Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Coronavirus is begonnen aan najaarsoffensief, aantal besmettingen neemt razendsnel toe

Duitsland scherpt maatregelen aan
Joop

Geen steun van PVV, CDA en DENK voor LHBTI-akkoord

  •  
07-03-2017
  •  
leestijd 2 minuten
  •  
340 keer bekeken
  •  
9215267876_772ff9f562_b
De PVV, DENK en het CDA hebben (deels) geweigerd om het Regenboog Stemakkoord te ondertekenen. In dit initiatief van COC Nederland worden  afspraken vastgelegd over het bevorderen van emancipatie van de LHBTI-gemeenschap. Acht partijen, namelijk de VVD, PvdA, D66, SP, GroenLinks, 50PLUS, Partij voor de Dieren, en Artikel1, hebben dit akkoord volledig ondertekend.
Een van de afspraken in het akkoord is dat explicieter in de Grondwet wordt beschreven dat discriminatie op grond van geaardheid, of iemands ‘LBTHI-zijn’, verboden is. Het CDA wilde dit onderdeel van het akkoord wel ondersteunen, wat het een breed gedragen voorstel maakt.
De rest van de beloften waren het CDA echter wat te gortig. Zo bevat het stembusakkoord ook het akkoord dat er op korte termijn een meerouderschapswet komt. Hierdoor zullen niet-traditionele gezinsvormen, zoals kinderen met twee moeders én een vader, door de wet erkend worden. Daarnaast doen de partijen de belofte dat er een wettelijk verbod zal komen op de discriminatie van trans- en intersekse personen, dat geslachtsregistratie door de overheid zoveel mogelijk wordt afgeschaft, en dat de partijen een ambitieus LHBTI-emancipatiebeleid zullen voeren.
De PVV, ChristenUnie, SGP en DENK waren ook uitgenodigd om het akkoord te tekenen, maar hebben dit geweigerd. Opvallend, omdat Sybrand Buma de gelijkwaardigheid van mensen nog aanhaalde als belangrijke joods-christelijke waarde die hij wilde verdedigen tegen de islam. Ook de PVV haalt het belang van homorechten vaak aan, maar vooral als ze er moslims en Marokkanen mee aan kunnen vallen. Beloven om homo-emancipatie daadwerkelijk ondersteunen is kennelijk een brug te ver.
 

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (105)

A2
A213 mrt. 2017 - 11:31

Nergens om gaande hokjes gedrag.

JimmyJames
JimmyJames8 mrt. 2017 - 21:59

Ik heb hetzelfde als Shrew hieronder. Ik voel geen verbinding met transgender, intersekse etc. omdat het simpelweg ook echt iets heel anders is dan homoseksualiteit. Ik vind het erg belangrijk dat ook voor hen gelijke rechten afgedwongen worden, maar het is naar mijn idee geen onderdeel van de groep homoseksuelen (lesbiënnes, homo-mannen en biseksuelen). Er zijn transgenders die voor of na hun transitie tot 'gay' kunnen worden gerekend, maar mijns inzien staat het los van seksuele voorkeur (er zijn er namelijk ook genoeg 'hetero'). Transgenders voeren een andere strijd: niet die van seksuele voorkeur maar van gender. Doordat dat nu zo expliciet aan homoseksualiteit gekoppeld vind ik dat niet logisch.

1 Reactie
OlavM
OlavM9 mrt. 2017 - 1:04

@ JimmyJames: Je hebt er gelijk in, dat transgender zijn iets geheel anders is dan seksuele oriëntatie (homo, bi of hetero). De seksuele oriëntatie van transgenders is dan ook even divers als die van niet-transgenders. Toch is de samenbundeling niet helemaal onbegrijpelijk. Zowel bij homo- en biseksualiteit als bij transgenders gaat het om minderheden op sekse- en seksueel gebied, die voor hun emancipatie strijden.

shrew
shrew8 mrt. 2017 - 13:21

Ik begin steeds meer moeite te krijgen om als homo bij een groep te worden ingedeeld waarvan een deel niks met homosexualiteit te maken heeft. Geslachtsregulatie, wat moet ik me daar bij voorstellen, waarom is dat een probleem en waarom hoort dat bij homo-emancipatie.

1 Reactie
Cliff Clavin
Cliff Clavin8 mrt. 2017 - 19:22

Ik kan me dat heel goed voorstellen, Shrew. Ik neem mensen altijd zoals ze zijn, en heb respect voor hun geaardheid. Maar dit... eh... circus, daar krijg ik geen goede vibraties van. Het is allemaal: categoriseren, classificeren, labelen, bijna wetenschappelijk-rationeel, en ik geloof dat het niets goeds kan brengen. Ik zie argwaan ontstaan, bij goedmoedige mensen die niet discrimineren, maar van al dit ge-etiketteer helemaal niets meer begrijpen. En het is elitair. Ja: elitair. Wat moet tante Berendien uut Wisp nu met al die leerstukken over genderneutraliteit en geslachtsloze poepdozen? Wat zal ze snappen van het begrip: cis-gender? Niets. En dat vind ik goed. Dit is geen vooruitgang, wat we hier zien. Het is versplintering, fragmentatie, geboren vanuit grote onzekerheid over wie men eigenlijk is.

Sardar2
Sardar28 mrt. 2017 - 13:18

Het ouderschap moet ooit wettelijk terug naar wie natuurlijke alleenrecht erop heeft: de moeder. En natuurlijk het ouderschap moet gescheiden worden van relatie tussen individuen/seksen. Alleen in die manier komen we van de conservatisme en mannenmaatschappij af.

3 Reacties
Piet de Geus
Piet de Geus8 mrt. 2017 - 19:01

"Het ouderschap moet ooit wettelijk terug naar wie natuurlijke alleenrecht erop heeft: de moeder." De mannen in de voetbalkantine zijn het helemaal met je eens: hebben is houden.

Voice of Reason
Voice of Reason8 mrt. 2017 - 21:32

"Het ouderschap moet ooit wettelijk terug naar wie natuurlijke alleenrecht erop heeft: de moeder" De vader moet ook wat chromosomen bijdragen anders komt de moeder niet ver.

DanielleDefoe
DanielleDefoe12 mrt. 2017 - 23:57

"het ouderschap moet gescheiden worden van relatie tussen individuen/seksen" Nou nee, voor een kind is het wel zo prettig als pappa en mamma de zorg eerlijk met elkaar delen.

Brave Hendrik3
Brave Hendrik38 mrt. 2017 - 12:40

Poeh, poeh, daar zul je ze hebben, die draaideur-seksuelen van de PVV. Zelf ben ik maar niet wat blij met de komst van de islam. Nu kan ik in travestie over straat - in nikab, chador of boerka - en dat is dolletjes, ja zelfs mijn erectie is dan incognito. De islam heeft van oudsher - anders dan 't Forum Voor Democratie dat de dildo wil verbieden - 'n relatief vrije seksuele moraal, en daar kunnen die preutse brievenbusplassers natuurlijk slecht tegen. (Flaubert bijvoorbeeld, een geduchte islamhater, toog naar 't Midden-Oosten om daar meermaal daags gretig aan zijn gerief te komen) De PVV is opgericht om de stichter en zijn klapvee van emolumenten te voorzien - de partij van volle beurzen; verder interesseert 't ze geen sier.

Myconius
Myconius8 mrt. 2017 - 11:51

Twee moeders en 1 vader? Ik weet dat we veel kunnen tegenwoordig, maar dit kunnen we nog niet. En eh...is dat geen polygamie?

