Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Geweldsorgie van agrarische testosteronbommen bij huis minister

Politie staat machteloos tegenover overmacht fundamentalistische boeren
Joop

Geef burgers écht het laatste woord over CETA en TTIP

  •  
13-04-2016
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
Schermafbeelding-2016-04-13-om-14.14.52

© cc-foto: Mehr Demokratie

Een pleidooi om CETA en TTIP niet in werking te laten treden voordat hier een referendum over is gehouden
(Door: Niesco Dubbelboer, Geert Ritsema, Jurjen de Waal en Pietje Vervest)
Woensdagavond debatteert de Tweede Kamer over de lessen van het Oekraïnereferendum. Er zal tijdens dit debat ook gesproken worden over toekomstige referendumonderwerpen. Meer Democratie, foodwatch, Milieudefensie en TNI hebben aangekondigd een referendum te willen over CETA en TTIP, als de regering tekent voor deze vrijhandelsverdragen tussen de EU en Canada en de VS. Een petitie met die oproep is inmiddels door bijna 100.000 Nederlanders ondertekend. En we zeggen er iets bij: geef burgers dan ook écht het laatste woord. Laat het verdrag pas in werking gaan bij een ja van de bevolking, en ga terug naar de tekentafel bij een nee.
Voor zo’n CETA en TTIP-referendum kunnen we leren van het Oekraïnereferendum. Over de opkomstdrempel kunnen we lang praten, maar die moet er bij een adviserend referendum eigenlijk helemaal niet zijn. Bij verkiezingen voor de Tweede Kamer bestaat er ook geen opkomstdrempel. De status van een advies hangt niet af van een drempel, maar van de kwaliteit van het debat, het verschil in voor- en tegenstanders en de opkomst. Des te hoger, des te zwaarder het advies.
Een andere belangrijke les ligt op het gebied van internationale betrekkingen en het sluiten van Europese verdragen. Het beeld is ontstaan dat een minderheid in een klein landje als Nederland roet in het eten gooit van de rest. Maar dat klopt niet. De huidige ongemakkelijke situatie is het gevolg van de spelregels binnen Europa. Dit roept om andere procedures om verdragen af te sluiten en niet zoals soms geopperd wordt, om het uitsluiten van Europese verdragen van de referendumwet. Dan gooi je het kind met het badwater weg. Als burgers zich vervreemd voelen van de Europese politiek, moet je de mensen dichterbij halen en niet nog meer op afstand zetten.
Door het ‘nee’ van vorige week zit Nederland inderdaad in een vreemde positie. Zij moet haar steun voor een verdrag dat op 1 januari jl. al grotendeels in werking is getreden weer intrekken. Dat Nederland zich in deze positie bevindt komt omdat de regering in 2014 heeft ingestemd met een zogenaamde ‘voorlopige inwerkingtreding’. Hierdoor kunnen verdragen al van kracht worden voordat nationale parlementen of Europese burgers met een referendum hebben ingestemd. Deze “voorlopige inwerkingtreding” dient bij volgende verdragen geschrapt te worden. Dat is bij zowel CETA als TTIP helaas nog niet het geval. En dat is problematisch. Zo staat in een clausule van CETA dat dit verdrag zelfs bij een “nee” van onze Tweede Kamer toch nog drie jaar lang van kracht zal blijven indien het al voorlopig inwerking is getreden. Dat kan leiden tot de absurde situatie dat er bijvoorbeeld nog drie jaar lang schadeclaims ingediend kunnen worden tegen de Nederlandse staat op basis van een verdrag dat zowel ons parlement als een meerderheid van de bevolking helemaal niet wilden!
CETA en TTIP bij uitstek geschikt voor referendum CETA en TTIP zijn uitermate geschikt voor een referendum. Zij zullen een wezenlijke invloed hebben op ons dagelijks leven en bestuur en zijn al jaren onderwerp van een brede maatschappelijke discussie. Afgelopen oktober gingen bijna tienduizend mensen in Nederland de straat op om te demonstreren tegen TTIP. Ook in andere Europese landen is er veel verzet. Er zijn grote zorgen dat CETA en TTIP handel willen stimuleren ten koste van hoogwaardige standaarden op het gebied van voedselveiligheid, arbeidsomstandigheden en het milieu. Vooral het voornemen om multinationals de mogelijkheid te bieden om schadeclaims in te dienen tegen overheden wanneer deze wet- en regelgeving doorvoeren die ten koste gaan van hun winst en investeringen, stuit op veel weerstand.
De onderhandelingen worden achter gesloten deuren gevoerd en er is een groot gebrek aan transparantie en democratische controle. Zowel het Europees Parlement als de Tweede Kamer hebben slechts zeer beperkte mogelijkheden om de onderhandelingsteksten in te zien waardoor het voor hen zo goed als onmogelijk is om wijzigingsvoorstellen in te dienen. Typerend voor deze ondemocratische gang van zaken is de reactie van Eurocommissaris van Handel Cecilia Malmström, die lieten weten dat zij zich niets aantrok van de door meer dan 3 miljoen Europeanen ondertekende petitie tegen TTIP en CETA, omdat ze ‘haar mandaat niet van het Europese volk krijgt’.
Het laatste woord Om de hierboven genoemde redenen verdient de burger het laatste woord. Van het referendum van vorige week valt vooral de les te leren dat de Nederlandse kiezer zich niet gehoord voelt bij de totstandkoming van Europese verdragen. Als verdragen voortaan transparant en democratisch tot stand komen zou er waarschijnlijk helemaal geen animo zijn voor een referendum. Maar zo lang dat niet gebeurt, willen wij het laatste woord. En wel voordat CETA en TTIP van kracht worden.
Niesco Dubbelboer – Meer Democratie Jurjen de Waal – foodwatch Pietje Vervest – Transnational Institute Geert Ritsema – Milieudefensie

