'Geen vergoeding voor te dure zorgvrager'
Praat mee
Reacties (48)
Op het eerste gezicht lijkt dat een goede stap, maar je moet erbij bedenken dat veel behandelingen veel duurder worden verkocht dan de kostprijs, de verzekeraar betaalt toch wel, misschien dat zo een systeem een prikkel is om deze kosten te verlagen. Als dat niet het geval is (omdat er dan nog voldoende landen zijn waar men de veel te dure medicijnen af wil nemen) dan kost dit dus levens. Het lijkt mij beter om naar de grondstofprijs plus de ontwikkelkosten te kijken dan naar de prijs waarvoor men het verkoopt.
Dit is een stijl hellend vlak. Het is het begin van hele enge regelingen voor ernstig zieke mensen die niet het geld hebben om een privé kliniek te betalen. Het mag sympathiek genoeg lijken. maar dat is het niet. Wat wordt hun volgende stap? Aborteren van gehandicapte foetussen?
De pil van Drion komt dan natuurlijk wel in het basispakket evenals een gratis perronkaartje!!??
Dit is nog maar een proefballon. Als dit idee zou worden geaccepteerd, is het de opstap naar nog veel engere ideeën. De uiterste leeftijd van een behandeling kan bijvoorbeeld worden teruggeschroefd naar plusminus 50, want boven de 50 is iemand niet meer interessant voor de arbeidsmarkt. De zorgkosten van patiënten met dementie of Alzheimer worden niet meer vergoed - wat hebben zij nog voor kwaliteit van leven? Deze patiënten worden in de steek gelaten, tenzij ze familie hebben die ze op willen nemen of tenzij ze een dure aanvullende verzekering hebben. Ongeboren kinderen worden onderzocht - zijn ze gehandicapt, dan krijgen de ouders de keuze om zelf de zorgkosten van dit kind levenslang te betalen, of het kind gratis te laten aborteren. Ik denk niet dat we moeten beginnen dergelijke lugubere scenario's mogelijk te maken. Dan liever toch de veroorzakers van de crisis aanpakken en het systeem zo veranderen dat er niet meer zo geprofiteerd kan worden.
Ja, we kunnen niet aan deze ethische discussie ontkomen vrees ik. De kosten moeten beteugeld worden. Meeste kosten worden gemaakt aan het begin en aan het eind van het leven. Er hangt nu eenmaal een (erg hoog) prijskaartje aan deze behandelingen. Eindeloos doorbehandelen of zinloos behandelen zal afgeremd moeten worden. Maar wie gaat bepalen wanneer wel en wanneer niet? Niet fijn maar onvermijdelijk.
Dit komt voort uit het feit dat we denken dat we recht hebben op een eeuwig leven hier op deze aardkloot. Accepteer nu eens. We gaan gewoon dood. Dat is nu eenmaal een vast staand onderdeel van ons leven.
Accepteer dat je zult sterven..en dat dat moment niet bekend is. Leer leven met die onzekerheid en geniet van je eigen goddelijke gang. Je bent niet op aarde om lang te leven maar om gelukkig te zijn. Weet je wanneer je gelukkig bent? Nou dan.
@ Ann Wiggers @ Anja Lodewijks Jullie beiden schetsen heel mooi wat er aan de hand is. De zorg wordt te duur door invloed van de farmaceutische industrie en middels het fenomeen "vrije marktwerking" in diezelfde zorg. Het scalpel snijdt hier aan twee kanten: De mens leeft langer en dat vindt de gemiddelde mens fijn en er kunnen meer inkomsten gegenereerd worden door de zorg en dat vinden de mensen in de zorg fijn. Tot zover win/win. Maar wacht....wie betaalt de inkomsten van de zorgsector? Kut, dat zijn we zelf, de belastingbetaler, de staat. Eigenlijk zijn we dus bezig meer geld uit te geven dan we hebben met de doelstelling nog meer geld uit te geven dat we dus al geruime tijd niet meer hebben. Ook hier zijn we dus weer aanbeland bij de discussie of we het schuldenplafond eindeloos kunnen laten stijgen of dat we daar toch een gevaar in zien. In Amerika is de schuld per inwoner het dubbele als bij ons. Er zit dus nog rek in als je ervan uitgaat dat Amerika echt bestaat. Met andere woorden: Zullen we de boys & girls van Joh. Enschede eens fijn overuren laten draaien of zullen we mensen van 75 per definitie de zee indrijven zodat ze ook nog enig nut hebben ter bescherming van onze getergde kustlijn?
