenende 4 en Rutte 2. En misschien kan je als je het ver oprekt daar ook nog van Agt 2 onder scharen. Ze zaten toen niet alleen in het kabinet, maar wel samen met VVD/ CDA/ D66. De bovengenoemde partijen kan je niets kwalijk nemen. Die vertegenwoordigen het gegoede deel van de samenleving. Het deel wat geen verzorgingsstaat nodig heeft. De PvdA heeft de afgelopen 30 jaar het mogelijk gemaakt dat Lubbers, Balkenende, Rutte premier konden worden. Kok is de derde weg op gegaan. Van de PvdA mag en kan je beter verwachten.

@Sonic 3 december 2018 at 19:00 @ Madbako Ik kan daar rechtstreeks naar verwijzen. Dat was in Lubbers 3, de Paarse kabinetten, Balkenende 4 en Rutte 2. Eerst schuif je schuld volledig naar de PvdA en nu komt de waarheid boven tafel. Daar deden dus meerdere partijen aan mee. Schrijf dat dan meteen, dan was dit overbodig geweest

@Madbako: "Linksom of rechtsom was de puinhoop ook wel ontstaan met of zonder de PvdA " Tegenwoordig wel, nu ze 9 zetels telt. Maar vroeger was de PvdA groot genoeg om nee te zeggen tegen globalisering. Een beetje zoals Wouter Bos die in elk geval nog zei dat er niet aan de huurtoeslag getornd mocht worden als er ook niks aan de hypotheekrenteaftrek mocht worden gedaan (maar dan laat ik de rest van het beleid van Balkenende II buiten beschouwing). Het is wel zo dat er meer partijen zijn die zich sociaal voordoen maar eigenlijk de VVD (bijna) altijd gelijk geven. Dat wordt tegenwoordig 'constructief' genoemd ;-) Hoewel je als D'66 stemmer heel naief moet zijn om te geloven dat D'66 economisch een linkse of zelfs een middenpartij is.

@ Madbako Kinderachtige manier van discussie voeren heeft u. Ik schrijft dat je van CDA/ VVD/ D66 niet beter kan verwachten. De PvdA noemt zich sociaal democratisch en ik heb er niets van terug gezien. Ik neem marktwerking de VVD niet kwalijk. Het afbreken van de verzorgingsstaat ook niet. Het verdringen van sommige autochtone arbeiders op de arbeidsmarkt ook niet. De PvDA wel. Omdat de PvdA het heeft nagelaten deze mensen te beschermen.

En jouw antwoord op je gestelde problemen is extreem rechts? Zeg dat dan.

Natuurlijk leeft het volk boven zijn stand, maar het multinationale bedrijfsleven en de politiek leven daar nog eens een flinke stand boven. De rekening derhalve uitsluitend bij de middenklasse en daaronder neerleggen is dus alles behalve sociaal te noemen, en zolang wij nog in een democratie leven gaat het ook niet lukken.

"De rekening derhalve uitsluitend bij de middenklasse en daaronder neerleggen is dus alles behalve sociaal te noemen" Kennelijk heb je een paar afslagen gemist: de rekening voor de crisis is bij de hogere middenklasse en daarboven gelegd. Alles wat daaronder zit is systematisch uit de wind gehouden. Terecht overigens, maar de perceptie is hier anders dan de realiteit. Zie de cijfers van het nibud: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/nibud-crisis-had-een-sterk-nivellerend-effect-op-nederlandse-inkomensverhoudingen~b274e97e/

@De Geus, sinds wanneer analyseert het Nibud ook in Frankrijk?

"sinds wanneer analyseert het Nibud ook in Frankrijk?" Beter opletten: Han gebruikt Frankrijk alleen als aanleiding om het over Nederland te hebben.

