Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Louise Fresco draait lezers een rad voor ogen met tegenstelling stad-platteland

Zembla-journalist Ton van der Ham prikt beweringen over Nederlandse landbouw door
Joop

Geen reden om te feesten nu ik niet meer mag dragen wat ik wil

  •  
07-08-2019
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
OLYMPUS DIGITAL CAMERA

© cc-foto: Eric Parker

Solidair ben ik altijd met iedereen die om wat voor reden dan ook wordt benadeeld door niet te voldoen aan de norm
Zaterdag was het die bijzondere dag in het jaar waarop heel liberaal Nederland laat zien de LGBTQIA+ gemeenschap te steunen. Terecht dat er aandacht is voor de groep die afwijkt van de hetero-normatieve meerderheid. Hoe kleiner de groep, hoe kwetsbaarder.
Laten we het dus hebben over een heel kleine groep die momenteel buitenproportioneel veel aandacht krijgt: de groep van 150 Nederlandse, islamitische vrouwen die gezichtsbedekkende kleding draagt. Dat deze groep bescherming kan gebruiken is evident. Dat heeft het inclusieve en ruimdenkende Nederland goed gezien. En dus zijn vertegenwoordigers van onze beleidsmakers het gesprek aan gegaan met deze groep vrouwen. Onderzocht is waar zij behoefte aan hebben, hoe zij geholpen kunnen worden  om te gaan met vooroordelen, hoe ze beschermd kunnen worden tegen mensen die hun bespugen en uitschelden op straat. 
Zo is het helaas niet gegaan. In plaats van aangescherpte anti-discriminatiewetgeving voert de regering het boerkaverbod in, het anti-islam initiatief van Wilders. Een wet om de niet-kwetsbare, niet-boerka dragende meerderheid in Nederland te beschermen tegen een kleine groep vrouwen die niemand tot last is maar waarmee onmogelijk gecommuniceerd zou kunnen worden. Zij kunnen praten, luisteren, je aankijken, knipogen zelfs. Het enige dat je niet kunt zien is hun volledige gezicht. De laatste keer dat ik het checkte bleek dat geen voorwaarde voor communicatie te zijn. Je zou toch ook niet willen beweren dat met blinden niet te communiceren valt?
Het is een breed gedragen sentiment in Nederland dat een boerka of nikab onveilig aanvoelt voor wie ermee geconfronteerd wordt. Sinds wanneer is een onveilig gevoel reden voor regelgeving waarbij een ander iets ontzegd wordt? Ik zou mij een stuk veiliger voelen als mannen ‘s avonds de straat niet op zouden mogen. En daar sta ik vast niet alleen in. Met duizenden gevallen van seksuele intimidatie en verkrachtingen op straat ieder jaar hebben we daadwerkelijk een probleem waarvoor een avondklok voor mannen een logische en effectieve oplossing zou zijn.
Dat betekent dat veel onschuldige mannen iedere avond binnen zouden moeten zitten en dat zou de vrijheid van deze groep beperken. Dat veel vrouwen zich dan een stuk prettiger zouden voelen is minder relevant. Maar dat 150 vrouwen die nog nooit problemen hebben veroorzaakt enorm worden beperkt in hun vrijheid door ze de toegang tot de publieke ruimte te ontzeggen is geen enkel probleem voor onze vertegenwoordigers.
Een enorme groep mensen die veelvuldig met deze 150 vrouwen in aanraking komt zou doodsbang zijn en dus moet er discriminerende regelgeving worden ingevoerd die in strijd is met het recht op vrijheid van meningsuiting, dat garandeert dat mensen in beginsel vrij zijn te kiezen wat zij dragen.
Waarom praten we niet over waarom mensen zich onveilig voelen bij de aanblik van een vrouw in boerka of nikab? Dat deze vrouwen in de politiek en media worden gereduceerd tot een kledingstuk. Waarom kijken we niet kritisch naar onszelf, maar verplichten we een onschuldige ander zich voor ons te veranderen?
Een regering die de meest kwetsbare groep ontmenselijkt door ze te verbieden in openbare ruimten zichzelf te zijn en ze vogelvrij te verklaren is een regering waar ik mij kapot voor schaam. Dit noemen wij tolerantie in Nederland?
Natuurlijk ben ik blij dat ik in Nederland mag houden van wie ik wil. Maar ik zag zaterdag geen enkele reden voor een feestje nu ik als vrouw niet meer mag kiezen hoe ik mij kleed. Dus de boot waarop ik zou dansen dit jaar voer zonder mij mee met de Amsterdamse Pride.
Solidair ben ik altijd met iedereen die om wat voor reden dan ook wordt benadeeld door niet te voldoen aan de norm. Maar zaterdag hing mijn regenboogvlag halfstok. Want zolang bescherming om te mogen zijn wie je bent, van wie je houdt en wat je draagt niet voor iedereen geldt in Nederland, is niemand werkelijk vrij.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (236)

Minoes&tuin
Minoes&tuin11 aug. 2019 - 6:15

https://www.nrc.nl/nieuws/2019/08/07/een-wereld-zonder-boerka-is-een-betere-wereld-a3969327 Ik kan me hier wel in vinden!

Mark Huysman
Mark Huysman10 aug. 2019 - 22:26

@MountEverest Ik heb al twee keer aan je gevraagd om je opmerking over bell hooks hard te maken. Ter herinnering: je schrijft dat zij zegt dat “het mishandelen van zwarte vrouwen maar even “in de ijskast” gezet moet worden totdat rassendiscriminatie tot het verleden behoort.” Dit gebruik je ter illustratie van je opvatting dat intersectionele feministen nep-feministen zijn. Voor de derde keer: kun je je stelling met letterlijke citaten van bell hooks plus bronvermelding onderbouwen? Zo niet, dan zou het wel zo sportief zijn om toe te geven dat je enigszins uit je nek kletst.

1 Reactie
Norsemen
Norsemen12 aug. 2019 - 8:08

@Mark "Als je goed leest vind ik het al dan niet verbieden van de boerka een bijzaak. Waarschuwen tegen de radicale islam is vergelijkbaar met waarschuwen tegen het nazisme. De radicale islam manifesteert zich in tientallen landen en heeft als doel de hele wereld te onderwerpen aan de islam. Op termijn zal er net als in 1941 een Grote Coalitie tot stand komen met als doel de jihadisten te overal ter wereld te bestrijden" Het enige wat ME toegeeft is dat hij een toekomstige Breivik is.

Ryan2
Ryan210 aug. 2019 - 9:26

Tja, de belangrijkste reden om in het openbaar gekleed te zijn volgens bepaalde normen, is het duidelijk laten zien, dat je niks te verbergen hebt. Daar vallen maskers in velerlei soorten onder. Maar verder ook wijde kleding zoals mantels, of een cape. Onder een wijde mantel kan je gemakkelijk een wapen verbergen. Of dingen die je in een winkel gestolen hebt. Nogal wiedes dat men daar niet op zit te wachten. Toch wordt je er meestal door verrast. Je bent het niet gewend. In de winter staat ineens een jongen naast je op een brommer, met een integraalhem, en een masker dat hem zogenaamd tegen de bittere kou moet beschermen.. Wel, waar dient de klep van die integraalhelm dan voor? Kortom, hetzelfde verhaal, waarom je met een lange schroevendraaier ( potschroevendraaier) niet op straat moet gaan lopen. Bij een voetbalwedstrijd wordt zo iets ook in beslag genomen, want waar heb je zo'n ding voor nodig? Het hele boerkaverbod is bij het haar getrokken. Iemand die dat doet, moet gewoon niet raar staan te kijken als ze in een winkel aangesproken wordt. Gemeentes hebben dit trouwens ook gewoon in het APV staan, als ze dat willen.

1 Reactie
Katootje2
Katootje210 aug. 2019 - 16:27

Gewoon 3 meter afstand houden van iedereen en zorgen dat er nooit iemand achter je staat.

OlavM
OlavM9 aug. 2019 - 18:39

[Een wet om de niet-kwetsbare, niet-boerka dragende meerderheid in Nederland te beschermen tegen een kleine groep vrouwen die niemand tot last is maar waarmee onmogelijk gecommuniceerd zou kunnen worden. Zij kunnen praten, luisteren, je aankijken, knipogen zelfs. Het enige dat je niet kunt zien is hun volledige gezicht. De laatste keer dat ik het checkte bleek dat geen voorwaarde voor communicatie te zijn.] [Sinds wanneer is een onveilig gevoel reden voor regelgeving waarbij een ander iets ontzegd wordt?] Juist. De aangevoerde redenen voor de noodzaak dat de boerka en niqaab verboden zouden moeten worden zijn gelegenheidsargumenten, die steun geven aan de rechtse islamofobe hetze. Alsof boerka- en niqaabdraagsters sociaal gevaarlijke of extremistische individuen zouden zijn, en niet slechts orthodoxe of fundamentalistische gelovigen. Want volgens de berichten waren er feitelijk nooit problemen in het openbaar vervoer, en werden in de praktijk altijd oplossingen gevonden in de zorg, scholen en openbare gebouwen als het politiebureau. Integraalhelmen en bivakmutsen zijn er met de haren bijgesleept –want al ontelbare jaren nooit een probleem- “pour besoin de la cause”. De Raad van State doorzag dat helder. Ik begrijp alleen ook niet zo waarom de schrijfster zich genoodzaakt voelde niet meer deel te nemen aan de Amsterdam Pride. Het gaat wat mij betreft om twee totaal verschillende dingen.

7 Reacties
Eric Minnens
Eric Minnens10 aug. 2019 - 4:45

@OlavM "die steun geven aan de rechtse islamofobe hetze." Daar wringt de linkse schoen. Want, onafhankelijk van welke (gelegenheids-) argumentatie dan ook, links moet natuurlijk geen steun (willen) gaan geven aan aan rechtse hetzers. Dat heet echter argumentatie 'ad consequentiam' en is een drogreden. Ik ben het met je eens dat die integraalhelmen en bivakmutsen er met de haren zijn bijgesleept. Daar komt nog eens bij dat de term boerka te onnauwkeurig is geformuleerd. De discussie zou volgens mij alleen om de nikab moeten gaan, zijnde de totale onherkenbaarheid en anonimisering van vrouwen in 'bepaalde' openbare ruimtes. Vrouwen in een 'gewone' boerka zijn immers 'gewoon' te herkennen? Je kunt er visueel heel goed mee in contact treden en communiceren. Niks mis mee. Vanuit de gedachte van een open samenleving moet links dus tegen het boerkaverbod zijn, tot je dienst. Boerka's zijn open genoeg. Iets anders ligt het bij nikab's. Mijn standpunt is dat die niet passen in een samenleving als de onze. Met veiligheid heeft dat niks te maken. Wel met dat open vizier. En een grote betrokkenheid bij het lot van deze vrouwen. Dat laatste lijkt mij typisch links. Daarmee onderscheid ik mij trouwens ook van al die rechtse hetzemakers, die het liefst alle moslima's willen ontdoen van hun herkenbaarheid, zelfs een eenvoudig hoofddoekje is voor hen al teveel. Duidelijk toch? Laten we elkaar niet de tent uit jagen.

Minoes&tuin
Minoes&tuin10 aug. 2019 - 7:09

OlavM Ik heb het op degene die op de TV was met een geheel bedekt gezicht, inclusief de ogen. Die waren er ook bij protesten op andere momenten. Je aanname klopt dus niet geheel.

Mark Huysman
Mark Huysman10 aug. 2019 - 8:49

@Eric Minnens Jij noemt twee redenen waarom links het verbod op het dragen van de nikab zou moeten steunen: 1. de nikab past niet in een samenleving waar we elkaar met open vizier tegemoet treden 2. betrokkenheid bij het lot van deze vrouwen. 1. Ik denk dat het laten zien van je gezicht niet per se betekent dat je elkaar met open vizier tegemoet treedt. Je kunt je anders voordoen of liegen, ook als je je gezicht laat zien. Daarnaast vindt veel communicatie sowieso niet face-to-face plaats. Persoonlijk hou ik ook niet van gezichtsbedekking maar ik vind dat als vrouwen daar zelf voor kiezen dat het niet bij een open samenleving past om ze dit te verbieden. Sommige mensen kiezen er ook voor om elk contact met de buitenwereld te mijden. Dat kun je ook jammer vinden maar ik denk niet dat je dat mensen mag verbieden. 2. Tot nog toe blijkt uit elk onderzoek dat vrouwen in Nederland er zelf voor kiezen. Ik denk dus dat als je betrokken wilt zijn dat je dan de vrouwen vrij moet laten in hun keus.

Eric Minnens
Eric Minnens10 aug. 2019 - 11:39

@Mark Huysman Mensen die ervoor kiezen geen contact met de buitenwereld te hebben, respecteer ik. Ik kijk ze aan, zij kijken weg. Ik zie wat voor vlees ik in de kuip heb. Zij moeten niet ook nog eens hun gezicht volledig gaan bedekken, want dan zie ik letterlijk niks. Als ik ervoor kies in een open samenleving te leven, dan doe ik die keuze ook voor anderen, dan verwerp ik dus de keuze die anderen maken om niet aan die openheid deel te nemen. Wat dat betreft ben ik existentialist. Als ik één nikab accepteer, dan betekent dat dat ik ook zou accepteren dat iedereen een nikab zou mogen dragen. In zo'n wereld wil ik niet leven, dus accepteer ik ook niet dat er gezegd wordt 'Ach het gaat maar om 150 nikab's'. Als die nikab-draagsters daar dan al zelf voor kiezen, dan stuiten ze toch op mijn politieke en filosofische bezwaren. Linkse bezwaren, als je het mij vraagt.

4Vier!
4Vier!10 aug. 2019 - 14:16

Eric Minnens 10 augustus 2019 at 06:45 "Vrouwen in een ‘gewone’ boerka zijn immers ‘gewoon’ te herkennen? Je kunt er visueel heel goed mee in contact treden en communiceren. Niks mis mee." Ben je nu niet in de war met de hijab? Bij een niqaab zie je de ogen nog, maar verder niets, bij een boerka zie je ook de ogen niet.

Eric Minnens
Eric Minnens10 aug. 2019 - 20:05

@4Vier Je hebt gelijk, bedankt. Ik haal boerka/nikab door elkaar met chador/hijab. Mijn bezwaren gelden dus de (vrijwel) volledige gezichtsbedekking, d.w.z. de eerste en niet de laatste twee. Stom. Die vergissing had zich blijkbaar hardnekkig in mijn hersentjes vastgezet. Verzoeke dus ook al mijn reacties op de boerkawet bij andere columns in deze zin te herlezen (al zullen jullie dat vast niet doen, en terecht ????).

OlavM
OlavM11 aug. 2019 - 1:09

@ Erik Minnnes: [.....links moet natuurlijk geen steun (willen) gaan geven aan aan rechtse hetzers. Dat heet echter argumentatie ‘ad consequentiam’ en is een drogreden.] Nee, ik vermeld dat erbij. Dat is voor mij niet de hoofdreden van afwijzing van het "boerkaverbod". Die is nl. de vrijheid van religie, cultuuruiting en kleding, zonder onnodige discriminatie, welke vrijheid niet anders dan bij grote noodzaak mag worden beperkt. @ Minoes&tuin: ?????

Salama.
Salama.9 aug. 2019 - 10:51

Een rechter mag geloof ik ook niet in ambtsgewaad over straat. En de keizer niet in zijn nieuwe kleren. Ik zou best willen weten hoe een gestaalde feministe als Anja Meulenbelt tegen het verschijnsel burka en de discussie daarover aankijkt.

12 Reacties
Mark Huysman
Mark Huysman9 aug. 2019 - 11:44

Anja Meulenbelt is tegen het verbod. Maar zij zal waarschijnlijk door de zelfbenoemde feminisme-ballotagecommissie van ‘Mount Everest’ en ‘Vrij zinnig’ als ‘postmoderne nep-feministe’ weggezet worden.

Vrij zinnig
Vrij zinnig9 aug. 2019 - 12:02

@ Mark Huysman Je was mij voor, ik ben idd geen fan van Anja Meulenbelt. Is het prototype van de feministes die met meel in mond praten en zijn geïnfecteerd met het zeer besmettelijke intersectionella virus. Geef mij maar echte feministen die van de hoed en de rand weten als Elma Drayer en Cisca Dresselhuys.

MountEverest
MountEverest9 aug. 2019 - 14:25

@Mark: Klopt helemaal wat je zegt. Je hebt echte feministes en intersectionele.

OlavM
OlavM9 aug. 2019 - 15:33

Intersectionaliteit is belangrijk voor alle groepen die om uiteenlopende redenen onderdrukking en discriminatie ondervinden in de samenleving. Niet alleen omdat er heel wat mensen zijn die tot diverse gediscrimineerde groepen behoren, maar ook vanuit het beginsel dat vroeger al zo vanzelfsprekend was: samen staan we sterk! Elma Drayer en Cisca Dresselhuys zie ik bepaald niet als voorbeeld-feministen, integendeel.

Het Grotere Beeld
Het Grotere Beeld9 aug. 2019 - 20:28

Jaren geleden postte ik op Anja Meulenbelt's blog eens een spirituele uitleg gebaseerd op de Koran die moslima's zouden kunnen gebruiken om hun echtgenoten duidelijk te maken dat vrouwen slaan verboden is. Haar reactie: "Verbeeldt jij je als niet moslim man dat je moslim vrouwen de les kunt lezen? Scheer je weg vlegel!" Ik wilde nog wat uitleggen als response maar bleek verbannen te zijn

MountEverest
MountEverest9 aug. 2019 - 21:15

@Vrij zinnig Bedankt voor je compliment. Het is een interessant verschijnsel dat, als een bepaalde maatschappelijke- of kunststroming op zijn einde loopt, er vaak een gekunstelde, decadente tussenfase volgt, voordat er een nieuwe stroming opkomt. In de kunstgeschiedenis volgt op de Renaissance de Barok. De fase daartussen wordt aangeduid als maniërisme. Het maniërisme werd lang beschouwd als decadent, slechts "een maniertje". Zo kun je ook het intersectionele feminisme zien. Het klassieke feminisme loopt langzamerhand op zijn eind. Op papier hebben vrouwen dezelfde rechten als andere mensen. Er moet dus een opvolger komen om de verworven rechten in de praktijk uit te werken. Omdat deze opvolger er nog niet is, is het gat tijdelijk opgevuld door het intersectionele feminisme, een decadente, maniëristische vorm van het klassiek feminisme.