Zolang het denken over de zorg door economische termen wordt gegijzeld zal de discussie uitzichtloos blijven. Laten we dan ook maar eerst een parlementaire enquête houden over 't huidige zorgstelsel. Waarschijnlijk zo'n 20 miljard verspild in de afgelopen 8 jaar..
Eenvoudig zat, want onze buren, de Britten, doen het wel goed. Een National Health Service voor iedereen en daarnaast de mogelijkheid tot private verzekering voor wie luxe wil. In Nederland worden de armen afgeperst, zelfs als ze geen enkel inkomen hebben, om te betalen voor de luxe die rijken willen. Misdadig gewoon. In hoeverre levensverlengende behandelingen luxe genoemd worden moet constant herzien worden, gezien de voortgang der techniek. We kunnen niet iedereen als een prins Friso in leven houden. Wie zulke luxe wil moet daarvoor zelf betalen een geen aanspraak maken op gemeenschappelijke voorzieningen. Voordat mijn moeder stierf, een paar jaar geleden, hebben artsen op onverantwoorde wijze met gemeenschapsgeld gegooid in pogingen haar leven met een paar maanden te verlengen. Ze was erg goed verzekerd, dus hebben de artsen alles uit de kast getrokken (en uit het buitenland laten komen) dat ze maar konden bedenken. Gewoon omdat het kon. Maar haar luxe verzekering was bedoeld voor Europese ambtenaren en dus gemeenschapsgeld. Onverantwoorde geldverspilling dus, ten koste van de gemeenschap, die geen nut had. Toen in het regeerakkoord besloten was de zorgpremie inkomensafhankelijk te maken, leek er een einde te komen aan de schandalige afpersingspraktijken, maar er werd daarmee nog geen verschil gemaakt tussen basiszorg en luxe, waardoor de rijken zouden moeten betalen voor luxe voor het hele volk. Niet gek dat de rijken daartegen protesteerden. Maar inkomensafhankelijkheid weer afschaffen en teruggaan naar afpersing der armen was geen oplossing, integendeel. Het herziene regeerakkoord is daardoor onacceptabel voor links. De staat zou basiszorg moeten verschaffen voor ieder die ziek of gewond is, zelf aan illegalen, maar voor alle luxe behandelingen zou betaald moeten worden, door de patient zelf of door diens verzekeraar, mocht een patient er vrijwillig voor gekozen hebben zich zo voor dure behandelingen in te dekken.
Als je de gezondheidszorg aan het kapitalisme overlaat, dan mag iedereen straks doorwerken tot ie er dood bij neer valt, worden pensioenen flink bekort, en als mensen dan door eigen bijdrages niet meer van gezondheidszorg gebruik kunnen maken, en eerder uit hun leiden verlost willen worden is er nu al de "levensbeëindigingskliniek" waar je je nu nog vrijwillig kunt laten helpen. Maar dat zal, als de de kapitalistsche moraal eenmaal tot dat domein is doorgedrongen, niet al te lang vrijwillig zijn, want deze moraal meesters zullen al snel duidelijk maken dat gezien de kosten het nog doorleven na je (pak em beet) 75-e eigenlijk een onverantwoorde onkostenpost is. Voor de kapitalistische verzekeraars is het streven voor de gezondheidszorg niet meer het zo lang het medisch mogelijk is, mensen in staat stellen door te leven, maar dat liefst (nadat de pensioenleeftijd gehaald is) het zoveel mogelijk bekorten van de tijd gedurende welke mensen gebruik maken van pensioen en gezondheidszorg.
Verzekeringen gaan bepalen wanneer het tijd wordt om te sterven. Typisch sociaal darwinistisch denken. Kut neoliberalen.
Ik ga het nog een keer proberen. Wil jij een miljard uitgeven om mij 10 minuten langer te laten leven?
Heb je geld dan leef je langer, dat is nu al zo. Dit voorstel sluit daar naadloos en medogeloos op aan.
Niemand kan uit eigen zak deze zeer dure behandelingen betalen. En langer leven is niet het primaire doel van de medische wetenschap.