Popiejopie3
Popiejopie38 mrt. 2017 - 11:44

PVV toont zijn ware aard. Van de 'geloofsgekkies' was dit helaas te verwachten.

Hanvander Horst
Hanvander Horst8 mrt. 2017 - 10:12

Geweldig hoe hier al die grappenmakers die anders om strijd beweren dat homo´s niet meer hand in hand over straat kunnen lopen (wat ze nooit hebben gedaan in dit land, nooit) dat die nu de weigering van Wilders om hun handtekening te zetten, lopen te verdedigen. Wie denkt dat zijn seksuele geaardheid bij Wilders goed beschermd is, weet nu beter.

3 Reacties
Bruggenbouwer2
Bruggenbouwer28 mrt. 2017 - 10:57

Punt 5 is anders ook vrij bizar. Geslachtsregistratie wordt afgeschaft? 5. Geslachtsregistratie door de overheid wordt zoveel mogelijk afgeschaft

Jeremius
Jeremius8 mrt. 2017 - 16:50

Had je over het begrip "zoveel mogelijk " heen gelezen?

OlavM
OlavM9 mrt. 2017 - 0:56

@ HanvanderHorst: Je bent iets te stellig, maar in het algemeen heb je wel gelijk. In uitzonderlijke situaties, b.v. tijdens de Canal Parade/Gay Pride in Amsterdam, lopen homostellen vaak wel hand in hand.

Andre Smid
Andre Smid8 mrt. 2017 - 9:54

Goh, dan voel ik mij als Polygaam sexueel toch wel erg gediscrimineerd, ik mag namelijk niet trouwen op de manier die mij het beste past. Waar trekken we de lijn?

1 Reactie
Jeremius
Jeremius8 mrt. 2017 - 16:53

De lijn? Stukje verder dan die nu wordt getrokken

Meta Foor3
Meta Foor38 mrt. 2017 - 9:33

in het rijtje komt nooit polygamie voor ; is er niet iemand die daarvoor kan gaan strijden ?

5 Reacties
Bruggenbouwer2
Bruggenbouwer28 mrt. 2017 - 10:50

Dus wel. Er wordt expliciet gesproken over 1 man en 2 vrouwen. Volgens die nieuwe wet mag polygamie dus.

Don Quichote
Don Quichote8 mrt. 2017 - 11:43

Denk?

Jeremius
Jeremius8 mrt. 2017 - 16:51

Bruggenbouwer, het gaat over ouderschap, niet over huwelijken.

Bruggenbouwer2
Bruggenbouwer28 mrt. 2017 - 23:45

@Jeremius Klopt. Foutje.

OlavM
OlavM9 mrt. 2017 - 0:51

@ Bruggenbouwer: Nee dus. Je verwart dingen met elkaar, zoals ik hieronder ook al heb geantwoord aan Zephyr.

Zephyr2
Zephyr28 mrt. 2017 - 8:27

Dus het CDA is tegen formaliseren van polygamie? Bedenk wel dat deze voorgestelde wettelijke regels een wolf in schaapskleren kan blijken te zijn waarmee allerlei fundamentalistische religieuze samenlevingsvormen die wij helemaal niet willen in Nederland een wettelijke basis krijgen. Waarom trouwens maar drie formele ouders en niet 4 of 10 of 100? En hoe zit het dan met de formele opa's en oma's en ooms en tantes en erfrecht en .......... Erg begrijpelijk dat het CDA tegen dit aspect niet klakkeloos ja zegt. Om ze dan in de kop te framen als tegen LHBTI akkoord is beetje flauw.

1 Reactie
OlavM
OlavM9 mrt. 2017 - 0:49

@ Zephyr: Polygamie is een heel ander hoofdstuk dan meerouderschap. Je verwart dingen met elkaar. Het ouderschap heeft te maken met verantwoordelijkheid voor een goede, liefdevolle verzorging en opvoeding van kinderen, en staat los van al dan niet seksuele omgang met elkaar.

Pater Familias
Pater Familias8 mrt. 2017 - 3:33

Dan ben ik maar een conservatief iemand, maar bij meervoudig ouderschap trek ik ook de lijn. Sorry, daar pas ik voor. Een kind wat opgroeit met 2 ouders. (dat kan dus man/vrouw zijn, man/man of vrouw/vrouw zijn) is toch wel een beetje de standaard. Vreselijk die standaard, maar is toch ook weer afgeleid van het verbod op polygamie. Echt, als je met zijn 3-en wilt neuken, prima doe je ding. Maar fucking hell zeg, we hoeven toch niet voor elke scheet te klappen. Je kan toch ook wel eens tegen mensen zeggen dat ze gewoon fucking normaal moeten doen en dat niet elke eis van hun ingewilligd wordt?

3 Reacties
Piet de Geus
Piet de Geus8 mrt. 2017 - 9:31

"Een kind wat opgroeit met 2 ouders. (dat kan dus man/vrouw zijn, man/man of vrouw/vrouw zijn) is toch wel een beetje de standaard." Net zo 'standaard' als de droom van 'tot de dood ons scheidt'. Alleen naïevelingen houden aan die illusie vast, met de kop heel diep in de zandbak. En wat dacht je van die stellen waarbij de ouders twee mannen of twee vrouwen zijn? Is het je niet bekend dat die kinderen op een gegeven moment net als adoptiekinderen op zoek gaan naar hun biologische afkomst? En dat je, na iets langer nadenken, daardoor ook tot de conclusie kunt komen om de biologische ouder die geen onderdeel van het stel uitmaakt ook vanaf het begin een rol op afstand kunt geven? En dat daaruit de behoefte voort kan komen om de wederzijdse rechten en plichten vast te leggen?

OlavM
OlavM9 mrt. 2017 - 0:45

@ Pater F.: [Echt, als je met zijn 3-en wilt neuken, prima doe je ding.] Dat "neuken" heeft er nu juist helemaal niets mee te maken. Wat b.v. heel goed kan: twee ouders gaan uit elkaar, en één van hen vindt een andere partner, die ook een goede verstandhouding krijgt met de oorspronkelijke partner.. Deze derde kan dan heel goed mede-ouder zijn, maar hoeft beslist niet ook te gaan "neuken" met die andere oorspronkelijke partner. Je verbeelding schiet nogal tekort. En ook je zicht op wat zoal in de praktijk gebeurt in de samenleving.

Mjans2
Mjans211 mrt. 2017 - 16:52

Inderdaad fucking hell zeg. Kennelijk is het erg moeilijk om te bedenken dat je het wel eens waardevol zou vinden voor je kind dat hij of zij de kans krijgt zijn (andere) biologische vader of moeder ook daadwerkelijk te leren kennen en er een band mee te ontwikkelen. En dat je derhalve misschien niet kiest voor een anonieme zaaddonor, etcetera. Meerouderschap kan natuurljk alléén maar draaien om 'als je met zijn 3-en wilt neuken'.

altijd-beleefd
altijd-beleefd8 mrt. 2017 - 0:43

expliciete wetten afhankelijk van geaardheid is gewoon discriminatie, gelijkheid is dat belediging, geweldpleging, discriminatie, etc. even erg is of je nou hetero of homo bent. ik heb echter niks tegen "niet traditionele gezinsvormen", zolang de gaten voor financieel misbruik dicht getimmerd word, helaas lijkt me dit nogal moeilijk. ook jammer trouwens dat zo'n ingewikkeld onderwerp word gereduceerd naar een zwart/wit optie om even een steek aan het cda en de pvv te geven.