Meer over:

ceta, politiek, opinie, ttip

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (58)

Uitgekleed
Uitgekleed1 mei 2016 - 21:08

"Geef burgers récht het laatste woord over CETA en TTIP - " Dat kunnen we zelf afdwingen door de wet op het referendum. Er worden al voorstanders van dit referendum geworven via internet,

[verwijderd]
[verwijderd]14 apr. 2016 - 7:49

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
Woeki Hypo
Woeki Hypo14 apr. 2016 - 11:43

Geef burgers écht het laatste woord over CETA en TTIP (2). Ik begrijp je verwondering en verbazing. Als we toch strategisch willen handelen, dan denk ik dat de beste strategie is om te veronderstellen dat de PvdA niet meer te redden is voor humanisme en sociaal democratie, m.a.w. voor de Westerse Verlichting. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

Woeki Hypo
Woeki Hypo13 apr. 2016 - 23:26

Geef burgers écht het laatste woord over CETA en TTIP. Een neoliberaal winst maximaliserend privaat bedrijf dat i.v.m. aantasting van haar rendementen een overheid met een publieke taak kan aanklagen? Dat is sturen op belangenconflicten (privaat en publiek) buiten de democratie om, verdere uitholling van deze democratie en verdere uitholling van de publieke taak van de overheid. Wat ook de bedoeling is van het neoliberalisme als feodalisme (tegen de Westerse Verlichting en tegen het humanisme). Het publieke volledig kapot maken en de democratie ook. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

Bram Emanuel
Bram Emanuel13 apr. 2016 - 22:04

Ook maar eens afwachten wat de regering met de uitslag van het afgelopen referendum doet. Als het allemaal voor niks blijkt te zijn zie ik niet wat het nut is om weer een referendum te houden.

OlavM
OlavM13 apr. 2016 - 22:03

Goed artikel! Het is volkomen duidelijk dat CETA en TTIP een enorme bedreiging vormen. Niet voor niets wordt hierover door de betrokken hoogste functionarissen uiterste geheimhouding geëist. Met die verdragen wordt een zeer essentieel deel van wat nog over is aan soevereiniteit prijsgegeven aan de multinationals en financiële grootmachten. Met de ISDS worden regels van geschillenbeslechting door ongecontroleerde panels van juristen, die in het geheim vergaderen, afgedwongen. Zonder enige beperking of beroepsmogelijkheid .Regering, parlement en rechterlijke macht kunnen hierdoor worden "overruled". De conclusie moet luiden: een belangrijk stuk economische en feitelijk ook politieke macht wordt op deze manier door de regeringen van betrokken landen uit handen gegeven ten gunste van private grote ondernemingen en hun belangenbehartigers. DE IMPACT HIERVAN KAN NIET WORDEN OVERSCHAT. Niet alleen zal een referendum hierover moeten worden geëist, het zal ook een BESLISSEND (en niet slechts "adviserend") referendum moeten zijn. Té grote belangen staan voor de hele Nederlandse bevolking op het spel.

Mark Gh
Mark Gh13 apr. 2016 - 21:20

Maak het dan wel een Europa-breed referendum.

msj_meijerink
msj_meijerink13 apr. 2016 - 20:12

Als moet worden gestemd: ik ben tegen. Echter, ik vind daarbij ook dat het volk veel duidelijker moet worden uitgelegd wat voor inbreuk TTIP en CETA hebben op ons bestaan. Voorbeeld: Een Amerikaans bedrijf naar haar believen kan procederen tegen een landsregering in Europa, omdat een lokale wet haar in haar visie in de weg zit. (Neem hierbij in gedachten dat bijv. wij in Europa tegen genetisch gemodificeerde producten zijn en de USofA niet.) Dan klaagt het Amerikaanse bedrijf Nederland aan wegens in haar ogen 'oneerlijke concurrentie' en of' 'oneerlijke regels'. Daar worden alleen advocatenkantoren beter van!

Frans Akkermans
Frans Akkermans13 apr. 2016 - 19:57

"CETA en TTIP zijn uitermate geschikt voor een referendum." Ik denk dat er had moeten staan: Wij vinden het referendum een uitermate geschikt instrument om CETA en TTIP tegen te houden. De standpunten van de vakbonden, het bedrijfsleven en andere economische organisaties lijken me bij een handelsverdrag van groter belang om mee te wegen.