De selectie-methode van Dr. Mengele, sociaal-darwinist volgens het infame nazi-model, was, hoewel uiteraard veel primitiever en wreder, in principe niet zo héél veel anders dan wat ik de laatste tijd het CVZ en het CPB hieromtrent heb horen voorstellen. Ik zoek niet met voorbedachte rade naar een dergelijke afschuwelijke historische analogie, maar ik kom er helaas vanzelf op. Noem het een innerlijk ethisch alarm. Dit zijn dus kennelijk potentieel zeer gevaarlijke tijden, moet mijn voorlopige conclusie dan ook zijn, en ik hoop met heel mijn hart dat het in de toekomst geen blijvende conclusie zal worden. Want wees gewaarschuwd: de neoliberale ideologie, die dankzij de politieke verrechtsing zijn tentakels inmiddels heeft weten uit te spreiden naar alle geledingen van het maatschappelijk systeem, is een nauwe verwant van hetzelfde sociaal-darwinisme waar ook de nazi-ideologie uit voortkwam.
"Ik kom er vanzelf op" Ik ben benieuwd hoe. Er zijn namelijk nogal wat verschillen.
6 maanden is wel erg arbitraire. Waarom niet 6 maanden en één dag? Vraag is natuurlijk ook: Is het wel te voorspellen hoelang iemand nog leeft na een ingreep? Pech heb je ook wanneer de maand februari binnen die 6 maanden valt. Mazzl is het dan wel weer als het toevallig een schrikkeljaar is dan. Ergo: achterlijke ideeën kunnen sommigen er op na houden
6 maanden is een voorbeeld. En nee, dat kan je niet voorspellen maar je kan van de verwachtingswaarde uit gaan. En natuurlijk naar de kwaliteit en kosten na deze behandeling kijken. Voor een redelijke kans op genezing zal behandelen het altijd waard zijn. Waar moet volgens u de grens dan liggen.
Een uitstekende zaak, vaak zelfs ook voor de patient. De wil om te leven is nu eenmaal erg sterk en het dan ook vaak erg moeilijk om niet door te behandelen, vaak tegen beter weten in en met meer ellende dan extra levensvreugde tot gevolg. Als de mogelijkheid tot behandeling er niet meer zou zijn kun je ook in je lot berusten. Dit geldt niet voor iedereen natuurlijk maar veel mensen ( patienten dan, de naasten vaak in mindere mate ) zijn sterker dan vaak vooraf gedacht wordt. Is bovendien een jaar extra ittend/liggend/wachtend leven van de een het waard dat 2 anderen 10 ( uitgaande van die 6 ton/jr uit het voorbeeld ) van zijn gezonde/fitte jaren moet blijven werken om pas met zijn 70 als hij zelf met grotere of kleinere gebreken begint te kampen kan gaan genieten van de vrijheid van het niet meer hoeven werken ? Het spreekt voor zich dat mensen die sowiso al niet werken hier heel anders tegen aan zullen kijken.
Als dat zo is, zal er ook niemand een probleem mee hebben om de ingreep in voorkomende gevallen te verbieden in plaats van toch (maar dan op eigen- of bijverzekerde kosten) voor meer-vermogenden mogelijk te maken.
'Geen vergoeding voor te dure zorgvrager'. Altijd al gedacht dat de neoliberale economie een wetenschappelijk fascisme is. De econoom als arts en rechter, slavendrijver en schrijftafel beul. En de beterbetaalde (en hogeropgeleide) kan zich verzekeren voor een hoger bedrag per jaar? Leuke maatschappij is die kennismaatschappij. Woeki Hypo is gematigd liberaal.
Het verbaast me dat hier zo'n ophef over is. Die discussie is al tientallen jaren aan de gang en in de UK is het QUALY- systeem ook al jaren ingevoerd om kosten en baten tegen elkaar af te wegen.
Goed, de kogel is zo wat geheel door de kerk: een mensenleven / levensjaar krijgt een prijskaartje. Wellicht is dat op termijn onvermijdelijk, al is het in stijd met waardigheid en beschaving. Nu is de uitdaging aan briljante geesten om een aantal zaken aan te pakken en op te lossen: a) Het ontwikkelen van een systeem, waarbij inkomen, bezit, rijkdom géén invloed op de bereikbaarheid van deze zorg hebben. b) Ontmantelen farmaceutisch kartel en terugdringen megawinsten. c) Verzekeraars nooit en te nimmer op stoel van arts.