@De Geus, zelf beter opletten. Het gaat over de Gele Hesjes, een fenomeen wat in Nederland nauwelijks enige aanhang heeft. V.d Horst linkt naar de situatie in Nederland maar het gaat over de Gele Hesjes in Franrijk. Verder is dat Nibud plaatje wel leuk wat je laat zien maar dit gaat over centen, niet over procenten. Voor mensen met 2x modaal en meer is 300 Euro per maand inleveren wel vervelend maar ze zullen er geen dikke auto minder om rijden. Voor mensen met 1x modaal is 100 Euro per maand al heel vervelend. Voor mensen net boven het minimumloon en met een flexbaantje is 25 Euro per maand inleveren heel beroerd. Alles in perspectief blijven zien de Geus. Ook is het zo dat juist de afgelopen twee jaar juist aan de bovenkant van de arbeidsmarkt en bij mensen met 2x modaal en meer het weer behoorlijk is gaan rinkelen in de zakken terwijl het daaronder achterblijft en mensen er zelfs op achteruit gaan. Dus die "nivellering" is alweer rap ongedaan gemaakt. https://www.nu.nl/carriere/5255198/meer-werk-en-meer-groei-maar-inkomens-blijven-weer-achter.html En natuurlijk gaat het niet alleen om geld maar ook om bestaansonzekerheid. Het gevoel dat mensen weinig invloed meer hebben over hoe hun leven verloopt. En er zijn talloze meer of minder relevante grieven te benoemen. Soms rationeel, soms emotioneel. Ieder mens is tenslotte weer anders. Jij noemt ze smalend vooruitgangsverliezers. (het is maar wat je vooruitgang noemt) ik zie het meer als een stijgende kloof tussen groepen mensen veroorzaakt door een systeem van marktdenken wat kraakt in al zijn voegen. De balans bewaren in een samenleving is de kunst van het besturen. Daar profiteert iedereen van. Die balans zijn we kwijtgeraakt en dus krijg je Gele Hesjes en de daarbij behorende ellende, maar veel ernstiger is wereldwijd de opmars van extreem rechts. Overal komen weer sterke mannen aan het bewind. Mij lijkt het dat we dan toch iets niet goed hebben gedaan de afgelopen veertig jaar. Misschien eens wat zelfreflectie?

"Het gaat over de Gele Hesjes, een fenomeen wat in Nederland nauwelijks enige aanhang heeft." Jij beter opletten Zapata, Han heeft het over mensen met een eigen huis die in aanmerking komen voor een extra hypotheek, hij schrijft dit letterlijk. Han heeft het niet over mensen voor wie 100 Euro veel geld is.

"Verder is dat Nibud plaatje wel leuk wat je laat zien maar dit gaat over centen, niet over procenten." Wat begrijp je niet aan nivelleren? En wat begrijp je niet aan lage inkomens die stabiel bleven, terwijl de hogere er duizenden euro's op achteruit gingen? Dat gaat over procenten. "En natuurlijk gaat het niet alleen om geld maar ook om bestaansonzekerheid. Het gevoel dat mensen weinig invloed meer hebben over hoe hun leven verloopt." Dat verhelp je niet door mensen die rationeel gezien al uit de wind zijn gehouden nog wat extra belastingcenten toe te stoppen. Daar doe je alleen iets aan door hun weerbaarheid op de arbeidsmarkt te vergroten. "Jij noemt ze smalend vooruitgangsverliezers." Niet smalend maar feitelijk. In die benaming zit overigens ook een opdracht: hoe trek je die mensen er weer een beetje bij? En vooralsnog heeft niemand het antwoord op zelfs maar deze ene simpele vraag: wat doen we met de tienduizenden die er jaarlijks meer zonder ook maar een startkwalificatie op de arbeidsmarkt verschijnen dan waar ooit vraag naar zal zijn? Met goedkope retoriek en gele hesjes zijn ze in ieder geval even weinig geholpen als met Trump.