Jhonathan
Jhonathan8 mrt. 2017 - 0:15

Ik kan in veel zaken meegaan, maar vind ook dat we in sommige zaken enigszins doorschieten.

Jantje68
Jantje687 mrt. 2017 - 22:08

Meer ouderschap is werkelijk een gruwel. Daar hoef je alleen maar je verstand voor te gebruiken. Het voor twee ouders al moeilijk om een lijn te kiezen in de opvoeding. Als we kijken hoe verschrikkelijk en steeds extremer het er al aan toe gaat in vechtscheidingen, dan wordt het echt oorlog bij meer ouderschap. Het werkelijk een onverantwoorde vorm van moderndoenerij om de moderndoenerij. Kinderen zijn uiteindelijk het kind van de rekening. Blij dat het CDA hier de goede kant kiest. Hun gelijk zal helaas pas weer over 10 jaar blijken als de andere partijen weer met hangende pootjes hier op terug moeten komen

6 Reacties
Jeremius
Jeremius8 mrt. 2017 - 0:07

Ik zou daar nietzo dramarisch overdoen. Meerouderschap komt in de praktijk heel veel voor. Gescheiden ouders die ieder in een eigen huis wonen en een nieuwe partner hebben, menig kind heeft al snel 4 ouders. Daarnaast heb je ook woongemeenschappen waarin meerdere ouders zijn. Dan heb je nog kiboetsen, pleegkinderen, gastoudergezinnen, internaten. Dit is niet altijd formeel, maar wel praktijk. Een echt bezwaar is het meestal niet. Kinderen kunnen er goed mee omgaan. Dit akkoord wil het regelen, maar het akkoord bevat geen wetsvoorstel, het drukt alleen de wens uit om tot een wetsvoorstel te komen. Er zal nog menig kamerzitting overheen gaan, menig kabinet wellicht, maar het gaat er wel komen.

Piet de Geus
Piet de Geus8 mrt. 2017 - 2:07

"Meer ouderschap is werkelijk een gruwel. Daar hoef je alleen maar je verstand voor te gebruiken." Dat lijkt me geen onoverkomelijke eis: om je verstand te gebruiken. Ik snap dat dat je desalniettemin een gruwel is. Ik zou zeggen: kijk naar al die stellen die kinderen krijgen zonder hun verstand erbij te gebruiken. "Het voor twee ouders al moeilijk om een lijn te kiezen in de opvoeding." Dat zijn ouders die het zonder hun verstand te gebruiken allemaal vanzelfsprekend vonden en achteraf eens na moeten gaan denken, als het al zo'n beetje te laat is. Nu kun je natuurlijk nooit alles van tevoren plannen en uitdenken, maar ik denk toch echt dat kinderen die worden geboren in een omgeving die daarover na heeft gedacht en van tevoren heeft besproken wat ze precies willen en hoe ze de rollen willen verdelen een paar stapjes voor hebben op kinderen uit een CDA-gezin waarbij zwanger worden er nu eenmaal bij hoort.

Don Quichote
Don Quichote8 mrt. 2017 - 10:25

@Jeremius, Is mij persoonlijk nooit opgevallen dat er kibbutzim in Nederland zijn en wat internaten met meer-ouderschap te maken heeft is mij niet geheel duidelijk. Ik kan niet wachten op de uitleg ..

Don Quichote
Don Quichote8 mrt. 2017 - 10:34

@Jeremius,en dan vergeet ik nog de pleegkinderen en gastouders in jouw rijtje waarvan mij de connectie met meer-ouderschap onduidelijk is ... Maar ook voor deze heb jij vast een uitleg ...

Jeremius
Jeremius8 mrt. 2017 - 11:37

Beste Don Vito, het zijn slechts voorbeelden van waar kinderen meerdere opvoeders hebben. Immers het punt van Jan1234 ging over opvoeding. Het komt dus heel vaak voor, wereldwijd zelfs, zoals je zelf al inzag.

OlavM
OlavM9 mrt. 2017 - 0:37

@ Piet de Geus: [Nu kun je natuurlijk nooit alles van tevoren plannen en uitdenken, maar ik denk toch echt dat kinderen die worden geboren in een omgeving die daarover na heeft gedacht en van tevoren heeft besproken wat ze precies willen en hoe ze de rollen willen verdelen een paar stapjes voor hebben op kinderen uit een CDA-gezin waarbij zwanger worden er nu eenmaal bij hoort.] Precies! En hetzelfde geldt voor de situatie dat je als stel ouders tot de conclusie hebt moeten komen dat het toch beter is uit elkaar te gaan, ook voor de kinderen, omdat de relatie niet meer goed gaat en er geen uitzicht op verbetering meer is. Ook in die situatie is het van groot belang goed na te denken over de verdere opvoeding en verzorging van de kinderen, en hoe je dat zo veel mogelijk gezamenlijk in de praktijk wil brengen. Een co-ouderschap dus. Ik ben "ervaringsdeskundige" in deze.

Erik20
Erik207 mrt. 2017 - 20:15

Ik denk dat dit voorstel een goed voorbeeld is van te veel in de eigen progressieve bubbel leven. Ik denk dat de meeste partijen wel akkoord waren gegaan als ze het bij gelijke rechten voor homosexuelen en transgenders hadden gelaten. Iets als een meerouderschapswet gaat de meeste Nederlanders waarschijnlijk ook wat te ver

2 Reacties
Jeremius
Jeremius8 mrt. 2017 - 0:08

Grappig dat jij de VVD tot de progressieve partijen rekent. Het zal ze plezier doen.

Erik20
Erik208 mrt. 2017 - 16:11

Ik heb het natuurlijk over CoC Nederland die met het voorstel kwam...

Django3
Django37 mrt. 2017 - 19:40

De usual suspects PVV, ChristenUnie, SGP, CDA en DENK waren dus tegen. Tja, haters gonna hate.

6 Reacties
David Wood
David Wood7 mrt. 2017 - 22:58

@Django, wat een onzin, dit zijn geen haters. Dit zijn juist partijen die extra discriminatie door dit in wet te benoemen overbodig achten. CDA staat voor adequate handhaving en dat is nu jaren verslonst. Progressieve partijen die niet op dit lijstje staan kijken juist de andere kant op en verhuizen liever homofielen dan dat men handhaaft waar men bedreigt wordt in de eigen woonomgeving.

Jeremius
Jeremius8 mrt. 2017 - 0:11

Beste David, het lijkt mij van homohaat getuigen om homoseksuelen te dwingen om te wonen in een wijk waar ze gepest of bedreigd worden. Handhaven is makkelijk roepen, maar tegen pesten is het heel moeilijk handhaven.

Django3
Django38 mrt. 2017 - 8:39

David "Dit zijn juist partijen die extra discriminatie door dit in wet te benoemen overbodig achten." Hun rol beperkt zich niet tot dat ene standpunt. Als het alleen daarom zou gaan zou ik mijzelf er ook nog wel in kunnen vinden, tenslotte is Titel 1, art 3 een parapluwet die voor allen geldt. Om dan elke minderheid specifiek met naam en toenaam daarin te willen vermelden is wat dubbelop. Nog even buiten het feit dat je te maken krijgt met een ellenlange lijst, met het bijkomende risico dat je altijd wel een minderheid per ongeluk bent vergeten te noemen. Waar het om gaat is het volgende: De PVV is per definitie tegen een uitbreiding van grond- en mensenrechten en ziet deze graag simpeler of zelfs in zijn geheel afgeschaft. De andere partijen in het rijtje zijn in de kern, vanuit een confessionele inslag, vijandig tov alles wat van het traditionele gezin met twee kinderen afwijkt. Dij vijandigheid kan in meerdere of mindere mate aanwezig zijn, maar hij is er wel. En dus: haters gonna hate. Maar niet alle haters doen dat vanwege dezelfde reden.