A. kan je vergeten. De rijken mogen in leven blijven. Ze gaan daarover ook niet in discussie, want dan moeten ze toegeven dat laten doodgaan van mensen die niet rijk zijn, voor hen wel degelijk een optie is. Liever die armen dan zij, rijken.
De medische wereld is een industrie geworden, in de ziekenhuizen is het een komen en gaan en er wordt als aan de lopende band gewerkt. Patiënten zijn op papier dan ook geen mensen, maar nummers. Patiënten zijn handelswaar met een kostenplaatje voor de maatschappij en een opbrengst voor de medische wereld. De medische wereld heeft ons zo'n enorme vooruitgang gebracht, dat er vrijwel geen gezonde mensen meer zijn. Medicijnen blijken te vaak niet goed getest te worden, of juist moedwillig te goed getest zodat de mensen er dikwijls meer problemen bij krijgen door de samenstelling van de medicijnen. Bijverschijnselen die nog meer kwalen veroorzaken zodat er nog meer specialisme nodig is. Het lichaam nog verder verdeeld in stukjes, ieder stukje zijn eigen specialist. Iedere specialist zijn eigen specialistische medische apparatuur om te kijken naar de symptomen. Ieder symptoom zijn eigen medicijnen om de symptoom te bestrijden. Hoe het ook kan......wel zo goedkoop: http://www.youtube.com/watch?v=I-jk9ni4XWk
U insinueert dat mensen in Nederland opzettelijk ziek worden gemaakt of ziek worden gehouden. Dit is een zware aantijging en die zult u toch beter moeten onderbouwen. U zet namelijk een enorme groep hard werkende mensen weg zonder enig bewijs of zelfs een goeie onderbouwing.
Onder de scenario's die het CPB presenteert, is er niet één waarin de marktwerking in de zorg ter discussie wordt gesteld. Terwijl over de afgelopen 10 jaar de zorgkosten bijna zijn verdubbeld, een stijging die nooit eerder is vertoond. De betekenis hiervan is, dat de marktwerking als een staand gegeven wordt beschouwd, en dat oplossingen voor kostenbeheersing daaraan ondergeschikt worden gemaakt. Uiteindelijk komt dat neer op mensenlevens kwalificeren als meer of minder waardevol. Niet op grond van ras, geloof of geaardheid, want dat zou verwerpelijk zijn, maar op grond van leeftijd. Het neoliberale model is blijkbaar communis opinio geworden. De stap naar een koppeling van kwaliteit en duur van leven aan andere criteria dan leeftijd is nu een kleine stap geworden. Niet-productieven die een hoge kostenpost vormen, denk aan meervoudig zwaar-gehandicapten, zouden wel eens de volgende doelgroep kunnen worden. Die redenering is niets dubieuzer dan die waarin leeftijd een beslissende factor is.
@ Ann De stijging is vooral te danken aan het einde van de budgettering. Oud minister Borst heeft in de Paarse jaren gewoon een plafond gesteld aan de kosten van de zorg. Als het geld op was, kreeg iemand gewoon geen behandeling meer. Het gevolg was grote wachtlijsten voor zorg die ook maar enigzins uitgesteld kon worden, en chirurgen die vanaf november niet meer in het ziekenhuis, maar op de golfbaan te vinden waren. Met de intrede van de marktwerking is dat plafond losgelaten. Gevolg: een inhaalslag (want het wegwerken van de wachtlijsten) en een reëel beeld van hoe de vraag echt groeit. Overigens: met de afspraak "de zorg mag 2,5% groeien per jaar" wordt weer een soort van plafond geïntroduceerd. Ik ben benieuwd hoe lang het gaat duren voor mensen weer op een wachtlijst komen voor een heupprothese of hernia-operatie... Zoals A Propos terecht stelt: het grootste deel van de kostenstijging wordt veroorzaakt door nieuwe behandelmogelijkheden. Wie verlangt naar de premies uit de jaren '80: in uw ziekenhuis stond géén CT-scanner, laat staan een MRI, en aan lymfeklierkanker ging je -in tegenstelling tot een groot deel van de patiënten nu- gewoon dood.