@De Geus, alleen de allerlaagste inkomens, het grafiekje geeft heel duidelijk aan dat mensen die daar een beetje boven zitten wel degelijk ingeleverd hebben en nu weer achterblijven en dan gaat het plaatje van de centjes weer werken. So much voor nivelleren. Die mensen zijn niet uit de wind gehouden, en nu al helemaal niet meer. De tweedeling groeit terwijl de economie ook groeit. De balans is helemaal zoek. Tel daarbij nog eens op dat bestaanszekerheid omgekeerd genivelleerd is en dan is de ontrevredenheid wel degelijk heel begrijpelijk.Die weerbaarheid ga je niet vergroten. Geef iedereen MBO3 en MBO3 devalueert. Geef iedereen een Bachelor en een Bachelor is niets meer waard. Maak iedereen dr. of ir en die titels stellen niets meer voor. Het is het bedrijfsleven wat de flexibele schil steeds groter maakt. En daarmee de bestaansonzekerheid. Die mensen er weer een beetje bij trekken ligt totaal niet in de aandacht van regeringen van de diverse landen of bestuurders. Het zijn twee verschillende werelden geworden. En zolang ze rustig zijn en gedwee blijven verandert er niets en verslechterd de situatie. Gaan ze zich roeren in welk kleur hesje dan ook dan spreekt men schande en het lost niets op. Dat deed het ancient regime ook. Een startkwalificatie. Was vroeger LTS of Mavo, daarna kon je met Havo achter de kassa, Nu mag je met MBO3 blij zijn met een flexbaantje en over 10 jaar komen de Bachelors aan de beurt. Steeds hogere eisen vanuit de werkgevers, steeds minder aan loonkosten willen maken en het risico zoveel mogelijk afwentelen op de werknemers.

"De tweedeling groeit terwijl de economie ook groeit." Logisch, want de grootste verschillen zijn er tussen mensen die werken en mensen die niet werken. Komen steeds meer mensen aan een baan, dan worden de verschillen groter. "Die weerbaarheid ga je niet vergroten. Geef iedereen MBO3 en MBO3 devalueert. Geef iedereen een Bachelor en een Bachelor is niets meer waard." Ongeïnformeerde kletskoek. In tal van sectoren zit men te springen om mbo'ers: van de bouw tot de techniek. De lonen (en de inkomsten van zzp'ers) stijgen er dienovereenkomstig. "Die mensen er weer een beetje bij trekken ligt totaal niet in de aandacht van regeringen van de diverse landen of bestuurders. Het zijn twee verschillende werelden geworden." Dat betreft vooral de mensen die het op de arbeidsmarkt nooit zullen redden zonder ondersteuning: de pakweg 13% laag- en zwakbegaafden, waarvan een deel is aangewezen op beschermde werkplekken. Dat hun voorzieningen zijn afgebroken is inderdaad een schandaal. Maar voor de rest geldt dat niet. "Een startkwalificatie. Was vroeger LTS of Mavo" Vroeger kon je achter de lopende band gaan zitten om dozen in te pakken of een schroefje aan te draaien. Dat werk is er niet meer. "Nu mag je met MBO3 blij zijn met een flexbaantje" Als je hebt gekozen voor een pretopleiding als 'iets met vrijetijd' of een andere witteboordenopleiding op dat niveau. Niet als je hebt gekozen voor een vakopleiding, waar het mbo eigenlijk voor bedoeld is. Daar is inderdaad iets grandioos misgegaan, met name bij opleidingen die de huig teveel naar de wensen van de leerlingen hebben laten hangen om maar mensen binnen te krijgen. Terwijl deze onderwijslaag zich juist moet richten op waar vraag naar is op de arbeidsmarkt.

Op Facebook staat dan weer een filmpje van een enorme stoet van vele duizenden gele hesjes die rustig en vreedzaam demonstreert in de straten van Parijs. Dat soort beelden zie je niet op de NPO en RTL want die passen niet bij het frame dat de gele hesjes louter bestaan uit relschoppers. Het volk mag immers niet weten dat Macron echt een groot probleem heeft.