Django3
Django38 mrt. 2017 - 8:56

Art 3 moet natuurlijk het welbekende art 1 zijn...grrr.

Crazy Henkie
Crazy Henkie8 mrt. 2017 - 10:52

Jeremius – 8 maart 2017 at 01:11 "Beste David, het lijkt mij van homohaat getuigen om homoseksuelen te dwingen om te wonen in een wijk waar ze gepest of bedreigd worden." Dus welk signaal geeft het af als degene die gepest wordt gedwongen wordt te verhuizen? Zeker aan de culturen die homo-emancipatie (en alle andere sexuele voorkeuren/geslachten) toch al niet hoog op de agenda hebben staan? Jij laat dus het geweld en de intimidatie winnen. Als er dus een AZC of moskee komt die mensen in de buurt niet willen, kunnen ze dus bedreigen want dan gaan de plannen niet door? Dat zal lekker zijn, dan komt er nooit maar 1 plan van de grond.

Jeremius
Jeremius8 mrt. 2017 - 16:57

Crazy Henkie, een AZC kun je beschermen middels bewaking en toezicht. Voor individuele homo's in verkeerde buurten kan dat niet. Als je werkelijk iets voelt voor homo's die worden gepest of bedreigd, dan biedt je ze een huis aan in een andere wijk waar men toleranter is. Als je hun afhankelijk gaat maken van goedbedoelde handhaving, zonder een mogelijkheid om te verhuizen, en dat alles vanwege een principe, dan is dat zeer wreed.

foxdie
foxdie7 mrt. 2017 - 18:48

"zoals kinderen met twee moeders én een vader," Hoe werkt dat dan? Ik moet er dan wel eerlijk bijzeggen dat je wel ergens een grens moet trekken over hoe kinderen opgevoed worden. Het gaat vast goed hoor, maar straks is het een hele commune. "Beloven om homo-emancipatie daadwerkelijk ondersteunen is kennelijk een brug te ver." Iedereen mag natuurlijk zijn leven inrichten zoals deze wil, maar betekend dat dan ook dat je alles maar goed moet keuren wat er voorgesteld wordt? Zou fijn zijn om die argumenten voor en tegen ook eens te horen, ipv. "Ze willen niet de hyopcriete donders" wat er nu staat.

3 Reacties
Django3
Django37 mrt. 2017 - 20:56

"..maar straks is het een hele commune." En gatverrr, dan weet je het wel, wilde u maar zeggen. Het begin van het einde..

Piet de Geus
Piet de Geus8 mrt. 2017 - 2:14

"Hoe werkt dat dan? Ik moet er dan wel eerlijk bijzeggen dat je wel ergens een grens moet trekken over hoe kinderen opgevoed worden." Dit gaat niet over hoe kinderen opgevoed worden maar over door wie ze opgevoed worden en wie daar ook formeel de verantwoordelijkheid voor dragen. Dan is het voorbeeld van twee moeders en een vader toch niet zo gek? Waarschijnlijk is dat een heel verstandig lesbisch stel dat erover na heeft gedacht dat een kind op een gegeven moment ook zijn biologische roots wil leren kennen. Dus die nemen geen anonieme donor maar zoeken naar een donor die (eventueel van een afstandje) een rol speelt in het leven van het kind. Zodat het kind wat dat betreft niet met onbeantwoorde vragen wordt geconfronteerd en later een hele zoektocht moet beginnen. Waarom zou je die rol van de donorvader niet ook formeel mogen vastleggen? Dat lijkt me een stuk beter als omgeving om in geboren te worden dan in een gezin dat alles vanzelfsprekend acht en waarvan de vader gaandeweg zijn rol toch vooral blijkt te zien in het verdienen van het gezinsinkomen.

menage
menage8 mrt. 2017 - 7:57

@django Dat jij dat er van maakt ligt eerder aan jou dan aan mij. Meervoudig ouderschap kan vast goed werken, totdat er een relatie klapt en het kind er midden in zit. Meer mensen is meer kans op klappen zou ik zeggen. Daarnaast, het hoeft ook niet altijd zoals elke sneeuwvlok wil. Waar ligt de grens dan? Nergens meer. Je kan er nog steeds voor kiezen, maar een wet is onzin. Dat regel je zelf maar.

mayhem
mayhem7 mrt. 2017 - 18:43

Of één toiletdeur, namelijk die van een unisextoilet.

1 Reactie
mayhem
mayhem7 mrt. 2017 - 18:45

Die reactie was voor Harm Keizer. Harm, op basisscholen zijn al sinds jaar en dag toiletblokjes die door zowel jongens als meisjes gebruikt worden.

DaanOuwens
DaanOuwens7 mrt. 2017 - 18:23

Een dubbele reactie doet recht aan de realiteit. Mooi dat dit door een groot deel van de politieke partijen wordt uitgedragen. Een ruime meerderheid dus groot genoeg om mensen die nu nog te weinig ruimte hebben om hun eigen keuzes te maken die te garanderen door nieuwe wetgeving. Nog nog deze uitspraken omzetten in daden. Het lijstje te verwachten tegenstanders bevat ook geen verassingen. PVV, ChristenUnie, SGP en DENK hebben of principiële bezwaren of vinden het onderwerp niet de moeite waard. Overigens vind ik dat niet erg. Er is een ruime meerderheid gelukkig. Het laat wel goed zien op wat voor cruciale zaken partijen afhaken. Ik vind trouwens denk de logische tegenstander van de pvv. In essentie hetzelfde gedachtegoed maar als het gaat om afkeer en haat elkaars logische tegenstanders. Niet verrassend hen in dit lijstje tegen te komen.

Zwarte Woud 4
Zwarte Woud 47 mrt. 2017 - 18:12

Ik zou ook tegen zo'n akkoord zijn. Ik mis namelijk de A en de Q.

Harry5
Harry57 mrt. 2017 - 17:44

Dit is schandalig van deze partijen, echter de EU heeft de LHBTI waarden hoog in het vaandel dus de hoop is dat de EU dit zal afdwingen dan hebben griezelige partijen als het CDA, SGP en PVV het nakijken.

1 Reactie
Haastig
Haastig8 mrt. 2017 - 0:11

Welke EU? Die Fransen waar een paar jaar geleden nog 1000-den de straat op gingen tegen het homohuwelijk? Of de flink religieuzen in Polen, Griekenland en Ierland?

Voice of Reason
Voice of Reason7 mrt. 2017 - 17:44

" Hierdoor zullen niet-traditionele gezinsvormen, zoals kinderen met twee moeders én een vader, door de wet erkend worden" Hoe moet ik dit precies voor me zien?

1 Reactie
KeesV3
KeesV37 mrt. 2017 - 20:22

Doelen ze op een islamitisch huwelijk waarbij 1 man met 2 (of meer)vrouwen is getrouwd? Is daarom de PVV tegen? En is DENK tegen omdat het misschien gaat om twee vrouwen, waarbij de eicel van de ene vrouw is geïnsemineerd en daarna is geplaatst in een andere vrouw?