We zouden misschien iets minder gefixeerd moeten zijn op het in leven houden van wrakken. Dat kost bergen geld. Het is de onderbuik van de reli-fanaten die dit probleem in stand houdt.
"We zouden misschien iets minder gefixeerd moeten zijn op het in leven houden van wrakken. " Hoor jij bij die classificatie?
'We zouden misschien iets minder gefixeerd moeten zijn op het in leven houden van wrakken.' Dat doen we niet, wrakke koeien en andere beesten gaan naar het destructiebedrijf. Heeft u dat voor met doodzieke mensen, zwaar demente mensen, of mensen aan het einde van hun leven. Of had u een of 'euthanasieprogramma' voor wrakken en andere onnutten in uw hoofd? Of vergis ik me? In 2006 waren er kamervragen over het met stroomstoten mishandelen van wrakke runderen op veemarkten. De verontwaardiging was groot. Wist u dat dan niet? http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/760020/2006/08/25/Stroomstoten-voor-wrakke-runderen.dhtml
Precies,maar we gaan het bespreekbaar maken dat is al een hele stap. En over twintig jaar is het een (dood)normale zaak. Maar ook nu krijg je bepaalde behandelingen niet meer boven je zeventigste jaar als je niet in een goede conditie verkeer. Al zijn de meeste dokters er faliekant op tegen,(aan een dode patient kan je tenslotte niks verdienen),
Goed om te zien dat het CPB na de mislukkingen van de laatste jaren (o.a. het voorspellen van de kredietcrisis, de effecten van de huizenboom en het paniektrappen over ons houdbaarheidstekort, dat inmiddels is opgelost), zich nu gestort heeft op een economisch euthanasie model. Daarbij vergeet het even dat de burgers nog beschermd worden door het recht. Martin Buijsen schreef bij een eerder verhaal van het CPB, die kennelijk een stokpaardje berijdt: "Anders dan het CPB in zijn rapport concludeert is gelijke toegang tot zorg voor iedereen niet slechts een wens, maar een recht" Is de prijs van solidariteit in de zorg te hoog? http://www.mejudice.nl/artikelen/detail/is-de-prijs-van-solidariteit-in-de-zorg-te-hoog
@cor mol, vr 22 maart 2013 22:51, Daarom willen rechtse denkers ook af van de mensen rechten, in de eerste plaats de sociale mensen rechten. Gewone mensen hebben voornamelijk of alleen maar plichten, vastgesteld door de rechtse denkers. De neoliberale economie, een topwetenschap, is zelf rechts denken en ondersteunt en geeft bijstand aan het rechtse denken. Zo krijgt de elite steun en bijstand van de wetenschap. De wetenschap is “sociaal” voor de elite. De wetenschap is niet universeel. De mensen rechten zijn straks ook niet meer universeel en er alleen maar voor de elite. En de hogeropgeleiden, want we leven tenslotte in een kennismaatschappij. En het (wetenschappelijke) humanisme? Dat is net zo dood als God. Woeki Hypo is gematigd liberaal.
Het lijkt me nogal theoretisch. Of een 84 jarige nog een chemo kuur doorstaat lijkt me zeer de vraag, en dan is er de vraag of zo iemand dat nog wil, geen pretje, nog geheel afgezien van kosten.
Dan vraag je het in ieder geval wel even eerst aan die 84-jarige.
@ A propos, vr 22 maart 2013 13:29 : je zegt: "Eindeloos doorbehandelen of zinloos behandelen zal afgeremd moeten worden." A propos, om de gedachten te bepalen even het volgende: 1 sinds het begin van de marktwerking stijgen de zorgkosten als nooit tevoren. 2 de vergrijzing is oorzaak van slechts 1 tot 2 procent van de kostenstijging. 3 het medicijngebruik in Nederland behoot/behoorde tot de laagste van Europa. 4 de toegenomen zorgvraag heeft nauwelijks invloed op de kostenstijging. 5 de voornaamste oorzaak van de kostenstijging is de toename van zorgaanbod. 6 als schuldige voor het laatste wordt het vergoedingssysteem gezien dat de overheid heeft opgelegd. Voor er gesproken wordt over het beeindigen van levens omwille van de kosten moeten eerst alle andere mogelijkheden voor kostenbeteugeling zijn toegepast. Waar omwille van de korte termijn en financiëel gewin die volgorde wordt losgelaten, krijgen duistere krachten vrij spel. Om een voorbeeld te geven: levensbeeindiging om economische redenen omdat iemand te oud is verschilt slechts marginaal van levensbeeindiging omdat iemand een volledige dwarslesie heeft, of in andere opzichten een te hoge kostenpost vormt voor de maatschappij. (Voor de kosten van het in leven houden van een gevangen pedosexueel kun je ook de borstscreening van een paar honderd vruchtbare vrouwen uitvoeren.)
