Joop

Gebruikswaarschuwing bij Vrij Links

  •  
12-08-2018
  •  
leestijd 2 minuten
  •  
eddy terstall

© cc-foto: Kennisland. Vrij Links-oprichter Eddy Terstall

De fout die Vrij Links maakt, is haar definitie van vrijheid opleggen aan anderen
Er bestaat geen term die zich zo gewillig laat misbruiken als de term vrijheid, en dat komt omdat het woord een contradictio in terminis is. Vrijheid laat zich misschien het best illustreren in een restaurant, waar je in vrijheid een keuze maakt tussen de gerechten. Als je voor gerookte zalm kiest, sluit je de biefstuk uit.
Vrijheid is de mogelijkheid om zonder drang of dwang keuzes te mogen en te kunnen maken, en een keuze maken impliceert dat je andere mogelijkheden uitsluit. Vrijheid is dus het vrijelijk beperken van je eigen vrijheid, terwijl het beperken van andermans vrijheid juist het tegenovergestelde van vrijheid is. Vrijheid is dus een subjectief begrip, en als we ons dat niet realiseren, bestaat het gevaar dat we onvrijheid nastreven in naam van de vrijheid en ja, zelfs in de heilige overtuiging dat het ons om vrijheid is te doen.
Geloof is, net als alle keuzes die we in het leven maken, een gerookte zalm. Wie de keuze vooraf al heeft gemaakt, boeit het helemaal niet welke andere gerechten op de menukaart staan, zolang er maar gerookte zalm wordt geserveerd. Zalm is zogezegd het neusje van de zalm. Uit liefde voor de zalm, zal de zalmeter zijn kinderen iedere dag zalm voeren. De biefstukman zal dat met lede ogen toezien, omdat de zalm hem doet denken aan visrestaurants waar geen behoorlijk stuk vlees te krijgen is.
De fout die Vrij Links maakt, is haar definitie van vrijheid opleggen aan anderen. Vrij Linksers denken dat vrijheid betekent dat mensen geen keuze maken, omdat iedere keuze immers de vrijheid tenietdoet. Vrij Links stopt mensen dus een menukaart toe , maar verbiedt hen te eten.
Vrijheid laat zich niet meten in zalmen of biefstukken. Vrijheid is eigenlijk niet eens echt te meten, want vrijheid is een gevoel, en is heel subjectief. Haar symbolen strooien ons roet in de ogen. Vrijheid is bovendien een waarde die op gespannen voet met normen staat. Wie zijn gedachtengoed als ‘vrijheid’ aanprijst, verdient vanzelfsprekend onze achterdocht.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (93)

hminkema
hminkema17 aug. 2018 - 8:41

Hoe zit het met de wens het 'bijzonder onderwijs op godsdienstige grondslag' af te schaffen? Het zou een botte inbreuk zijn op de scheiding van Kerk en Staat. Anders dan sommigen denken, zijn de scholen niet van de Staat. Alle scholen zijn al vele jaren geprivatiseerd. Ja, ook het voormalige 'openbaar onderwijs', dat ooit onder de hoede van de overheid viel, bestaat niet meer als zodanig; het heeft ook allemaal private besturen gekregen. Net zoals de katholieke, protestante, joodse, islamitische scholen. En net zoals de montessori-, dalton- en Vrije scholen. Daarmee is niet het 'bijzonder onderwijs op godsdienstige grondslag' afgeschaft, zoals Terstall zegt te willen, maar daarmee is de rest van het onderwijs gelijkgesteld aan de juridische status van het bijzonder onderwijs. Allemaal privaat, allemaal bijzonder, en de overheid gaat niet meer over het beheer van deze scholen, noch over de grondslag die een school (of schoolbestuur) kiest. Wat betekent dit nu? Neem als voorbeeld een openbaar schoolbestuur in Amsterdam (Openbaar Onderwijs aan de Amstel, OOadA), een christelijk schoolbestuur (ZAAM) en een dalton-schoolbestuur (Spinoza). Alledrie de besturen zijn privaat. De overheid heeft geen enkele zeggenschap over het bestuur van deze scholen. De overheid heeft geen zeggenschap over de grondslag ('signatuur') die een school (of schoolbestuur) verkiest. Als de daltonschool montessorischool wil worden: ga je gang. Als de openbare school daltonschool wil worden: ga je gang. Als de christelijke school zich oecumenisch of algemeen-religieus wil noemen: ga je gang. Het zou raar zijn als de overheid tegen één van deze drie schoolbesturen, en wel de christelijke, zou zeggen: hef jezelf op, want jouw grondslag bevalt ons niet. Dat zou een ongehoorde inbreuk zijn op de scheiding van Kerk en Staat. Burgers hebben de vrijheid zich te verenigen, scholen te stichten, en die welke ideologische of onderwijskundige grondslag dan ook te geven - of helemaal geen grondslag, ook prima. Een overheid die gelovige clubjes wil verbieden, of discrimineert door hen financiering te onthouden, gaat zijn boekje ver te buiten. Kortom: Terstalls ideaal is al bereikt. Door de privatisering is er optimale vrijheid voor burgers om zich te verenigen, het onderwijs te organiseren van hun eigen keuze, en bij voldoende kwaliteit in aanmerking te komen voor publieke financiering. Dat niet alle Nederlanders daarbij seculier onderwijs verkiezen, tja, dat is nu eenmaal hun burgerlijke vrijheid, die Terstall zegt te huldigen.

realpolitiker2
realpolitiker214 aug. 2018 - 22:48

Beste Richard 555, ik kan u verzekeren dat ik net als u fel gekant ben tegen discriminatie. Dat geldt trouwens ook voor positieve discriminatie. Zoals mijn nickname aangeeft sta ik inderdaad een meer realistische politiek voor. Het idealisme uit mijn jeugdjaren is behoorlijk aan erosie onderhevig. Voortschrijdend inzicht denk ik. Zweden gold altijd als modelstaat. Ook voor mij. Nu geldt het vooral als afschrikwekkend voorbeeld voor heel Europa waar blind idealisme toe kan leiden. Ik probeer een goede balans te vinden tussen idealisme en realisme. Ik stem al mijn hele leven links uit met name sociaal-economische overwegingen. Dat is waar linkse politiek vooral voor moet staan vind ik. Ver wegblijven van identiteitspolitiek. Zorgt alleen voor polarisatie. Datzelfde geldt voor er met gestrekt been ingaan. De enige reactie die je uitlokt is dat die ander de hakken in het zand gaat zetten. Als u mij rechts vindt, so be it.

realpolitiker2
realpolitiker214 aug. 2018 - 13:23

Alle reacties overziend, ook op twitter afgelopen weekend, snap ik weer waarom links zo gedecimeerd is. I.p.v. eens een keer constructief een debat aan te gaan wordt alles al weer bij voorbaat afgefakkeld. Zelfs de huidskleur van Terstall wordt er met de haren bijgesleept. Je bedenkt het niet. Gisteren in NRC prima column van Floor Rusman. Richard 555 zet iedereen die het niet met hem eens is, weer eens weg als (potentiele) pvv-stemmer. De pvv zou dan virtueel minimaal op 125 zetels moeten staan. Volgens mij waren het er de laatste keer iets van 15. Ik hoop dat hij chargeert in zijn bijdragen anders maak ik mij grote zorgen.

2 Reacties
Richard555
Richard55514 aug. 2018 - 20:37

Nou alleen al uw Nickname neigt naar iets heel anders dan u zich voordoet. Plots blijken hier alleen maar gematigd linkse reaguurders (sorry ik vind reaguurders de best term voor de vaste kern van die-hard joopers, dus ik ben er ook een om u gerust te stellen maar ik zit er niet mee) te zitten. Vreemd want op dit forum zijn het aantal PVV en FVD reaguurders altijd in de meerderheid. Daarnaast vind ik het heel bijzonder dat die zgn. gematigd linkse reaguurders zich niet richten op gematigd rechts c.q. extreemrechts, maar juist op die reaguurders die alert zijn op xenofobie, fascisme en aanverwante artikelen. Ik zal u zeggen dat ik niet links stem al jaren niet. Misschien ben ik wel gematigd rechts te noemen met mijn stem voor die vermaledijde Pechtold. Maar als het gaat om fatsoen naar de ander is mijn stem in goede handen. Want net als Pechtold heb ik een bloedhekel aan discriminatie om welke reden dan ook. Ik hoor u en soortgelijken daar nooit echt over. Ja in een tussenzinnetje voor de vorm. Kortom uw linksigheid daar geloof ik geen barst van. Wat zou het belang zijn van de zgn. aanhangers van gematigd links zoals GL of SP of van een middenpartij als de PvdA om zo heftig te reageren op mijn bijdragen of die van andere reaguurders die meer zoals ondergetekende denken over discriminatie en een gezond wantrouwen hebben tegen lieden die vrijheid preken maar vooral voor zichzelf en niet voor die Ander, bijv. de moslims. Dus ik geloof al die zgn. gematigd linkse mensen op dit forum niet. Hier zitten vooral keiharde extreemrechtse lieden die zich voordoen als zijnde een beetje links. En dan zijn er enkelen zoals ondergetekende die de moeite nemen en er ook nog leuk vinden om deze schijnheiligen te ontmaskeren. Voor het overige lezen veel Joopers alleen maar de artikelen en reacties en vormen dan zelf hun mening en reageren verder niet. Dat zijn gemiddeld genomen vrij hoog opgeleide en redelijk denkende mensen en die doorzien u ook. Dus reken u niet rijk de PVV wordt niet veel groter. Alleen bent u oververtegenwoordigd op het Internet maar niet in het echte leven. Dacht u dat het niet bekend was dat met name de PVV en vergelijkbare partijen juist via internet op linkse sites probeert de opinie te beïnvloeden. En dan zijn er juist mensen zoals ik die dat proces voortdurend zullen verstoren. Want wij lusten die boodschap niet. Is dat nu onderhand duidelijk. Wij blijven u op de huid zitten beste zgn. gematigs linkse rechtse rakker. 555 is watching you!!!!! Dus nee ik chargeer niet ik ga er gewoon met gestrekt been in. De enige taal die extreemrechts begrijpt.

Edwin8
Edwin815 aug. 2018 - 11:18

Realpolitiker. Richard555 zit op de left pole. (Steven Pinker) En Richard. "Dus reken u niet rijk de PVV wordt niet veel groter. Alleen bent u oververtegenwoordigd op het Internet maar niet in het echte leven." Dat is ook niet wat Realpolitiker beweert, dat is wat jij ervan maakt.