MountEverest
MountEverest9 aug. 2019 - 21:41

U kunt nu zelf wel bepalen in welke fase de schrijfster van dit betoog zich bevindt.

MountEverest
MountEverest9 aug. 2019 - 22:39

@Olav De volgende casus kan het verschil illustreren: Een aantal jaren geleden schoot een juweliersvrouw in Deurne twee Marokkaanse overvallers dood die haar man mishandelden. Het OM verklaarde na de camerabeelden gezien te hebben, dat zij vrijuit ging vanwege noodweer. De meeste mensen hadden respect voor deze vrouw en vonden dat het lot van de overvallers bij het risico van hun vak hoorde. Een aantal linkse mensen vonden daarentegen dat de vrouw zich moest verantwoorden voor de rechtbank en rakelden zelfs een vechtpartij van jaren geleden op, om haar door de overvallers mishandelde man in een kwaad daglicht te stellen. Een klassiek feminist zou zeggen: Wat een dappere vrouw. Ze verdedigt niet alleen zichzelf maar ook haar man die mishandeld wordt. Een intersectioneel feminist zou als volgt redeneren: deze "witte" cis-vrouw staat hoger in de slachtofferhiërarchie dan de Marokkaanse overvallers die immers gediscrimineerd worden vanwege hun religie en etniciteit. Daarom moet zij worden aangeklaagd wegens doodslag c.q. moord.

Vrij zinnig
Vrij zinnig10 aug. 2019 - 4:56

@ MountEverest Naar analogie met het verloop van de kunstgeschiedenis staat ons een "Barokke" vorm van feminisme te wachten, nog meer dramatiek en overdrijvingen. Dan kunnen we onze borst nat maken ! De hedendaagse generatie feministen zit in een transformatieproces van "wit feminisme" naar een inclusievere en allesomvattende vorm van het opkomen voor vrouwenrechten. Er zijn 2 valkuilen, het één op één overnemen van het Amerikaanse "Crossroads"-model dat minder geschikt is voor de Nederlandse context en identiteitspolitiek incorporeren in het feminisme.

Vrij zinnig
Vrij zinnig10 aug. 2019 - 5:16

andere vormen van identiteitspolitiek incorporeren

Mark Huysman
Mark Huysman10 aug. 2019 - 7:01

@MountEverest Jij presenteert jezelf hier als de specialist op gebied van feminisme en Intersectionaliteit. Hieronder schrijf je over bell hooks dat zij zegt dat “het mishandelen van zwarte vrouwen maar even “in de ijskast” gezet moet worden totdat rassendiscriminatie tot het verleden behoort.” Kun je dat misschien met letterlijke citaten en bronvermelding onderbouwen? Bedankt alvast! (bell hooks is een feministe en antiracisme activiste/theoreticus die een intersectionele benadering heeft).

OlavM
OlavM11 aug. 2019 - 2:13

@ MountEverest: Wat een onzinnig voorbeeld. Iemand die met verstand naar deze casus uit 2014 kijkt, zegt: de betrokken vrouw heeft twee overvallers doodgeschoten. Dat betreft in principe dubbele doodslag, Er zijn echter gronden die strafbaarheid kunnen uitsluiten, waaronder noodweer en noodweerexces. Dan is het, als ook maar enige twijfel bestaat, in principe aan de rechter en niet het OM te beslissen wat in het concrete geval juist is: doodslag, of eventueel noodweer of noodweerexces. Het Gerechtshof heeft naderhand –na een z.g. artikel-12-procedure- bepaald dat de betrokken juweliersvrouw niet vervolgd moet worden. De juwelier zelf is veroordeeld wegens verboden wapenbezit. [….en rakelden zelfs een vechtpartij van jaren geleden op, om haar door de overvallers mishandelde man in een kwaad daglicht te stellen.] Hallo! De juwelier was tien jaar eerder inderdaad onherroepelijk veroordeeld wegens poging tot doodslag! (Zie: https://www.nrc.nl/nieuws/2014/04/12/juwelier-deurne-veroordeeld-voor-poging-doodslag-a1425824) Nu wat betreft jouw conclusie: een “klassiek” feminist, noch “intersectioneel” feminist kan op zinnige wijze iets anders inbrengen in dit geval. Het doodschieten van de overvallers i.c. heeft nl. niets met het vrouw-zijn te maken, of dat nu “wit” en “cis” zou zijn of niet.

BramJ
BramJ9 aug. 2019 - 10:43

Er bestaat niet zoiets als een recht om je te kleden zoals je wil. Teveel naakt of in dit geval teveel bedekking is verboden. Net als bijvoorbeeld bepaalde aanstootgevende teksten. Als voorvechter van vrouwenrechten zou u beter moeten weten en het boerkaverbod als symboolwetgeving moeten omarmen.

1 Reactie
MountEverest
MountEverest9 aug. 2019 - 21:35

De Grieken wisten het al: μηδὲν ἄγαν, "alles met mate". Deze spreuk stond op de muur van de Apollo tempel in Delphi. Dit geldt voor voedsel, maar ook voor kleding. Kleding is gegeven om onze naaktheid te bedekken maar niet om jezelf volledig te bedekken. Aristoteles legt in zijn Ethica Nicomachea uit dat de mens altijd het juiste midden moet houden en de extremen moet vermijden. Hij stelt dat moed het juiste midden is tussen roekeloosheid en lafheid; vriendelijkheid tussen vleierij en chagrijnigheid; vrijgevigheid tussen verkwisting en gierigheid etc. Dat geldt dus mutatis mutandis ook voor kleding.

Robert Follon
Robert Follon9 aug. 2019 - 8:21

[nu ik niet meer mag dragen wat ik wil] Vergeef me mijn cynisme, maar het lijkt me sterk dat Nadine een boerka wil dragen....

1 Reactie
Peterrr2
Peterrr29 aug. 2019 - 10:31

Vandaag wel, want ik ga er wel vanuit dat ze meedoet aan de demonstratie. Anders komt deze column wel een beetje 'links lullen, rechts zakkenvullerig' over....

Vrij zinnig
Vrij zinnig9 aug. 2019 - 6:12

Als je nagaat dat Nadine Ridder zichzelf afficheert als feminist is haar stellingname toch vrij bizar en hallucinant. Hoe kun je dan in hemelsnaam zelfsegregatie, zelfdehumanisering of onderdrukking, want meer smaken zijn er niet, rechtbreien en verdedigen? Zij zal wel een adept zij van dat malle "intersectionele feminisme" [zie sterke bijdrage van MountEverest hieronder!], de ideale kapstok voor het collectieve zelfbedrog van postmoderne feministen.

5 Reacties
Vrij zinnig
Vrij zinnig9 aug. 2019 - 6:21

adept zijn van

7anpau1
7anpau19 aug. 2019 - 9:05

Als ik mijn stad door de parken loop zie ik bankjes vol zitten met zelfsegregatie, zelfdehumanisering of -onderdrukking en vooral zelfdestructie. Andere voorbeelden zijn makkelijk te vinden. Een burnout is niet voor niets volksziekte nr. 1. Het gaat er niet om dat je voor het dragen van een boerka of niqaab bent. Ik vind dat walgelijk, maar ik vind een overheid die het dragen daarvan verbiedt net een tandje enger. Mevrouw Ridder lijkt een Don Quixote, maar dat komt vooral doordat ze het wat ongelukkig formuleert.

WiebeI
WiebeI9 aug. 2019 - 10:44

Zeker! Als ik haar gangen na ga dan draagt ze bij aan het forum oneworld en adviseert ze de gemeente Amsterdam. Oneworld kennen we ook van Jill Matlon, die onlangs een opiniestuk schreef over Zwarte Cross en de humor op tekstbordjes (allah’s afhakbar) gelijk in de racisme hoek trok. Ze maakte zich niet druk over andere bordjes, die het christendom en hindoeïsme op de hak namen. Ook blijkt dat ze niet niet vies zijn van het gebruik van drugs, maar daarnaast een levensstijl hebben die erg gericht is op gezondheid. Oftewel (vrij naar Akerboom): yogasnuivers uit de grachtengordel. Ze leven in een bubbel en zullen echt wel een paar correcte moslimvriendjes hebben. De echte moslimwereld kennen ze niet. Ze zijn naïef en politiek overcorrect. Als je tussen overwegend moslims woont ga je er wel anders over denken. Zoals het slecht opvoeden van kinderen en hoe moslimjongens naar de meisjes kijken. Mij gingen de ogen open toen ik in een groepje bij een gelegenheid door een moslim jongere werd rondgeleid door de Schilderswijk in Den Haag. Het was een intelligente jongen, die bedrijfskunde studeerde aan de Erasmus universiteit. Hij vertelde dat zijn kamer werd schoongemaakt door zijn zussen en dat die ook voor hem kookten. Hij was niet van plan zelf dit vrouwenwerk te doen. Hij was man en de vrouw was ondergeschikt aan hem. Ja Nadine: veel Moslimvrouwen zijn je zeer dankbaar voor je bijdrage aan hun emancipatie. Maar niet heus. Met jou als vriend heb je geen vijand nodig.

Vrij zinnig
Vrij zinnig9 aug. 2019 - 12:22

@ 7anpau1 Die "deplorables" op de bankjes zijn overwegend geen religieus gemotiveerde fanatici. @ Wiebel Klopt. Ik heb zelf veel familieleden die in dergelijke Mokumse Matcha-thee enclaves wonen, hebben werkelijk geen idee wat zich in andere stadsdelen afspeelt of willen dit niet weten. Onder mijn mannelijke islamitische kennissen bespeur ook geregeld een zeer reactionair gedachtegoed als het over de man-vrouwverhoudingen gaat. Mijn gelovige 85 jarige vader zou hierop reageren in de trant van: "nou, nou jongens we leven wel in Nederland en het is 2019".

7anpau1
7anpau110 aug. 2019 - 14:20

@vrij zinnig Uw stelling/vraag was ‘hoe kun je dan in hemelsnaam zelfsegregatie, zelfdehumanisering of onderdrukking, want meer smaken zijn er niet, rechtbreien en verdedigen?’ Even los van het feit dat tegen een wettelijk verbod zijn niet hetzelfde is als het steunen van het te verbieden gedrag, gaf ik alleen maar aan dat zelfsegregatie, zelfdehumanisering of onderdrukking veel breder voorkomen in de samenleving. Bij uw reactie komt de aap uit de mouw. Het gaat u niet om het beschermen van vrouwen maar wat in uw ogen religieuze fanatici zijn. Dus toch gewoon een gedachtenpolitie. Kijk, en dat vind ik nu weer een teken vam extemisme.

Ayomide
Ayomide8 aug. 2019 - 19:37

Natuurlijk mag je dragen wat je wilt. Maar er is iets bij de feministen en ‘progressieve’ heren dat me stoort en de moslima’s ernstig tekort doet. Ja, zelfs beledigt. Goede moslima’s dragen geen boerka omdat ze daarvoor kiezen, maar omdat ze zich daartoe verplicht voelen vanwege hun geloof. Je kunt hem ook niet zomaar thuis laten en iets anders aantrekken. Dus er is bij hen geen sprake van kleden zoals ze zouden willen. Misschien willen ze ook wel een luchtig zomerjurkje dragen als het warm, is maar die keuze kunnen zij niet maken, omdat hun geloof dat verbiedt. Dat verdient alle respect! Zoals het als een soort vrijblijvende keuze wordt gezien in de ogen van mensen die zich progressief noemen, is kwetsend en roept alleen maar irritatie op.

3 Reacties
Vrij zinnig
Vrij zinnig8 aug. 2019 - 20:57

"Goede moslima’s dragen geen boerka omdat ze daarvoor kiezen, maar omdat ze zich daartoe verplicht voelen vanwege hun geloof." Dan lopen er in ons landje eigenlijk nog best wel veel geperverteerde moslima's rond die zich onbetamelijk kleden en verdraaid weinig respect hebben voor een imaginair opperwezen. De boerkadraagsters zouden zich echter wat beter in hun geloof moeten verdiepen. Volgens deskundigen die hier voor doorgeleerd hebben, schrijven de "heilige geschriften" het dragen van gezichtsbedekkende kleding helemaal niet voor. Het is dus vooral een cultureel dingetje, zij kunnen met een gerust hart de boerka in de kast laten hangen. Er wacht hen geen hellevuur.

Luneau
Luneau9 aug. 2019 - 1:22

U wilt ook jurken en rokken verbieden, zodat gereformeerde vrouwen ervoor kunnen "kiezen" tussen thuisblijven of een broek aantrekken? Of pruiken verbieden bij orthodoxe Joodse vrouwen?

Mark Huysman
Mark Huysman9 aug. 2019 - 9:02

‘Herman van Dijk’ is volgens mij een trol die doet alsof hij links is en anti-racistisch. Zijn bijdrages zijn karikaturen waarmee hij hoopt progressieve ideeën belachelijk te maken. Het lijkt me beter om niet meer op hem te reageren.

Jaap8
Jaap88 aug. 2019 - 18:09

Ik niet meer mag dragen wat Ik wil. "IK" Nadine toch! Er zijn heel veel mensen die niet kunnen dragen wat ze willen, maar jij hebt het alleen over "IK" Maar los daarvan. Vrijheid is een relatief begrip. Of zoals mijn oma het zei: Wil je vrijheid dan moet je op een onbewoond eiland gaan wonen. Zodra je in een gemeenschap leeft zullen er allerlei regeltjes opgesteld moeten worden. Zodat mijn vrijheid kan bestaan naast jouw vrijheid. En dan zul je een stukje van je eigen vrijheid moeten opofferen. In een open vrije samenleving zullen er juist ook van die regeltjes moeten zijn. En zeker in de zeer open en vrije samenleving die wij kennen, moet je elkaar kunnen vertrouwen, En daar past nou vooral bij dat je moet weten wie die ander is, zeker als het een onbekende is. Daar past niet bij dat je je verstopt achter gezichtsbedekking. Een van die regeltjes dus. Je hebt gelukkig dan nog wel de vrijheid om te verhuizen naar een onbewoond eiland als je die samenleving niet wenst.

2 Reacties
Luneau
Luneau9 aug. 2019 - 1:31

"Zodat mijn vrijheid kan bestaan naast jouw vrijheid." Hoe belemmert een burka dan jouw vrijheid? "En zeker in de zeer open en vrije samenleving die wij kennen, moet je elkaar kunnen vertrouwen," Moet dat? Is een burka een reden om iemand niet te vertrouwen? En betekent het kunnen zien van iemands gezicht dat je hem/haar wel kan vertrouwen? Er is mij nl nog nooit iets aangedaan door iemand met een burka, maar wel door mannen wiens gezicht ik kon zien. "En daar past nou vooral bij dat je moet weten wie die ander is, zeker als het een onbekende is." Waarom zou ik moeten weten wie die ander is? En waarom zeker als het een onbekende betreft? De meeste vrouwen (en misschien ook mannen?) ondervinden (seksueel) geweld door een familielid of anderszins bekende. We hebben meer te vrezen van de mensen die we kennen en van wie we het gezicht zien, dan van vrouwen met een burka.

Jaap8
Jaap89 aug. 2019 - 11:57

@Luneau In je reactie ben je nogal gefixeerd op de burka. Dat woord komt echter niet in mijn reactie voor. Nadine heeft het over vrijheid en daar reageer ik op. 1. Ik heb het hier over vrijheid in het algemeen. 2. Ik heb het hier over samenlevingen. De basis van een samenleving in welke vorm dan ook is vertrouwen. (Tip: verdiep je in de psychologie van samenlevingen.) 3. In een overzichtelijke samenleving kent iedereen iedereen. In een gecompliceerde open samenleving als de onze met een grote verscheidenheid aan mensen ligt dat anders en zullen er duidelijke regels en wetten moeten zijn waarmee grenzen bepaald worden. Dat kan voor sommige wel eens een beperking in hun vrijheidsgevoel zijn. Dat geldt ook voor deze wet. Maar dat is de consequentie als je deel wilt uitmaken van een samenleving. (By the way: De meeste mensen zullen zich niet prettig voelen als ze bij de geldautomaat staan met naast hun iemand met een bivakmuts.)

thierry dumessie
thierry dumessie8 aug. 2019 - 16:57

Nadia je bent erg naief en wereldvreemd, waarom denk je dat zo een verbod zelfs voorkomt in Islamitische landen. In landen als Iran en SA vechten de vrouwen ervoor om ervan af te komen en nergens in de koran staat dat ze het moeten dragen. Het enige wat je nu doet is het salafisme bevorderen in NL met je ondoordachte mening.

Jonathan2
Jonathan28 aug. 2019 - 15:19

Zie dat vele rechtse medelanders weer bezig zijn om typische non-problemen aan te pakken. Tuurlijk, ze zijn zo bezorgd over de onderdrukking van de moslimvrouw, dat ze ze het liefste allemaal terug sturen naar hun eigen land, met of zonder boerka. Maar goed, ze zullen nu wel een ruimhartig opvangbeleid voor onderdrukte moslimvrouwen gaan steunen. Grapje, natuurlijk. Zal daarom wel zijn dat de onderdrukkers in deze wet eigenlijk niet veel te vrezen hebben, maar de onderdrukte wordt aangepakt. Of zoals de nobele ridders van het AD adviseerden, desnoods een gewelddadig burgerarrest uitvoeren. Als daar geen liefde voor de onderdrukte moslimvrouw uitspreekt, weet ik het ook niet meer. M.a.w, de hypcrotiemeter slaat dankzij vele rechtse medelanders zo hoog uit, dat we ons serieus zorgen moeten gaan maken over de geestelijke gesteldheid van ons dierbare volk.

2 Reacties
Anoniempje5
Anoniempje59 aug. 2019 - 7:31

Inderdaad!