Voice of Reason
Voice of Reason7 mrt. 2017 - 17:42

Na even te googelen ben ik er achter gekomen dat de I staat voor intersekse. Kan iemand me in simpele termen uitleggen wat dat betekend?

5 Reacties
Tom Meijer
Tom Meijer7 mrt. 2017 - 19:47

Een uiterst klein beetje meer moeite had je hier gebracht: https://nl.wikipedia.org/wiki/Intersekse

Django3
Django37 mrt. 2017 - 19:49

Hermafrodiet.

Voice of Reason
Voice of Reason8 mrt. 2017 - 7:24

Bedankt Django. Dat kan ik nog wel begrijpen. Ik zie de laatste tijd veel meer versies van LHBT met o.a. een Q een A en of een K erbij. En van sommige weet ik het echt niet meer.

Django3
Django38 mrt. 2017 - 8:52

Voice De Q was voor 'questioning', dus iemand die nog twijfelt welke kant zijn sekse muntje opvalt. En die A is voor aseksueel. Ik ben het trouwens zeer met je eens dat het wel een erg lange lijst van afkortingen aan het worden is. Ik zou weliswaar van mening kunnen zijn dat we die lijst kunnen vereenvoudigen tot één woord, bv 'andersseksuelen', maar ik ben bang dat bij dit woord de norm/standaard bij de heteroseksuelen wordt gelegd. De anderen zijn dan tenslotte 'anders', als in 'afwijkend' en dan komen we in een geheel nieuwe discussie over seksediscriminatie terecht. Dus ach, ik weet het ook niet, men zoekt het maar uit.

Voice of Reason
Voice of Reason8 mrt. 2017 - 11:47

"De Q was voor ‘questioning’, dus iemand die nog twijfelt welke kant zijn sekse muntje opvalt." Heb me ook wel eens laten vertellen dat het voor queer stond. Die van jou klinkt logischer.

Bruggenbouwer2
Bruggenbouwer27 mrt. 2017 - 17:38

Het probleem met deze wet is dat er niet geeist wordt aan te tonen dat er daadwerkelijk sprake is van een relatie. Dat zet de deur open voor fraude.

Meta Foor3
Meta Foor37 mrt. 2017 - 17:38

wanhopige pogingen van de linkse pers om de PvdA nog wat stemmen t eleveren ... tevergeefs; PvdA is in haar 120 jarig bestaan nog nooit zo afgegaan en door de mand gevallen als nu. Failliete boel voor deze politieke partij, en dat komt alleen door de partijbonzen die het als een baan zagen in plaats van een roeping

1 Reactie
Tom Meijer
Tom Meijer7 mrt. 2017 - 19:51

Ik had al zo'n vermoeden maar Uw werkelijkheid is de mijne niet. De PvdA bestaat beslist nog geen 120 jaar. En ach, of het werkelijk zo erg is als U schetst zal de toekomst uitwijzen. De uitkomst staat beslist niet vast hoor en verrassingen zijn nog altijd mogelijk ook na een vernietigende nederlaag bij de eerstvolgende verkiezingen.

jandebakker
jandebakker7 mrt. 2017 - 17:27

Ik ben zelf geen jurist, daarom deze vraag: Werkt het opnemen van sexuele geaardheid in Artikel 1 niet averechts? Zaken zoals gratis SOA testen voor homoseksuele mannen en het voeren van een "ambitieus LHBTI-emancipatiebeleid" zijn dan namelijk in strijd met de grondwet. Dit omdat de overheid hierbij in haar beleid bewust onderscheid maakt op basis van geaardheid. Idem trouwens voor de discussie over het opnemen van de categorie gehandicapten in artikel 1. Dit omdat gehandicapten er vaak juist baat bij hebben dat zij anders behandeld worden als niet gehandicapten (bijv. vrijstelling van de dienstplicht en een aangepaste solicitatieplicht ed.) Ps: nogmaals, ik ben geen jurist en hoop dat iemand mij wat extra info kan verschaffen.

3 Reacties
Haastig
Haastig8 mrt. 2017 - 0:25

jandebakker 7 maart 2017 at 18:27 "Werkt het opnemen van sexuele geaardheid in Artikel 1 niet averechts? (..) er vaak juist baat bij hebben dat zij anders behandeld worden als (..)" Nee want het betekend dat er nu expliciet staat dat je bv niet geweigerd kan worden voor een baan op grond van je seksuele geaardheid. Voorkeursbeleid hebben we nu ook voor selectieve groepen (vrouwem, allochtonen & gehandicapten). Ook voor religieuze groepen worden uitzonderingen gemaakt: denk aan de paspoortfoto die religieus afwijkende eisen heeft

ratio2
ratio28 mrt. 2017 - 7:35

De tekst van de grondwet voorziet daar al in:"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan." Daar is namelijk toegevoegd: in gelijke gevallen. Voor een gehandicapte is het niet mogelijk om militaire dienstplicht te vervullen (als er ooit een sociale dienstplicht verandert dat wellicht), en het is dus niet een gelijk geval. Je mag in Nederland ook niet op leeftijd discrimineren, maar dat voorkomt niet dat je niet mag autorijden op je 13e of stemmen op je 15e. Strikt genomen is expliciete opname in art 1. volgens mij ook niet noodzakelijk, omdat daar al de vangnet-zinsnede staat 'of op welke grond dan ook', dus voor de werking van de wet zal toevoeging aan Art 1 weinig veranderen, zie het meer als symboliek. Bij dat meerouderschap zet ik ook wel enige vraagtekens, met name als je kijkt naar de risico's bij een scheiding (wat toch vrij vaak gebeurt). Wat als 2 ouders samenspannen tegen de 3e? Wat als iemand onder dwang een derde accepteert voor het ouderschap, en dan zelf wordt geloosd? Wat lost een drie-ouderschap op, ten opzichte van wat voor potentiële problemen het creëert als het misloopt?

jandebakker
jandebakker8 mrt. 2017 - 8:47

@Haastig & Ratio. Bedankt voor de info

EricDonkaew
EricDonkaew7 mrt. 2017 - 17:24

Ik zou ook hebben tegengestemd. Een kind met drie of vier ouders vind ik maar niks. Net zo min overigens als het recht van homostellen om een kind te adopteren. Dit alles in het belang van het kind.

3 Reacties
Remco Vanlent
Remco Vanlent7 mrt. 2017 - 22:08

Hoeveel kinderen hebben er nu al geen drie of vier ouders door echtscheidingen? Als de gescheiden ouders op een beetje normale manier met elkaar omgaan is er toch niets aan de hand. En wat is er op tegen dat een kind holebi of trans ouders heeft ? Mag een kind niet weten dat zoiets bestaat, of is het niet in het belang van het kind omdat er in een of ander sprookjesboek staat dat zoiets niet deugd?