1 Reactie
msj_meijerink
msj_meijerink14 apr. 2016 - 6:10

"De standpunten van de vakbonden, het bedrijfsleven en andere economische organisaties lijken me bij een handelsverdrag van groter belang om mee te wegen." Maar ik hoor ze niet! NIET op tv, NIET in de krant, NIET op de radio, NERGENS!

Buzzer
Buzzer13 apr. 2016 - 18:52

Goeie oproep, ik steun hem al. Dit verdrag moet van tafel onder deze voorwaarden, we worden verkocht door Europa.

Frans Akkermans
Frans Akkermans13 apr. 2016 - 18:47

"CETA en TTIP zijn uitermate geschikt voor een referendum." Ik denk dat er had moeten staan: Wij vinden het referendum een uitermate geschikt instrument om CETA en TTIP tegen te houden. Verder valt op dat geen een van de organisaties die zich hier voor sterk maken een ledenorganisatie is. De standpunten van de vakbonden, het bedrijfsleven en andere economische organisaties lijken me bij een handelsverdrag van groter belang.

1 Reactie
insignia
insignia14 apr. 2016 - 10:21

Frans, ".....geen van die organisaties ...heeft leden" Wellicht zijn de organisaties die je noemt reeds in de zak. Maar de mensen die een verzoek steunen hoeven natuurlijk geen lid te zijn van welke organisatie ook. Ik ben het met je oneensl Ik denk dat een verdrag, waarbij de burgerrechten worden "verkocht" aan commerciele instellingen fout zijn en per definitie niet democratisch.

rbakels
rbakels13 apr. 2016 - 18:41

U wilt die verdragen niet, en vraagt dus om een referendum, wetende dat refenenda dienen om NEE te zeggen. Ja TTIP heeft een omstreden geschillbeslechtingsprocrdure, ISDS. Maar daar begint het al: die zou niet democratisch zijn. Dat miskent de rol van rechters. Die kunnen ook onrechtmatige democratische beslissingen kritiseren. Het probleem is dat in dit geval die "panels" onvoldoende onafhankelijk zijn.

1 Reactie
jellevwal
jellevwal14 apr. 2016 - 7:04

Rechters oordelen nu juist niet democratisch.

Spelchecker2
Spelchecker213 apr. 2016 - 17:25

Eens met deze auteur. Onze nationale politiek heeft lang de ontwikkelingen in Brussel onderschat. Daardoor is men nu veel zeggenschap kwijtgeraakt aan de neoliberalen en lobbyisten waarvan Brussel tot in haar haarvaten is vergeven. Die verloren zeggenschap werkt desastreus uit op de inrichting en werking van onze democratie, onze democratische rechtsstaat, onze economie en onze werkgelegenheid. Wij kunnen onze samenleving niet meer inrichten zoals wij menen dat een beschaafde samenleving er uit zou moeten zien. Dus, ja, laten we proberen weer meer zeggenschap terug te halen naar nationaal niveau. Subsidiariteit moet geen stoplap meer zijn maar weer een leidend principe in het Europese project.

Ulltrafox
Ulltrafox13 apr. 2016 - 16:57

Een pleidooi die ik heel graag wil ondersteunen! Mensen wordt wakker en slik niet klakkeloos alles wat ze in achterkamertjes verzinnen. Laat u zich niet voor de gek houden. Het volk heeft de macht.

jellevwal
jellevwal13 apr. 2016 - 16:47

Niet voor niets riep Rutte al tijden geleden dat TTIP in werking moet treden voor 2017. De man is niet dom, hij weet al tijden, dat bij ons, en in Frankrijk, er een goede kans is dat in 2017 de anti EU krachten de overhand zullen hebben. Daarom ook komt het Ukraine referendum hem zo slecht uit, hoe houdt hij zijn clubje overeind tot maart volgend jaar ? Nog meer dan het Ukraine verdrag kan TTIP de laatste nagel aan de EU doodskist worden.

2 Reacties
rbakels
rbakels13 apr. 2016 - 18:47

Communist!

Rootman2
Rootman214 apr. 2016 - 5:09

@ Frits Jansen [Communist!] Is dat humoristisch bedoeld?

Joe Speedboot
Joe Speedboot13 apr. 2016 - 16:05

'Vooral het voornemen om multinationals de mogelijkheid te bieden om schadeclaims in te dienen tegen overheden wanneer deze wet- en regelgeving doorvoeren die ten koste gaan van hun winst en investeringen, stuit op veel weerstand.' Ik begrijp dat dat een leuke spin is om tegenstand te kweken, maar laten we nou eerst maar eens afwachten wat er daadwerkelijk in dat verdrag komt te staan. Niets staat nog vast. Inmiddels hebben Nederland, Duitsland, Frankrijk, Zweden, Denemarken en Luxemburg al aangegeven dat arbitragepunt op deze manier niet te willen accepteren. Zie: http://www.nu.nl/ondernemen/4018571/meer-europese-steun-aangepaste-arbitrage-in-ttip-verdrag.html

3 Reacties
Rootman2
Rootman214 apr. 2016 - 5:12

Er zit ook een clausule in die landen die illegale nederzettingen in de bezette gebieden boycotten voor de ISDS sleept.