OlavM
OlavM9 aug. 2019 - 19:10

+ 1.

Het Grotere Beeld
Het Grotere Beeld8 aug. 2019 - 14:23

Gamal al-Banna is moslim en een bekende islamitische schriftgeleerde in Egypte, en een broer van Hassan al Banna, de oprichter van De Moslim Broederschap. Hij heeft verklaart dat er nergens in de Arabische Koran staat dat vrouwen hun haar of gezicht moeten bedekken. De opdracht die Mohammed kreeg van de engel -Gabriël- die voor Allah sprak was dat hij zijn vrouwen omslagdoeken om hun bovenlijf te bedekken moest laten dragen, want er kwamen steeds meer mannen naar de tent van Mohammed om hem te bezoeken, en door met een doek hun bovenlijf -borsten- te bedekken lieten ze die mannen weten dat ze al getrouwd waren. "Gamal al-Banna" https://en.wikipedia.org/wiki/Gamal_al-Banna Ik zag en hoorde het Gamal al-Banna uitleggen in een Noorse TV documentaire, gemaakt door een moslim oorlogsvluchteling uit Irak.

6 Reacties
stokkickhuysen
stokkickhuysen8 aug. 2019 - 14:47

Tuu'lijk, gewoon de koran pakken om te zien hoe nu het werkt. En zoals we weten is geschreven tekst maar voor 1 uitleg vatbaar. Ik geloof niet dat dat het probleem is.

Katootje2
Katootje28 aug. 2019 - 15:39

Geweldig interessant.

Het Grotere Beeld
Het Grotere Beeld8 aug. 2019 - 17:09

@stokkickhuysen, Ik heb in mijn studie van diverse religieuze boeken ook de Koran gelezen, maar helaas ben ik niet bekend met het Arabisch. Die Gamal al Banna was wel een expert wat de Koran en andere islamitische geschriften betreft, en bovendien zou het wel een verlichting zijn voor heel veel vrouwen als het waar was wat hij zei. Dan hoeven al die dames zich niet verplicht meer te voelen hun haar of hun lichamen van top tot teen met kleding te bedekken. Moslima's die in gebieden wonen die door IS werden bezet deden blij hun boerka af toen die groep verdreven was. Ze verbrandden hun boeka zelfs: "Burn, burqa, burn!" https://www.youtube.com/watch?v=lurskL9DBTs Kan me moeilijk voorstellen hoe het voelt altijd een doek voor je gezicht te hebben op straat.

Het Grotere Beeld
Het Grotere Beeld8 aug. 2019 - 17:32

PS: Ik zag lang geleden eens een vrouw in boerka gekleed in de tram in Amsterdam. Ik ging tegenover haar zitten, en dacht "Goh, dat jij denkt dat de Barmhartige -zo wordt Allah in 113 van de 114 soera's genoemd- je minder of niet lief zal vinden als je je niet zo kleedt." Ik had met haar te doen, maar vond het wel aandoenlijk dat ze zo graag Allah wilde behagen. Wel overdreven ook.

Anoniempje5
Anoniempje58 aug. 2019 - 18:13

" en door met een doek hun bovenlijf -borsten- te bedekken lieten ze die mannen weten dat ze al getrouwd waren." Wel duidelijk. Ik ben voor.

stokkickhuysen
stokkickhuysen9 aug. 2019 - 19:12

@Beeldje Sorry, ik was niet duidelijk Ik ben niet geinteresseerd in religie, de dames met een boerka wel, dus probeer je verhaal aan hen te slijten?

Het Grotere Beeld
Het Grotere Beeld8 aug. 2019 - 13:32

Ik denk niet dat veel echtgenoten, vaders, en broers van vrouwen die hun hele lichaam inclusief gezicht bedekken zullen toestaan dan hun echtgenote, dochter, of zuster deel zullen nemen aan een pro-LGBTQIA+ parade.

4 Reacties
stokkickhuysen
stokkickhuysen8 aug. 2019 - 14:48

Dat jij altijd aan je zus vraagt of je iets wel of niet mag, grappig

Katootje2
Katootje28 aug. 2019 - 15:37

En dat is een voorwaarde om je een echte vrije Nederlander te mogen noemen. Weet je wel zeker dat 1 + genoeg is?

Het Grotere Beeld
Het Grotere Beeld8 aug. 2019 - 17:45

@stokkickhuysen, Ik dacht dat het meestal andersom was. En dat een echtgenote, dochter, of zus die een boerka draagt waarmee echtgenoot, vader en broer het eens zijn op religieuze gronden, die vrouw geen toestemming zullen geven naar een pro-gay party te gaan. Zelfs al zou ze willen. En haar zin doordrijven zou wel eens heel gevaarlijk voor haar kunnen zijn. So much for freedom... @Katootje, Voor mijn gemak kopieerde ik LGBTQIA+ van de 2e regel van het artikel, en plakte het in mijn post.

stokkickhuysen
stokkickhuysen9 aug. 2019 - 19:15

Dat grotere beeld zit er diep in bij jou.

MountEverest
MountEverest8 aug. 2019 - 12:34

De boerka-kwestie illustreert mooi het verschil tussen het klassieke feminisme en het zogenaamde intersectionele feminisme. Het klassieke feminisme strijdt voor vrouwenrechten die in Nederland goeddeels, althans wettelijk zijn gerealiseerd. Het klassieke feminisme zegt dat de boerka een extreme uiting van de onderdrukking van vrouwen is en daarom verwerpelijk. Het intersectionele feminisme neemt ook allerlei andere zaken zoals ras, gender, religie, geaardheid, opleiding, welvaart etc. mee. Ook gaat het uit van een slachtofferhiërarchie waarin de blanke cis-man aan het hoofd staat. Het intersectionele feminisme heeft zijn eigen Orwelliaanse Newspeak: save space, micro-agression, white privilege, mansplaining etc. In de praktijk leidt het intersectionele tot onderdrukking van moslimvrouwen en mishandeling van zwarte vrouwen. Dit komt omdat doordat de intersectionelen de intersectie van respectievelijk religie en gender EN ras en gender bij de beoordeling van discriminatie meenemen. Ook zet het groepen tegen elkaar op. De intersectionelen zien het verbieding van de boerka als symbool van de onderdrukking van de islam (religie element) en van een minderheid. Het klassieke feminisme is gezond, het intersectionele is ziek.

11 Reacties
Katootje2
Katootje28 aug. 2019 - 15:34

Ik ben er voorstander van dat alle vormen van feminisme eerst goedgekeurd moeten worden door iemand die precies weet wanneer ik vrij ben en wanneer niet.

Anoniempje5
Anoniempje58 aug. 2019 - 17:45

@Katootje;"Ik ben er voorstander van dat alle vormen van feminisme eerst goedgekeurd moeten worden door iemand die precies weet wanneer ik vrij ben en wanneer niet." Ik mag aannemen dat alleen een oude blanke man dat kan weten? ;-)

Vrij zinnig
Vrij zinnig8 aug. 2019 - 17:47

klopt. De postmoderne nep-feministen in de polder lijken het "intersectionele feminisme" gretig te hebben omarmd. Met behulp van onnavolgbare en onbewezen verklaringsmodellen kunnen ze de negatieve rol van religie in de emancipatie van vrouwen beter wegmoffelen.

Katootje2
Katootje29 aug. 2019 - 0:02

Anoniempje - Vanzelfsprekend, -wie heeft er anders de wijsheid in pacht in vrouwenzaken? Die weten precies wat wij willen en nodig hebben.

Luneau
Luneau9 aug. 2019 - 1:49

Want een vrouw is natuurlijk alleen vrouw en ontleent haar identiteit en ervaringen niet mede aan haar huidskleur, geloof, geaardheid, sociale klasse, etc? Fijn dat u ons reduceert tot alleen vrouwen en verder niets. U laat vooral zien hoe weinig u van intersectionaliteit begrijpt.

Mark Huysman
Mark Huysman9 aug. 2019 - 8:44

Oei ‘Vrij zinnig’ keurt het feminisme in ‘de polder’ af! Zo jammer!

Vrij zinnig
Vrij zinnig9 aug. 2019 - 9:54

@ Luneau De kritiek richt zich op het uiterst selectieve en strategische gebruik van afkomst en achtergrond. @ Mark Huysman Ik keur uitsluitend het uit de VS overgewaaide "intersectionele feminisme" af, maar dat weet u best.

Brenda T. Glooriks
Brenda T. Glooriks9 aug. 2019 - 11:04

@Anoniempje "Ik mag aannemen dat alleen een oude blanke ....." En we noemen hem HM van der M.

MountEverest
MountEverest9 aug. 2019 - 14:43

Bewijs eerst maar eens het tegendeel. Met ad hominem uitspraken draag je niet bij aan het debat maar laat je je zwakte zien. Het probleem met het intersectionele feminisme is dat het zaken probeert te combineren die tegenstrijdig zijn en dit leidt tot absurde resultaten. Dat zie je meteen al bij Bell Hooks die zegt dat je gender niet los kunt zien van ras of etniciteit en dat daarom het mishandelen van zwarte vrouwen maar even "in de ijskast" gezet moet worden totdat rassendiscriminatie tot het verleden behoort. Een klassiek feminist zal zeggen dat de burka de ergste vorm van vrouwenonderdrukking is - de vrouw is letterlijk onzichtbaar. De intersectionele feminist zal de etniciteit en de religie van de draagster mee laten wegen en de burka daarom goedkeuren.

Mark Huysman
Mark Huysman9 aug. 2019 - 20:14

@MountEverest Kun je misschien aan de hand van citaten toelichten waar Bell Hooks stelt dat ‘het mishandelen van zwarte vrouwen maar even “in de ijskast” gezet moet worden totdat rassendiscriminatie tot het verleden behoort’?

DanielleDefoe
DanielleDefoe11 aug. 2019 - 9:55

Bell Hooks heeft zich afgezet tegen het patriarchaat, waarin mannen en vrouwen in de Amerikaanse cultuur worden gesocialiseerd, ongeacht kleur. Zij beschrijft het patriarchaat als een sociale ziekte.

WiebeI
WiebeI8 aug. 2019 - 11:54

Heb met u te doen. Vraag mij af hoe u over 20 jaar terugkijkt op uw mening van vandaag. Vrijheid gunnen aan lieden die de vrijheid van anderen beperken (hun vrouwen) is legaliseren van gevangenschap. Denkt u werkelijk dat deze vrouwen vrijwillig hun gezicht bedekken? Is het wel eens in u opgekomen uw gezicht volledig te bedekken? U zit in een Amsterdamse adviesraad voor de gemeente. De gemeente is al lang de weg kwijt als het gaat om emancipatie van minderheden. U draagt daar aan bij. Niet om trots op te zijn.

1 Reactie
Katootje2
Katootje28 aug. 2019 - 15:30

" Is het wel eens in u opgekomen uw gezicht volledig te bedekken?" Ik kan me goed voorstellen dat ik bij jou in de buurt niets liever zou doen.

Minoes&tuin
Minoes&tuin8 aug. 2019 - 11:32

Mensen mogen zich nergens meer met een sigaret aankleden( vertonen) en dat gaat verder dan binnenin gebouwen. Niet omdat het roken in de openlucht ongezond is voor anderen, zij er een ander mee schaden maar omdat zij anders de jeugd op een idee schijnen te kunnen brengen. Zij zijn vogelvrij verklaard, worden iedere dag gediscrimineerd en gedemoniseerd.

4 Reacties
Katootje2
Katootje28 aug. 2019 - 15:27

Vandaar dat gezichtsherkenning wel nuttig is, want dan kunnen we gelijk hun uitkering met 10% verlagen, omdat die blijkbaar de ruimte biedt om tabak te kopen.

DanielleDefoe
DanielleDefoe9 aug. 2019 - 12:23

Roken met een burqa voor lijkt mij wel een lastige klus.

Minoes&tuin
Minoes&tuin10 aug. 2019 - 7:01

DanielleDefoe In principe is in de islam het roken verboden, dus dat is voor hen geen enkel probleem.

Minoes&tuin
Minoes&tuin12 aug. 2019 - 5:51

Katootje Waarom zou ik daar nog op willen reageren. Je laat je hier wel kennen.

Sarajlija
Sarajlija8 aug. 2019 - 10:46

Beste Nadine, Wat zou Erica Jong van u column vinden volgens U? Bent U vergeten waar zij voor streed met andere dames destijds?

7 Reacties
Mark Huysman
Mark Huysman8 aug. 2019 - 11:59

@Sarajlija Ik vermoed dat Erica het met Nadine eens zou zijn. Ze een groot tegenstander van het opleggen van beperkende wetten en regels aan anderen: “If people need traditional practices in order to feel safe, let them keep those practices, as long as they don’t kill people who don’t observe the same traditions. If people feel happier wearing a headscarf or kippa, so be it. I despise the idea of asking anyone to believe what you believe.” https://www.prospectmagazine.co.uk/magazin

Sarajlija
Sarajlija8 aug. 2019 - 15:18

Beste Mark, Mijn vraag is gericht op Nadine. Dat is juist wat een man niet moet doen. Namens een vrouw spreken. Jij haalt een citaat in de plaats om eigen mening te geven.

Mark Huysman
Mark Huysman8 aug. 2019 - 22:55

Kinderachtige reactie, Sarajlija. Jij stelt niet een vraag omdat je benieuwd bent naar het antwoord maar omdat je Nadine verdacht wilt maken van verraad aan feministische beginselen: “Bent U vergeten waar zij (Erica Jong) voor streed met andere dames destijds?” Ik laat zien dat je de plank behoorlijk misslaat omdat Erica Jong uitgesproken voorstander is van de vrijheid van godsdienst en recht op kledingkeuze. Dat staat niet haaks op feministische uitgangspunten.

Sarajlija
Sarajlija9 aug. 2019 - 7:59

@ Beste Mark, Jij kan ook mijn gedachten lezen lees ik. Jij praat namens 2 dames. Ben jij zelf een feminist? Ik ben nieuwsgierig naar antwoord van Nadine en wil zeker haar nergens van verdenken op de basis van haar column dat is alles.

Mark Huysman
Mark Huysman9 aug. 2019 - 9:25

Ten eerste: Nadine doet niet mee aan de discussie, zoals je kunt zien. Ten tweede, je vraag “Bent U vergeten waar zij voor streed met andere dames destijds?” is een retorische vraag, daarvoor hoef ik echt niet je gedachtes te lezen. Het is tamelijk flauw om er deze draai aan te geven.

DanielleDefoe
DanielleDefoe9 aug. 2019 - 12:34

Erica Jong doet ook niet mee aan de discussie.

Sarajlija
Sarajlija9 aug. 2019 - 16:19

Beste Mark, Erica Jong schrijft in Ik vorm en eigen emotieneele wereld. Nadine schrijft namens kleine groep dames en waarom zij doet is voor mij een groot raadsel. Voor alle duidelijkheid ik ben tegen deze wet maar ben ondertussen moe van al die gezeik van zogenaamde progressieve mensen.

poeslief
poeslief8 aug. 2019 - 9:52

'Solidair ben ik altijd met iedereen die om wat voor reden dan ook wordt benadeeld door niet te voldoen aan de norm.' Zoals daar zijn: Pedoseksuelen en andere kindermisbruikers. Sociopaten. Psychopaten. Verkrachters. Moordenaars. Seriemoordenaars. Massamoordenaars. Pooiers. Mensenhandelaars. Oplichters. Etc. @Nadine U bent een lichtend voorbeeld van quasi-links.

5 Reacties
Norsemen
Norsemen8 aug. 2019 - 11:01

@Poeslief Je bent FvD'ers vergeten in je rijtje.

Peterrr2
Peterrr28 aug. 2019 - 11:12

Waar een onnozele wet als deze toch kan leiden qua inzichten. Sommige mensen vallen nu wel een beetje door de mand.

poeslief
poeslief8 aug. 2019 - 11:41

@Norsemen 'zoals daar zijn' en idd kunt U dit zelf aanvullen.

poeslief
poeslief8 aug. 2019 - 11:43

@Peterrr Waarmee val ik volgens U door de mand?

Peterrr2
Peterrr29 aug. 2019 - 10:38

@Poeslief, niet jij, maar de quasi-linksers die zich hier nu ineens heel druk overmaken. Wedden dat Nadine vandaag niet mee demonstreert? Overigens blijf ik het een onzinwet vinden, maar daar gaat het nu even niet om.

Atheist
Atheist8 aug. 2019 - 9:00

De wet is voortgekomen uit een wetsvoorstel van Plasterk. Ik de Memorie van Toelichting wordt nergens de islam genoemd. De wet wordt nu door voor- en tegenstanders enorm opgeblazen, terwijl alleen maar aan een kleine groep vrouwen wordt gevraagd om in de trein of in de wachtkamer hun gezicht te laten zien.

1 Reactie
Peterrr2
Peterrr28 aug. 2019 - 11:14

Ik verlang nog wel eens terug naar de tijd dat politieke discussies nog om inhoud gingen ipv alleen maar willen scoren om zieltjes te winnen.

tempest
tempest8 aug. 2019 - 8:48

Nogal overdreven. Door de wet zullen een hele kleine groep vrouwen in enkele hele specifieke situaties even geen niqaab kunnen dragen, om zo de communicatie niet in de weg te staan. Volstrekt redelijk lijkt me. Er zijn zoveel meer situaties in onze samenleving waar mensen moeten voldoen aan kledingvoorschriften ( geen korte broek vanwege de representativiteit etc. ). Alleen maar omdat dit religieus is, hoeft de rest van de samenleving daar niet altijd, in alle omstandigheden in mee te gaan. Dat is precies het punt van "samenleven": met elkaar rekening houden. Als je verder naar de betekenis van dit kledingstuk kijkt in vele Islamistische landen, dan vind ik het erg vreemd dat je dit kledingstuk ziet als een symbool dat vrouwen zelf mogen bepalen wat ze dragen: wereldwijd gezien is het juist het omgekeerde. Juist door de globalisering waait ook die context hier over en verandert de grenzen van wat maatschappelijk wordt geaccepteerd. En dus vereist dat aanpassingen van de draagsters hier. Alle andere dingen die je noemt zijn pure "what-about-ism". Bekijk de wet op haar eigen merites, zo onredelijk is die niet, vele andere progressieve Westerse landen gingen ons voor.