EricDonkaew
EricDonkaew8 mrt. 2017 - 1:07

@Remco Vanlent: Hoeveel kinderen hebben er nu al geen drie of vier ouders door echtscheidingen? Als de gescheiden ouders op een beetje normale manier met elkaar omgaan is er toch niets aan de hand. ------------------------------------- Mijn ouders scheidden ook en hertrouwden snel. In zekere zin had ik inderdaad vier ouders. Maar de echtparen leefden (uiteraard) gescheiden dus was er geen enkele reden om iets aparts te regelen, waar in het lhbti-akkoord sprake van is. Volgens mij hoeft er dus niets geregeld te worden, tenzij we streven naar een maatschappij vol met communes, maar dat is niet mijn streven. @Remco Vanlent: En wat is er op tegen dat een kind holebi of trans ouders heeft ? --------------------------------- Ik heb er geen goed gevoel bij als bijvoorbeeld twee homomannen een klein meisje adopteren. Ik gun dat meisje een papa en een mama, ook al zijn het niet haar biologische ouders. Nogmaals, het gaat me echt om het belang van het kind, die homo's gun ik het op zich best.

OlavM
OlavM9 mrt. 2017 - 0:18

@ EricDonkaew: Ga eens informeren bij werkers en instellingen in de jeugdzorg en -bescherming. Dan zul je vernemen dat het belangrijkste voor een kind is, dat het liefdevol en veilig wordt opgevoed en zichzelf kan ontplooien. De seksuele oriëntatie van één of meer ouders speelt daarbij geen enkele beslissende rol. Zo kunnen b.v. twee samenwonende/gehuwde homo's kinderen een geweldige opvoeding geven, en b.v. een heteroseksueel paar soms juist totaal niet. Dus verdiep je je er eens in. Praktijkvoorbeelden te over.

KeesV3
KeesV37 mrt. 2017 - 17:15

Ja maar.... Er staan toch ook een aantal onzinnige dingen in het voorstel? Bijv: "5. Geslachtsregistratie door de overheid wordt zoveel mogelijk afgeschaft" En is de 'meerouderschapswet' zo wenselijk? Moeten we het willen dat je als man met vier vrouwen mag trouwen en vervolgens alle vijf als ouder van de kinderen mag aanwijzen? Helpt dat alles de homo-emancipatie? Als je hier bedenkingen over hebt, ben je dan automatisch iemand die de gelijkwaardigheid van mensen tegengaat? Of kun je er ook inhoudelijke bedenkingen bij hebben, zonder direct als homofoob te worden weggezet...

6 Reacties
Django3
Django37 mrt. 2017 - 19:49

"En is de ‘meerouderschapswet’ zo wenselijk? Moeten we het willen dat je als man met vier vrouwen mag trouwen en vervolgens alle vijf als ouder van de kinderen mag aanwijzen?" Is het niet zo dat mensen tegenwoordig zelf zeer goed in staat zijn om de samenlevingsvorm van hun eigen keuze te bepalen? Of dat nu één man en twee vrouwen is of één vrouw en drie mannen is of vier mannen zonder vrouw? Maakt dat een wezenlijk verschil? Mits het niet onder dwang geschiedt, of één van de partijen afhankelijk of rechteloos maakt, maar in gelijkwaardigheid en met gelijke rechten voor alle partijen, dan is er toch niets aan de hand. Vrijheid blijheid. Alleen ten aanzien van eventuele kinderen zal er het een en ander juridisch geregeld moeten worden, maar verder zie ik geen bezwaren.

Tom Meijer
Tom Meijer7 mrt. 2017 - 19:54

Wie zegt dat de man met meer dan één ander getrouwd moet zijn? Dat zegt toch niks over het meerouderschap vanuit het kind bekeken?

Hannes82
Hannes828 mrt. 2017 - 6:14

Django, "Is het niet zo dat mensen tegenwoordig zelf zeer goed in staat zijn om de samenlevingsvorm van hun eigen keuze te bepalen?" Denk je dat islamitische vrouwen een keuze hebben als de man bedenkt meerdere vrouwen nodig te hebben? Om eens een voorbeeld te noemen. Emancipatie is goed, maar slaan we niet een beetje door met zijn allen?

KeesV3
KeesV38 mrt. 2017 - 8:20

@django Jouw stelling 'vrijheid blijheid' is prima. Maar wat mij betreft zijn er wel grenzen. Bijv als broer en zus willen trouwen. In sommige landen is de huwbare leeftijd 14 (of zelfs 9) jaar. Vind ik te jong. Allemaal voorbeelden van 'niet traditionele samenlevingsvormen'. Prima om over te discussieren. Maar 'Vrijheid blijheid' heeft wat mij betreft dus grenzen. En zeker als het gaat om kinderen bij 'niet traditionele samenlevingsvormen' moet je toch een en ander goed uitzoeken. Zomaar even je handtekening onder het voorstel plaatsen is dus niet handig....

Django3
Django38 mrt. 2017 - 8:43

Hannes82 "..maar slaan we niet een beetje door met zijn allen?" Wellicht, maar laat uw persoonlijke oordeel daarover het geluk van een ander niet in de weg staan.

Django3
Django38 mrt. 2017 - 12:24

KeesV "Bijv als broer en zus willen trouwen." Dat zou inderdaad niet erg wenselijk zijn, maar dat is ook niet aan de orde. En dan nog, het maakt mij eigenlijk geen donder uit, als er maar geen kinderen van komen. Dat laatste zou natuurlijk wel een behoorlijk (biologisch) probleem opleveren maar verder, ach, zolang ze er niemand kwaad mee doen. "In sommige landen is de huwbare leeftijd 14 (of zelfs 9) jaar. Vind ik te jong." Vind ik ook te jong. Ik merkte ook niet voor niets op dat er geen dwang mocht zijn, of dat het één van de partijen afhankelijk of rechteloos maakt, maar dat het vanuit gelijkwaardigheid plaats moest vinden. Wilsbekwaamheid bij beide partijen hoort natuurlijk, vanzelfsprekend, bij die voorwaarden. We hebben het hier over volwassen mensen die met hun volle verstand en overtuiging zonder dwang of chantage een bepaalde samenlevingsvorm kiezen. Die hoeven niet door de overheid betutteld te worden met een wet die deze volwassen mensen de facto als een stel kleine kinderen behandelt. Daar ging het me om en excessen en/of misbruik dienen ten alle tijden vermeden en bestreden te worden.

OlavM
OlavM7 mrt. 2017 - 17:12

Van de SGP, ChristenUnie en het CDA had ik niet anders verwacht. Ook niet van de PVV, want het is altijd al duidelijk geweest dat haar zogenaamde steun voor homorechten steeds in het teken heeft gestaan van aanvallen op moslims. DENK valt helaas nogal door de mand, want o.a. Kuzu heeft diverse malen uitdrukkelijk verklaard, dat de bestrijding van discriminatie ook die van homo's enz. omvatte. Maar waarschijnlijk valt die partij niet over uitbreiding van artikel 1 Grondwet, maar vooral over de meerouderschapswet e.a.

3 Reacties
Pater Familias
Pater Familias8 mrt. 2017 - 3:50

Nee Olav, Denk valt niet door de mand, maar doet ook gewoon wat de achterban verwacht. De achterban van denk ik net zo traditioneel als de achterban van CU/SGP/CDA. Alleen domme naïeve mensen denken dat als je maar een vreemde religie aanhangt dat je ineens progressief bent. Echt Olav, wat denk je nu zelf? Dat moslims nu ineens de meest progressieve mensen zijn op aarde? Dat de Islam echt een vervanging kan zijn voor de verlichting? Dat de sharia een beter alternatief is dan de rechtsstaat? Echt Olav, DENK na, en geef gewoon toe dat je heel erg naïef bent geweest. Denk gaat echt niet voor een week voor de verkiezingen hun complete achterban van zich verwijderen.