Ryder
Ryder14 aug. 2018 - 11:35

Er zijn al twee rechtse partijen met de V in hun naam. Er moet gedacht zijn dat daar wel een linkse variant bij kan. De vraag is of de V niet een even ondergeschoven kind wordt als bij de twee rechtse evenknieën. Voor mij is vrijheid de mogelijkheid om alle universele mensenrechten te kunnen uitoefenen. Dat zijn niet alleen de rechten op meningsuiting en godsdienstoefening en dergelijke maar zeker ook het recht op huisvesting, gezondheidszorg, bestaanszekerheid, rechtsbijstand, onafhankelijke rechtspleging en vergelijkbare. Zo bezien biedt Vrij Links geen meerwaarde ten opzichte van politieke stromingen als GroenLinks en de PvdA, want die staan daar al decennia voor, ook al kun je af en toe best kritiek hebben op hun concrete standpunten. In elk geval stel ik bij deze partijen veel betere waarborgen voor vrijheid vast dan bij de rechtse vrijheidspartijen. Voor mij is Vrij Links dus overbodig, maar in bepaalde opzichten ook te verwerpen. Dat zit hem in de rigide afwijzing van religie in het publieke domein. Zelf ben ik absoluut niet religieus, maar ik gun iedereen die dat wel is, uiting aan te geven aan hun overtuiging. Uiteraard voorzover de vrijheid van anderen daarbij niet bedreigd wordt.

Brave Hendrik4
Brave Hendrik413 aug. 2018 - 22:27

Het zijn altijd derderangs kunstenaars, uitgerangeerde politici, beduimelde wijsgeren en/of Goden met een minderwaardigheidscomplex die met pamfletten, geboden, programma's, poëtica's en wat dies meer zij op de proppen komen. Logisch. Show, don't tell, behalve als je geen talent hebt. Het zijn altijd de brekebenen die vertellen wat anderen zouden moeten doen. Dat 'amper links' is een ridicuul gevecht tegen windmolens van strokarton. Het lijkt op het gejammer uit de provincie: 'Nou, hoor, je moet kunnen zeggen dat je voor Zwarte Piet bent, zonder voor racist te worden uitgemaakt.' Mooi niet. Jankerds.

2 Reacties
Robert Follon
Robert Follon14 aug. 2018 - 11:42

Waar heeft Vrij Links het over zwarte piet?

Brave Hendrik4
Brave Hendrik414 aug. 2018 - 15:11

Hmm, als je denkt dat ik dat beweer, geachte Robert Follon, dan heb ik me - in mijn ijver om beknopt te zijn - slecht uitgedrukt.

OlavM
OlavM13 aug. 2018 - 16:59

DE ILLUSOIRE VRIJHEID VAN VRIJ LINKS De schrijver dezes springt nogal slordig met begrippen om, vind ik. De term “vrijheid” is op zichzelf een abstract begrip, maar geen “contradictio in terminis”, zoals de hij zegt. Het begrip kan wel meer specifiek duiden op keuzevrijheid, maar dan hebben we het dus over keuzes: elke keuze houdt de uitsluiting van een of meer andere keuzes in. Nog steeds is hier geen sprake van “cotradictio in terminis”. Ook is vrijheid op zichzelf geen subjectief begrip. Wel is het zo dat absolute vrijheid ondenkbaar is, omdat we als mensen hoe dan ook in een samenleving leven waarin we met andere mensen te maken hebben, die ook recht hebben op hun eigen vrijheid, en daarbij ook om hun eigen keuzes te maken. De fout die Vrij Links maakt, is haar definitie van vrijheid opleggen aan anderen, zegt de schrijver. Uiteraard geeft Vrij Links een beeld van wat het zelf als vrijheid definieert. Dat beeld is beperkend en beperkt. Het legt dat niet zozeer aan anderen op, maar propageert het. Omdat vrijheid een abstract begrip is, valt daarmee in de politiek moeilijk te werken. Zodra een politieke partij over vrijheid rept, gaat het over haar specifieke idee van vrijheid. Zie wat de VVD –what’s in a name!- ermee doet! Het beeld en het gevoel van “vrij zijn” zijn zeer subjectief. Vrij Links heeft de pretentie een soort voor ieder geldende, generale vrijheid te kunnen aanduiden, en daar gaat het de mist in. Het beseft eigenlijk niet goed wat vrijheid is: een abstract begrip met absolute pretentie, maar in de praktijk altijd beperkend ingevuld door meer concrete waarden en normen. Zodra die invulling plaatsvindt is de vrijheid niet meer algemeen geldig, maar tijd- en plaatsgebonden. Tant pis voor Vrij Links! Vrij Links vult dan ook nogal pedant zelf in wat “nationalistisch rechts” en “regressief links” zou zijn. En verklaart zichzelf als “het progressieve links, dat stoelt op universele waarden en verheffing.” Toe maar! En natuurlijk ook “seculier”, wat automatisch de vrijheid van anderen dus weer inperkt, b.v. in het onderwijs. Alsof “neutraal” onderwijs echt bestaat, want dat zou iets zonder waarden en normen moeten zijn! En alsof Nederland ook in het onderwijs niet onvermijdelijk voortbouwt op zijn eigen geschiedenis, eigen staatsbestel en zijn sociaal-economische, kapitalistische verhoudingen. (Hé, over dit laatste hoor ik Vrij “Links” helemaal niet!). De “progressieve waarden” van Vrij Links zijn ook niet meer dan haar eigen keuzes. (Overigens: vrijheid van godsdienst is ook een fundamenteel mensenrecht, en valt niet (geheel) samen met de rechten op vrijheid van meningsuiting en vereniging en vergadering, zoals Vrij Links beweert. Maar dat voert hier nu te ver). “De opwaardering van het individu tegenover het collectief en voor individuele emancipatie” klinkt in eerste instantie wel mooi, maar kan uitlopen op onmaatschappelijk gedrag en politieke onverantwoordelijkheid. Deze tegenstelling is oneigenlijk en gevaarlijk. Van jongs af aan zal in opvoeding en educatie ook het belang van de samenleving als geheel, het collectief, aan de orde moeten komen. Onvermijdelijk houdt dat ook weer het kiezen van waarden en normen in. “Vrij Links gaat ervan uit dat in een wereld met zeven miljard mensen zeven miljard verschillende identiteiten bestaan en verwerpt het groepsdenken van links en rechts”, zo lezen we. Dit is absurd. Mensen leven noodzakelijkerwijs in groepen, ook waar het hun identiteit betreft, en ze kunnen niet anders. Identiteit op diverse gebieden is iets wezenlijks, en juist door die te onderkennen kan je je met andere mensen verhouden. Vrij Links doet alsof grote economische en financiële machten, onderdrukkende en onrechtvaardige sociale verhoudingen, rijkdom versus armoede, uitbuiting enz. enz. niet bestaan. De “vrijheid” van Vrij Links is illusoir. Daarom betekent “Vrij” Links voor mij dan ook: een beetje links.

5 Reacties
OlavM
OlavM13 aug. 2018 - 17:12

Herstel: In derde regel "de" (voor:"hij") te schrappen. (Wijziging van de zin niet geheel correct uitgevoerd)

OlavM
OlavM13 aug. 2018 - 19:13

"Een beetje links": eigenlijk nogal rechts, dus.

msj_meijerink
msj_meijerink14 aug. 2018 - 5:02

Hear, hear. Goed geschreven, dat 'echte vrijdenkers' hiermee/hierdoor toch de gedachten en daden van anderen (onbewust willen?) sturen!

Richard555
Richard55514 aug. 2018 - 9:46

Olav prima reactie helemaal eens.

OlavM
OlavM14 aug. 2018 - 12:21

@ de heer Meijerink en Richard555: Dank voor jullie waardering.

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde13 aug. 2018 - 15:15

Het probleem met Vrij links is dat ze zeggen mensen uit hokjes te willen halen maar wat ze doen is ze er juist in te stoppen. Want er is geen links of rechts dat samengeplakt zit door een mening die ze delen. Er is juist een enorme diversiteit aan meningen zowel op links als rechts. Dat is probleem 1. Dit probleem behoeft geen toelichting. Het is duidelijk dat VL dit doet om een stelling te kunnen betrekken gericht op een denkbeeldige tegenstander. Een truc die al eeuwenoud is maar nu extra actueel is omdat het juist nieuw rechts is die hem gebruikt. Het is wat we tegenwoordig de Bannontruc noemen. Probleem 2 is dat VL (Vrij Links) vindt dat Regressief links (een hokje en een moreel oordeel) de islam verdedigt uit angst moslims te kwetsen of voor racist of populist te worden uitgemaakt. VL vindt dat juist links moet opkomen voor persoonlijke vrijheid die door religieuze dogma's wordt ingeperkt. Dit is het echte probleem dat in meerdere onderdelen uiteen valt. Ten eerste is wat VL hier aan een denkbeeldige groep toedicht is niet waar. Het is een karikatuur. Links verdedigt de Islam helemaal niet, laat staan dat ze denkt dat ze als populist wordt weggezet. Dit laatste punt is de verdedigingslinie van Terstall zelf, hij wil de kritiek voor zijn. Links onthoudt zich niet van kritiek op de Islam omdat het bang zou zijn als racistisch of populistisch te worden gezien. Die angst kennen alleen echte racisten en populisten. Links verdedigt de Islam niet, ze verdedigt moslims die op grond van hun godsdienst worden aangevallen. Dat is heel wat anders. Links komt hiermee juist op voor de individuele vrijheid om als vrij burger welke ideologie of religie dan ook te kiezen. Tegelijk stelt links zich te weer zodra die keuze niet komt door een vrije persoonlijke keuze maar wordt afgedwongen door groeps- of religieuze dwang. Zoals ze al deed toen drie kwart van Nederland nog onder zijn kerkelijkheid en dwang gebukt ging. Een situatie overigens die op geen enkele manier te vergelijken is met de huidige. Er zijn geen algemeen geldende islamitische gebruiken of opvattingen waaraan iedere Nederlander hoort te voldoen, zoals dat destijds wel gebruikelijk was. De opvattingen van VL komen dus helemaal niet neer op individuele vrijheid maar op groepsdwang: het moeten accepteren van Terstalls concept van individuele vrijheid. Dat wordt nog eens benadrukt door de uitspraak in het VN interview afgelopen week waarin nadrukkelijk wordt gesteld dat het speciale onderwijs afgeschaft moet worden en hoofddoekjes op school verboden moeten worden. Dat is dwang, geen vrijheid. 70% van alle kinderen in Nederland gaat naar bijzonder onderwijs. Het geeft niet alleen aan dat er behoefte aan is, mensen zien het als een vanzelfsprekendheid, iets dat bij hun vrijheid hoort. Terstall, die zijn vader zo bewonderd omdat hij zich als oud communist durfde te verzetten tegen groepsdwang, doet hier precies wat zijn vader zo verfoeide, hij legt zijn norm op aan anderen. Terstall en kornuiten laten hiermee zien tot de klasse van intellectuele lichtgewichten te horen. Net als Baudet. Ze willen wel maar kunnen het niet. Ze zijn er duidelijk niet voor uitgerust. Ik neem het mensen die voor hen applaudisseren ook niet kwalijk. Ze zien het kromme in de redeneringen van FVD en VL gewoon niet. Kun je ze dat kwalijk nemen? Nee, niet echt. Moet je ze daarom minder serieus nemen? Hen niet, maar hun argumenten wel.