Joe Speedboot
Joe Speedboot14 apr. 2016 - 7:52

'Er zit ook een clausule in..' Terwijl er nog nog volop wordt onderhandeld heeft half Nederland uiteraard haar mening alweer klaar. Laten we eerst maar eens afwachten wat er daadwerkelijk in komt te staan.

7anpau1
7anpau115 apr. 2016 - 8:23

Het probleem is dat voor de Amerikanen een isds bepaling een dealbreaker is. Waarom dat een keiharde eis is, zal (gezien het feit dat alle onderhandelingen en stakeholders geheim zijn) wel niet helemaal duidelijk worden, maar het is duidelijk waarom met name multinationals hiervan groot voorstander zijn. In plaats van in tal van verschillende jurisdicties te moeten procederen voor de daar bevoegde fora en naar het daar geldend recht, met al zijn regels en jurisprudentie, etc., kan er bij 1 instantie op basis van hele globale uitgangspunten - in een relatief juridisch vacuüm - worden geprocedeerd indien men vindt dat regelgeving de belangen van een investeerder schaadt. Aangezien belangrijke poppetjes in Brussel en Washington zich al gecommitteerd hebben dat dit verdrag er moet komen (nationale parlementen hebben geen stem en alleen de raad van ministers kan het nog tegenhouden) en gezien de harde eis van de VS voor een isds-regeling, gaat die er komen. Verzet van bepaalde lidstaten zal hooguit leiden tot één of ander compromis, maar door het hiervoor geschetste achterliggende doel van een isds-regeling zijn de gevaren en valkuilen inherent aan iedere isds-regeling ongeacht eventuele cosmetische aanpassingen. Altijd blijft dat nationale fora en nationaal geldend recht moet worden omzeild omdat dit te lastig bevonden wordt door multinationals. Op zich is de wens overigens niet onbegrijpelijk.Het bespaart een enorme hoop juridische kosten en in theorie wordt het investeringsklimaat in alle verdragstaten er door verbeterd. De nadelen zijn echter evident. In de eerste plaats profiteren alleen (grote) multinationals en internationale investeerders ervan. Stel in Nederland wordt wetgeving ingevoerd waardoor een kleine Amerikaanse, een grote Canadese en een Nederlandse en Duitse investeerder schade lijden. De Nederlandse en Duitse investeerders kunnen alvast geen beroep doen op de isds-regeling. Die moeten zich wenden tot de Nederlandse rechter. De kosten van een isds-arbitrageprocedure zijn (als we kijken naar NAFTA) minimaal € 1 miljoen, maar het procesrisico is het dubbele want bij verlies moeten ook de kosten van de Nederlandse overheid worden betaald. De kleine Amerikaanse investeerder haakt af. Hij heeft weliswaar € 10 miljoen Euro schade, maar hij heeft geen € 2 miljoen op de plank om te gaan procederen en geen jurist die een onderbouwde inschatting kan maken van zijn kansen in de arbitrageprocedure want we hebben het tenslotte over een juridisch vacuüm.De arbiters wisselen per zaak en jurisprudentie van het in het verdrag aangewezen arbitrage-instituut is er nauwelijks en bovendien erg casuïstisch. Kortom het is een gok en gezien de kosten en de risico's ziet de kleine investeerder af van juridische stappen. De grote Canadese investeerder stelt € 10 miljard Euro schade te hebben gelegen. De proceskosten zijn geen probleem - de zakken zijn diep genoeg - en met een fifty/fifty kans, why not. In het ergste geval is men € twee miljoen kwijt en in het beste geval is men € 10,002 miljard rijker. De aandeelhouders zijn ook weer zoet in elk geval zolang het proces loopt. Kortom, een heel belangrijk nadeel van welke isds-regeling dan ook is dat het het level playing field tussen grote multinationals en kleinere bedrijven (nog) ongelijker maakt. Een voorstel dat de ronde doet voor een zogenaamde verbetering van de isds-clausule, namelijk het openstellen van een hoger beroep, vergroot dit probleem alleen maar, want het leidt alleen maar tot hogere kosten en langere onzekerheid. Een tweede belangrijk nadeel is dat de isds-procedures onvoorspelbaar zijn. Als het misgaat betaalt de belastingbetaler en moet wet- en regelgeving mogelijk worden aangepast om verdere claims te voorkomen. Ook bij dreigende claims wordt dus het democratische wet- en regelgevingsproces wel degelijk beïnvloed. Als we kijken naar bijvoorbeeld de NAFTA procedures dan gaat het vaak om tientallen miljarden. De wetgeving waartegen de claims zich richten gaat vaak tegen maatregelen ter bescherming van mens en/of milieu. Politici - waaronder Ploumen bij nota bene bij Lubach - geven herhaaldelijk garanties dat een isds-clausule niet zal leiden tot verslechtering van arbeidsomstandigheden, mensen- en dierenwelzijn, milieu, consumentenveiligheid, etc. Die garantie kunnen ze echter niet geven, want ze hebben geen idee hoe dit soort procedures gaan verlopen en welke invloed dreigende procedures zal hebben op wetgeving. Ploumen kletst gewoon uit haar nek. Zelfs als TTIP bepalingen gaat bevatten om bepaalde ongewenste effecten te beperken dan geldt dat dit alleen maar in abstracto gebeurt. Er gaat nooit in staan: Een isds-procedure kan zich nooit richten tegen maatregelen ter bescherming van het milieu, arbeidsomstandigheden, etc. bijv. Er zal altijd iets komen dat de wetgever een redelijke belangenafweging mag maken tussen het algemeen belang en de belangen van een individuele buitenlandse investeerder. Taal is echter flexibele en onder (hoge) financiële) druk wordt alles een gas. Ieder huis- tuin en keukenjurist die wel eens geprocedeerd heeft over een contract met een behoorlijk belang weet dat. Als het belang maar groot genoeg is, dan probeert men gewoon te kijken hoever men komt in een procedure. Hoe de arbiters t.z.t. zullen omgaan met de uitleg van TTIP in een isds-procedure valt in individuele gevallen niet tot nauwelijks te voorspellen. Het is nog een complete black box. Voor een grote investeerder met diepe zakken geldt met dit soort hele hoge belangen: 'niet geschoten is altijd mis'. En voor overheden zal dus gelden dat ze zullen moeten overwegen om bij een dreigende miljarden claim misschien toch maar wat water bij de wijn te doen bij de regelgeving. Want ook die overheid weet nooit met zekerheid wat de uitkomst van een arbitrageprocedure zal zijn. Dus dan misschien maar wat langere werktijden, een mogelijk kankerverwekkende stof niet verbieden, toch schaliegas concessies verlenen aan een bedrijf dat niet helemaal voldoet aan de eisen, banken toch maar toestaan om te handelen in vage risicovolle derivaten, toch maar niet verbieden hoge internationale roaming kosten te rekenen, etc., etc. om een miljarden claim in een isds-arbitrage te vermijden, of het risico nemen dat men de belastingbetaler uitleggen dat ze 20 miljard aan multinationaal x mogen ophoesten. Kortom, zoals zo vaak zijn politici en ambtenaren weer eens bezig met materie die ze helemaal niet beheersen en waarvan ze de gevolgen niet kunnen overzien. Erger is dat ze dit klaarblijkelijk ook niet WILLEN onderkennen en alle waarschuwingen en kritiek weer eens in de wind slaan. Daar is men in Brussel echt een ster in.