OlavM
OlavM9 mrt. 2017 - 0:10

@ Pater Familias: [Alleen domme naïeve mensen denken dat als je maar een vreemde religie aanhangt dat je ineens progressief bent. Echt Olav, wat denk je nu zelf? Dat moslims nu ineens de meest progressieve mensen zijn op aarde? Dat de Islam echt een vervanging kan zijn voor de verlichting? Dat de sharia een beter alternatief is dan de rechtsstaat?] Wat zit je weer raar te bazelen, Pater F. Dit soort typische opmerkingen kunnen totaal niet op een rationele wijze worden gelinkt aan wat ik schrijf. Je haalt er van alles bij waarover het helemaal niet gaat. Hoewel eigenlijk overbodig, zal ik toch nog wat toelichting geven. Kuzu valt voor mij door de mand, omdat, zoals ik duidelijk schrijf, hij....."diverse malen uitdrukkelijk (heeft) verklaard, dat de bestrijding van discriminatie ook die van homo’s enz. omvatte." Heb ik ooit geschreven dat moslims per definitie "de meest progressieve mensen op aarde" zouden zijn? Of de Islam de vervanging voor de Verlichting? Of de sharia een alternatief voor de rechtsstaat? Weer het bekende, oude, doorzichtige truukje: schuif je opponent een bewering in de schoenen die hij helemaal niet heeft gedaan, en ga die dan bestrijden. En nu zou ik ook nog moeten "toegeven" dat ik "heel erg naïef" ben geweest? Het belangrijkste wat ik over DENK heb geschreven is, dat die partij wél kwesties als racisme en discriminatie eindelijk duidelijk op de kaart heeft gezet. En dat is geheel en al waar. Laat ik je verder uit de droom helpen. Al vijftig jaar geleden gaf ik als piepjong student lessen in de Nederlandse taal aan Marokkanen en Turken. Ik heb vele jaren lang met "buitenlandse arbeiders", resp. "buitenlandse werknemers", resp. "allochtonen", resp. "Marokkaanse, Turkse enz. Nederlanders", met allerlei verschillende nationaliteiten, samengewerkt, ter verbetering van hun positie in Nederland en soms ook ter ondersteuning van de strijd tegen fascistische regiems in hun thuisland. En daaronder bevonden zich heel diverse mensen, van zeer progressief tot conservatief. Onder hen kwam ik ook reactionairen en zelfs fascistische mensen tegen, waarvoor ik moest oppassen. Ja, gek hè, onder hen waren ook vele diverse politieke stromingen vertegenwoordigd. Dus nee, jij kan me op dit gebied echt helemaal niets leren.

Pater Familias
Pater Familias9 mrt. 2017 - 16:07

Kuzu is gewoon een simulant. Doet alsof hij heel erg sociaal democratisch is, maar weet precies welke woorden men wil horen. En het werkt. Totdat er inderdaad boter bij de vis gevraagd wordt. Dan wil men de achterban niet teveel van zich vervreemden. Kijk eens wat vaker op de Denk FB pagina zou ik zeggen, de achterban is grotendeels gewoon aartsconservatief. Gebruik wat moderne buzzwoorden en men gelooft het. Dat is gewoon naïef. Gelukkig krijgen steeds meer mensen het door. Zelfs mensen die overwogen om Denk te stemmen lopen inmiddels alweer weg vanwege hun vele complottheorieën. Ondanks dat ik ook geen fan ben van Sylvana denk ik dat je daar een stuk beter af bent.

Harmen Keizer
Harmen Keizer7 mrt. 2017 - 17:08

Hoe meer hokjes, hoe meer vreugd! Probleem is als je bijvoorbeeld trans-zijn hier expliciet maakt, dan moet je het daar ook expliciet maken. En vervolgens hebben we in elke school geen 2 toiletdeuren meer, maar 6, of 11.

6 Reacties
Harry5
Harry57 mrt. 2017 - 17:45

En dat is juist een goede zaak want dat heet vooruitgang

SpijkerMaarten
SpijkerMaarten7 mrt. 2017 - 17:51

Of 1.

Willem Straxic
Willem Straxic7 mrt. 2017 - 18:32

daarom investeer in een genderneutrale wc.

joyced_d
joyced_d7 mrt. 2017 - 19:02

Of gewoon maar 1 toilet voor iedereen? Dus ipv van meer hokjes creëren, de bestaande hokjes weghalen!

Django3
Django37 mrt. 2017 - 19:56

"Hoe meer hokjes, hoe meer vreugd!" Uiteindelijk zal de rare tegenstrijdigheid zich voordoen dat hoe meer hokjes er komen, des te minder ze er toe zullen doen. Uiteindelijk zullen er dan zoveel hokjes en verschillen zijn, dat ze totaal niet meer boeien en men zal gaan inzien dat er geen enkel wezenlijk verschil is tussen het ene hokje en het andere. Uiteindelijk blijft er maar één hokje over: het menselijke hokje.

Voice of Reason
Voice of Reason7 mrt. 2017 - 20:42

@Willem en Joyce Kan zo'n genderneutrale wc met maar één deur ook urinoirs hebben? Ik vind het wel fijn dat de rijen bij de herentoilet altijd zo kort zijn. Maar weet niet of dat mogelijk is als er een vrouw of meisje in dezelfde ruimte is.

RoBru
RoBru7 mrt. 2017 - 16:51

Dus er is een ruime meerderheid op immaterieel gebied? Paarse tijden lijken te herleven, en ik denk dat de stemverhouding het gevoel onder het volk aardig vertegenwoordigt.

Cliff Clavin
Cliff Clavin7 mrt. 2017 - 16:50

Komt de commune terug? Is geen goed idee. Dat heeft de geschiedenis aangetoond. Verder weet ik niet wat ik van dit alles moet zeggen. Zij het dat ik de indruk krijg dat veel jonge mensen in ernstige identiteitsproblemen zitten. Oh, en dit: is die intersectionaliteit eigenlijk een modern probleem? Ik bedoel: waren er in pakweg 1937 ook heel veel mensen die wensten van geslacht te veranderen, al was het alleen in gedachten? Mij is daar niets over bekend; je zou zeggen: ook na overwegingen inzake angst om er over te praten, tegenwerking van de kerken, ouders die alles onder de pet hielden, zou ik dan toch verwachten dat er dagboeken en andere nagelaten 'bekentenissen' van lang geleden moeten zijn. Mij verwondert die hele explosie van heel uiteenlopende genderkundige identiteiten in, zeg, de voorbije tien, twintig jaar. Is ze een gevolg van het gegeven dat we inmiddels generaties lang te maken hebben met hoge echtscheidingspercentages? Zodat in een derde generatie samengesteld gezin, waarin kinderen nogal weinig gemeen hebben qua afkomst, geschiedenis, en persoonlijke historie, zodat ze vertwijfeld zoeken naar een 'eigenheid', een 'uniciteit', om de chaos te bezweren? Ik wil best luisteren en begrijpen, en ik wil tegelijk ook bekijken hoe of deze dingen allemaal konden ontstaan.

7 Reacties
Piet de Geus
Piet de Geus7 mrt. 2017 - 18:07

"Komt de commune terug?" We hebben vanwege de acceptatie afgesproken om het dit keer projectteam te noemen.

Jeroen van der Heide
Jeroen van der Heide7 mrt. 2017 - 18:41

Er worden al gevallen beschreven sinds het oude Griekenland. De vrije seksualiteit is in de verdrukking geraakt door het monotheïsme waarbij de man/vrouw samenleving de absolute standaard werd. Nu zitten we nog deels ingebakken in die cultuur waardoor dergelijke breekijzers nodig zijn.