4 Reacties
Max Eisenmann
Max Eisenmann13 aug. 2018 - 23:48

Nee hoor. VrijLinks dwingt nu juist niemand uit hokjes te komen als die in individuele vrijheid zelfverkozen zijn door toerekeningsvatbare volwassen burgers. Zij bestrijdt slechts instituties die daarvanuit derden dwingend laat beschikken en op oneigenlijk wijze dwingende invloed laat uitoefenen. Zoals b.v. door middel van sociale druk over zaken die in volle vrijheid genomen keuzes behoren te zijn door individuele burgers zoals over zelfverkozen bindingen, en be- en inperkingen van de eigen vrijheden. Instituties, inclusief die zoals Vrijlinks, mogen wel uitnodigen, bepleiten, ook prikkelend verlokkend, natuurlijk zonder dwingend te zijn, burgers zich in vrijheid aan bindingen, be- en inperkingen te commiteren, of juist zich eraan te onttrekken, en dus op allerlei manieren andere keuzes te laten maken. Maar de instituties die deze vrije individuele keuzes van burgers d.m.v. bijvoorbeeld sociale, religieuze, en ook politieke druk miskennen zoals hun reële machtsuitoefening t.a.v. burgers aantoont, en een gedwongen opgeven van die macht zien als een vergelijkbare inbreuk op hun vrijheden zoals soevereine burgers die verdienen te hebben in een vrije samenleving draaien de boel om. Burgers hebben de vrijheid hén voor zichzelf bindend, en naar believen inclusief be- en inperkend naar eigen vrijheden. Niet deze instituties de burgers. Zij mogen alleen uitnodigen, bepleiten, en verlokken.

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde14 aug. 2018 - 9:06

Maar Max, waar zeuren ze dan over? Wat zij willen is precies wat gewoon links ook wil. Tenminste, als dat is wat ze willen want ik lees heel iets anders in hun interviews.

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde14 aug. 2018 - 9:09

Max, maar waarom willen ze dan de vrijheid van onderwijs afschaffen of hoofddoekjes vierbieden? Ze streven naar een100% seculiere maatschappij. Dat heeft niets met vrijheid te maken.

Richard555
Richard55514 aug. 2018 - 9:47

Ook Martin snapt het. Max helaas niet.

[verwijderd]
[verwijderd]13 aug. 2018 - 14:42

--- Dit bericht is verwijderd —

4 Reacties
Richard555
Richard55514 aug. 2018 - 9:50

Maar Beppie die partij is er al jaren. De PVV. Gejat links gedachtegoed op economisch gebied om eigenlijk het echte extreemrechtse gedachtegoed te kunnen slijten aan Jan met de Pet. Dus je hoeft niet verder te zoeken. Een fusie van Eddy en Geert is een optie Partij Voor Vrij Links, de PVVL.

Britta van Rees
Britta van Rees14 aug. 2018 - 15:36

Richard, ongelofelijk sectarisch zoals jij de "dissident" Eddy Terstall als fascist wegzet. Dit is echt heel eng wat jij doet.

Richard555
Richard55514 aug. 2018 - 16:10

Beppie dat is nu juist het vuige aan de gebruikte woorden. Ze zijn slim en sluw en zetten jou op het verkeerde been. Het klinkt zo redelijk en daar kun je toch geen bezwaar tegen hebben. Maar het gaat niet om wat ze schrijven, maar juist om wat ze niet schrijven. Ze hebben maar een religie echt op het oog en willen de vrijheid van anderen beperken onder het mom van vrijheid. Levensgevaarlijk trap er niet in. Britta is niet anders want ze weten dat ze nu in een gevecht zijn met zindelijk denkende mensen

Richard555
Richard55514 aug. 2018 - 16:22

Maar Beppie je wordt wel door die club misbruikt. Trap er niet in wat ze zeggen en bedoelen zijn twee werelden. Ook Britta voelt de hete adem van mensen die niet meegaan in dat rechtse tot zeer rechtse gedachtegoed overgoten met een waterig en smakeloos lins sausje. Daarom ben ik nu sektarisch omdat ik Eddy totaal niet geloof in zijn oprechtheid. Eddy is niet meer dan Geert light. En ja rechts tot zeer rechts linkse mensen je hebt nu veel tegenstand en een strijd die je niet gaat winnen. Zeer arrogant van mij geef ik toe. Maar dit soort lieden heb ik als ontbijt. Twee vingers in de neus en nog veeg ik de vloer met ze aan. Dat heb je als je consequent fatsoenlijk denkt en je niet laat misleiden door mooie praatjes. Ik heb er veel lol in om deze dames en heren bij voortduring te kapittelen. Die lol.wordt steeds groter. Dus maak de borst maar nat jongens ik pak je allemaal in je nekvel. Het feest begint nu pas. Geen plek voor rechtsche charlatans die zich links willen profileren. Dus met open vizier dat doe ik ook en dat zou pas echt moedig zijn.

Fritz Leiber
Fritz Leiber13 aug. 2018 - 14:25

Er is helemaal geen contradictio in terminis aan de westerse vrijheid. Integendeel. Willen mensen naar eigen dus persoonlijke vrije wil de vrijheid zich aan welke beperking dan ook onderwerpen, individueel of in collectief verband naar religie, ideologie, of waarom dan ook, dan moet de maatschappij waarin zij leven ingericht zijn naar de universele vrijheden zoals de westerse die hen die biedt. Alleen die vrijheidsruimte biedt maar garandeert ook de individuele vrijheid zich op basis van keuzes aan beperkingen te onderwerpen.

thomson
thomson13 aug. 2018 - 13:00

Religies zijn niet zoals zalm en biefstuk. Religies zijn over datum gerechten waar je misschien nog wat goeds uit kunt Cherry picken, maar voor de rest je lichaam vullen met troep. Atheïsme is dat je lekker zelf bepaald wat je wil eten en niet een smerig bord eten naar binnen werkt zodat je later een beloning krijgt.

3 Reacties
johannn2
johannn213 aug. 2018 - 19:49

thomson, Het staat je uiteraard vrij om van je atheïstische bord te eten.. Religieuzen staat het, even uiteraard, net zo vrij, om van hun religieuze bord te eten. Als iedereen zich nou eens bemoeit met zijn eigen bordje. Dat zou bevredigend genoeg moeten zijn. .

thomson
thomson14 aug. 2018 - 11:52

"Religieuzen staat het, even uiteraard, net zo vrij, om van hun religieuze bord te eten. Als iedereen zich nou eens bemoeit met zijn eigen bordje. Dat zou bevredigend genoeg moeten zijn." Helemaal mee eens. Als dat religieuze bord een echte keuze was. Waarom niet kinderen eerst 18 jaar van alles laten proeven en ze zelf laten besluiten wat ze later willen eten in plaats van een bord religie voor te schotelen en ze te brainwashen dat dàt het enige lekkere eten is waarbij je een "toetje" krijgt en dat het andere eten smerig is en je straf krijgt na afloop. Kinderen maken geen echte keuzes

johannn2
johannn214 aug. 2018 - 19:53

thomson, Het recht va de opvoeding ligt bij de ouders. Ook bij ouders die niet denken wat jij denkt. Jij zult je kinderen - stel - ook naar jouw eigen echte inzichten opvoeden. Right? Waarom mogen anderen - andersdenkenden - dat dan niet? Is dat niet een tikje , zeg maar, tiranniek? Komt bij, dat ze op school met alle gezindten te maken krijgen. Daar wordt op scholen uitgebreid aandacht aan besteed. Moeilijk om anderen met andere overtuigingen te respecteren, ik weet het. .

Richard555
Richard55513 aug. 2018 - 12:31

Blijft toch een merkwaardig fenomeen. Dat krampachtig omgaan met de Islam, want we kunnen net doen alsof het over alle geloven gaat maar iedereen hier is gepreoccupeerd met de Islam. Daarom vind ik het verhaal van Vrij Links vooral Vrij Rechts. Uit die hoek komt ook de bijval vooral. Ja ik heb ook geen betere woordenschat dan dit links of rechts te noemen. Ik zie mij niet als links in de klassieke zin van socialisme maar ik ben wel sterk gefocust op schending van mensenrechten. Van welke kant dan ook. Wat ik zo vreemd vind is dat we hier net doen alsof de wetgeving in dit land door de Islam wordt bepaald. Hetgeen gewoon Lulkoek is natuurlijk. Het gaat om het recht om een bepaalde godsdienst te mogen aanhangen in een vrij land als Nederland. Dus de Islam staat voor mij niet ter discussie, noch enig ander geloof. Tot nu toe is het nog steeds zo dat wij geen wetgeving kennen die gebaseerd is op de Koran. Dus we maken allemaal problemen om zaken die geen probleem zijn. Wat interesseert mij het nou dat er X aantal katholieken zijn of protestanten of moslims. Zijn allemaal mensen die recht hebben om gelovig te zijn. Dat wil niet zeggen dat je geen kritiek mag hebben op leerstellingen van welk kerkgenootschap dan ook. Dat zijn compleet verschillende zaken. En dat moet in een democratie ook kunnen. Je hebt namelijk recht om niet gelovig te zijn. En die achterhaalde stellingen dat links vroeger ook de religie besteedt is grote flauwekul. Links heeft nooit enig geloof willen verbieden en nu ook nog steeds niet. Kritiek geven is iets heel anders. Als ik vind dat de Rolling Stoned een kutconcert hebben gegeven wil ik toch niet alle fans verbieden nog fan te zijn. Dit gevoel bekruipt mij hier voortdurend bij dit soort discussies. Mensen worden persoonlijk aangevallen op het hebben van een bepaald geloof en liefst hebben we nog dat ze dat afzweren en als dat niet lukt dan jagen we ze de schuilkerken in. Accepteer nu gewoon dat er godsdienstvrijheid is maar dat die godsdienst niet andermans vrijheden mag aantasten. Ik ken geen voorbeelden dat ik iets niet mag omdat de Islam dat voorschrijft. Voor de moslims zelf geldt dat zij zelf moeten kiezen hoe zij met hun leer omgaan, daarbij in aanmerking nemend dat dit niet mag indruisen tegen onze rechtsstaat en de mensenrechten. Maar hypocriet opkomen voor de verdrukte moslim niet omdat je met zijn lot begaan bent maar om eigenlijk de hele moslimgemeenschap te treiteren vind ik walgelijk. En van dat soort hypocriete acties of opmerkingen barst het hier van op dit forum. Lees maar eens een jaargangetje na. Dus ik zou willen afsluiten "Vuile extreemrechtse aanhangers blijf met je vuile rotpoten van onze vuile moslims af" Dat zou een grote positieve verandering in onze maatschappij opleveren.