JanVG2
JanVG213 apr. 2016 - 15:43

Allereerst, nee, een refendum ontneemt politici in Nederland niet de plciht om ZELF een afweging te maken over een besluit en om ZELF dat besluit te nemen, zelfs als in hun overweging zij tot de conclusie komen dat de door het referendum AANBEVOLEN versie van het besluit niet de juiste is. Zij zijn dus gehouden - door de wet en het nederlandse volk - om naar eer en geweten en LOS van het referendum het welzijn van het land te laten prevaleren boven alles. Dus als het referendum tegen CETA of TTIP zou zijn en de politici komen toch tot de conclusie dat het beter voor nederland is om in te stemmen met die verdragen is daar niets mis mee. Pas las we een correctief referendum invoeren snijdt het bovenstaande betoog hout. Bijgevoegd moet ook gezegd worden dat een referendum over welk verdrag dan ook per definitie niet over het verdrag gaat maar over de gevoelens opgeroepen door voor- en tegenstanders, en ook nog eens al bestaan de gevoelens om andere redenen. Het idee dat iemand een afgewogen oordeel over deze onderwerpen kan geven is een lachertje. Dan zouden ze ik weet niet hoeveel documentatie moeten doorspitten etc. wat gewoon fysiek onmogelijk is voor alle kiesgerechtigden. Wat je dus krijgt is geen afgewogen oordeel over het onderwerp, maar een verkiezing van "ik geloof A meer dan B" waarbij allerlei andere zaken, die niets met de verdragen te maken hebben een centrale rol zullen spelen, zoals de mening over EU in het algemeen, de mening over het zittende kabinet, en ga zo maar door. Het idee dat een refendum een rationele beslissing van het kiezersvolk is over een specifiek onderwerp is al decennia geleden als 'lariekoek' bewezen. NB: ben geen voorstander van TTIP op basis van wat ik ervan weet ... wat nog niet 10% is van wat men MOET weten voordat men er echt een oordeel over kan geven .. en dan lees ik nog aardig veel over dit soort zaken ...

2 Reacties
Joe Speedboot
Joe Speedboot13 apr. 2016 - 20:14

'Het idee dat een refendum een rationele beslissing van het kiezersvolk is over een specifiek onderwerp is al decennia geleden als ‘lariekoek’ bewezen.' Precies. Daar komt nog bij: tegen zijn is lekker makkelijk. Voor zijn betekent verantwoordelijkheid nemen.

rick verdonschot
rick verdonschot13 apr. 2016 - 21:47

Het probleem met TTIP is dat niemand er alles van weet aangezien de bedrijven uit wiens koker dit verdrag komt dat op ronduit bizarre wijze onmogelijk maken. Het is niet voor niks dat Wikileaks een beloning van 100.000 dollar uitlooft aan een ieder die het verdrag uitlekt.