OlavM
OlavM7 mrt. 2017 - 19:22

@ Cliff Clavin: De "commune" is een beperkt begrip, die in een specifieke tijd past. Vroeger heb ik ook in een groep samengewoond, maar we noemden ons geen "commune", omdat daaraan allerlei associaties kleven, zoals totale afwezigheid van afspraken en regels, en wisselende seksuele partners. Tegenwoordig bestaan nog steeds heel wat groepen van mensen die veel met elkaar delen. Dat hoeft helemaal niet zozeer in de relationele sfeer te liggen, maar b.v. meer in een gemeenschappelijk doel en gemeenschappelijke activiteiten. En daarnaast b.v. ondersteuning van elkaar. Dit alles heeft helemaal, maar dan ook helemaal niets met "identiteitsproblemen" te maken. Natuurlijk waren er ook heel vroeger al mensen die zich "in het verkeerde lichaam geboren" voelden. Alleen bestonden toen de nog niet mogelijkheden van geslachtsaanpassing zoals tegenwoordig. Niemand kiest ervoor transgender te zijn, maar dat ben je in principe vanaf de geboorte. Transgenders zijn niet "in verwarring", maar ze weten juist wat hun échte identiteit is. Citaat: "Genderidentiteitsstoornissen en de wens om van geslacht te veranderen, komen in alle culturen voor, het is een speling van de natuur, die zich niets aantrekt van culturen en religies. Ook opvoeding heeft hier geen invloed op. Iemand wordt zo geboren, het is geen keuze." (Zie verder: https://nl.wikipedia.org/wiki/Transseksualiteit). Dat het lijkt alsof dit tegenwoordig meer voorkomt dan vroeger is uitsluitend het gevolg van de veel grotere openheid, die er in de huidige tijd over bestaat. Gelukkig maar.

OlavM
OlavM7 mrt. 2017 - 19:26

Correctie tweede alinea, tweede zin : "Alleen bestonden toen de nog niet mogelijkheden....." moet zijn: Alleen bestonden toen nog niet de mogelijkheden.....

Cliff Clavin
Cliff Clavin7 mrt. 2017 - 21:11

@ Piet de Geus - dat is een rake vondst. 'Projectteam', jawel. En psychologen zullen helpen, uiteraard tegen hoge vergoedingen, om die projectteams te monitoren, en van gepaste consultancy-adviezen te voorzien, zodat voor het verdere management van samenlevingsverbanden, die eigenlijk iets met liefde en geborgenheid te maken zouden moeten hebben, een optimaliseringstraject gefaciliteerd kan worden, met uiteraard nieuwe betaalde motivators en mediators, die alles in huis hebben om voor de nodige empowerment en excellence te zorgen; en uiteindelijk zal iedereen via de 'personalized treatment approach' gelukkig worden in de Nieuwe Vrije en Eeuwig Voortbestaande Wereld. Prima De Luxe!

Cliff Clavin
Cliff Clavin7 mrt. 2017 - 21:22

@ OlavM - het valt me moeilijk dit te schrijven, maar: ik kan niet in je woorden geloven. Ik acht 'je bent zo geboren' in alle opzichten, vanuit het perspectief van de humaniora, maar ook vanuit neurobiologisch gezichtspunt, een leugen. De omgeving, de al dan niet traumatische levenservaringen van opgroeiende jonge mensen, hun contact met een leefomgeving die vergeven is van nadelige invloeden (lawaai, slecht voedsel, verstoring van de diurnale ritmes, overprikkeling, echtscheiding (altijd traumatiserend, alle excuses zijn voor wat de kinderen betreft onaanvaardbaar), de alomtegenwoordige opgedrongen ervaringen (pornografie, reclame, geweld in alle soorten en maten) - die is maatgevend. De neurowetenschappen hebben drie decennia lang om wat voor reden dan ook ontkend dat de omgeving zo belangrijk is als ik ze hier schets: alles werd geacht door aangeborenheid, door de genen, en door de moleculen al vast te liggen. Dat is niet waar. De neurobiologie is daarvan terug gekomen, nu Wikipedia nog, zou ik zeggen Het is zo makkelijk: wie alles afschuift op het aangeboren zijn, een fatalisme, een determinisme, die ontheft zichzelf daarmee van alle eigen verantwoordelijkheid, als opvoeder, bijvoorbeeld. Ik wens daaraan geen enkel geloof te hechten. Ik heb het met al mijn woorden niet over jou persoonlijk, Olav - mijn levenservaring in het algemeen, en mijn wetenschappelijke kennis, die nopen me tot te melden wat ik te melden heb. Ik heb geen enkele neiging om mee te gaan aan wat in zekere tijd populair is om te zeggen, en daar ben ik trots op. Dat is het wel, en dank voor je commentaar op mij.

OlavM
OlavM8 mrt. 2017 - 23:39

@ Cliff Clavin: @ Cliff Clavin: Sorry, maar je maakt het jezelf wel erg gemakkelijk: -“vanuit neurobiologisch gezichtspunt, een leugen.” - “De neurowetenschappen hebben drie decennia lang om wat voor reden dan ook ontkend dat de omgeving zo belangrijk is….alles werd geacht door aangeborenheid, door de genen, en door de moleculen al vast te liggen. Dat is niet waar.” -“De neurobiologie is daarvan terug gekomen...” Dat alles zonder feitelijke onderbouwing. Het klopt dan ook niet. Ik zou zeggen: ga je je er eens écht in verdiepen. Nee, in de medische en psychologische disciplines hebben altijd al zowel omgevingsfactoren (“nurture”) als endogene factoren (“nature”) een rol gespeeld. De strijd gaat er altijd over hoe zwaar het een dan wel het ander in bepaalde situaties weegt. Algemeen wordt b.v. tegenwoordig aangenomen dat homoseksualiteit geen “keuze” is en de aangeboren factoren het zwaarst wegen. Je kan niet “afleren” homoseksueel te zijn, tenzij je neurotisch wil doorleven en je jezelf verbiedt het te praktiseren. Iets dergelijks geldt voor transgenders. Heel veel van hen weten al op zeer jonge leeftijd dat ze eigenlijk een persoon van het andere geslacht zijn. Je denkt toch niet, dat het een gemakkelijke en snelle beslissing is om van geslacht te veranderen? Het is een heel lange, moeilijke weg. En het zelfmoordpercentage onder hen is bijzonder groot. Dit heeft helemaal niets met “determinisme” en “fatalisme” te maken. Heb jij het programma “Hij is een zij” (KRO-NCRV) wel eens gezien? Dat kan ik je aanraden. Daarin wordt een aantal jonge transgenders gevolgd: hun moeilijke weg om zich kenbaar te maken als transgender, de vele problemen en obstakels die zij daarbij ondervinden, maar ook het geluk en de rust als zij hun werkelijke zelf worden. (Daaronder ook b.v. een man die gehuwd is geweest en kinderen heeft). En denk je echt dat een ziekenhuis als NB de VU in Amsterdam zich zo in deze kwestie had gespecialiseerd als alles zo simpel zou liggen als jij hier stelt? Ook zelf ken ik uit de eerste hand (een vriend van mij, vroeger vrouw) hoe moeilijk het is transgender te zijn en hoe verlossend de geslachtsverandering.