9 Reacties
Edwin8
Edwin813 aug. 2018 - 14:16

"Blijft toch een merkwaardig fenomeen. Dat krampachtig omgaan met de Islam, want we kunnen net doen alsof het over alle geloven gaat maar iedereen hier is gepreoccupeerd met de Islam." Dat komt wellicht omdat de islam stil is blijven staan in zijn ontwikkeling, en als we kijken naar de landen die er veel geld in steken om de islam te verspreiden zien we vooral conservatieve landen waar de sharia geldt er veel geld in steken. Daarnaast zag men onlangs ook een "vreedzaam" protest in Pakistan tegen Wilders tijdens verkiezingstijd. Oftewel, er valt nog een wereld te winnen. "Daarom vind ik het verhaal van Vrij Links vooral Vrij Rechts. Uit die hoek komt ook de bijval vooral. Ja ik heb ook geen betere woordenschat dan dit links of rechts te noemen." Ik zie rechts vooral zich sterk maken voor de Joods-Christelijke cultuur, terwijl vrij-links zich inzet voor secularisme. Ja, dat betekent dat men ook nog steeds gelovig kan zijn. Niet verwarren met Atheïsme zoals sommigen doen. "Ik zie mij niet als links in de klassieke zin van socialisme maar ik ben wel sterk gefocust op schending van mensenrechten. Van welke kant dan ook." Prima, en dat doet vrij-links ook, dus snap niet waarom je de kift op ze hebt. "Wat ik zo vreemd vind is dat we hier net doen alsof de wetgeving in dit land door de Islam wordt bepaald. Hetgeen gewoon Lulkoek is natuurlijk. Het gaat om het recht om een bepaalde godsdienst te mogen aanhangen in een vrij land als Nederland." Nee, dat wordt helemaal niet beweerd, maar men maakt zich wel zorgen om de sociale druk die wordt uitgeoefend. "Dus de Islam staat voor mij niet ter discussie, noch enig ander geloof. Tot nu toe is het nog steeds zo dat wij geen wetgeving kennen die gebaseerd is op de Koran. Dus we maken allemaal problemen om zaken die geen probleem zijn." Het gaat niet om de wetgeving, het gaat erom dat ook jonge meiden de kans krijgen om in vrijheid op te groeien zonder dat ze de "eer" van de familie hoog moeten houden. "Wat interesseert mij het nou dat er X aantal katholieken zijn of protestanten of moslims. Zijn allemaal mensen die recht hebben om gelovig te zijn. Dat wil niet zeggen dat je geen kritiek mag hebben op leerstellingen van welk kerkgenootschap dan ook. Dat zijn compleet verschillende zaken. En dat moet in een democratie ook kunnen. Je hebt namelijk recht om niet gelovig te zijn." En daar gaat het nu om, kritiek op leerstellingen binnen de religie wordt zodra het over de islam gaat meteen in de extreem rechtse hoek geframed. "En die achterhaalde stellingen dat links vroeger ook de religie besteedt is grote flauwekul. Links heeft nooit enig geloof willen verbieden en nu ook nog steeds niet. Kritiek geven is iets heel anders." Men maakt zich dan ook hard voor secularisme, en dat deden de dominees die de PvdA oprichten destijds ook al. Gelovigen kunnen namelijk net als ieder ander seculier zijn. "Als ik vind dat de Rolling Stoned een kutconcert hebben gegeven wil ik toch niet alle fans verbieden nog fan te zijn. Dit gevoel bekruipt mij hier voortdurend bij dit soort discussies. Mensen worden persoonlijk aangevallen op het hebben van een bepaald geloof en liefst hebben we nog dat ze dat afzweren en als dat niet lukt dan jagen we ze de schuilkerken in." Probeer eens te discussiëren zonder te vergalopperen. "Accepteer nu gewoon dat er godsdienstvrijheid is maar dat die godsdienst niet andermans vrijheden mag aantasten." Dat doet men ook, maar men wijst dan dat daar ook de vrijheid bij komt om niet te geloven. "Ik ken geen voorbeelden dat ik iets niet mag omdat de Islam dat voorschrijft. Voor de moslims zelf geldt dat zij zelf moeten kiezen hoe zij met hun leer omgaan, daarbij in aanmerking nemend dat dit niet mag indruisen tegen onze rechtsstaat en de mensenrechten." Juist, je beschrijft nu je eigen privilege. Helaas geldt dat niet voor iedereen. Ieder jaar zijn er meldingen van gedwongen huwelijken. (bron: https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2011835-nederland-wil-meer-gedwongen-huwelijken-voorkomen.html (2015)) "Maar hypocriet opkomen voor de verdrukte moslim niet omdat je met zijn lot begaan bent maar om eigenlijk de hele moslimgemeenschap te treiteren vind ik walgelijk." Nee, men beschrijft alleen de kwalijke zaken, dat jij en anderen dit op de gehele moslimgemeenschap betrekt is je eigen gedachtegang. "En van dat soort hypocriete acties of opmerkingen barst het hier van op dit forum. Lees maar eens een jaargangetje na. Dus ik zou willen afsluiten “Vuile extreemrechtse aanhangers blijf met je vuile rotpoten van onze vuile moslims af” Dat zou een grote positieve verandering in onze maatschappij opleveren." Het barst al jaren van het wegkijken. Je roept doodleuk voor mensenrechten op te komen zonder te beseffen dat deze ook met elkaar kunnen conflicteren. Nu komt er eindelijk eens een groepje die de discussie probeert terug te kapen en valt men elkaar weer aan. Zo gaat er nooit iets positiefs veranderen in de maatschappij.

thomson
thomson13 aug. 2018 - 14:28

"Wat ik zo vreemd vind is dat we hier net doen alsof de wetgeving in dit land door de Islam wordt bepaald. Hetgeen gewoon Lulkoek is natuurlijk. Het gaat om het recht om een bepaalde godsdienst te mogen aanhangen in een vrij land als Nederland. Dus de Islam staat voor mij niet ter discussie, noch enig ander geloof. Tot nu toe is het nog steeds zo dat wij geen wetgeving kennen die gebaseerd is op de Koran. Dus we maken allemaal problemen om zaken die geen probleem zijn" Dus je denkt alleen over zaken hoe ze nu zijn? Als in 2100 moslims een meerderheid vormen en zoals in elk land waar de islam groot is, wél invloed heeft op onze wetgeving, zou je dan wél "problemen maken"? Is dat niet gewoon even dom als klimaatontkenners die zeggen dat we ons geen zorgen hoeven te maken, want nu hebben we weinig last van die opwarming?

Roel2
Roel213 aug. 2018 - 14:36

Blijft toch een raar fenomeen, dat krampachtig omgaan met religies. Zaken als abortus, stemrecht voor vrouwen, winkelen op zondag, blijkbaar nooit zijn ingevoerd om de posities van vrouwen of niet-gelovigen te verbeteren, maar blijkbaar alleen maar om religieuzen te pesten. Wat vrij links stelt, is niet nieuw en zelfs al van ver voor de tijd dat hier sprake was van een moslimgemeenschap. Dus bovenstaande is complete kolder.

Geert4
Geert413 aug. 2018 - 16:35

Richard, jouw schrijven schets mijn ideaalbeeld. Na meerdere reizen en langdurige verblijven voor het werk naar landen met een moslimmeerderheid, ben ik echter wel huiverig geworden voor een samenleving waar de islam de overhand krijgt. In de praktijk blijkt het dan namelijk zo te zijn dat er weinig sprake is van een omgekeerde tolerantie.

Satya
Satya13 aug. 2018 - 21:19

Richard555 Goed verhaal. Het willen beslissen voor anderen werkt nooit om daadwerkelijk iets te veranderen. Het opkomen voor jonge meiden is gelul, dan krijgen ze het thuis nog net zo zwaar. Verandering steun je en leg je niet op.

Satya
Satya13 aug. 2018 - 21:22

Geert Weleens in Nairobi geweest? Veel moslims daar hoor. Of in Mombasa? Waar dankzij het geschop het salafisme ook toeneemt. Geld trouwens voor heel Oost Afrika. Lekker bedankt pestkoppen!

Richard555
Richard55514 aug. 2018 - 10:08

Heren u begrijpt dat ik het dus volledig oneens ben met u. Het feit dat u zo massaal reageert om mijn bijdrage bevestigt mijn gelijk juist. Blijkbaar heb ik de gevoelige rechtse snaar geraakt. Oei wij zij toch te doorzichtig geweest. Voortaan uw gedachtegoed nog omfloerster brengen zodat het net niet lijkt op een PVV praatje. Vrij Links, gewoon PVV light ofwel PVVL. En vergalopperen dat maak in al mijn vrijheid mooi zelf uit. Dat u de metafoor niet begrijpt is niet mijn probleem. Ook LOL over het jaar 2100. Daarmee wordt de ware bedoeling van u en uw clubje glashelder. Beetje dom zou Máxima zeggen. Dan moeten de niet moslims maar meer neuken. Heren het was mij een waar genoegen om weer met zoveel onzin geconfronteerd te worden. U weerlegt nul van wat ik zeg en u bent zo doorzichtig als glas. Weet u hoe dat komt, als je authentiek blijft en geen verborgen agenda voert kun je consequent zijn. Wat hier gebeurt is dat aangevallen rechtse mensen dan plots linksige praatjes gaan verkopen. Ik heb veel liever dat u zegt ik heb een schijthekel aan moslims en ze moeten allemaal oprotten. Dan blijft u dicht bij uzelf en dat is geloofwaardig. Niet dat ik het met u eens ben maar probeer niet recht te praten wat krom is. Dat doorziet een kind nog wel. Dus voortaan nog beter jullie best doen.