11 Reacties
Mark Huysman
Mark Huysman8 aug. 2019 - 9:55

[Nogal overdreven. Door de wet zullen een hele kleine groep vrouwen in enkele hele specifieke situaties even geen niqaab kunnen dragen, om zo de communicatie niet in de weg te staan.] Flauwekul. Er zijn nog nooit problemen met de communicatie geweest. De NS stelt dat de vrouwen altijd bereid zijn even hun gezicht te laten zien als dat nodig is. De wet is specifiek bedacht om het Wilders/Baudet-deel van de bevolking gelukkig te maken. [Volstrekt redelijk lijkt me. Er zijn zoveel meer situaties in onze samenleving waar mensen moeten voldoen aan kledingvoorschriften ( geen korte broek vanwege de representativiteit etc. ).] Dan heb je het over werksituaties. Dat is iets fundamenteel anders. Hier gaat het over de openbare ruimte, daar mogen mensen gewoon in de korte broek komen (ook al is dat soms geen gezicht). [Dat is precies het punt van “samenleven”: met elkaar rekening houden.] Maar dat gebeurt dus niet met deze wet. Een kleine groep moslima’s mag niet meer meedoen. [Als je verder naar de betekenis van dit kledingstuk kijkt in vele Islamistische landen, dan vind ik het erg vreemd dat je dit kledingstuk ziet als een symbool dat vrouwen zelf mogen bepalen wat ze dragen] Ten eerste kan die betekenis voor vrouwen hier anders zijn. Ten tweede gaat het om een vrije keus. Zelfs als vrouwen om redenen voor dit kledingstuk kiezen die jij niet ziet zitten, dan zou dat in een vrije maatschappij geen probleem moeten zijn. Het verbod hier is het spiegelbeeld van de verplichting die in sommige andere landen bestaat.

BigKnor
BigKnor8 aug. 2019 - 9:55

@Tempest “vele andere progressieve Westerse landen gingen ons voor.” En zijn nog verder gegaan ook door een totaalverbod.

Martin108
Martin1088 aug. 2019 - 10:16

"Maar dat gebeurt dus niet met deze wet. Een kleine groep moslima’s mag niet meer meedoen." Nee, een kleine groep moslimas kiest ervoor om niet meer mee te doen. Als je er van overtuigd bent dat deze vrouwen die bedekking uit eigen vrije wil dragen, dan is het een keuze om m wel of niet te dragen.

tempest
tempest8 aug. 2019 - 10:33

@Mark Huysman Als de vrouwen bereid zijn hun gezicht te laten zien dan is het toch geen probleem? Het verbod geldt alleen in onderwijsinstellingen, het openbaar vervoer, overheidsinstellingen en zorginstellingen. Dat zijn dus de enige situaties waar we nu als samenleving van zeggen: dan is het nodig dat we je gezicht kunnen zien. Prima toch? Verder mag je gewoon ermee over straat als je dat wil. Moslima’s mogen echt gewoon meedoen hoor, ook met deze wet. Laat je niet zo op de kast jagen omdat het oorspronkelijke plan van Wilders kwam. De intenties van de regering met de wet zijn een heel andere en die hebben niets met Islamofobie te maken. Ik vind deze wet echt een heel typisch Nederlands polder compromis. Andere progressieve landen gaan verder.

Mark Huysman
Mark Huysman8 aug. 2019 - 11:47

[Nee, een kleine groep moslimas kiest ervoor om niet meer mee te doen. Als je er van overtuigd bent dat deze vrouwen die bedekking uit eigen vrije wil dragen, dan is het een keuze om m wel of niet te dragen.] Natuurlijk is het een keuze maar die keuze zou door vrouwen zelf gemaakt moeten worden en niet door de staat. Nu doet Nederland hetzelfde als wat sommige fundamentalistische staten doen: vrouwen opleggen wat ze moeten dragen. Vrouwen hebben al aangegeven dat de niqab onderdeel is van hun islamitische identiteit. Die identiteit kunnen ze niet af en toe afzetten. Ze worden dus uitgesloten van OV, zorg, onderwijs en bezoek aan overheidsinstellingen. [Als de vrouwen bereid zijn hun gezicht te laten zien dan is het toch geen probleem?] Er is ook geen probleem. De overheid creëert een probleem met deze wet. [Het verbod geldt alleen in onderwijsinstellingen, het openbaar vervoer, overheidsinstellingen en zorginstellingen. Dat zijn dus de enige situaties waar we nu als samenleving van zeggen: dan is het nodig dat we je gezicht kunnen zien.] De Nederlandse overheid doet dat. Of ‘we als samenleving’ er ook zo over denken is een andere kwestie. Ja, er is een meerderheid in Nederland die dit verbod steunt. Maar juist de professionals bij het OV, de zorg en het onderwijs zeggen dat de wet onzin is a) omdat vrouwen altijd bereid zijn om hun gezicht even te laten zien om zich te identificeren en b) omdat ze verwachten dat vrouwen de voorzieningen gaan mijden. [Laat je niet zo op de kast jagen omdat het oorspronkelijke plan van Wilders kwam. De intenties van de regering met de wet zijn een heel andere en die hebben niets met Islamofobie te maken.] Sorry Tempest, maar dat is wel heel erg naïef. Zoals gezegd zijn er nog nooit problemen geweest met deze vrouwen. Die problemen gaan nu ontstaan. De oorsprong van deze wet ligt in een motie van Wilders die al aangegeven heeft dat dit een opmaat is voor verdere aanvallen op de positie van islamitische vrouwen. [Ik vind deze wet echt een heel typisch Nederlands polder compromis. Andere progressieve landen gaan verder.] Ik vind Nederland en Frankrijk nou niet bepaald ‘progressieve’ landen, maar dat zal een interpretatiekwestie zijn. Daarnaast: als andere landen (of je ze nu ‘progressief’ noemt of niet) een foute maatregel nemen, is dat nog geen reden om die maatregel al of niet in poldervorm over te nemen.

WatVroegerLinksWas
WatVroegerLinksWas8 aug. 2019 - 12:10

Huysman, het merendeel van Moslims in de wereld, en zéker in Nederland, is sterk tegen het gebruik van de burka om de vele redenen die hier al talloze keren zijn aangegeven. Ik zou het werkelijk schitterend vinden om jou die mensen te zien vertellen dat ze allemaal Wilders-aanhangers zijn! En dan kan je ook meteen aan de dames van Femmes for Freedom uitleggen dat ze eigenlijk allemaal bruinrechtse FvD'ers zijn.

Minoes&tuin
Minoes&tuin8 aug. 2019 - 12:21

Mark Huysman Het rookverbod gaat ook over de openbare ruimte!

Mark Huysman
Mark Huysman8 aug. 2019 - 12:35

[Huysman, het merendeel van Moslims in de wereld, en zéker in Nederland, is sterk tegen het gebruik van de burka…] Maar zijn ze ook voorstander van het verbod? Daar draait het om natuurlijk. Ik ben ook geen voorstander van de burqa of niqab maar wel van de vrijheid van meningsuiting en het recht op zelfbeschikking en bewegingsvrijheid van vrouwen.

tempest
tempest8 aug. 2019 - 12:41

@Mark Huysman [Vrouwen hebben al aangegeven dat de niqab onderdeel is van hun islamitische identiteit. Die identiteit kunnen ze niet af en toe afzetten.] [vrouwen altijd bereid zijn om hun gezicht even te laten zien om zich te identificeren ] Niemand vraagt hun die identiteit af te zetten, maar soms een beetje minder dogmatisch zijn mag je best vragen. Als ze toch altijd al bereid zijn zich te identificeren, dan is dit een enkel klein stapje verder voor het geval dat ze van deze publieke voorzieningen gebruik maken. Echt niet het einde van de wereld. [Sorry Tempest, maar dat is wel heel erg naïef. ] Vind van niet. Het maakt me niets uit wat Wilders hiervan vindt. Zal best dat uit die hoek verknipte ideeën komen. Vroeger kwamen er al extreme standpunten vandaan en de jarenlange bedreigingen hebben hem niet bepaald redelijker gemaakt. Nou en? Deze wet komt uit de koker van de PvdA. Minister Plasterk loodste de wet door de kamer. Ook landen als Noorwegen, Zweden en Denemarken hebben regels aangaande gezichtsbedekking, al geloof ik dat daar juist voor religieuze redenen een uitzondering is gemaakt.

Mark Huysman
Mark Huysman8 aug. 2019 - 13:39

[Het rookverbod gaat ook over de openbare ruimte!] Dit is ten eerste omstreden. Zie: https://vng.nl/onderwerpenindex/recht/apv/vraag-en-antwoord/hoe-kan-de-gemeente-in-de-apv-een-verbod-op-roken-in-of-rond-openbare-gebieden-bijv-speeltuinen-en En ten tweede gaat het bij roken om iets dat schadelijk is. Sommige instanties willen dat niet stimuleren, net als dat harddrug-gebruik in speeltuinen of schoolpleinen niet toegelaten wordt. Daarnaast speelt dat op sommige plekken ook in de buitenruimte anderen er last van kunnen hebben. [Als ze toch altijd al bereid zijn zich te identificeren, dan is dit een enkel klein stapje verder voor het geval dat ze van deze publieke voorzieningen gebruik maken. Echt niet het einde van de wereld.] Vind jij. Maar de vrouwen die het betreft denken daar heel anders over. Waarom zouden we hun mening negeren en af moeten gaan op jouw mening terwijl jij waarschijnlijk nooit van je leven dergelijke kledij zult dragen? Er is geen enkele reden tot verbod omdat er nog nooit identificatie- of communicatieproblemen gemeld zijn in de betreffende instellingen. [Nou en? Deze wet komt uit de koker van de PvdA. Minister Plasterk loodste de wet door de kamer.] Maar de aanleiding is een motie van Wilders. Als de ‘communicatie-‘ en ‘identificatie’ -argumenten onzin blijken te zijn (zoals door mensen uit het veld gemeld wordt), dan blijft er slechts een reden over waarom deze wet ingevoerd is en dat is een symbolische: moslims moeten op hun plaats gezet worden. Precies wat Wilders en co. beogen.

Minoes&tuin
Minoes&tuin8 aug. 2019 - 15:38

Marc Huysman Het is in de openbare buitenruimte helemaal niet schadelijk, niet in de open lucht en niet op een parkeerplaats bijvoorbeeld, niet in je eigen tuin. Het argument is dat je een voorbeeld moet zijn voor de jeugd. Daar ken ik er nog wel een paar van. Dat kun je nl. overal op toepassen en zegt een dictator ook. Als er iets niet van de overheid is is het elementair de buitenlicht. Dit vind ik dus wat al te gemakkelijk. Dan zijn we snel uitgepraat. Er heeft helemaal niemand last van. Die hysterie is inderdaad al lang aan de gang evenals de heksenjacht en alles wat daarbij hoort.

Elkin
Elkin8 aug. 2019 - 8:37

Mwoah ik zou niet automatisch solidair willen zijn met iedereen die benadeeld word door niet te voldoen aan welke norm dan ook. Welke norm maakt nogal wat uit, zo ook voor Nadine, al kan ze dat hier niet meer zeggen. En de vrijheid van meningsuiting gunt mensen een tegenstrijdige mening te hebben. Het wordt je als lezer zo wel duidelijk hoe dit opvallende standpunt ontstaat. N.B. Ik schrijf in de derde persoon omdat Nadine toch niet in zal gaan op mijn reactie.

4 Reacties
Anoniempje5
Anoniempje58 aug. 2019 - 10:16

Anoniempje denkt dat u helemaal niet in derde persoon schrijft?

Elkin
Elkin8 aug. 2019 - 10:42

Klopt, dat is iets anders, ik bedoel dat ik haar niet in tweede persoon aanschrijf, respecterend dat er toch niet op de inhoud ingegaan wordt.

stokkickhuysen
stokkickhuysen8 aug. 2019 - 15:05

Elkin begrijpend lezen helpt. Met de inhoud van de eerste zin bedoelt Nadine de 'kop boven het maaiveld' problematiek in Nederland. Het is problematisch zoals NLers met afwijking omgaan, en nu we wettelijk gaan vastleggen dat bepaalde kledingafwijkingen niet meer toegestaan zijn, is die tekortkoming goed gedocumenteerd. Dan komt er een hele rist van mensen die denkt dat er een probleem is opgelost omdat er nu geen gezichtsherkenningsprobleem meer is. De vraag is natuurlijk of dat probleem er voor de totstandkoming van de wet wel was.

Elkin
Elkin8 aug. 2019 - 18:43

Boven het maaiveld uitsteken is inderdaad een manier waarop de norm je kan benadelen, of zij precies dat ermee bedoelde kun jij niet weten. Als ik je tip volg kom ik uit op dat boerkadragers meer talenten hebben dan gemiddelde mensen, en daarin geremd worden door het verbod. Dat vind ik een nogal dubieuze opvatting, alsof je het eens bent dat vrouwen die zoiets vanuit hun geloof dragen betere mensen zijn. Of we er nu achter zullen komen óf die vrouwen niet ontplooide talenten hebben dat lijkt mij ook de vraag, het is er niet mee opgelost ben ik het eens. En het verbod is van dezelfde orde problematisch als de plicht, als je het ene accepteert vanuit iemands religie, dan ook het andere accepteren vanuit onze wet, of de plicht afwijzen zodat het verbod er ook niet is. Ik heb ook begrip voor de meeste oneerlijk, volgens de normen, benadeelden, en constateer ook wel dat sommige NL'ers dom zijn en doen ten opzichte van mensen met afwijkingen, maar over het algemeen zitten we hier relatief in een rustige hoek van de wereld, en ben ik absoluut niet overtuigd dat het hierdoor in de praktijk heel hard de onrustige kant op gaat.

michellekepen
michellekepen8 aug. 2019 - 8:30

"Zaterdag was het die bijzondere dag in het jaar waarop heel liberaal Nederland laat zien de LGBTQIA+ gemeenschap te steunen." Maar de auteur heeft hier naar eigen zeggen van afgezien, omdat: "ik zag zaterdag geen enkele reden voor een feestje nu ik als vrouw niet meer mag kiezen hoe ik mij kleed. Dus de boot waarop ik zou dansen dit jaar voer zonder mij mee met de Amsterdamse Pride." Ben ik de enige die deze redenatie (of zo u wilt, motivatie) niet kan volgen? Niet meevaren met de Amsterdam Pride, omdat in Nederland op andere specifieke locaties specifiek gedrag (in casus gezichtsbedekking) niet meer is toegestaan....

3 Reacties
poeslief
poeslief8 aug. 2019 - 9:32

@michel Motief: wentelen in slachtofferschap i.c.m. het emotionele bereik van een dreinende peuter. 'Een regering die de meest kwetsbare groep ontmenselijkt door ze te verbieden in openbare ruimten zichzelf te zijn en ze vogelvrij te verklaren is een regering waar ik mij kapot voor schaam. Dit noemen wij tolerantie in Nederland?' Niqaabdraagsters zijn de meest kwetsbare groep inwoners van NL volgens huppelk. Niqaab draagt men 'om zichzelf te zijn' (LOL) volgens huppelk. Vogelvrij verklaren?? Huppelk. weet duidelijk niet wat vogelvrij verklaard daadwerkelijk inhoudt en dramatiseert er lustig op los. @michel, er zit geen rationele lijn in huppelk. haar stellingname, zij is onnavolgbaar.

Vrij zinnig
Vrij zinnig8 aug. 2019 - 9:53

Mij ontgaat ook de logica achter haar "statement". Een overtuigende motivering ontbreekt, een beetje een gezochte koppeling tussen totaal onvergelijkbare kwesties.

Peterrr2
Peterrr28 aug. 2019 - 10:07

Je moet toch iets verzinnen om je verhaal kracht bij te zetten ;-)

EricU
EricU8 aug. 2019 - 8:20

@Nadine Ridder: zou u wel kunnen feesten als u weet dat dragers van integraalhelmen het recht wordt ontzegd om in openbare gebouwen of bussen te komen zonder hun helm af te zetten? Waarom is dat onrecht voor u minder belangrijk dan het recht van de niqaab/boerka-draagster. Waarom kiest u hier specifiek 1 doelgroep uit die getroffen is? Me dunkt dat mensen die met een integraalhelm een bus in willen stappen, ook niet voldoen aan de norm. Of met een Trump-masker het gemeentehuis in stappen. Waarom kiest u specifiek de moslim-vrouw als slachtoffer? Dat niqaab/burka-draagster niet of nauwelijks beschermd zouden worden is niet waar, zoals de grote steun als reactie op deze wet laat zien. Ik denk dat dragers van een integraalhelm of filmmasker die een school binnenstapt, minder beschermd worden. Steun uit medelijden (de zwaksten beschermen) kan dus niet de reden zijn. (Ja, dit is gedeeltelijk ironisch opgesteld, maar ik ben welzeker benieuwd naar het antwoord).

1 Reactie
OlavM
OlavM9 aug. 2019 - 18:45

@ EricU: Waarom zou je "benieuwd" zijn naar het antwoord? Je weet immers dondersgoed dat integraalhelmen en bivakmutsen er met de haren zijn bijgesleept –want al ontelbare jaren nooit een probleem- “pour besoin de la cause”. De Raad van State doorzag dat helder. Logisch dat Wilders victorie heeft gekraaid en gezegd dat het "nog maar het begin" is.