Xanadu: "Macron gaat dit winnen, en dat weet hij, en wat mij aan gaat, terecht. Er is amper armoede in Frankrijk. Iedereen heeft te eten en een mobieltje en kan zijn kinderen naar school laten gaan, zelfs naar de universiteit. En als ze van al dat vreten darmkrampen hebben kunnen ze gratis naar de dokter of ziekenhuis. Wat wil je dan meer? Twee mobieltjes? " Ooit van banlieus gehoord? Zo ja weet je dat de Franse politie niet meer in banlieus durft te komen? Zo goed gaat het met de verdeling en de bereikbaarheid van de welvaart in Frankrijk. Naast de bewoners in de banlieus die behoren tot de bevolkingsgroep die opgegeven is krijgen de mensen met midden inkomens het steeds zwaarder. Dat verklaart de massaliteit van de gele hesjes. Het zijn niet alleen activisten en links radicalen. Ook de gewone burger gaat nu de straat op. Macron gaat dit niet winnen, sterker nog Macron kan dit niet winnen. Hij staat met zijn haute finance achtergrond te ver af van mensen die aan het eind van hun geld steeds een stukje maand overhouden. Dat zijn de mensen die nu ook de straat op gaan met gele hesjes. Fransen zijn teleurgesteld in Macron. Hij lost niets op, Verhoogt de lasten voor de lagen en middeninkomens steeds meer. Bedrijven krijgen lastenverlichting ten koste van mensen met lage inkomens. Energietransitie betaald door de burgers met nog een opslag omdat de Franse staat er ook nog wat aan wil overhouden. De overeenkomst met Nederland is frappant.

Dus het pleps moet niet zo zeuren, ze hebben het goed genoeg en niets te klagen? En al die jongeren uit gezinnen die het niet zo breed hebben en daarom die niet meer durven te gaan studeren omdat ze zien hoe hun ouders al in een eindeloos web van schuldeisers vast zitten, die jongeren…. die snappen er niets van? Die moeten niet zo zeuren want zij hebben genoeg dingen in hun leven om tevreden mee te zijn en sterker nog, daar valt best nog wat van af te schaven volgens jou? Het lijkt wel een citaat van rijke fabrieksdirecteur, Zuid Amerikaanse groot land eigenaar, aristocratie uit vervlogen tijden!

@ Hiltermann Het lijkt er op dat Frankrijk zo dom is om de goede vriendin van Geert Wilders na de tweede ronde te stemmen. Dan krijgen we gewoon tot minimaal 2027 Macron. Le Pen krijgt nooit meer als 50 procent van de bevolking achter zich. Overigens zal die hele Banlieu Macron en Le Pen worst zijn. Niemand die daar stemt volgens mij. De achterban van Le Pen zit ook niet in de banlieu. In de banlieu is extreme armoede, maar het is politiek weinig zeggend, omdat ze niet stemmen. @ Peter van Veen Vele duizenden mensen? Frankrijk heeft 67 miljoen inwoners. En u noemt dat enorm haha. Geeft u het percentage maar weer. Te verwaarlozen dus. Macron blijft nog tot sowieso 2022 en ik heb geen idee wie hem uit het Elysee moet verdrijven. Een communist? Le Pen? De sociaal democraten die zijn ingestort? U mag het zeggen. Want u spreekt volgens u zelf voor het volk. Wat dat voor wartaal ook mag zijn.

"Dus het pleps moet niet zo zeuren, ze hebben het goed genoeg en niets te klagen?" Klagen kan altijd, dat doet iedereen, vooral de rijken houden van klagen. Maar aan klagen kun je geen rechten ontlenen. En de arme mensen in West Europa, die zitten inderdaad aan hun max. Ze zullen niet veel erbij krijgen komende jaren. Maar ze kunnen wel kijken naar wat ze hebben, en dat is best wel veel.

Niet zo vreemd voor een bedrijf.

@madbako, 3 december 2018 at 16:37, "Niet zo vreemd voor een bedrijf." Anti extremisme politiek: Het streven naar maximale winst zouden we wel vreemd moeten vinden. Dat is gewoon een vorm van economisch / wiskundig extremisme. Mogelijk gevolg in de praktijk: (economische / structuur) terreur. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

@Woeki Hypo 3 december 2018 at 21:59 @madbako, 3 december 2018 at 16:37, Anti extremisme politiek: Het streven naar maximale winst zouden we wel vreemd moeten vinden. Hoezo?! Ik streef er ook naar om zoveel mogelijk aan inkomsten te genereren. Hoe hoger mijn inkomen des te beter.

@madbako, 4 december 2018 at 09:56, Voor het inkomen van jouzelf of voor het inkomen van een ander uit dezelfde pot?