Richard555
Richard55514 aug. 2018 - 10:30

Satya we zijn het eens!!

Edwin8
Edwin814 aug. 2018 - 19:39

"U weerlegt nul van wat ik zeg en u bent zo doorzichtig als glas." U heeft niets gelezen, en kan alleen maar volharden in eerder getrokken conclusies. Oftewel, u zit vastgeroest in bepaalde dogma`s.

Stanley Ruiters
Stanley Ruiters13 aug. 2018 - 12:28

"Als je voor gerookte zalm kiest, sluit je de biefstuk uit." Surf 'n' turf? De grootste beperking van je vrijheid is blindelings aannemen wat een ander denkt dat een woord inhoudt. En als vrijheid een 'subjectief begrip' is, waarom zou ik dan luisteren naar Feuth's veronderstelling ervan? Misschien zit zijn gevoel er wel totaal naast.

1 Reactie
johannn2
johannn213 aug. 2018 - 19:52

Stanley, Mee eens. En wat is jouw opvatting ervan dan? Die heb je vergeten te vermelden. .

Edwin8
Edwin813 aug. 2018 - 11:32

Thijs gaat er vanuit dat er absolute vrijheid bestaat en dat men niet mag ingrijpen bij de opvoeding. Nu las ik laatst dat er een kinderdagverblijf is wat geen ongevaccineerde kinderen meer aanneemt. Aangezien Thijs arts is, denk ik dat hij dat wel ondersteund. Vrijlinks pleit voor een hoofddoeken verbod op basisscholen. En meteen iedereen schiet weer in de kramp. Ouders hebben best veel vrijheid om hun kroost op te voeden, maar soms mag je ook kinderen best beschermen tegen de dwaalleer van hun ouders.

7 Reacties
Richard555
Richard55513 aug. 2018 - 14:27

Rare gedachtegang want de school kan dan niet-gevaccineerde kinderen weigeren maar niet die ouders dwingen wel te vaccineren. Als iets een dwaalleer is, is het wel dat je je kinderen aan dat soort lichamelijke risico's bloot stelt. Volgens mij is een hoofddoek een stuk minder gevaarlijk dan met polio besmette kinderen. Dit klinkt redelijk maar is direct weer een neerdrukken van een bepaalde groep. Goh en toevallig zijn dat weer de Moslims. Zoals ik al zei is Vrij Links niks anders dan Vrij Rechts. Gaan we ook allerlei andere zaken verbieden Edwin. Welke zoal(?) zelf denk ik het verbieden van voetbalplaatjes ruilen etc. want die blinde adoratie van over het paard getilde jongetjes die halfgoden worden genoemd vind ik pas echt bijgeloof. En jij/jullie weten blijkbaar wat de echte leer is en wat een dwaalleer. Kun jij mij ook met je briljante inzicht en voorspellende gave even voorzien van de winnende cijfers van de Staatsloterij van Oudjaarsavond.

Satya
Satya13 aug. 2018 - 14:56

Dus een hoofddoek is zo'n drama dat het kind niet meer kan functioneren. Het onderdrukken van het kind door ouders wat betreft geloof wordt hierdoor minder? Nee joh droom lekker verder dat je het kind hier een plezier mee doet. In het ergste geval verergert dit het. Ik hoop op een verandering en volgens mij moet een verandering van binnenuit komen en moet je die ondersteunen. Ik ben zelfs bang dat dit verandering afremt.

johannn2
johannn213 aug. 2018 - 19:57

Edwin, Ook als een school de vrijheid heeft om dit te doen, wat waarschijnlijk zo is als ze dat tenminste kunnen baseren op een algemenere schoolregel (bijv. geen hoofdbedekkingen in de klas), dan nog is de reden die je daarvoor in dit geval geeft, onaanvaardbaar. Daar zou een eventuele rechter niet mee akkoord gaan. .

johannn2
johannn213 aug. 2018 - 20:03

aanvulling: Een regel die gericht is tegen slechts éen selecte groep uit de samenleving wordt beschouwt als discriminatie. Als het deel uitmaakt van een algemene, iedereen in principe rakende regel, dan is het dat niet. .

Edwin8
Edwin813 aug. 2018 - 22:00

@ Richard, Als je als ouder je kroost wilt onderbrengen op een kinderdagverblijf dat de regel hanteert dat kinderen gevaccineerd moeten zijn, moet je je kinderen dus vaccineren. Wil je als ouder je kroost onderbrengen op een school die geen hoofddoekjes toestaat, dan zal je moeten accepteren dat onder schooltijd geen hoofddoekjes gedragen worden. Volgens jou is het geen big deal, dus kan de hoofddoek ook gewoon afblijven. Of? Zit er toch meer achter? Zegt een hoofddoek toch dat een meisje zedig gekleed moet gaan? En ja, op zo`n jonge leeftijd kan je nog niet spreken van wel overwogen besluit van haar zelf. Laat jonge mensen ook met andere ideeën in aanraking komen, dat is beter voor de algehele ontwikkeling. "Dit klinkt redelijk maar is direct weer een neerdrukken van een bepaalde groep. Goh en toevallig zijn dat weer de Moslims. Zoals ik al zei is Vrij Links niks anders dan Vrij Rechts." Nee, dat is je eigen kramp. Meteen als redder in nood opkomen. Als je macht structuren in de maatschappij wil bekritiseren, kan je niet voorbij gaan aan de macht structuren in de subculturen. En ja, de islamitische cultuur is vooral een mannen cultuur. Op je verdere onzin ga ik maar niet in. Er zijn genoeg spelregels in de dagelijkse omgang. En soms komen er ook gewoon nieuwe bij. 30 jaar geleden had je nog geen regels omtrent mobiele telefoons in de klas. Als de maatschappij veranderd, dan veranderen de spelregels op den duur ook. Gelukkig maar, want er is al een hoop ten goede veranderd ondanks dat er ook altijd weerstand is geweest tegen verandering. @ Satya "In het ergste geval verergert dit het. Ik hoop op een verandering en volgens mij moet een verandering van binnenuit komen en moet je die ondersteunen. Ik ben zelfs bang dat dit verandering afremt." Verandering komt er niet als het van jongs af aan al ingeprent wordt dat je je als vrouw moet bedekken. Wil je verandering, dan zul je wat anders moeten doen dan de afgelopen 30 jaar. Onderdrukten worden vanzelf weer onderdrukkers omdat ze dat nu eenmaal hebben aangeleerd. En als je die machtsstructuren niet wil aanpakken dan zal je over 30 jaar deze discussie nog steeds voeren. @ Johannn "Een regel die gericht is tegen slechts éen selecte groep uit de samenleving wordt beschouwt als discriminatie. Als het deel uitmaakt van een algemene, iedereen in principe rakende regel, dan is het dat niet. " Volgens mij kennen we sindskort een verbod op gezichts bedekkende kleding. Zo heet dat met een mooi woord. Verbod op het dragen van een helm, balaclava of een burqa op bepaalde plekken waar open communicatie wenselijk is. Toch valt een bepaald deel van de goegemeente daar over en fixeert het als burqa ban. Dus al stel je een regel in die niet discrimineert dan is er alsnog ophef over. Je kan natuurlijk op school een verbod hanteren op het uiten van religieuze symbolen, of zoals je inderdaad zelf aangeeft, op hoofdbedekking. Al maak je daar een hele algemene regel van, dan zijn er altijd mensen die gaan cherrypicken en ophef maken.

Richard555
Richard55514 aug. 2018 - 10:22

Edwin ook hier proberen recht te praten wat krom is. Er is godsdienstvrijheid en er is ouderlijk gezag. Wie ben jij om je daar mee te bemoeien. Helaas heb ik nog steeds van jou niet de winnende cijfers ontvangen. Ik denk toch dat jij het dwaallicht bent. En ik ben vast de Gutmensch. Oh nee jij bent de realist en ik ben die geitenwollen sokken idealist, de allochtonen-en moslimknuffelaar. De Dhimmi der Dhimmi's. Ja ik ben helemaal om door jouw briljante bijdragen.

johannn2
johannn214 aug. 2018 - 12:52

Edwin 14 augustus 2018 at 00:00 Ook al is het formeel-wettelijk rond doordat er een algemene regel voor gevonden is, dan nog mag het motief van zulke regelgeving niet uit ht oog worden verloren. Zogenaamde algemene regels tegen gezichtsbedekkende kleding en hoofdbedekking zijn gemotiveerd door het willen uitbannen van de boerka dan wel de islamitische hoofddoek. En dat zijn discriminerende motieven. Daarmee is, ondanks de correcte form, de wet- resp. regelgeving wezenlijk discriminerend. Het is dus een misbruik van wet-/regelgeving. .

Juppé🎗
Juppé🎗13 aug. 2018 - 10:08

Prachtige hyperboolredenering van het type dat meestal gebruikt wordt om aan te tonen dat het leven zinloos is. Daar wordt dat rationeel leven mee bedoeld want er is dan natuurlijk altijd wel een geloof dat de zin kan geven........ik wil niet zeggen dat dat zinloos maar mij laat het apatisch en besteed mijn tijd liever aan het repareren van een kapotte zwembadpomp......als ik die vrijheid tenminste heb.....

1 Reactie
johannn2
johannn213 aug. 2018 - 20:05

Juppé, Doen, die pomp repareren. Besteedt je tijd daar dan aan. .

Joop Schouten
Joop Schouten13 aug. 2018 - 9:46

Ik vond deze uitspraak van Terstall 'apart'.: ‘Achterstand heeft sociaal-economische én sociaal-culturele oorzaken. Ik kom ook een milieu waarin zelfontplooiing niet vanzelfsprekend was. Alleen: dit manifest gaat niet over het kapitalisme, of over een rechtvaardige inkomensverdeling. Over zulke kwesties zijn de linkse partijen het globaal wel met elkaar eens.' In mijn optiek begint alle ontevredenheid bij een onrechtvaardige inkomensverdeling. Door dit terzijde te schuiven houd je een 'theekransje' over.