WatVroegerLinksWas
WatVroegerLinksWas8 aug. 2019 - 8:04

Het is prima dat er discussie bestaat over het al dan niet mogen dragen van de burka in het openbaar. Beide kanten maken legitieme punten, vrijheid tegenover veiligheid etcetera. Niks mis mee. Wat echter wel buiten discussie staat, is dat de burka een vorm van klederdracht is die traditioneel hoort bij een zeer conservatieve, orthodoxe vorm van Islamitische geloofsbeleving. En ook dat moet kunnen, we hebben vrijheid van geloof hier. MAAR om dan uitgerekend een gay pride te gebruiken om deze groep naar voren te schuiven is op zijn minst wrang te noemen. Gelovige conservatieven staan bepaald niet bekend om hun liefde voor de LGBT-community, toch? Je zou toch ook de zwarte kousen refo's, of de Amerikaanse conservatieve Baptisten niet lopen promoten op de Pride, of wel? Ik voel me dan ook wederom aan de kant gezet door de mensen van PvdA.

Norsemen
Norsemen8 aug. 2019 - 8:00

Als je hier in Nederland voor de gaypride bent en ook voor het boerkaverbod snap je of het een of het ander niet.

2 Reacties
Herr Vorragend
Herr Vorragend8 aug. 2019 - 11:39

@Norseman Omdat de boerka een stuk symboolkleding is van een obscure club binnen de Islam. Deze club is tegen elke vorm van individuele vrijheid. In landen of gebieden waar deze stroming het voor het zeggen heeft worden LGBT-ers in het gunstigste geval na een schijnproces ter dood gebracht. Gewoon omdat het hun stellige overtuiging is dat dat moet van hun "geloof". Verder ziet de overgrote meerderheid van de moslims in Nederland deze obscurantisten ook niet zitten en ziet ze als een bedreiging. Veel moslims zeggen echter wel dat ze tegen het boerkaverbod zijn omdat het verbod op gezicht-bedekkende kleding nu geframed wordt als een anti-islam wet en Wilders het in die context als een succes van hem presenteert. Juist omdat ik voor de gay-pride ben ben ik tegen elke vorm of uiting van extremisme die het recht op individuele vrijheid ontkent. Snap je ?

Norsemen
Norsemen8 aug. 2019 - 14:06

@Herr Vorragend Ik snap heel goed wat je zegt. Omdat jij iets van de boerka vindt, waar ik me voor een groot gedeelte prima in kan vinden, wil jij anderen de individuele vrijheid om zelf te mogen bepalen of ze een boerka willen dragen ontnemen. In de US (en ook hier in Europa) lopen genoeg christenen rond die ook vinden dat LGBT-ers de doodstraf verdienen gewoon omdat het hun stellige overtuiging is dat dat moet van hun “geloof”. Moeten we dan ook de kleding verbieden die deze extremistische christenen dragen? Dat wordt natuurlijk wat moeilijker omdat dit dezelfde kleding is die jij en ik dragen.

RechtdoorZee93
RechtdoorZee938 aug. 2019 - 7:57

Het verbod geldt ook voor mannen. Daarnaast bestonden er al regels over wat acceptabel is; bijvoorbeeld niet niks dragen. En nu dus ook niet je hele gezicht bedekken, iets dat voor 99,99% van Nederland volkomen normaal en vanzelfsprekend is.

Wilma3
Wilma38 aug. 2019 - 7:47

Hoezo is het tegen de boerka-wet zijn 'links'? Is het niet liberaal dan? Wat is dan rechts: macho, intolerant, angstig ........? Wat een gezeur. Ik snap een boerka niet maar een boerka-wet evenmin. Laten mensen zich kleden zoals ze willen zolang dat het legitimeren en dergelijke niet in de weg staat. Oftewel als je je moet legitimeren dan moet je je gezicht laten zien. Persoonlijk vind ik een boerka niets en onbewust zoek ik geen contact met deze mensen. Ze roepen bij mij een beeld op van een persoon die qua levensbeeld heel ver bij mij vandaan staat (denk ik). Maar ik denk dat zij ook op hun beurt niet zitten te wachten op contact met mij.

Herr Vorragend
Herr Vorragend8 aug. 2019 - 7:39

Er zijn in Nederland talloze wetten en wetjes die ongewenste uitwassen van het algemene recht op persoonlijke vrijheid corrigeren. Zo is het dragen van nazikleding- en symbolen verboden en strafbaar en zelfs het recht op persoonlijke seksuele voorkeuren is gelimiteerd door een verbod op o.a. pedofelie en necrofelie. En nu dus het boerkaverbod. Wat mij betreft ook een terecht verbod. Alle boerkadraagsters worden gedreven door het salafistisch (en/of wahabistisch) gedachtegoed. Of dat van hun salafistische man of familie. Het salafisme is in alles het tegenovergestelde van persoonlijke vrijheid en heeft alles van een ideologie die wij normaliter op zijn minst fascistoïde zouden noemen. De wet anti-islam noemen is een lachertje. Dit heeft niets met godsdienstvrijheid te maken.

4 Reacties
7anpau1
7anpau18 aug. 2019 - 9:53

'nazikleding- en symbolen verboden en strafbaar' Heus? Waar staat dat?

4Vier!
4Vier!8 aug. 2019 - 10:36

7anpau1 8 augustus 2019 at 11:53 ‘nazikleding- en symbolen verboden en strafbaar’ Hangt van het doel af. Als je in een nazi-outfit naar carnaval gaat zal er behalve op social media geen haan (of niet zoveel hanen) naar kraaien. Mocht echter een hele club neo-nazi's zich in zwarte kledij met hakenkruizen hijsen en over straat gaan marcheren, dan worden ze ongetwijfeld vervolgd. Men zou dit art uit de kast kunnen rukken: Artikel 435a (wetboek strafrecht) "Hij die in het openbaar kledingstukken of opzichtige onderscheidingstekens draagt of voert, welke uitdrukking zijn van een bepaald staatkundig streven, wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste twaalf dagen of geldboete van de tweede categorie."

7anpau1
7anpau19 aug. 2019 - 10:09

@4vier Of ze 'ongetwijfeld worden vervolgd" waag ik te betwijfelen. Ik denk dat de Burgemeester de demonstratie gewoon verbied op grond van de openbare orde. Maar u heeft gelijk, in de door u geschetste setting zou het in theorie kunnen. Het gaat dan niet om de tekens of uniformen an sich maar om het feit dat uit de context bewezen kan worden dat er een streven is om de democratie omver te werpen. Nogmaals, het dragen van een hakenkruis an sich is niet verboden (in Nederland, in Duitsland wel volgens mij) zoals door een aantal lieden telkens weer wordt beweerd ter verdediging van het boerka verbod.

DanielleDefoe
DanielleDefoe9 aug. 2019 - 16:06

7anpau1 8 augustus 2019 at 11:53 Volgens Gerard Spong is de verkoop van nazi-spullen strafbaar. Hij baseert zich op artikel 137e uit het wetboek van strafrecht. Dan is het voor de handliggend dat het dragen ervan ook niet is toegestaan. W

4Vier!
4Vier!8 aug. 2019 - 7:32

Het doel van de Gay Pride is niet bedoeld voor heel liberaal Nederland om te laten zien dat ze LGBTQIA+ gemeenschap te steunen. Het is een manifestatie van mensen om te laten zijn wie ze (fysiek) zijn en op te eisen gelijke rechten te hebben/krijgen als de rest van de bevolking. Om te demonstreren voor hun recht seks te hebben met een partner van hetzelfde geslacht (met wederzijdse instemming). Je had natuurlijk ook én én kunnen doen. Én kunnen demonstreren voor de bovengenoemde groep én demonstreren voor het recht een niqaab te dragen. Naarmate er meer van de laatste groep komen (niqaabdraagsters), hun mannen, of vergelijkbare streng religieuze / fundamentalistische / streng orthodoxe / extremistische gelovigen (christenen, joden) hoe minder je feest een feest wordt/blijft maar een strijd. Dat brengt me op een idee: als je niet bang bent voor niqaabdraagsters en solidair bent met iedereen, stel ik voor dat je mee gaat lopen met de gaypride (desnoods in je eentje) in die landen waar niqaabdraagsters en hun fundamentalistische partners in de meerderheid.

8 Reacties
Norsemen
Norsemen8 aug. 2019 - 7:49

@4vier Goed en dan ga jij met een gaypride meelopen waar jouw fundamentalistische partners in de meerderheid zijn zoals Polen en Hongarije. En jouw omschrijving van wat de gaypride inhoudt slaat werkelijk nergens op. Het is een manifestatie van een minderheid om te laten zien dat je mag zijn wie je wil zijn.

Paul250371
Paul2503718 aug. 2019 - 8:13

Dat brengt me op een idee. Is het niet wat dat jij naar een land gaat, bijvoorbeeld Afghanistan waar ze de Niqab verplichten en dat jij, in je eentje, daar gaat opkomen voor de vrouw onder de Boerka, Niqab etc.

EricU
EricU8 aug. 2019 - 8:32

4Vier: "Het doel van de Gay Pride is niet bedoeld voor heel liberaal Nederland om te laten zien dat ze LGBTQIA+ gemeenschap te steunen. Het is een manifestatie van mensen om te laten zijn wie ze (fysiek) zijn en op te eisen gelijke rechten te hebben/krijgen als de rest van de bevolking." Zo was het bedoeld ja. De gay pride is verwaterd tot een vergaarbak van allerhande doelstellingen. Velen willen meerijden met het succes van de emancipatie van de homobeweging. Het wordt een manifestatie van recht op emancipatie, recht op anders-zijn, en inderdaad een manifestatie van allerhande mensen, groepen en bedrijven om te laten zijn hoe vrijdenkend ze zijn. Dat heeft allemaal niet zozeer met de originele doelstelling te maken zoals hierboven genoemd. Op zich geen slechte ontwikkeling. Het geeft volgens mij aan dat de homo-emancipatie in een volgend stadium is. We zijn er nog niet, maar wellicht zijn we de gay pride ontgroeit. Omdat er meer te winnen valt met andere acties en focuspunten. En dan kan de Gay Pride inderdaad doorgroeien tot waar het al naar toe aan het groeien is, en dan kunnen niqaab-draagsters ook meelopen uit emancipatie. En bedrijven om te laten zien hoe ze vrijdenkende mensen steunen met een niqaab of integraalhelm of zo. En dan zou ik dit stuk van Nadine Ridder beter kunnen plaatsen.

DanielleDefoe
DanielleDefoe8 aug. 2019 - 8:38

Nikab en boerka vallen voor mij eerder onder zelfonderdrukking dan onder de vrijheid jezelf te mogen zijn. De pride als middel voor het propageren van zelfonderdrukking lijkt mij daarom nogal onlogisch.

4Vier!
4Vier!8 aug. 2019 - 10:06

Paul250371 8 augustus 2019 at 10:13 "Dat brengt me op een idee. Is het niet wat dat jij naar een land gaat, bijvoorbeeld Afghanistan waar ze de Niqab verplichten en dat jij, in je eentje, daar gaat opkomen voor de vrouw onder de Boerka, Niqab etc." Nee Paul, want in tegenstelling tot jou ben ik wel bang voor die lui.

BigKnor
BigKnor8 aug. 2019 - 10:06

@4Vier! “Het is een manifestatie van mensen om te laten zijn wie ze (fysiek) zijn en op te eisen gelijke rechten te hebben/krijgen als de rest van de bevolking.” En het dragen van de boerka/niqaab is een manifestatie van de gedachte dat mannen en vrouwen niet gelijkwaardig zijn en niet de dezelfde rechten hebben.

4Vier!
4Vier!8 aug. 2019 - 10:18

Norsemen 8 augustus 2019 at 09:49 "En jouw omschrijving van wat de gaypride inhoudt slaat werkelijk nergens op. Het is een manifestatie van een minderheid om te laten zien dat je mag zijn wie je wil zijn." Met welke zinsnede heb je precies moeite? "jouw fundamentalistische partners in de meerderheid zijn zoals Polen en Hongarije." Nope, niet mijn "partners", noch mijn vrienden. Maar wel landen waar ik inderdaad mee zou durven lopen met een gaypride en waar het nodig is.

Minoes&tuin
Minoes&tuin10 aug. 2019 - 7:07

DanielleDefoe "Nikab en boerka vallen voor mij eerder onder zelfonderdrukking dan onder de vrijheid jezelf te mogen zijn. De pride als middel voor het propageren van zelfonderdrukking lijkt mij daarom nogal onlogisch." Daar ben ik het mee eens.

Imperialist
Imperialist8 aug. 2019 - 7:30

' Solidair ben ik altijd met iedereen die om wat voor reden dan ook wordt benadeelt (sic) door niet te voldoen aan de norm.' Je bedoelt dan gemakshalve wel jouw norm. Een racist die een allochtoon discrimineert of een homohater die een homo mishandelt, voldoet ook niet aan de norm.

16 Reacties
Norsemen
Norsemen8 aug. 2019 - 7:52

@Imperialist Ga je nu een drager van een boerka vergelijken met een racist die een allochtoon in elkaar slaat of een homohater die een homo mishandelt? Zijn dat voor jou dezelfde manieren van afwijken van de norm?

FransAkkermans1947
FransAkkermans19478 aug. 2019 - 8:33

Maar worden die dan benadeeld? Maar het blijft natuurlijk een rare, ondoordachte zin. Met een dief die de nor indraait (het nadeel) vanwege diefstal zal ze niet solidair zijn neem ik aan.

ton14024
ton140248 aug. 2019 - 8:56

Ik denk dat Nadine ´Solidair ben ik altijd met iedereen die om wat voor reden dan ook wordt benadeelt voor het niet voldoen aan de norm.´ bedoelt.

BigKnor
BigKnor8 aug. 2019 - 10:13

@Norseman “Ga je nu een drager van een boerka vergelijken met een racist die een allochtoon in elkaar slaat of een homohater die een homo mishandelt?” Ja, want ook het dragen van een boerka is een uiting van discriminatie. “Discriminatie is het ongelijk behandelen of achterstellen van een bepaalde groep mensen. Bij deze bepaalde groep mensen wordt onderscheid gemaakt op basis van bepaalde zeer uiteenlopende kenmerken zoals ras, afkomst, geaardheid, sekse of religie.”

4Vier!
4Vier!8 aug. 2019 - 10:28

Norsemen 8 augustus 2019 at 09:52 Hangt van het gedrag af niet waar? De naar IS-afgereisde niqaabdraagster die vrouwen mishandeld omdat die naar muziek luisteren vind ik ook niet direct gezellig.Of die yezidi's verkoopt, ook wat minder vriendelijk - best racistisch ook. Het totalitaire gedachtegoed van het islamisme doet beslist niet onder voor het gedachtegoed van white-power-types. Om on topic te blijven, in Engeland kan je naar de Gay Pride én niqaab-draagsters gelijktijdig steunen. https://www.dailymail.co.uk/news/article-7294507/Muslim-woman-shouts-shame-man-draped-LGBT-flag-Pride-march.html#v-130115761834444466

Norsemen
Norsemen8 aug. 2019 - 11:05

@Bigknor doe niet zo verschrikkelijk dom.

Norsemen
Norsemen8 aug. 2019 - 11:12

@4vier Een racist is bij voorbaat fout en een homohater ook. Ga je nu zeggen dat een boerkadrager ook bij voorbaat fout is?

4Vier!
4Vier!8 aug. 2019 - 16:24

Norsemen 8 augustus 2019 at 13:12 “Een racist is bij voorbaat fout en een homohater ook. Ga je nu zeggen dat een boerkadrager ook bij voorbaat fout is?” Ik heb lang over je vraag nagedacht. Ik neig naar het antwoord “ja”. Let op, ik heb het niet over gewone moslims, ik heb het over fundamentalisten en extremisten. Hoewel ik er niet aan twijfel dat er op individueel niveau heel aardige mensen tussen zitten, is het “collectief” echt gewoon extreem fout en extreem discriminerend richting vrouwen en anders/niet gelovigen. Met het risico op een Godwin: niet elke Nazi was een jodenhater, racist, homohater, of een oorlogszoeker. Sommigen sloten zich aan omdat ze vooruitgang wilden, sommigen voegden zich simpelweg naar hun omgeving. Maar als groep, als “collectief”, waren ze simpelweg fout. Dat vind ik vergelijkbaar met mensen die bewust lid worden van de stroming die het meest haatdragend is binnen de islam, waar mensenrechten genegeerd worden en die vrouwen snoeihard discrimineren. De niqaab en de boerka zijn de uitwassen daarvan: vrouwen mogen niet meer gezien worden. Er niet meer zijn. De fundamentalistische geloofsgenoten die de vrijheid hebben te handelen naar hun interpretatie van de religie tonen de perversie ervan. Zij zijn het die meisjes in het gezicht schieten als ze onderwijs willen volgen. Of die vrouwen tot het middel ingraven en stenigen omdat ze een potje vrijden met een ander. Die homo’s kruisigen of van flats afgooien. Wel is er een verschil tussen de mensen die er hier in Nederland in vrijheid voor kiezen en de mensen die, geboren in Saudi Arabië, Pakistan of Afghanistan, zo denken: het is ze met de paplepel ingegoten en ze weten niet beter, want ze zien niet beter. Het is ze ingeprent dat meisjes, vrouwen en ongelovigen 2e rangs burgers zijn, net zoals de Amerikanen dat in de Zuidelijke Staten van de VS dat geloofden over zwarten. Maar die mensen die er in vrijheid voor kiezen om het uniform van vrouwen/mensenhaat aan te trekken, ja, ik neig ernaar die “fout” te vinden. Net als ik de extreem nationalistische man die anno 2019 met een nazivlag wappert “fout” vindt. Ze weten beter maar kiezen zich lid te maken.

Norsemen
Norsemen8 aug. 2019 - 18:24

@4vier Je weet niet hoe en wat een boerkadrager denkt. Je weet alleen maar hoe je zelf over een boerka denkt. Van een homohater en racist weet je wel hoe hij denkt. Het is prima en zeer begrijpelijk dat je een boerka een fout symbool vindt. Maar een boerkadrager op dezelfde manier fout vinden als een homohater of een racist kan echt niet.