Rode druppel
Rode druppel13 apr. 2016 - 15:37

Heb het ondertekent. Ben er ergens in 2013 op attent gemaakt. Waar ik wel benieuwd naar ben is , wordt dit door de EU afgesloten als een handelsverdrag ( dan krijgt ons parlement geen zeggenschap ) of mogen onze parlementen erover stemmen en evt. afwijzen. Daar ligt voor mij een hele grote vraag.

1 Reactie
Rootman2
Rootman213 apr. 2016 - 16:16

Als het zo geheim blijft kunnen volgens mij de regeringen nooit hard maken dat het ´slechts een handelsverdrag is´, en moet het òf openbaar worden, òf referendabel worden.

NooT2
NooT213 apr. 2016 - 15:27

"Geef burgers écht het laatste woord over CETA en TTIP" Ik ben ook allesbehalve enthousiast over TTIP, maar hébben burgers in feite niet al het laatste woord? Misschien naïef gedacht, maar een bedrijf dat zich middels een rechtszaak niet aan democratisch vastgestelde belemmeringen/wetten houdt, kan toch massaal geboycot worden in het desbetreffende land? (Ow nee, mensen kopen ook nog steeds massaal Applecomputers en drinken Starbucks - verontwaardiging is een attitude, jammer dan).

1 Reactie
jellevwal
jellevwal13 apr. 2016 - 16:48

Burgers hebben als sinds 2005 geen enkel woord meer. Vandaar steeds meer buitendemocratische acties.

Poezenmens
Poezenmens13 apr. 2016 - 14:44

Voor Wie wil weten waar TTIP over gaat: https://www.ftm.nl/dossier/follow-ttip

LodeHere
LodeHere13 apr. 2016 - 14:16

Het wordt tegenwoordig zo eenvoudig maar goed uitgelegd dat zelfs een kind het kan begrijpen. Met Nederlandse ondertiteling: "TTIP & CETA – A one-way street of liberalisation" https://www.youtube.com/watch?v=wC80EEBn5pw&nohtml5=False

[verwijderd]
[verwijderd]13 apr. 2016 - 13:45

--- Dit bericht is verwijderd —

4 Reacties
Jantje68
Jantje6813 apr. 2016 - 13:53

Maar jij stemt dus al NEE zonder dat je een letter van de inhoud hebt gezien, Mag ik vragen waar je die mening op baseert?

Moeder Pietje
Moeder Pietje13 apr. 2016 - 15:15

Jan Waar baseer jij dat idee op? In het artikel staat het heel duidelijk : "Vooral het voornemen om multinationals de mogelijkheid te bieden om schadeclaims in te dienen tegen overheden wanneer deze wet- en regelgeving doorvoeren die ten koste gaan van hun winst en investeringen, stuit op veel weerstand." Je vraag had dus ook kunnen luiden(ipv een snerende jij-bak die discrediterend is bedoeld) : "Kan het zijn dat jij daar ook zo over denkt?" Jij maakt hem het verwijt(wat je niet kunt motiveren want daar is het te vroeg voor)dat een aanname heeft gemaakt die niet onderbouwd. maar jij bent degene die zich daar al gelijk schuldig aan maakt!

Rootman2
Rootman213 apr. 2016 - 16:19

@ Jan 1234 [Maar jij stemt dus al NEE zonder dat je een letter van de inhoud hebt gezien, Mag ik vragen waar je die mening op baseert?] Omdat we niet willen dat de regering geheime verdragen ratificeert?

jellevwal
jellevwal13 apr. 2016 - 16:52

@ jan. Omdat voldoende duidelijk is dat TTIP, zoals met mens Hillary riep 'economic NATO' is, wij moeten ons in tegendeel verlossen van het VS juk. Rusland is een goede handelspartner, die moeten we niet buitensluiten. Dan levert TTIP ons uit aan VS producten, zoals verslavende tabak, als onze regeringen daar dan na TTIP tegenin zouden gaan, mogen wij de schadevergoedingen aan VS multinationals ophoesten. De EU heeft onze regeringen al machteloos gemaakt, Na TTIP hebben ze helemaal niets meer te vertellen. CETA is TTIP voor diensten.