2 Reacties
Lood om oud IJzer
Lood om oud IJzer13 aug. 2018 - 10:59

Gelukkig wil Vrij Links dan ook aandacht voor het individu. Dat alles over 1 kam scheren ("alle ontevredenheid begint...") resulteert niet slechts in een 'theekransje', maar in het zoveelste politieke steekspel waar groepsdenken er voor zorgt dat er geen enkel inhoudelijk of constructief debat mogelijk is.

Sonic2
Sonic213 aug. 2018 - 14:28

Er zit ook een sociaal economische component aan. Dat mag je de laatste tijd niet meer benoemen. Ik zie ook een sociale culturele component. Als je heel veel immigranten hier naar toe haalt, zul je ook de overheid investeringen flink moeten opschroeven. Als je het laat samengaan met enorme bezuinigingen dan zet je mensen extra tegen elkaar op. Een beetje wat de PvdA vooral gedaan heeft en dat is dus spectaculair mislukt.

Frank1234
Frank123413 aug. 2018 - 9:31

Het gaat bij de discussie over vrijheid te vaak om omgangsvormen. Deze kleinburgerlijke benadering is dan bijvoorbeeld de vrijheid om een andere taal te spreken in de tram of om te barbecueën in een park. Echte vrijheid is veel fundamenteler. Namelijk de vrijheid om beschermd te worden tegen onredelijke beperkingen. De rechtsstaat vormt de basis van de bescherming van vrijheden. Alles wat deze rechtsstaat op een of andere manier kan aantasten is daarmee ook een aanval op de fundamentele vrijheden. Een fundamentalistische benadering van een religie is een aantasting van de rechtsstaat. Je stelt je namelijk boven de rechtsstaat omdat je de wetten van god hoger acht. Daarom dient hier ten allen tijden voor gewaakt worden. Net zoals voor de opkomst van het fascisme gewaakt dient te worden. Het is goed te zien dan Vrij Links beide bedreigingen even serieus neemt.

1 Reactie
Richard555
Richard55513 aug. 2018 - 14:41

Op zich klopt het wat je zegt. Maar waar blijkt dat in de praktijk, want dan hebben wij gewoon wetten en andere rechtsregels die gehandhaafd worden zodat het huidige recht zijn beloop krijgt. Dus men kan die wetten van een God wel hoger achten maar men zal zich toch moeten neerleggen dat de rechtsstaat voorgaat. Die kent wel vrijheid van godsdienst maar niet dat kerkelijke regels voorgaan boven de normale wet. Met andere woorden ook al is men fundamentalist, zolang je je houdt aan de rechtsstaat is er niks aan de hand. Ga je over die grens heen dan hebben we wetshandhavers om dit aan te pakken.

Britta van Rees
Britta van Rees13 aug. 2018 - 9:21

Ik hoorde Eddy Terstall in een nachtprogramma op Radio 1 horen uitleggen wat hij bedoelde met zijn nieuwe beweging. Vooral zijn uitleg over identiteitspolitiek vond ik verhelderend. Hij vond het schadelijk groepsdenken. Het is heel goed dat Vrij Links er is. Voor mij gaan zij terug naar de bron van wat links ooit was : de beweging voor de gewone mensen. Het elitaire denken van het moderne links marginaliseert de complete beweging.

Roel2
Roel213 aug. 2018 - 8:27

Toch grappig om te lezen dat hoewel Vrij Links er alles aan doet om niet te kiezen, danwel de keuze voor een ander te maken, wordt uitgelegd als beperkend en opleggend. Het enige wat Vrij Links betoogt is dat de overheid geen religieus onderwijs zou moeten ondersteunen, een terugkerende vraag aan de linkerkant van het politieke spectrum, mede omdat kleine religies hierdoor benadeeld worden omdat zij minder tot niet in staat zijn dergelijk onderwijs (goed) te organiseren. De overheid is huns inziens slechts verplicht goed onderwijs dat vrij is van alle religieuze invloeden te organiseren, dus géén voorkeur voor wie dan ook. M.a.w. geen overheidssteun voor het visrestaurant, omdat het veganistische restaurant door gebrek aan clientèle niet aan aanmerking komt voor overheidssteun. Alleen nog maar voor restaurants waar je alles kan/mag eten!

Haya Payab
Haya Payab13 aug. 2018 - 8:13

"Vrijheid laat zich misschien het best illustreren in een restaurant, waar je in vrijheid een keuze maakt tussen de gerechten. Als je voor gerookte zalm kiest, sluit je de biefstuk uit." Dit is wel een erg luxe denkbeeld over vrijheid. Impliceert dat dat arme mensen geen vrijheid nodig hebben? Vrijheid is ook de keuze mogen maken waar je woont, vrijheid is mogen zeggen wat je wilt, vrijheid is je seksuele geaardheid vrij kunnen uiten, vrijheid is zelf een godsdienst of levensfilosofie kiezen. Ik zou de discussie toch werkelijk liever voeren over zaken waar het over gaat, dan over geforceerde metaforen

Lood om oud IJzer
Lood om oud IJzer13 aug. 2018 - 7:43

Als je opgegroeid bent in volledige vrijheid, dan heb je misschien de illusie dat "vrijheid een gevoel is". Voor de rest van de wereld is vrijheid een keihard verifieerbaar feit.

JaapBo
JaapBo13 aug. 2018 - 7:05

Vrij Links is niets minder dan atheïstische dominees. Ze hebben kritiek op godsdienst, maar zijn zelf geen haar beter. Ik vind het jammer dat ze de aandacht van links afleiden van wat het linkse kernthema moet zijn: terugdringen van de economische ongelijkheid, m.a.w. het neoliberalisme

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon13 aug. 2018 - 6:56

De metafoor van de menukaart is een sterke simplificatie van vrijheidsdilemma's. Bovendien, hoe ga om met zalm-eters die zich superieur wanen en het eten van zalm willen opdringen aan anders-etenden? Zalm-eters staan erom bekend dat zij wat minder op hebben hebben met "de schijf van vijf" [metafoor voor liberale, seculiere en democratische waarden] en hardliners streven naar een mono-eetcultuur waarbij men weinig tolerant is t.ov. afvallige zalm-eters en veganisten. Waar het om werkelijk om gaat, en wat Terstall cum suis terecht willen aankaarten, is "hoever strekt het recht op de vrijheid van godsdienst "? Juist voor liberale linksmensen zouden zwaar bevochten universele verworvenheden te allen tijden moeten prevaleren boven religieuze spelregels en hersenspinsels van vermeende opperwezens, daar zou de discussie over moeten gaan.

1 Reactie
Sonic2
Sonic213 aug. 2018 - 20:33

Het is een puur fabeltje dat links ooit ergens in de geschiedenis heel anti godsdienst is geweest. Veel mensen in de PvdA waren pro ARP en pro de linkse vleugel van de KVP. Aantjens was bijzonder geliefd bij links. Hannie van Leeuwen ook. Wouter Bos werkte ook vanaf 2007 samen met Christenunie. In GL zit nog een restje EVP. De SP wijkt niet veel af van CDA en CU op het gebied van gemeenschapsdenken. In de jaren 70 had Den Uyl er ook belang bij om de linkse CDA'ers niet al te veel van zich te vervreemden. Dus dat is niet waar. Links is ook nooit voor de islam opgekomen. Links wilt niet dat moslims worden uitgesloten op basis van hun geloof. Die voorvoelen wat mij betreft goed dat Wilders islam haat niet bij dat boek en de moskee stopt. Lees vervolgens de opinies van Oudkerk, Spekman, Samsom, Scheffer eens. De PvDA en ook de SP zijn lang niet altijd positief geweest over de multiculturele samenleving. PvdA en SP willen de boze blanke man verbinden met de moslim. Dat is de goede weergave. Rechts maakt er van dat links in de jaren 70 nooit wat moest hebben van de christendemocraten( onwaar). Doet net alsof links voor de islam opkomt( onwaar). Ze komen voor minderheden op. Doen net alsof de PvdA en SP alleen woodstock teksten heeft uitgeslagen( ook onwaar). Voor de rest is linksmensen een term van Geenstijl. Er zijn geen linkse mensen, maar linkse kiezers. En links is niet 1 heel coherent geheel. Wat bedoelt u eigenijk allemaal? Het zijn vooral veel algemene riedeltjes.

BlackUhuru
BlackUhuru13 aug. 2018 - 6:28

‘Vrijheid laat zich misschien het best illustreren in een restaurant, waar je in vrijheid een keuze maakt tussen de gerechten. Als je voor gerookte zalm kiest, sluit je de biefstuk uit.’ Je kunt gewoon daarna gewoon een biefstuk bestellen beste Thijs, of tegelijkertijd zelfs. Die vrijheid heb je in een restaurant en ook in het echte leven. Je vergelijking gaat niet op, van je verhaal blijft niks over.

JamesCullen
JamesCullen13 aug. 2018 - 4:35

Seculiere waarden zijn top, Eddy en Keklik zijn ook top. Alleen wel droevig om te zien hoe een niet nader te noemen groepje deze twee moedige mensen probeert kalt te stellen. Het laat zien dat ze roeren waar het stinkt en heilige huisjes niet ongemoeid laten.

2 Reacties
Applonia van Rapengaar
Applonia van Rapengaar13 aug. 2018 - 8:36

Welke groep probeert deze twee mensen kalt te stellen? Het debat van deze moedige mensen is niet zoveel waard als mensen die het niet met ze eens zijn worden beschuldigd van kaltstellen. Jouw reactie geeft maar weer aan dat de auteur gelijk heeft en dat de vrijheid van meningsuiting dus volgens jou alleen toekomt aan mensen die het met je eens zijn en niet aan de moedige mensen die een ander geluid durven te laten horen en tegen de stroom van "discrimineren moet mogen" in gaan. Zo ben ik als derdegeneratiemigrant al jaren niet-religieus dankzij het feit dat mijn ouders al snel van hun geloof zijn gevallen, maar dat er ook geïntegreerde migranten zijn, met welke religie levensbeschouwing dan ook, die een waardevolle bijdrage leveren aan deze samenleving is een feit dat taboe is bij Nieuw Links, want positieve feiten betreffende migratie moeten tot elke prijs ondergeschoffeld worden en de statistieken zullen en moeten misbruikt worden om individuele migranten het leven zuur te maken om dingen die ze niet hebben misdaan.

JamesCullen
JamesCullen13 aug. 2018 - 12:36

@Applonia Vooral op twitter kregen zowel Keklik als Eddy een enorme bak stront over zich heen. 'maar dat er ook geïntegreerde migranten zijn, met welke religie levensbeschouwing dan ook, die een waardevolle bijdrage leveren aan deze samenleving is een feit dat taboe is bij Nieuw Links, want positieve feiten betreffende migratie moeten tot elke prijs ondergeschoffeld worden' Sorry, maar waar baseer je dit in godsnaam op?