4Vier!
4Vier!8 aug. 2019 - 19:16

Norsemen 8 augustus 2019 at 20:24 "Het is prima en zeer begrijpelijk dat je een boerka een fout symbool vindt. Maar een boerkadrager op dezelfde manier fout vinden als een homohater of een racist kan echt niet." Ik vind ook wat van mensen die in alle ernst een hakenkruis op hun hoofd tatoeëren, in alle ernst zich in een KKK-outfit hijsen of zich aansluiten, of de Westboro Baptist Church tot hun religieuze hoofdkwartier kiezen. Kiest iemand een club waarvan men weet wat de uitgangspunten zijn, en die zijn uitermate helder bij de fundamentalistische moslims, dan reken ik dat die persoon aan. De heldere uitgangspunten van die meest fundamentalistische moslims zijn: gesegregeerde samenleving, ongelijke/minder rechten voor vrouwen, vervolging van homoseksuelen, absolute onvrijheid van anders-en-ongelovigen. Het leven onder de Taliban, ISIS, Boko Haram: het is geen toeval. Ik heb het niet over gewone moslims, het gaat om de mensen op het absolute extremistische eind van van hun religie. Het soort dat wij een aantal eeuwen geleden hier ook hadden rondlopen. Het soort dat in sommige streken in de VS ook rondloopt. Ik vind het bijzonder dat je je wel een mening lijkt te kunnen vormen over Wilders-volgers (waar je mij onterecht van beticht er één te zijn), maar werkelijk geen idee lijkt te hebben van de absoluut verknipte ideeën die leven bij de meest fundamentalistische islamisten. Wilders en zijn uitspraken zijn daarbij vergeleken kinderspel.

Vrij zinnig
Vrij zinnig9 aug. 2019 - 5:24

@ 4vier! Uitstekend verwoord en onderbouwd! Geen speld tussen te krijgen. Ben zeer benieuwd naar de inhoudelijk reacties van "the usual regressive suspects".

Norsemen
Norsemen9 aug. 2019 - 7:53

@4vier Volgens maak jij de fout om wat jij van de boerka vindt en daarmee van boerkadragers voor absolute waarheid aan te nemen. Dat de boerka staat voor datgene wat jij zegt is een aanname, dat een homohater een homohater is is een feit. Nogmaals ik heb niets met een boerka en het liefst zou ik elke vorm of uiting van religie uit de maatschappij zien verdwijnen maar dan wel vrijwillig.

Norsemen
Norsemen9 aug. 2019 - 10:52

"Ik vind het bijzonder dat je je wel een mening lijkt te kunnen vormen over Wilders-volgers (waar je mij onterecht van beticht er één te zijn), maar werkelijk geen idee lijkt te hebben van de absoluut verknipte ideeën die leven bij de meest fundamentalistische islamisten. Wilders en zijn uitspraken zijn daarbij vergeleken kinderspel" Je hoeft me echt niet te overtuigen van hoe achterlijk de fundamentalistische islamisten zijn. Nogmaals, elke religie is achterlijk. De strengste vorm van een religie is achterlijker dan achterlijk. Maar daar gaat het niet om. Daar zijn we het allemaal over eens, ook degene die tegen een boerkaverbod zijn. De discussie gaat over het verbieden van de boerka, niet over de boerka zelf.

OlavM
OlavM9 aug. 2019 - 18:22

@ 4Vier!: Je maakt weer die bekende fout door fundamentalisme gelijk te stellen aan extremisme. Misschien doe je het zelfs opzettelijk. Orthodoxen en fundamentalisten zijn er in Nederland ook waar het b.v. christendom betreft. Boerkadraagsters kunnen wel als orthodox of fundamentalistisch worden beschouwd, maar zijn zeker niet per definitie extremistisch, d.w.z. ze passen geen geweld toe om anderen aan hun versie van het geloof te onderwerpen. Extremisten zijn bijna per definitie ook fundamentalisten, maar dat is omgekeerd niet zo.

MountEverest
MountEverest9 aug. 2019 - 22:07

Paul en Norsemen zijn zo bang voor extreem-rechts dat ze extreem-links en de jihadisten bagatelliseren. Je hoeft echt niet helderziend te zijn om vast te stellen dat de honderdduizenden islamitische terroristen de grootste bedreiging vormen sinds de nazi's. De misdaden tegen de menselijkheid gepleegd door IS zou toch een eye-opener moeten zijn. Er zij tientallen landen in de wereld die te maken hebben met moslimterroristen. Van Nigeria tot de Filippijnen en van het VK tot China en alles er tussen in.

4Vier!
4Vier!10 aug. 2019 - 2:20

OlavM 9 augustus 2019 at 20:22 “Je maakt weer die bekende fout door fundamentalisme gelijk te stellen aan extremisme. (...) d.w.z. ze passen geen geweld toe om anderen aan hun versie van het geloof te onderwerpen.“ Dat klopt. Me dunkt dat 90% van de nazi-vrouwen (uit de lucht gegrepen) geen geweld heeft gebruikt. Maar als ze overtuigd nazi-lid waren, overtuigd jodenhater, maar eigenlijk dus al door het “lidmaatschap” van die club, zijn ze wat mij betreft toch echt fout. Ik realiseer me best dat er aardige nazi-vrouwen waren; maar per saldo heb ik toch wat moeite met de nazivrouwen en hun bewuste aansluiting bij die akelige club. Het gemak waar mensen over het 2e rangs burgerschap van vrouwen in fundamentalistische landen heen stappen blijf ik ook bijzonder vinden. Niet vrij om alleen over straat te gaan, niet vrij om (zonder toestemming) te studeren, niet hetzelfde mogen erven, ongelijke rechtsaanspraken. Ongelijkheid die niet onvergelijkbaar is met de ongelijke wetgeving die zwarten troffen in het zuiden van de VS. Met het idee dat het zwarten betreft is het vrij duidelijk, maar omdat het vrouwen betreft -die vrij regelmatig mee gaan in het onzinnig idee dat ze hun “heer” moeten dienen- wordt er gedaan of er weinig aan de hand is. Onbegrijpelijk. Nou ja, misschien niet helemaal onbegrijpelijk omdat ook hier het Abrahamistische idee leefde dat vrouwen geestelijk niet helemaal in orde waren: handelingsonbekwaam bij in huwelijk treden tot zo’n 60 jaar geleden. Er is opperste ongelijkheid jegens 50% van de bevolking, maar owee als mensen daar fel tegen ageren. Nee. Ik vind rechtsongelijkheid voor vrouwen niet acceptabel, ook niet als vrouwen daar om krankzinnige reden zelf voor lobbyen. En ja, ik veroordeel vrouwen die er naar streven extreme rechtsongelijkheid te (her)introduceren. Ook als ze dat zonder geweld doen. Ze kiezen er wel bewust voor te lobbyen tegen andere vrouwen en zich aan te sluiten bij die stroming die met veel pervers geweld, anderen extreem onderdrukken. Circa 30% van de Nederlandse niqaab-draagsters is in de Islamitische staat in meer of mindere mate actief geweest of nog steeds in het gebied. Dat is nogal een groot en relevant aantal. Ik gok dat een niet onaanzienlijk deel van de Nederlandse niqaabdraagsters ook voor sharia-wetgeving is. Mensen kunnen keurig -geweldloos- willen streven naar shariawetgeving. In nogal wat landen is dat ook keurig geregeld: geen recht in eigen hand nemen, netjes fundamentalistisch, niet extremistisch. Ondertussen wel voor doodstraf voor homoseksuelen -om weer even on topic te komen.

Minoes&tuin
Minoes&tuin8 aug. 2019 - 7:21

In de maatschappij zijn allemaal restricties die tegen dit ' nu ik niet meer mag etc..' Een goed stuk hierover in de NRC van Maxime Februari: https://www.nrc.nl/nieuws/2019/08/05/de-vrouwenmarge-niet-te-bloot-en-niet-te-bedekt-a3969204

5 Reacties
DanielleDefoe
DanielleDefoe8 aug. 2019 - 9:01

Mooie column zoals gewoonlijk. Mijn moeder placht te zeggen dat alles waar "te" voor staat niet goed is.

Eric Minnens
Eric Minnens8 aug. 2019 - 9:46

@Defoe Behalve 'Te gek!' natuurlijk.

Brenda T. Glooriks
Brenda T. Glooriks8 aug. 2019 - 11:19

Behalve 'tevreden' kwam er bij mij thuis dan altijd acheraan ....

DanielleDefoe
DanielleDefoe8 aug. 2019 - 21:40

mijn moeder heb ik "te gek" nooit horen gebruiken.

OlavM
OlavM9 aug. 2019 - 18:00

Inderdaad goede column. Ik kon die van Marjolijn Februari vroeger in de Volkskrant meestal ook al waarderen.

JasDon
JasDon8 aug. 2019 - 7:13

"Dat deze vrouwen in de politiek en media worden gereduceerd tot een kledingstuk." Deze mensen reduceren zichzelf tot kledingstuk. "Een regering die de meest kwetsbare groep ontmenselijkt" Dat doen ze vooral zelf, door zichzelf als mens te verbergen, door empathie te onderdrukken en te vervangen met de meest stringente en bizarre leefregels die er zijn uit een over het algemeen best wel een haat zaaiend boekje. Daarnaast wordt ik een beetje moe van het gemak waarmee er eerst wordt beweerd dat het een bewuste, doordachte keus is van vrouwen die naast extreem gelovigeg best wel geëmancipeerd zijn. Waarna vervolgens wordt beweerd dat deze vrouwen het slachtoffer zijn van hun geloof, de man, de opvoeders, etc. Wat is het nu?

1 Reactie
Luneau
Luneau9 aug. 2019 - 2:09

"Wat is het nu?" Beide, of zelfs meer. Net als andere vrouwen zijn burka draagsters niet 1 homogene groep. Vraag 100 vrouwen waarom ze een kort rokje dragen en je krijgt tig verschillende redenen. Zo is het ook met vrouwen die een burka dragen. Sommigen zullen bewust voor de islam & burka hebben gekozen, sommige zijn ermee opgevoed en sommige zullen gedwongen worden.

Vrij zinnig
Vrij zinnig8 aug. 2019 - 6:14

Gaat de linkse interpretatie van "persoonlijke vrijheid" zover dat je op zou moeten komen voor medeburgers die onze manier van leven met al die vermaledijde vrijheden en linksige verworvenheden verafschuwen en ten principale afwijzen? "Deze dames hebben toch het recht om zichzelf te kunnen zijn " hoor ik hier veel. Maar is "zichzelf zijn" in deze context niet gewoon een eufemisme voor een "mind set" die volkomen contrair is aan alles waar wij in het Westen voor staan? Moeten we tolerant zijn voor intolerantie en een maatschappij ondermijnend gedachtegoed? Veel rationele linksmensen vinden dit een nogal wereldvreemde, pseudo-progressieve en zelfdestructieve vorm van altruïsme. Kortom, het komt op mij allemaal nogal hypocriet en paradoxaal over en dit warrige betoog helpt daar helaas geen moedertjelief aan. Dan kies ik toch liever voor de “Vrij linkse” insteek. Dat ik op dit forum gedemoniseerd zal worden, neem ik dan maar voor lief.

6 Reacties
Anoniempje5
Anoniempje58 aug. 2019 - 7:13

"Gaat de linkse interpretatie van “persoonlijke vrijheid” zover dat je op zou moeten komen voor medeburgers die onze manier van leven met al die vermaledijde vrijheden en linksige verworvenheden verafschuwen en ten principale afwijzen? Moeten we tolerant zijn voor intolerantie en een maatschappij ondermijnend gedachtegoed?" 'We' tolereren toch ook de PVV en FvD en hun aanhang?

Minoes&tuin
Minoes&tuin8 aug. 2019 - 7:23

Vrijzinnig " Dat ik op dit forum gedemoniseerd zal worden, neem ik dan maar voor lief." Niet door mij!

Norsemen
Norsemen8 aug. 2019 - 7:37

@Vrij zinnig Jij haalt jouw manier van leven in de war met onze manier. Onze manier van leven is namelijk iedereen de vrijheid geven om te zijn wie ze willen zijn. Jij bent dus tegen onze manier van leven, snap dat nou eens.

Wilma3
Wilma38 aug. 2019 - 7:39

Wat is nu eigenlijk uw boodschap? U schrijft '....en dit warrige betoog helpt daar helaas geen moedertjelief aan'. Gelukkig is uw reactie helemaal geen warrig betoog.

JoostV2
JoostV28 aug. 2019 - 7:41

Om Femke te citeren: ik verafschuw uw gedachtes, maar ik zal me inzetten voor uw vrijheid om het te uiten. Zo is het ook met het Burka verbod voor mij. Ik zie dit ook niet als een links rechts spectrum, maar meer een liberaal versus een illiberaal spectrum. SP 'ers staan toch echt aan uw kant.

OlavM
OlavM9 aug. 2019 - 17:47

Iedereen mag vinden dat de huidige samenleving in bepaalde mate of in totaliteit niet goed is, en gestreefd zou moeten worden naar een andere, als beter te beschouwen samenleving. Daarmee is niets nieuws onder de zon. Overigens gedragen de boerka- en niqabdtaagsters zich gewoonlijk allerminst activistisch ten opzichte van anderen in de samenleving. En tja, die “Vrij linkse” insteek is feitelijk rechts.

frankie48
frankie488 aug. 2019 - 6:01

Het is jouw gevoel die je dit laat besluiten!

dirkdirk
dirkdirk8 aug. 2019 - 4:16

Als de vrouwen op Atjeh eerst massaal zonder sluiers e.d. rondliepen, maar nu er de sharia heerst en de sharia politie aanwezig is wel, is er dan sprake van dwang? Volmondig ja! Die dwang is er namelijk altijd! Of vanuit de echtgenoot, of familie, of vanuit de moskee. Wat er nu gaande is in oa Indonesië, laat zien dat die dwang er is.

3 Reacties
Eric Minnens
Eric Minnens8 aug. 2019 - 8:02

@dirkdirk De invoering van de sharia op Atjeh en geleidelijk aan in heel Indonesië, is inderdaad een gruwelverhaal! Over verplichte kleding gesproken! Het niet mogen dragen van een boerka in Nederland is peanuts vergeleken met het plots wél moéten dragen van hoofddoekjes in Indonesië. Op straffe van arrestatie of van school gestuurd worden et cetera. Een nachtmerrie! Vind je ook niet, Nadine?

7anpau1
7anpau18 aug. 2019 - 8:38

De ontwikkelingen in landen als Indonesië zijn heel zorgwekkend inderdaad. Dat geldt voor meer landen. Vanuit de oliestaten is er al decennia sprake van expert van hun vorm van de islam naar landen als Indonesië. Voor een deel is dat zendingsdrift maar voor een belangrijk deel geopolitiek. Indonesië is een belangrijke bron van grondstoffen en landbouwproducten, maar vooral van goedkope arbeidskrachten. Om die veilig te stellen worden oliedollars en het geloof ingezet. Net als in vorige eeuwen het christendom. Dichter bij huis (het MO en Oost en Noord Afrika) gaat het er nog wat harder aan toe door de strijd om regionale hegenomie tussen Shiiten en Sounnieten. De opkomst van allerlei fundamentalistische stromingen in West Europa (en in de VS) is fall out van die geopolitieke ontwikkelingen. Geld en boodschappen via satelietzenders en het internet bedoeld om de (geestelijk) leiders en bevolking van bijvoorbeeld Atjeh te beînvloeden land voor een heel klein gedeelte ook hier. Dat heeft buitengewoon onwenselijke en vervelende gevolgen, maar dit bestrijdt je niet met zaken als een bourkaverbod. Je moet als Westen niet je eigen principes gaan verloochenen maar - plat gezegd - ophouden met tanken.

OlavM
OlavM9 aug. 2019 - 17:38

Het gaat om de dwang. Net zo min als het verplicht dragen van bepaalde kleding goed is (uiteraard met uitzondering van instituten als leger en politie e.d.), is een verbod daarvan goed.

Robert Follon
Robert Follon8 aug. 2019 - 3:59

Pride ging helemaal niet over wel of geen boerka. Dus je kunt pride prima vieren zonder de boerka daarin te betrekken.

1 Reactie
OlavM
OlavM9 aug. 2019 - 17:31

Dat ben ik met je eens. Het verband dat hier wordt gelegd, vind ik volstrekt willekeurig en niet behulpzaam.

Eric Minnens
Eric Minnens7 aug. 2019 - 23:52

Nadine, jij wilt lhbtq'ers graag uit de kast laten komen. (links) Maar steun jij ook lhbtq'ers die per se in hun kast gevangen (willen) blijven zitten? (rechts) Zoals jij boerka-dragers steunt die per se in hun kast gevangen (willen) blijven zitten? (rechts) --------- De discussie doet in de verte denken aan de discussie over het vrije woord. "Ik zal jouw standpunt (outfit) tot mijn laatste snik bestrijden, maar tegelijkertijd tot mijn laatste snik jouw recht verdedigen om dat standpunt (die outfit) te uiten (dragen)." Klinkt nobel. Is in zijn algemeenheid, denk ik, waar. Is ook de valkuil waarin een progressieveling kan vallen. De boerka, lees nikab, is namelijk precies de uitzondering. Maar dat is dan weer 'mijn' standpunt, zie bovenstaa nde redenering. PS Ik zou niet in een wereld willen leven waarin alle vrouwen een nikab dragen.

3 Reacties
Frits Jansen
Frits Jansen8 aug. 2019 - 4:57

Ook in het Midden-Oosten zijn niqab-draagsters in de minderheid. Maar ze genieten wel van ultieme privacy. Voor alle duidelijkheid: thuis trekken ze 'm uit.

Eric Minnens
Eric Minnens8 aug. 2019 - 7:03

Frits, ik bedoelde met mijn PS niet zozeer een bepaalde regio, maar het was meer een soort sartriaanse, filosofische, opmerking: Stél dat àlle vrouwen op de wereld een nikab zouden dragen, zou ik dan in zo'n wereld willen leven? Nee dus, ook niet als ze hem binnen uittrekken. Het was maar een terzijde overigens, die blijkbaar afleidt van mijn 'hoofd'vraag.

DanielleDefoe
DanielleDefoe9 aug. 2019 - 21:02

Ultieme privacy? Met 'Absher', een app ontwikkeld door de regering van Saudi-Arabië, kunnen Saudische mannen hun vrouwen, zusjes en dochters volgen ook met niqab..