Jantje68
Jantje6813 apr. 2016 - 13:35

No Way, Hoe kan een wel denkend mens nu denken dat je een uit onderhandeld contract met honderden onderdelen met een simpel Ja of Nee kan laten beoordelen. De uitslag zal bij voorbaat al NEE zijn en dan weer opnieuw onderhandelen en dan weer een referendum? etc etc. Dat idee kan alleen maar komen van mensen die weten dat ze via makkelijke populistische frames de bevolking kunnen aansturen op een NEE. Anti amerikanisme ligt ook hier ten grondslag aan de weerstand. Chloorkippen zijn bewezen ongevaarlijk voor de volksgezondheid maar waarom mag ik als consument niet zelf bepalen of ik die wel of niet eet? Als enige eis heb ik dat de etikettering klopt en dat het wetenschappelijk onderbouwd voedsel veilig is. Als het daar aan voldoet wil ik zelf een keus kunnen maken. Over democratisch gesproken. Verder wordt gesteld dat "Al onze EU wetten en regels superieur zijn aan die van de VS en Canada" De reinste kolder. In menig bedrijf dat te maken heeft met de VS hoef je maar het woord FDA te laten vallen om iedereen in de stress te laten schieten. Hoezo Europa streng? En waar kwam het Volkswagen schandaal ook alweer naar boven? Vrijwel alle ontwikkelingen in de gezondheidszorg komen van de VS. En voor onze veiligheid zijn we al helemaal afhankelijk van de VS. Als het lukt om inde EU onze regelgeving te harmoniseren met Albanië en Roemenië waarom zou dat dan niet lukken met de VS of Canada? Ja op sommige punten zullen wij water bij de wijn moeten doen en op andere punten zij.dat is in het verleden ook al jaren lang gebeurd binnen de EU. Ook dit verdrag gaat er gewoon komen. Fact of life. De globalisering en vooruitgang houden ook jullie niet tegen. Je kan proberen wat zand in de machine te strooien maar dat brengt alleen maar schade toe aan Nederland.

6 Reacties
LodeHere
LodeHere13 apr. 2016 - 13:56

Mogelijk begrijpt u waarom de meerderheid Nee stemt ondanks uw beweringen en die van de reguliere media. Slechts 1 voorbeeldje uit uw betoog wat tegenwoordig dankzij Internet ook Jan met de pet weet: "FDA" staat voor "Food and Drugs Administation", en de mensen die daar werkzaam zijn waren dat eerst bij de bedrijven die de food and drugs produceren. En daarna gaan ze weer terug naar die bedrijven. Het bekende draaideur systeem. Dus volkomen doorgestoken kaart. Het is allemaal goed gedocumenteerd op Internet uitgelegd, met vele specifieke voorbeelden in o.a. documentaires. En die ziet Jan met de pet.

freeksels
freeksels13 apr. 2016 - 14:48

Onze politici hebben ook alleen maar de keuze uit voor of tegen. Wijzigingsvoorstellen zijn niet mogelijk. Alles of niks. TTIP is geen fact of life. Het is een keuze. En een referendum legt het besluit bij ons neer, waar het hoort bij zo'n verstrekkend verdrag.

Woeki Hypo
Woeki Hypo13 apr. 2016 - 15:54

@LodeHere, 13 april 2016 at 15:56, “En die ziet Jan met de pet.” Goed gezien. De mening van Jan, één, twee, drie, vier is niet van Jan met de pet. De democratie is dood als een pier, de oligarchie neemt alle pret. Woeki Hypo.

Rootman2
Rootman213 apr. 2016 - 16:22

Koop een fles bleekwater en chloreer je eigen kippen zou ik zeggen. Vanuit de VS zelf gaat het ook niet zo lekker met TTP en TTIP. Gezien de zeer nadelige effecten, zowel in de VS als de verdags (slachtoffer-) landen.

Joe Speedboot
Joe Speedboot13 apr. 2016 - 17:04

@Lodehere 'Het is allemaal goed gedocumenteerd op Internet uitgelegd,' Precies. Net zo goed gedocumenteerd als de bewijzen dat Elvis nog leeft en de bewijzen voor het bestaan van chemtrails. Vergeet je alu hoedje niet!

poeslief
poeslief13 apr. 2016 - 17:31

@jan1234 “Anti amerikanisme ligt ook hier ten grondslag aan de weerstand.” Is dat zo? En als dat zo is, is dat dan de invloed van Poetin? Of net als bij iedere langdurige relatie; op een gegeven moment overheersen enkel nog de ergernissen? “Chloorkippen zijn bewezen ongevaarlijk voor de volksgezondheid” Het klinkt erg onsmakelijk maar ik vind enkel ondersteuning voor jouw claim. http://www.foodlog.nl/artikel/hoeveel-chloor-zit-er-in-chloorkip/ http://dekennisvannu.nl/site/artikel/Moeten-we-bang-zijn-voor-de-chloorkip/7067 “De globalisering en vooruitgang houden ook jullie niet tegen.” Globalisering en vooruitgang………. Wat is er zo goed aan globalisering dat zulk door jou gezien wordt als vooruitgang? Of is vooruitgang niet per se positief?

Bram Emanuel
Bram Emanuel13 apr. 2016 - 13:32

Prima om eventueel een referendum aan te vragen over TTIP of CETA. Maar ik zou wel eerst deze verdrag willen zien, of in ieder geval een goed uittreksel hebben, voordat ik een mening heb. In deze kwestie lijken er velen ongezien tegen, en dat is vreemd en ondemocratisch.

3 Reacties
Jantje68
Jantje6813 apr. 2016 - 13:43

Het verdrag is er ook nog helemaal niet. Dus alles is gebaseerd op pure suggestie van belangengroen. Ook het idee dat de EU (500 miljoen inwoners) met de VS (250 miljoen inwoners) een verdrag opstel dat alleen maar nadelig is voor de EU. Dan moet toch een aardig complot denker zijn.

Hell You
Hell You13 apr. 2016 - 13:53

TTP en NAFTA zijn hele goede voorbeelden van wat TTIP zal zijn.