Ann, voor de discussie zijn dit goede punten wellicht, maar we hebben het hier niet over actieve levensbeeïndiging. Wel over het weloverwogen toepassen van dure behandelingen in situaties waar deze niet (meer) zinvol zijn of slechts een verlengd lijden tot gevolg hebben. Dat de kosten stijgen als gevolg van marktwerking klopt aangezien in de gezondheidszorg eigenlijk geen echt marktmechanisme kan worden gerealiseerd omdat gezondheid geen koopwaar is. Wel hebben we te maken met uit de pan rijzende kosten ten gevolge van dure nieuwe behandelmethoden. Vraag is of we die ten alle tijde moeten inzetten voor elk gewenst doel. Er heerst ook een wijd verbreid gebrek aan acceptatie van het onvermijdelijke. Hier mag wat mij betreft wel stevig over gediscussieerd worden. Wat zijn dan de alternatieven volgens jou? Doorgaan op de huidige weg is m.i. vrijwel onhoudbaar. Overigens ben ik geen voor- of tegenstander van het één of het ander, maar er moet wel een discussie gevoerd worden hoe we hiermee verder willen. Persoonlijk zie ik ook veel meer in preventieve maatregelen. Zorgen dat mensen minder ziek worden en gezonder leven kan ook enorm veel kosten besparen. Maar dat werpt ook allerlei vragen op, dat is duidelijk.
"2 de vergrijzing is oorzaak van slechts 1 tot 2 procent van de kostenstijging." Geen idee waarop u deze cijfers basseert maar ze zitten er ruim naast. Zo ook een beetje vreemd zijn ook natuurlijk, hoe ouder een mens wordt hoe meer medische zorg hij/zij nodig heeft. En dan zou de massale vergrijzing nauwelijks een kosteneffect hebben?? (zie bv. rapport RIVM, CBS cijfers etc.) De vergrijzing is verantwoordelijk voor een kwart van de stijging, maar met name de technologische ontwikkelingen waardoor men steeds meer kan zorgen voor een fikse kostenstijging. Mensen blijven daardoor ook langer leven en dus ook meer kosten. http://www.rivm.nl/Bibliotheek/Wetenschappelijk/Rapporten/2011/december/Kosten_van_Ziekten_in_Nederland_2007_Trends_in_de_Nederlandse_zorguitgaven_1999_2010
De oplossing is net zo simpel als eenvoudig. Het complete beloningssysteem, het loongebouw, in de zorg herzien en de toppen en alles wat daar onderzit aftoppen. Alles wat boven de "handen" aan het bed zit. Dan hebben we de kostenstijgingen te pakken, en kan de zorg weer jaren verder.
'De oplossing is net zo simpel als eenvoudig.' Ik geeft het u te doen om de macht van de medische stand te breken. Zij runnen de gezondheidszorg in Nederland. Het is een exclusief clubje dat zich overal in genesteld heeft.
Ik snap niet waarom men allemaal zo verbaast en verontwaardigd op gereageerd wordt. Dit is al descennia bekend. Het advies van een arts is altijd al een berekening geweest van kosten/baten. Dat is ook niet meer dan logisch aangezien je van dat geld waar je iemand een maand langer met helse pijnen kan laten leven, misschien wel veel andere levens zou kunnen redden. Het zou er asociaal zijn om niet zo te rekenen.
'Het advies van een arts is altijd al een berekening geweest van kosten/baten.' Gezondheidskosten en gezondheidsbaten, dit is iets anders. De idee is blijkbaar dat de rijksbegroting bepaalt wie mag leven en wie niet. Geen medische afweging dus. De verpleegkundige en arts als boekhouders van de overheid dus.