MountEverest
MountEverest7 aug. 2019 - 23:44

De boerka/niqab is gerelateerd aan de radicale islam zoals die beleden wordt in SA en Afghanistan. Het boerkaverbod is dus geen anti-islam wet maar een wet tegen de radicale islam. Deze wet geeft ook aan waar de grens van de islamisering van de openbare ruimte ligt. De echte uitdaging is natuurlijk hoe we met de radicale islam hier te lande moeten omgaan. Hoe moeten we Syrië-gangers, jihadisten, IS-aanhangers en politieke salafisten tegemoet treden? Syrië-gangers moeten uiteraard worden gestraft maar wat moet er daarna met hen gebeuren? Hoe moet worden opgetreden tegen haat-imams en radicale moskeeën? Moet het Haga opgeheven worden? Etc.

6 Reacties
Norsemen
Norsemen8 aug. 2019 - 7:39

Nog belangrijker is hoe we met extreem rechtse figuren zoals jou moeten omgaan.

Paul250371
Paul2503718 aug. 2019 - 8:17

De echte uitdaging is natuurlijk hoe we met de radicale islam hier te lande moeten omgaan. Hoe moeten we Syrië-gangers, jihadisten, IS-aanhangers en politieke salafisten tegemoet treden? Mooi he een wetboek van strafrecht. Het is allemaal al voor je uitgedokterd.

MountEverest
MountEverest8 aug. 2019 - 12:09

@Norsemen Het lijkt erop dat je geen argumenten meer hebt. Als ik jouw schrijfsels lees ben je anti-christelijk, antisemitisch, van de weersomstuit ook anti-Hindoeïstisch en anti-Boedhistisch en anti-Amerika en natuurlijk een echte islamofiel met radicale neigingen.

Norsemen
Norsemen8 aug. 2019 - 14:26

@ME Anti-christelijk klopt maar je kunt beter zeggen anti religie, dat dekt de hele lading. Anti-Amerika? Geen idee hoe je daar bij komt. Wellicht heb jij het idee omdat ik Trump een enorme idioot vind ik anti Amerika zou zijn? Mensen zoals jij gaan daar vaker mee de mist in. Dat ik anti semitisch zou zijn is me ook een raadsel. Hoe jij met je gedachtekronkels tot deze conclusie bent gekomen hoef ik ook niet te weten eigenlijk. Het feit dat je niet de aller slimste bent zal er vast mee te maken hebben. Dat wij elkaar niet liggen is vrij simpel te verklaren. Ik heb een probleem met racisme en jij niet.

MountEverest
MountEverest8 aug. 2019 - 15:37

@Norsemen Je hebt je meer dan eens expliciet anti-christelijk uitgelaten. Dus je discrimineert op godsdienst. Als je goed leest vind ik het al dan niet verbieden van de boerka een bijzaak. Waarschuwen tegen de radicale islam is vergelijkbaar met waarschuwen tegen het nazisme. De radicale islam manifesteert zich in tientallen landen en heeft als doel de hele wereld te onderwerpen aan de islam. Op termijn zal er net als in 1941 een Grote Coalitie tot stand komen met als doel de jihadisten te overal ter wereld te bestrijden. Een bekend uitdrukking luidt: "Als je met twintig niet links bent heb je geen gevoel, ben je met veertig nog links dan heb je geen verstand". Dat wil niet zeggen dat linkse mensen een laag IQ hebben maar dat ze vrijwel altijd komen met theoretische, utopistische oplossingen die onveranderd rampzalig eindigen. Of het nu gaat om economie, indentity politics, immigratie of islam, linkse oplossingen werken niet. Maar misschien ben jij de uitzondering op deze regel.

Norsemen
Norsemen8 aug. 2019 - 18:46

@ME Ik heb me zeker regelmatig zeer kritisch uitgelaten over het christendom. Ik vind het christelijk geloof namelijk een zeer verwerpelijk gedachtegoed. Op precies dezelfde manier vind ik het islamitisch geloof verwerpelijk. Waar ik niet tegen kan zijn mensen die hierin onderscheid maken. Je kunt niet de ene religie achterlijk en verwerpelijk vinden en tegelijkertijd een andere religie niet. Tenminste in mijn ogen dan. Zelf geloven in Sinterklaas maar anderen belachelijk maken omdat ze in de kerstman geloven on het zo maar te zeggen. Verder klink je behoorlijk eng met je toekomstvisie. Ik denk dat je behoorlijk psychisch in de war bent en als je hier niets aan doet wordt jij echt een gevaar voor de samenleving. Ik ga ook m’n best doen om verder niet meer op jou te reageren en ik zou iedereen aanraden omdat ook niet meer te doen.

Peterrr2
Peterrr27 aug. 2019 - 22:01

Vrijdagmiddag is er een demonstratie Nadine. Dan kun je mooi je gezicht laten zien, maar dat laatste hoeft niet per se ;-) https://www.ad.nl/binnenland/niqabs-uitgedeeld-bij-demonstratie-in-den-haag-tegen-boerkaverbod~a9c00b74/

Gi Raf
Gi Raf7 aug. 2019 - 22:01

Reli waanzin is een keuze. Dat populisten reli waanzin op 1 lijn stellen met geaardheid is natuurlijk apekool. Daar zijn het uiteraard populisten voor maar dat maakt het allemaal niet minder kwaadaardig. De wet gedeeltelijke gezichtsbedekking ziet helemaal niet op uitingen van reli waanzin als boerka's e.d. Die wet ziet op veiligheid, helaas is het dus nodig dat dit soort wetten door omstandigheden op democratische wijze wordt ingevoerd. Gevolg is helaas dat godsdienstwaanzinnigen een weinig worden ingeperkt in het in het openbaar showen hoe waanzinnig ze wel niet zijn. Terwijl dat uiterlijk vertoon voor hun heel belangrijk is. Sterker nog, dat is alles, meer is er echt niet.

1 Reactie
Frits Jansen
Frits Jansen8 aug. 2019 - 4:59

Burqa's en niqab's werden in Arabische landen al gedragen voor de islam opkwam, zo'n 1400 jaar geleden. Pas later is daar een religieuze connotatie aan gegeven.

Juppé🎗
Juppé🎗7 aug. 2019 - 21:17

De vrijheid om lesbienne of homo als individu uit vrije wil te zijn en dat openlijk te laten zien is voor mij wat moeilijk te vergelijken met het (moeten) verbergen van je hele identiteit, inlusief je gezicht. Uit de kast (moeten) komen geldt hier voor vrouwen ook als ze hetero zijn en in heel letterlijke zin. Het is de bedoeling dat lesbiennes gelijkwaardig worden aan hetero vrouwen en niet dat iedereen in de kast moet, ook al kun je je in die kast nog net een beetje bewegen U heeft het heel beroerd begrepen

2 Reacties
Katootje2
Katootje27 aug. 2019 - 22:17

"Het is de bedoeling (...) niet dat iedereen in de kast moet." Zegt iemand dat dan, of heb je zonder stroman geen argumenten? ter informatie: Een stropopredenering (stroman/vogelverschrikker) is een type drogreden waarbij men niet het werkelijke standpunt van de tegenstander weerlegt maar een (karikaturale) variant daarvan. Men interpreteert het standpunt van de tegenstander zodanig dat dit standpunt gemakkelijk te weerleggen is en suggereert dan dat dat het werkelijke standpunt van de tegenstander is - https://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering

Juppé🎗
Juppé🎗8 aug. 2019 - 5:34

ik beweer niet dat dit het standpunt van mevrouw Ridder is, dat zou idd wel heel erg zijn.....het is wel een van de gevolgen van haar standpunt.

Markzelluf
Markzelluf7 aug. 2019 - 20:53

‘Wordt benadeelT’, is niet zo heel mooi Nederlands. Inhoudelijk is dit verder ook niet de sterkst mogelijke bijdrage in de ‘boerkadiscussie’. Twee invalshoeken zijn m.i. Mogelijk in dit debat: 1) gaat er van bepaalde kleding een dreiging uit of leidt het tot onrust? en 2) is er fysieke of psychische dwang die kleding te dragen? Als je oprecht kunt stellen dat van beide geen sprake is, dan heb ik er geen bezwaar tegen. Ik vind echter wel dat in dat geval werkgevers het recht moeten hebben de persoon te ontslaan. Je moet er toch niet aan denken dat bijvoorbeeld een kleuterjuf of een arts zo bijloopt.

2 Reacties
Grietje Vleeshart
Grietje Vleeshart7 aug. 2019 - 21:12

De één denkt dit, de ander dat. Bijvoorbeeld dat (belijdende) homoseksuele leraren geen les mogen geven aan christelijke zieltjes, of dat 'linkse' leraren - die 'kankergezwellen'- moeten worden verwijderd. Gooi de sluizen maar open.

Norsemen
Norsemen8 aug. 2019 - 7:56

"Je moet er toch niet aan denken dat bijvoorbeeld een kleuterjuf of een arts zo bijloopt" Ik moet er nog minder aan denken dat een kleuterjuf een moslim niet zou willen of mogen lesgeven of dat een arts iemand met een boerka niet zou willen of mogen behandelen.

Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin7 aug. 2019 - 20:34

“Dat deze groep bescherming kan gebruiken is evident.” Die krijgen ze genoeg, door de achterban die hen ertoe zet en de saoedies die voor ieder martelaarschap in naam van de islam instaan. “Onderzocht is waar zij behoefte aan hebben, hoe zij geholpen kunnen worden om te gaan met vooroordelen, hoe ze beschermd kunnen worden tegen mensen die hun bespugen en uitschelden op straat. “ Waar ze volgens mij behoefte aan hebben is ongestoord in hun kalifaat te mogen verblijven, gesymboliseerd door de boerka. “Een wet om de niet-kwetsbare, niet-boerka dragende meerderheid in Nederland te beschermen tegen een kleine groep vrouwen die niemand tot last is maar waarmee onmogelijk gecommuniceerd zou kunnen worden.” Waar het volgens mij om gaat is dat geen fundamentalist ons de wet komt voorschrijven. “Zij kunnen praten, luisteren, je aankijken, knipogen zelfs.” Heb je ze wel eens zien knipogen dan, met hun handschoentjes ter illustratie dat we onrein voor hen zijn. “Sinds wanneer is een onveilig gevoel reden voor regelgeving waarbij een ander iets ontzegd wordt?” Sinds b.v. bankrovers het liefst gelijk de boerka geen sporen van identiteit wensen achter te laten. “En daar sta ik vast niet alleen in. Met duizenden gevallen van seksuele intimidatie en verkrachtingen op straat ieder jaar hebben we daadwerkelijk een probleem waarvoor een avondklok voor mannen een logische en effectieve oplossing zou zijn.” Niets houdt je tegen na zonsondergang thuis te blijven wat overigens m.i. een drogreden is, ik ken geen geval van verkrachting e.d. van een boerkadraagster. “Een enorme groep mensen die veelvuldig met deze 150 vrouwen in aanraking komt zou doodsbang zijn en dus moet er discriminerende regelgeving worden ingevoerd die in strijd is met het recht op vrijheid van meningsuiting, dat garandeert dat mensen in beginsel vrij zijn te kiezen wat zij dragen.” Ik ben niet bang van een boerkadraagster, het is bovendien niet discriminerend, ook bivakmutsen en motorhelmen horen tot de doelgroep, allemaal op praktische gronden. “Een regering die de meest kwetsbare groep ontmenselijkt door ze te verbieden in openbare ruimten zichzelf te zijn en ze vogelvrij te verklaren is een regering waar ik mij kapot voor schaam. Dit noemen wij tolerantie in Nederland?” Nee, ik noem het buigen voor moslim fundamentalistische invloeden in ons bestel. “Natuurlijk ben ik blij dat ik in Nederland mag houden van wie ik wil. Maar ik zag zaterdag geen enkele reden voor een feestje nu ik als vrouw niet meer mag kiezen hoe ik mij kleed. Dus de boot waarop ik zou dansen dit jaar voer zonder mij mee met de Amsterdamse Pride.” Wederkerigheid, ik kan me niet voorstellen dat een boerka verliefd wordt op Jan met de pet of op jou, eigen volk eerst is het devies van een boerkadraagster, en voorzover je bestaat ben je alleen maar een nuttige idioot. “Solidair ben ik altijd met iedereen die om wat voor reden dan ook wordt benadeelt door niet te voldoen aan de norm.” Is me iets te simplistisch en demagogisch, ik heb ook de neiging te solidariseren met de onderliggende groep maar dat zijn boerkadraagsters voor mij niet, die worden ondersteund door een netwerk van mannen die hen ongeacht het martelaarschap houden aan het dragen van de boerka als vooruitgeschoven pion van de fundamentalistische islam, daar ben ik faliekant tegen. “Maar zaterdag hing mijn regenboogvlag halfstok.” Weleens gedacht je te tooien in een regenboog boerka, ook buiten de gaypride in een islamitische wijk? “Want zolang bescherming om te mogen zijn wie je bent, van wie je houdt en wat je draagt niet voor iedereen geldt in Nederland, is niemand werkelijk vrij.” Ik ben vrij en wens me niet te conformeren aan iets dat ik tot in de grond van mijn hart in alle vrijheid kan verachten, onvrijheid.

6 Reacties
EricU
EricU8 aug. 2019 - 8:47

Sterk gedetailleerd antwoord. Mooi.

WatVroegerLinksWas
WatVroegerLinksWas8 aug. 2019 - 12:39

"Weleens gedacht je te tooien in een regenboog boerka, ook buiten de gaypride in een islamitische wijk?" Of, zoals op de foto boven dit artikel, in een zwarte burka waar grote neptieten uit hangen... Ik vermoed niet dat dat als 'solidariteit' wordt opgevat.

OlavM
OlavM9 aug. 2019 - 17:21

@ Raymond Bhagwandin: [Waar ze volgens mij behoefte aan hebben is ongestoord in hun kalifaat te mogen verblijven, gesymboliseerd door de boerka.] Dat is een willekeurige invulling van jou. Waarom zou iemand die in Nederland is geboren of hier al lang verblijft dit land moeten verlaten wegens kledingkeuze? [Heb je ze wel eens zien knipogen dan, met hun handschoentjes ter illustratie dat we onrein voor hen zijn.] De schrijfster heeft dat kennelijk wel gezien. Heb je er een probleem mee, dat dat niet voor jou geldt? En heb je een handschoenfobie, terwijl je geen enkele hand ongewenst hoeft te schudden? [Sinds b.v. bankrovers het liefst gelijk de boerka geen sporen van identiteit wensen achter te laten.] Onduidelijk, maar ik begrijp de bedoeling. Vraagje: sinds wanneer doen "bankrovers" zulke opvallende kleding aan om vooral niet op te vallen? :) [Niets houdt je tegen na zonsondergang thuis te blijven wat overigens m.i. een drogreden is, ik ken geen geval van verkrachting e.d. van een boerkadraagster.] Je mist de pointe. Het gaat niet om mogelijke verkrachting van een boerkadraagster, maar om vrouwen in het algemeen. De vergelijking is, dat, net zo min als vrouwen 's avonds en 's nachts moeten worden beschermd door mannen gedwongen binnen te houden, mensen tegen boerkadraagsters zouden moeten worden beschermd door hen te verbieden. [Ik ben niet bang van een boerkadraagster, het is bovendien niet discriminerend, ook bivakmutsen en motorhelmen horen tot de doelgroep, allemaal op praktische gronden.] Je hebt kennelijk gemist dat het wel degelijk, van begin af aan, om de boerka en niqab gaat. (Zie de historie van de wet). De andere categorieën zijn er met de haren bijgesleept, want daarvoor bleek vele jaren geen regelgeving nodig. Die zijn er bij betrokken om het discriminatie-argument zogenaamd te omzeilen. En niet gemerkt dat Wilders victorie heeft gekraaid en al gezegd , dat dit nog maar het begin is? [Nee, ik noem het buigen voor moslim fundamentalistische invloeden in ons bestel.] Geen adequate reactie op de vraag. Dan zou je moeten zeggen: NIET buigen....enz. En "buigen" we in Nederland dan ook "voor" christenfundamentalistische invloeden, als katholieke zusters en broeders in pij over straat gaan? [eigen volk eerst is het devies van een boerkadraagster,.....] Absurd. Sinds wanneer voeren boerkadraagsters acties zoals PVV-er, FvD-ers enz. op agressieve wijze bij moskeeën enz. doen? [....netwerk van mannen die hen ongeacht het martelaarschap houden aan het dragen van de boerka als vooruitgeschoven pion van de fundamentalistische islam...] Aha, de vijfde colonne! Je kan direct als propagandist in dienst bij de PVV of FvD. [Ik ben vrij en wens me niet te conformeren aan iets dat ik tot in de grond van mijn hart in alle vrijheid kan verachten, onvrijheid.] Als je onvrijheid wérkelijk consequent veracht, laat je ook boerdraagsters zelf hun eigen vrijheid, al begrijp jij die niet.

Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin11 aug. 2019 - 15:14

Ik zie jouw reactie nu pas, “Dat is een willekeurige invulling van jou. Waarom zou iemand die in Nederland is geboren of hier al lang verblijft dit land moeten verlaten wegens kledingkeuze?” Dat is een willekeurige invulling van jou omdat ik nergens zeg dat ze het land omwille van een boerka moeten verlaten, het woord kalifaat is hier toch echt figuurlijk gebruikt. “De schrijfster heeft dat kennelijk wel gezien. Heb je er een probleem mee, dat dat niet voor jou geldt?” Ik zou me lamschrikken. “Onduidelijk, maar ik begrijp de bedoeling. Vraagje: sinds wanneer doen “bankrovers” zulke opvallende kleding aan om vooral niet op te vallen?” Noem met een bivakmuts een bank binnen stappen vooral niet opvallend maar het ging me meer om gelaarsbedekking, de grote gemene deler. “Je hebt kennelijk gemist dat het wel degelijk, van begin af aan, om de boerka en niqab gaat. (Zie de historie van de wet). De andere categorieën zijn er met de haren bijgesleept, want daarvoor bleek vele jaren geen regelgeving nodig. Die zijn er bij betrokken om het discriminatie-argument zogenaamd te omzeilen. En niet gemerkt dat Wilders victorie heeft gekraaid en al gezegd , dat dit nog maar het begin is?” Hier snap ik geen hout van, zoiets als het kind met het badwater weggooien? “Je hebt kennelijk gemist dat het wel degelijk, van begin af aan, om de boerka en niqab gaat. (Zie de historie van de wet). De andere categorieën zijn er met de haren bijgesleept, want daarvoor bleek vele jaren geen regelgeving nodig. Die zijn er bij betrokken om het discriminatie-argument zogenaamd te omzeilen. En niet gemerkt dat Wilders victorie heeft gekraaid en al gezegd , dat dit nog maar het begin is?” Dat kan, klaarblijkelijk was het nodig om met koeienletters duidelijk te maken dat het ook voor de boerka geldt. “Geen adequate reactie op de vraag. Dan zou je moeten zeggen: NIET buigen….enz. En “buigen” we in Nederland dan ook “voor” christenfundamentalistische invloeden, als katholieke zusters en broeders in pij over straat gaan?” Zolang ze hun smoel tonen in OV etc. zou ik ze geen strobreed in de weg willen leggen. Ook hier mis je de figuurlijke betekenis. “Aha, de vijfde colonne! Je kan direct als propagandist in dienst bij de PVV of FvD.” Ik ben niet onder de indruk van jouw categoriseren. “Als je onvrijheid wérkelijk consequent veracht, laat je ook boerdraagsters zelf hun eigen vrijheid, al begrijp jij die niet.” Je doet alsof ze uit hun boerka worden gezet, ze worden met fluwelen handschoenen aangepakt, geen spoortje wederkerigheid, waarom zou ik mensen moeten verdedigen die in alles uitschreeuwen niets met onze maatschappij te maken hebben.

Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin11 aug. 2019 - 15:22

“Absurd. Sinds wanneer voeren boerkadraagsters acties zoals PVV-er, FvD-ers enz. op agressieve wijze bij moskeeën enz. doen?” Antwoord: “Ook hier mis je de figuurlijke betekenis.” hoort hierbij.

OlavM
OlavM12 aug. 2019 - 16:58

@ @ Raymond Bhagwandin: Ik zie af van een herhalingsoefening. Dat wordt te langdradig.

Vrij zinnig
Vrij zinnig7 aug. 2019 - 20:09

Zit de echte dehumanisering niet in culturele of religieuze spelregels die bepalen dat vrouwen zich buitenshuis vrijwel volledig moeten verhullen? Op zijn minst merkwaardig dat u vindt dat een streng fundamentalistische religieuze minderheid dezelfde backing en support zou verdienen als minderheden met een non-hetero geaardheid. Seksuele geaardheid is in tegenstelling tot facultatieve kledingvoorschriften immers geen keuze.

Paddy3
Paddy37 aug. 2019 - 20:08

Ik zag vandaag een filmpje voorbij komen van een Iraanse activiste over de ophef in Nederland over het boerkaverbod. Daar had zij een vrij duidelijke mening over. Toen zij haar sluier afzette, werd ze uitgescholden, geslagen, bespuwd en in de gevangenis gezet. Persoonlijk ben ik liever solidair met haar. En nee, je kung niet met beiden solidair zijn.

6 Reacties
Grietje Vleeshart
Grietje Vleeshart7 aug. 2019 - 21:04

Wij wel.

Robert Follon
Robert Follon8 aug. 2019 - 0:51

[Wij wel.] Talk is cheap

Autofiets
Autofiets8 aug. 2019 - 7:00

@Grietje Vleeshart: Ondanks het feit dat je je bijdrages altijd probeert te larderen met pompeus taalgebruik (dit is een mooie uitzondering), verbaas ik me altijd over de naïviteit en vooringenomenheid van de inhoud. Paddy en Robert Follon hebben in deze gelijk. Pratend op je moreel verheven indirecte internettroon kun je inderdaad voor iedere onderdrukte groep (die naar ik heb gemerkt op geen enkele manier geassocieerd mag worden met rechts) solidariteit opbrengen. Dat komt omdat het inhoudsloze solidariteit is, zonder consequenties, zonder keuzes. Dezelfde (streng-religieuze) achtergrond die de vrouw in NL dwingt een boerka te dragen, doet dit ook in Iran. De eigenlijke vraag is dus of je solidair bent met (de mensen die in) deze streng-religieuze grondbeginselen (die) anderen hun vrijheid ontnemen. Ditzelfde geldt voor Nadine Ridder die voor mensen op wil komen met als blijkbaar sterkste argument dat het minderheden zijn. Verdiep je eens in de inhoud meid voordat je weer ontzettend gedurfde protestacties opzet zoals een hele dag niet dansen op een boot. Wellicht besef je je ooit eens dat de vrijheid die jij hebt om te kiezen of je uberhaupt buitenshuis ergens gaat staan te dansen, een vrijheid is waar mensen in streng islamitische landen waar de boerka (of aanverwanten) veelvuldig voorkomt alleen maar van kunnen dromen.

Norsemen
Norsemen8 aug. 2019 - 7:42

@Paddy Daar mag ze de sluier niet afdoen, hier niet opdoen. Ik ben solidair met diegene die dat zelf willen bepalen. Jij bent solidair met diegene die het voor anderen willen bepalen.

OlavM
OlavM9 aug. 2019 - 15:44

@ Norsemen: [Ik ben solidair met diegene die dat zelf willen bepalen. Jij bent solidair met diegene die het voor anderen willen bepalen.] Prima samengevat.

Grietje Vleeshart
Grietje Vleeshart9 aug. 2019 - 17:54

Altijd fijn om door eendimensionale man/vrouw paternalistisch te worden toegesproken, @Autofiets. Tjongejonge wat een spatsies. Maar ik zal 't in zo eenvoudige mogelijke woorden uitleggen. Als in Israël een jood een davidster draagt, dan is dat in orde, in nazi-Duitsland destijds niet. Ach, laat ook maar, 't is allemaal te moeilijk voor je.

[verwijderd]
[verwijderd]7 aug. 2019 - 19:48

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
OlavM
OlavM9 aug. 2019 - 15:40

@ ikzelf: [De paar honderd boerkadraagsters in dit land moeten met dwang worden bevrijd, maar of zij bevrijd willen worden, moeten worden, dat vraagt haast niemand zich zelfs maar af.] Spijker op de kop!

JanKlaasen
JanKlaasen7 aug. 2019 - 19:32

"Dat deze vrouwen in de politiek en media worden gereduceerd tot een kledingstuk." Met dit citaat praat je jezelf toch wel tegen. Je stelt namelijk ook in dit stuk dat deze vrouwen worden verbannen uit de publieke ruimte, maar dat is de boerka. De vrouwen zijn meer dan hun boerka en dan ook zeker welkom. Je verenigt hiermee zelf de vrouw met de boerka en dat hoeft totaal niet.

1 Reactie
Toon262
Toon2627 aug. 2019 - 20:53

Nog eens goed lezen en interpreteren helpt soms tegen bewust verdraaien van hetgeen geschreven wordt.

Grietje Vleeshart
Grietje Vleeshart7 aug. 2019 - 19:26

Zo is het maar net, mevrouw.. Het is weer zo'n inktzwarte bladzijde in de geschiedenis van de vrijheid en het humanisme.

20 Reacties
Toon262
Toon2627 aug. 2019 - 20:52

Precies!

Anoniempje5
Anoniempje58 aug. 2019 - 5:13

Inderdaad!

Elkin
Elkin8 aug. 2019 - 9:49

https://www.humanistischverbond.nl/humanisme/ben-ik-humanist/ Ben ik humanist? Plato, Socrates, Erasmus, Montaigne, maar ook de rapper Typhoon, je zou ze allemaal humanist kunnen noemen? Ben jij ook humanist? Er zijn ieder geval zeven punten die de meeste humanisten gemeen hebben: Ze gaan uit van de kracht van de mens en zelfbeschikking Ze wijzen elke vorm van fundamentalisme of meningsvorming en dwang af Ze zien democratie als optimale bestuursvorm Ze staan voor scheiding tussen kerk en staat Ze zijn voor gelijkwaardigheid en gelijke behandeling ongeacht sekse, ras, afkomst, geaardheid, leeftijd en levensovertuiging Ze staan voor een tolerante samenleving Ze erkennen het voordeel van de twijfel. Je mening kan veranderen op basis van nieuwe ervaring of informatie Ik denk dan, jullie zijn blijkbaar geen humanisten, maar daar denken jullie vast anders over. Misschien ligt het probleem bij "ze wijzen elke vorm van fundamentalisme of meningsvorming en dwang af." daarom wijzen jullie allebei af. Als ik humanist was dan zou ik humanisme afwijzen, want wie wil er nu niet op Plato, Socrates, Erasmus lijken? Dat is meningsvorming, je zou ze ook kunnen zien als niet-humanist, maar die indruk/associatie willen deze humanisten niet wekken.

Norsemen
Norsemen8 aug. 2019 - 11:17

@Elkin "Ze zien democratie als optimale bestuursvorm" Dat kun je van Socrates niet echt zeggen. “Als je een zeereis onderneemt,” vraagt Socrates aan Adeimantus, “wie wil je dan dat besluit wie de baas is van het vaartuig? Zomaar iemand of mensen die onderwezen zijn in de regels en vereisten van het varen?” “De laatste natuurlijk,” zegt Adeimantus. “Dus waarom,” reageert Socrates, “blijven we denken dat een willekeurig oud persoon geschikt is om te bepalen wie een land regeert?”

Anoniempje5
Anoniempje58 aug. 2019 - 11:34

@Elkin; Diep man. Met dwang=verplichting=verbod heeft het inderdaad wel iets te maken. Persoonlijk zie ik dan niet democratie als optimale vorm. Als bewijs voer ik aan; Trump is president van de VS. Hooguit beste ten opzichte van de alternatieven maar kan nog wel verbeterd worden. Maar daar denk jij vast anders over.

Elkin
Elkin8 aug. 2019 - 12:35

Norsemen, ik zeg het ook niet, ik was wel de quotatie vergeten. Wellicht een idee om met het humanistisch verbond hierover te corresponderen? Een interessante vraag zou zijn of Socrates tegen onze vorm van democratie is, aangezien dit net als toen ook geen absoluut begrip is. Een tweede vraag die ik heb is of de analogie niet mank gaat, daar waar er nog aanzienlijke controle is over een schip.

Elkin
Elkin8 aug. 2019 - 12:44

Anoniempje, bedankt man/vrouw, zelfs al meen je het niet. Het "beste ten opzichte van de alternatieven", is wat optimaal betekent: onder de gegeven omstandigheden meest gewenst. Wil niet zeggen dat er geen betere vorm kan ontstaan, of dat geen verbeteringen zijn aan te brengen. Ik zie niet zo snel een beter alternatief, dat in de praktijk minder autocratisch is of vanzelf wordt. Als dat niet is wat je bedoeld, dan denk ik er anders over, maar kan zomaar zijn dat we niet zo veel van elkaar verschillen.

Anoniempje5
Anoniempje58 aug. 2019 - 16:53

"@Elkin; M'n "man" was genderneutraal bedoeld uiteraard. Maar zo gedefinieerd is democratie optimaal. Maar vraag is dan of we wel in een democratie leven op dit moment. Plutocratie of Oligarchie lijkt er meer op met een schijn van democratie.(tot er verkeerd wordt gestemd mag het)

Elkin
Elkin8 aug. 2019 - 19:16

Anoniempje, mijns inziens is onze representatieve democratie zoals we leren dat die is of behoord te zijn slechts schone schijn. Officieel gaat het zo, in de praktijk is er natuurlijk veel meer aan de hand. Een elite zal altijd aan de macht zijn, geld zal altijd macht geven, en deze mensen zullen altijd klassen vormen, die aspecten kloppen wel van de plutocratische oligarchie, maar onze vorm van democratie is niet zo te koop als in de V.S. Het belangrijkste is denk ik dat de niet-elite kan ingrijpen als de koers te grote nadelen heeft, af en toe een volledige reset, maar van elke bestuursvorm kan ook daar gebruik/misbruik van gemaakt worden. Kennis, macht, hypocrisie en corruptie liggen altijd op de loer. Zelfs van die kennis wordt gebruik/misbruik gemaakt. We hebben allen deze erfenis over generaties heen. Humanisme is lief, maar ik vraag me af of het sterk genoeg is.

Anoniempje5
Anoniempje59 aug. 2019 - 5:59

@Elkin; Humanisme is zover ik weet geen bestuursvorm en/of georganiseerde partij waar je op kan stemmen of club waar je lid van wordt. Geen eigen bijbel, of zelfopgelegde definities waaraan je moet voldoen, die tot de letter wordt gevolgd. Samen met geen wil om anderen met macht, manipulatie en/of geweld tot andere gedachten te brengen is het zeker niet sterk genoeg voor een reset. Hopen dat genoeg mensen inzien dat hoe het nu gaat niet optimaal is. Maar voorlopig is men verblind door o.a. de islam en vluchtelingen en daarna worden ze wel weer met iets anders bang gemaakt om vooral tegen hun eigen belang in te stemmen. Hoe zou de niet-elite nu dan kunnen ingrijpen of vind je Trump de reset?

Norsemen
Norsemen9 aug. 2019 - 7:58

@Elkin Ik dacht dat Socrates van mening was dat democratie onherroepelijk leidt tot tirannie. "Het probleem van democratie is dan ook niet de kwaliteit van leven die ze nastreeft, maar dat haar eigen logica haar tenietdoet. Als een waar paard van Troje wordt haar ondergang ingeluid door de vrijheid die zij als hoogste goed omarmt. Deze vrijheid transformeert elke democratie vroeg of laat tot ‘de meest volledige en grimmige verknechting’ die er mogelijk is: de dictatuur."

Elkin
Elkin9 aug. 2019 - 15:00

Anoniempje, Anoniempje, https://www.humanistischverbond.nl/help-mee/word-lid/ Ook humanisten organiseren zich, en hun ideologie is een samenraapsel van van alles, inclusief de bijbel. Ze willen ook de wereld veranderen, op andere gedachten brengen, de aard van de mens humanistisch maken, maar ik zie in een humanist dezelfde mens als alle anderen. Trump is meer van hetzelfde, behalve dan dat hij a-politiek is en beter de juiste verhalen kan vertellen om gekozen te worden. Maar veel verschilt hij niet van Obama m.i., Change = MAGA in andere woorden. Ik denk dat de nood tot reset onderdeel is geworden van de retoriek, zodat de machine door kan blijven draaien. Er zijn allerlei mogelijkheden bekend, en geen garanties dat het daardoor beter wordt. Het individu is op zichzelf aangewezen om er het beste van te maken, verwachten dat anderen/ de politiek dat gaan doen doet daar aan af, en de enige reden dat wij erover praten is omdat anderen dat willen. Dus ga ik niet mee in welke politieke retoriek dan ook.

Elkin
Elkin9 aug. 2019 - 15:03

Norsemen, Ik heb de tekst gevonden van je quote, bedankt ik kan me er wel in vinden. Er zal in wezen niet veel verandert zijn in de aard van de mens, en dus ziet men telkens dezelfde processen. Socrates zal dus waarschijnlijk onze democratische vorm afwijzen. Hij was voor een filosofenregering, dat is niet zo gek want hij was zelf filosoof. Verschilt een filosofenregering van een dictatuur? Ik weet het niet, volgens mij is er geen historisch voorbeeld. En zie jij deze gevolgen van vrijheid alleen met betrekking tot Trump, of maakt het eigenlijk niet zoveel uit wie het is, welke politieke kleur? Socrates spreekt namelijk in het algemeen.

Anoniempje5
Anoniempje59 aug. 2019 - 18:32

@Elking, dan ben ik dus duidelijk geen humanist :-) Of welke andere partij op club dan ook op dit moment en ga er inderdaad vanuit dat ik niks van de politiek hoef te verwachten en het zelf zal moeten rooien zoals altijd al. Maar nog steeds wel tegen die wet.

Elkin
Elkin10 aug. 2019 - 6:55

Anon, Jezelf humanist blijven beschouwen heeft beslist voordelen, evenals tegen die wet zijn en een boerka dragen. Er is vast een manier om het allemaal te zijn, dat maakt de cognitieve dissonantie onder de humanisten tenminste wel duidelijk.

Norsemen
Norsemen10 aug. 2019 - 13:37

@Ekin Trump is een goed voorbeeld van wat Socrates bedoelt denk ik. Uiteindelijk zorgt de democratie voor haar eigen ondergang.

Anoniempje5
Anoniempje511 aug. 2019 - 14:02

@Elkin; Succes verder met je kruistocht.

Elkin
Elkin11 aug. 2019 - 21:46

Norsemen, het zou best kunnen dat door types als Trump de democratie afgeschaft gaat worden, maar het land lijkt mij te verdeeld voor een gezamenlijke Grote Leider, terwijl in andere delen van de wereld de stap van democratie naar tirannie wel gemaakt is. Het blijven interpretaties, het artikel is zeker suggestief en niet origineel, de angst voor Trump wordt geprojecteerd terwijl men niet op het idee komt onder Obama in praktisch dezelfde staat, en Socrates sprak over directe democratie, in een stadstaat waar de demos nog echt controle zou kunnen hebben. Wij kunnen niet eens een burgemeester kiezen. Als er geen democratie is, kan het ook niet vervallen in tirannie.

Norsemen
Norsemen12 aug. 2019 - 8:05

Trump schaft de democratie niet af, de kiezers die op Trump stemmen doen dat. Ik denk dat dit is wat Socrates bedoelde.

Elkin
Elkin12 aug. 2019 - 11:11

Norsemen, Socrates kan hier geen mening over gehad hebben, je denkt dat de schrijver dit ermee bedoelde. Ik doe verder niet aan toekomstvoorspellingen. Iempje, ik heb niet de illusie dat er invloed is die ik kan hebben, jij ook veel plezier.