Harba Lorifa
Harba Lorifa14 apr. 2016 - 6:44

Bram, u heeft gelijk. Ook ik wil eerst zien wat er in staat. Echter is het volkomen logisch dat er achter gesloten deuren wordt onderhandeld. Men heeft niet echt een geweldige onderhandelingspositie indien men alles open en bloot op tafel legt. Waar ik wel voorstander van ben is dat het voordat het al dan niet provisioneel wordt uitgevoerd, het wordt getoetst aan een referendum. Dus dan zal de inhoud wel openbaar moeten zijn.

Acid Prune
Acid Prune13 apr. 2016 - 13:14

nou kom er maar in stampvoetende ja-kampers heb al vast een paar argumenten voor jullie -het is alleen maar een handelsverdrag -een soapster zegt het ook -jullie gunnen het Amerikaanse volk geen TTIP -Jullie stemmen alleen maar tegen om de EU een hak te zetten (wat daar dan ook verkeerd aan zou zijn) -Met een NEE stem spelen we Poetin in de kaart -over zoiets complex als TTIP kun je de gewone burger niet laten beslissen -Een keer in de vier jaar naar de stembus is genoeg . Onze vertegenwoordigers hebben er voor geleerd/zijn experts etc etc -de initiatiefnemers zijn eikels -We mogen het Amerikaanse volk niet in de steek laten -het gaat Geert Ritsema niet om TTIP maar om het milieu dat is een oneigenlijke en dus onwettige reden voor een referendum -Tegenstemmers worden betaald door een buitenlandse mogendheid -TTIP is goed voor de democratie, de vrijheid en homorechten Zullen we vast een bingokaart gaan maken?

2 Reacties
LodeHere
LodeHere13 apr. 2016 - 13:47

Het lijkt slechts als grap bedoeld wat u daar schrijft. Maar dat is het niet. Al kreeg ik er wel een glimlach van. Laat het heel hard lachen maar komen als er ook de volgende keer weer de meerderheid Nee heeft gestemd. Intussen brengt dit minstens ook een glimlach voort: "Zondag met Lubach S03: aflevering 3 - TTIP #2: TTIP & CETA" https://www.youtube.com/watch?v=us4oOUf9akw

Acid Prune
Acid Prune13 apr. 2016 - 20:32

Zonder Lubach werden wij TTIP = EVIL-roepers nog steeds als complotgekkies versleten .

DejanSalomon
DejanSalomon13 apr. 2016 - 13:08

Allereerst bedankt voor het wederom aandacht vragen voor deze onderwerpen. Ik zie een oprecht pleidooi. Maar stel nu we zouden een referendum kunnen houden over deze zaken. Misschien stemt dan zelfs een meerderheid voor. Waarschijnlijk zelfs tenzij de media de mensen weer totaal weet te verwarren. Dan verzinnen "ze" wel weer iets nieuws. Een andere manier om hun macht te vergroten, omdat het systeem niet veranderd. Politieke (economische) macht is dankzij globalisering in de handen van enkele duizenden terecht gekomen. Als je daar iets aan wilt doen zal het verder moeten gaan dan bijvoorbeeld door een referendum heel beleefd vragen of je misschien als burgers nog iets te zeggen kan krijgen over internationale verdragen die een enorme invloed op hun levens hebben. Dan zou dit stuk, of het onderwerp eigenlijk, slechts 1 van de vele punten moeten zijn van echte moderne democratische hervormingen. Laten we dat eens als doel stellen. Misschien dat we dan niet meer achter de feiten aan hoeven lopen en achteraf voorlopig ingetreden verdragen weer moeten schrappen terwijl we ons laten chanteren.

Hell You
Hell You13 apr. 2016 - 13:04

Als oligarchen en hun politieke vazallen geen rekening houden met de gezondheid van mens , dier en natuur en aarde, dan is elk referendum door wie dan geëntameerd, dat dat WEL als prioriteit heeft, altijd welkom. NEE Tegen TTIP!

erwinnijhof
erwinnijhof13 apr. 2016 - 13:04

Zitten er in TTIP en CETA uberhaupt elementen waar Nederland nog iets over te zeggen heeft? Volgens mij is die macht allang overgedragen aan Brussel, en dus hebben wij helemaal niets te willen. Tenzij je de ambtenaren in Brussel kunt overtuigen om er een EU breed referendum over te houden natuurlijk, maar op een of andere manier heb ik een vermoeden dat ze daar het nut niet van inzien.

1 Reactie
ratio2
ratio213 apr. 2016 - 13:41

Ik vermoed dat als er elementen inzitten die bedrijven in staat stellen om overheden aan te klagen over beleid dat die overheden invoeren, dat dat niet gedekt is door het EU-verdrag en dat daar unanimiteit voor nodig is.

truusbeek2
truusbeek213 apr. 2016 - 12:52

Dus is dit toekomstig referendum mede een stem tegen de EU net als het eerste raadgevend referendum.

1 Reactie
Doppernia
Doppernia13 apr. 2016 - 15:22

Ja, maar dit keer komt het uit de goeie koker, dus mag je 'nee' stemmen.