Sonic2
Sonic212 aug. 2018 - 23:04

Het is altijd of/of. Het zou wel eens fijn zijn als er een keer een eerlijke weergave komt van de standpunten van links. Zonder al dat gelieg en verdraai wat er van komt als (radicaal) rechts zich er mee gaat bemoeien. Links is nooit tegen islam kritiek geweest, maar niet op een manier waardoor moslims worden uitgesloten. Links heeft altijd een brug functie willen vertolken tussen de arbeider en de middenklasse. Maar heeft ook de PVV'er zeg maar met de DENK'er willen verbinden. Met de volste overtuiging dat je het meeste bereikt als je je in elkaar kunt inleven. Het is niet leuk als Jaap in een achterstandsbuurt woont en zich een vreemde voelt in zijn wijk met alleen buitenlanders. Voor de rest is het ook niet leuk voor Achmed dat zijn goed bedoelde sollicitatie onder aan de stapel terecht komt. En als je nu zegt dat het christendom nare trekken heeft ben je ook meteen super soft links. Terwijl dat toch gewoon waar is? Als ik tegen vrouwen en homo onderdrukking ben dan kan je daar uit heel makkelijk aflezen dat het dus ook geldt voor de islam en ook voor het christendom. Het is allemaal heel logisch. Misschien moet rechts maar eens wat beter luisteren naar links. Geen leugens verkopen en een keer goed weergeven wat links zegt. Volgens mij zegt Vrij Links namelijk precies wat PvdA en SP ook al een jaar of 10 a 15 zeggen. Op een wat ingetogenere manier deden Bos en Marijnissen dat. Wat Vrij Links riep dat riep Bos al in 2003 of 2004. Toen al waren de lessen van Fortuyn geleerd. Het gedram van radicaal rechts overheerst. Terwijl links gewoon door moet gaat met nuances aanbrengen. De oude Marokkaan die hier als gastarbeider is gekomen, werd uitgebuit door Nederlandse ondernemers en is een slachtoffer. Zijn kleinzoon kan een drama zijn voor Nederland met zijn walgelijke en intimiderende gedrag op de scooter. Van een salafistische imam hoef je geen last te hebben. Er zijn veel zeer streng gelovigen waar je geen last van hebt. In islamitische landen hebben ze vaak ook aparte wijken. Vrouwen zijn weer het andere uiterste. Die zijn ook soms gewoon slachtoffer en moeten geholpen worden. Je hebt sommige immigranten groepen die een drama zijn voor de samenleving en je hebt sommige groepen die een vooruitgang zijn in vergelijking met de autochtone onderklasse. Waar vreselijke mensen tussen zitten. Het is niet zwart- wit. Voor de rest speelt immigratie niet een hele grote rol voor linkse kiezers. Samsom en Roemer waren niet 2 leiders met een zeer daadkrachtig profiel op immigratie maar toch haalde Samsom 38 zetels en stond Roemer torenhoog in de peilingen. Links moet zijn slag slaan op economische onderwerpen.

Max Eisenmann
Max Eisenmann12 aug. 2018 - 21:36

Het principiële uitgangspunt van de universele vrijheid betreft o.m. gelijkberechtiging, gelijkwaardigheid, vrijheid van meningsuiting, onderwerping van religieus aan werelds recht, etc. als onbetwistbare axioma's en is vanuit die basis nu juist op geen enkele wijze dwingend van aard is. Immers instituties die deze axioma's niet wensen te erkennen vertrouwen er blijkbaar niet op dat ze anders niet tot hun recht komen wat bewezen wordt door het feit dat ze mensen die ze aan zich gebonden willen zien daarin niet de vrije persoonlijkd keuze gunnen die de universele vrijheid met haar maximaal ruime kaders hen gewoon biedt.

[verwijderd]
[verwijderd]12 aug. 2018 - 21:07

--- Dit bericht is verwijderd —

2 Reacties
Lood om oud IJzer
Lood om oud IJzer13 aug. 2018 - 7:47

Probleem daarbij is, waar trek je de grens voor wat betreft "het ten koste gaan van iemand anders"? Is dat bijvoorbeeld al bij iemand die zich "gekwetst voelt" door een uitspraak die jij doet?

Lood om oud IJzer
Lood om oud IJzer13 aug. 2018 - 19:22

En nu heb je een gesprek met iemand die zeker weet dat de radio de hele dag tegen hem praat @Filip Kifla, hoe lang ga je dat gesprek laten duren? En stel nu dat, wanneer jij diegene probeert te overtuigen van deze onwaarheid hij jou in allerlei superlatieven voor rabiate idioot en paardelul uitmaakt... heeft hij dan onherroepelijk toch gelijk en moeten we allemaal maar met hem meepraten? Als je antwoord nu nee is, mooi, dat is wat Vrij Links, dus ook graag wil.

[verwijderd]
[verwijderd]12 aug. 2018 - 21:00

--- Dit bericht is verwijderd —

2 Reacties
Herr Vorragend
Herr Vorragend13 aug. 2018 - 8:05

Er wordt in het artikel idd op zeer slinkse wijze gepoogd te suggereren dat Vrij Links tegen vrijheid van godsdienst is. Dat is een valse voorstelling van zaken. Er wordt slechts van religies gevraagd hun doorgaans intolerante houding in de publieke ruimte te laten varen. Verder wordt er ook aandacht gevraagd voor binnen orthodox-religieuze kringen veel voorkomende misstanden in de privésfeer. Zaken die gewoon in het Wetboek van Strafrecht staan maar waaraan dogmatisch links haar handen niet wil branden want voor dat je het weet wordt je in eigen kring gebrandmerkt als islamofoob of nog erger; als Vrij Linkser.

Satya
Satya13 aug. 2018 - 11:44

Het is gewoon inperken van vrijheid hoe je ook draait. Dat is het begin naar meer. Vrijheid leer je pas waarderen als je daadwerkelijke inperking daarvan hebt meegemaakt.

DenFlexwerker
DenFlexwerker12 aug. 2018 - 20:17

Mijn moeder is achter in de zeventig. Ze verhuisde naar Brabant eind jaren 70. Ze kocht met pa een huis, zaten dus even krap bij kas en konden zich geen kleine vertegenwoordigen. Dus naar de huisarts voor de pil. Die arts vroeg mijn moeder of ze katholiek was. Mijn moeder was dit niet dus kreeg ze zonder briefje van de pastoor de pil mee. Ja, u leest het goed, meneer pastoor bepaalde of je de pil kreeg. Dus het is wel erg naïef om religie alleen als gerecht op de menukaart te zien. Nee, juist religie bepaald je keuzes. Over het Christendom mag ik dit zeggen en waarschijnlijk zal ik hier steun krijgen. Maar als ik stel dat andere woestijngodsdiensten, zoals de islam net zo onderdrukkend kunnen zijn, dan wordt de islamfobiekaart getrokken en worden alle misstanden met de mantel der liefde bedekt. Maar zie dit:https://joop.bnnvara.nl/nieuws/rechter-dwingt-man-mee-werken-aan-beeindigen-islamitisch-huwelijk . De rechte gijzelde een man en dwong die een islamitisch huwelijk te beëindigen. Het nietig te verklaren voor de Nederlandse wet was onvoldoende want "...de sociale omgeving van de vrouw zal haar zonder echtscheiding naar islamitisch recht blijven beschouwen als een gehuwde vrouw. Daardoor loopt ze het risico dat ze zich bij een volgende relatie buiten die sociale omgeving plaatst. Daarnaast overweegt de rechtbank dat het religieuze huwelijk zorgt voor een ondergeschikte positie van de vrouw; zij is verplicht de man te gehoorzamen. Deze fundamentele ongelijkheid tussen de vrouwelijke en de mannelijke partner – die op zichzelf al niet strookt met de grondrechtelijke gelijkheid tussen de seksen – blijft bestaan als er geen echtscheiding komt terwijl de vrouw die wel wenst. De vrouw kan de echtscheiding naar islamitisch recht niet afdwingen; de man kan dat wel door verstoting (door het uitspreken van de talaq)." Het feit dat de rechter deze uitspraak doet, geeft aan dat die vrijheid om zelf te bestellen niet voor alle moslims geldt. Er wordt voor ze besteld en ze moeten het hele bordje leegeten. Nieuwlinks heeft dus een punt.

5 Reacties
JohnVKR
JohnVKR12 aug. 2018 - 21:35

Die vrijheid geldt niet voor alle zoals moslims, ook niet voor alle hindoes, joden, christenen of anderen. Daar waar die vrijheid er niet is, moet 'ie worden bevochten. Maar het is niet Vrij Links dat bepaalt wat vrij is en wat niet vrij is. Het is niet Vrij Links dat bepaalt of ouders hun dochter van 10, 12 of 14 een hoofddoek laten dragen. In een Engels kinderboek over verkeersveiligheid werd een meisje van 4 afgebeeld dat een hoofddoek droeg. Daarop.kwam direct en terecht veel kritiek, vooral ook van veel moslims. De boeken werden vervolgens teruggenomen en vernietigd. Maar in essentie gaan ouders zelf over de wijze waarop ze hun kinderen opvoeden. Om daar 1 groep ouders (=moslims) uit te lichten die moet worden "opgevoed" om dingen anders te doen, is bizar en roept veel ergernis op. Want er zijn talloze andere ouders die we op hun gedrag kunnen aanspreken, maar daarover zwijgt Vrij Links uiteraard. Ze leggen vooral de nadruk op die anti-islam agenda. Maar hoe moeten we witte Nederlandse ouders aanspreken die hun kinderen verbieden om bij hun klasgenootje thuis te spelen omdat dat klasgenootje een moslim is? Dit soort verhalen heb ik de afgelopen jaren heel vaak gehoord, en het deed kinderen veel pijn omdat ze het niet begrepen. Maar geen enkel politicus, ook niet iemand van Vrij Links, heeft hier nog ooit iets op gezegd. Die hele focus op islam, moslim, geloof, komt langzamerhand m'n strot uit. Er is niets mis met de ambitie om, zoals vroeger, mensen uit sommige minder bevoorrechte milieus te willen verheffen, maar dat doe je niet met het opgeheven vingertje, dat doe je niet door bij de media 1 specifieke groep besrraffend en belerend toe te spreken, dat doe je door buiten het gezichtsveld van de media een sociale omgeving te creeren die mensen stimuleert.

Minoes&tuin
Minoes&tuin13 aug. 2018 - 6:12

Eind jaren 70 en een briefje van de pastoor? Lijkt me uiterst onwaarschijnlijk. Niemand is m.i, volkomen vrij omdat alles wat jij doet/kiest invloed heeft op een ander.

JohnVKR
JohnVKR13 aug. 2018 - 11:42

@Z_edje "Ouders moeten dus ongelimiteerd religieuze dwang kunnen uitvoeren als het gaat om het uiterlijk van hun kinderen." Dat bepleit ik helemaal niet. Vrouwen moeten zelf geheel autonoom de keus kunnen maken om wel of geen hoofddoek te dragen. In beginsel vind ik dus niet dat ouders hun dochters moeten verplichten een hoofddoek te dragen, net zo min als ik vind dat ouders hun kinderen moeten verplichten naar de kerk te gaan. Dat gezegd hebbende, hebben ouders toch wel het recht om hun kinderen volgens hun normen en waarden op te voeden. Als zij hun dochters dus op 12-jarige leeftijd met hoofddoek naar school willen sturen, het zij zo, als deze dochter op volwassen leeftijd maar zelf de vrijheid heeft om die keuze al of niet te maken. Bij welke leeftijd de grens exact ligt, weet ik niet. Wel heb ik de indruk dat het aantal heel jonge kinderen dat door de ouders met een hoofddoek naar school, relatief gezien beperkt is. Ik zie de toename toch vooral op de leeftijd dat meisjes langzaam maar zeker eigen keuzes gaan maken, zeg maar vanaf circa 16 jaar. En eigen keuzes maken, is wat we willen en wat we allemaal zouden moeten bepleiten, ook Vrij Links. En daar wringt dus de handschoen. Want waar ik me tegen verzet, is dat Vrij Links er feitelijk voor pleit om moslimouders en moslimmeisjes een deel van hun vrijheid (om eigen keuze te maken) af te nemen. En waar ik me tegen verzet is de voortdurende focus op moslims, islam, Turkije, etc. terwijl er eigenlijk veel belangrijkere gemeenschappelijke thema's zijn.

Richard555
Richard55513 aug. 2018 - 14:34

JohnVKR helemaal eens.

Sonic2
Sonic213 aug. 2018 - 14:38

Als je bovenstaande reacties leest dan weet je waarom links wel 5 keer uitkijkt voor dat ze er wat over zeggen. De vrijheid van meningsuiting wordt louter bekeken via het schofferen van de islam. Vooral islam hatend Nederland heeft een zeer selectieve en voor zichzelf voordelige manier van vrijheid invullen. Overigens heeft de SP het al jaren over schimmige financieringen van islamitische gebedshuizen. Had Aboutaleb er over dat mensen op mochten rotten die het niet konden hebben dat Charlie Hebdo cartoons maakte en dan geweld gaan gebruiken. Asscher pakte laastst ook nog een imam aan. https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2224663-asscher-wil-andere-aanpak-voor-imam-dit-is-geen-vertoning.html Ik heb wel eens het idee dat mensen een soort filter hebben. Zeker rechtse mensen en dat ze totaal niet kijken en zich compleet niet verdiepen in wat links allemaal geschreven en beweerd heeft. Dat is of onwetendheid of het is bewust liegen.

HarryD2
HarryD212 aug. 2018 - 19:57

Volgens mij slaat de auteur de plank mis en heeft hij niet scherp wat secularisme betekent in relatie tot persoonlijke vrijheid. Het zalm-biefstuk voorbeeld raakt kant noch wal en draagt niks bij aan de discussie die Vrij Links is gestart.

Zapata
Zapata12 aug. 2018 - 19:54

Ontneem je een kind niet heel veel vrijheid door het te dwingen zalm te eten? In plaats van het later als het verstandig genoeg is zelf die keuze te laten maken?

Case65
Case6512 aug. 2018 - 19:40

Vrijheid is dat je vandaag zalm kunt consumeren en morgen biefstuk.

2 Reacties
Henri Zwols
Henri Zwols12 aug. 2018 - 21:09

En dat je vegetarisch kunt eten als beide je niet aanstaat.

Minoes&tuin
Minoes&tuin13 aug. 2018 - 6:13

Ik vond het ook een niet passend voorbeeld.

Sammie3
Sammie312 aug. 2018 - 18:51

Eens omdat het culturele debat voortdurend de nodige tegenwicht nodig heeft, maar ook bizar dat vrouwen, homo's en gekleurden het debat van de jaren '60 overdoen. De rechten voor alle soorten minderheden waren ook toen al goed geregeld. Nog bizarder is dat links geen kapitalisme meer wil en toch meer geld voor de publieke sector die met zo'n 300 miljard op een nationaal inkomen van zo'n 700 miljard behoorlijk Bernie Sanders is. Een behoorlijke last dus voor de ecomomie. Normale progressieven moeten traditioneel dan ook weinig hebben van dit soort mooispraak die louter bedoeld is om goedkoop stemmen te winnen in het post Lehman tijdperk, maar zijn traditioneel juist erg op de rede en wetenschap gesteld. Vandaar ook dat zij de voorvechters zijn van gelijke rechten voor iedereen, en juist voor een grote economie om in een prettige welvaartsstaat te kunnen leven. Die staat veel meer onder druk in Europa dan de individuele vrijheden, maar ook het gevoel voor urgentie lijkt net als de rede tamelijk zoek onder links.

JohnVKR
JohnVKR12 aug. 2018 - 18:39

Wat Keklik Yücel van Vrij Links doet, is het conflict tussen seculieren en islamisten in Turkije importeren naar Nederland. En ik zeg tegen Keklik Yücel en Eddy Terstall: we leven hier in Nederland, niet in Turkije. We hebben geen behoefte aan jullie dogma's over wat wel en wat geen vrijheid is. Dat bepalen we in Nederland zelf, daar hoeven we het Turkse conflict niet voor naar Nederland te importeren. En wat me ook begint te ergeren. Erdogan als de maat der dingen. Ik heb niets met Erdogan te maken, ik vind Erdogan een walgelijke dictatoriale, anti-democratische schender van de meest elementaire mensenrechten en persvrijheid. Maar wat de Vrij Links-importeerders van het conflict tussen Turkse seculieren en islamisten doen, is van alles dat er in Nederland gebeurt langs de meetlat van Erdogan leggen. En wat de zogenaamde integratie betreft: toen Keklik Yücel nog op een verkiesbare plaats op de PvdA-lijst voor de Tweede Kamer stond, ging ze maar wat graag de ene na de andere Turkse club in Nederland langs om in de Turkse taal Turks-Nederlandse kiezers te werven. Maar nu zet ze zichzelf tegen hen af, simpelweg omdat het een mooie strategie is om populair te worden. Wil je aan de gesprekstafel bij Pauw, Jinek, DWDD of M? Wil je als Turkse of Marokkaanse Nederlander de nieuwe presentator worden van De Nieuwe Maan? Wil je columnist worden in het AD of Telegraaf of waar dan ook? Dat is tegenwoordig heel makkelijk: je hoeft je als moslim of ex-moslim alleen maar op te werpen als moslim basher en je wordt in ons land op handen gedragen! Ook leuk om te lezen op welke wijze Yücel en Terstall in hun VN-interview hun pijlen weer eens richtten op NIDA. Let wel: als er NIDA-leden zijn die zich positief uitspreken over Erdogan, dan ben ik het volstrekt met hen oneens. Aan de andere kant past het steunen van dictatoriale regimes natuurlijk wel in een Nederlandse politieke traditie. Zo waren er CDA- en VVD-politici die het apartheidsregime in Zuid-Afrika en het Chileense regime van Pinochet steunden. En linkse politici die Castro aanbeden of best wel een positieve houding hadden jegens de DDR of zelfs de Sovjet Unie. Wat dat aangaat volgen NIDA-politici gewoon een bekende Nederlandse politieke traditie. Tegelijkertijd gaat de Rotterdamse politiek niet over Turkije maar over Rotterdam. En NIDA had een meer dan voortreffelijk Rotterdams verkiezingsprogramma, wat mij betreft het beste van alle Rotterdamse politieke partijen. NIDA liet daarmee vooral zien een authentieke NEDERLANDSE politieke beweging te zijn. NIDA bedrijft NEDERLANDSE politiek, daarentegen bedrijft Keklik Yücel Turkse politiek in Nederland. Juist daarom moeten we ontzettend oppassen met de dogmatici van Vrij Links.

3 Reacties
JamesCullen
JamesCullen12 aug. 2018 - 21:20

'NIDA bedrijft NEDERLANDSE politiek' Nee hoor, NIDA is niets meer dan een Islamisten partij, verdiep je er eens in zou ik zeggen.

Robert Follon
Robert Follon12 aug. 2018 - 21:57

[NIDA liet daarmee vooral zien een authentieke NEDERLANDSE politieke beweging te zijn] Ik zou zeggen: vraag dat éérst eens aan Shirin Musa (https://joop.bnnvara.nl/opinies/probleem-nida-en-denk-chanteren-bereik-niets)...

JohnVKR
JohnVKR13 aug. 2018 - 10:24

@JamesCullen @Robert Follon Misschien een idee om eens een keer het laatste verkiezingsprogramma te lezen voordat je een oordeel velt? https://rotterdam.nida.nl/pdf/nida-rotterdam-programma.pdf Wat Shirin Musa betreft: wat er tussen Shirin Musa en NIDA is voorgevallen weet ik niet, wat ik wel weet is dat de dame zich daarna heeft laten misbruiken door de politieke agenda's van rechts, daar waar rechts in de dagelijkse praktijk nog nooit ene moer heeft gedaan tegen de onderdrukking van moslimvrouwen behalve mooie praatjes in de media. Maar handen uit de mouwen, ho maar, dat gebeurt voor deze groepen enkel en alleen nog steeds door links georienteerde hulpverleners. En let wel: de politiek ingestoken posters in Rotterdam hebben meer schade berokkent aan dat deel van de moslima's dat geen voldoende vrijheid heeft, dan dat ze iets hebben opgeleverd. De kernboodschap van die posters was vooral gericht op de Leefbaar Rotterdam aanhang - ''kijk eens hoe goed wij zijn dat we moslims in deze stad bestraffend toespreken"

tempest
tempest12 aug. 2018 - 18:16

“Haar definitie van vrijheid opleggen aan anderen” Een erg gekleurde stelling. Vrij links streeft naar zoveel mogelijk individuele vrijheid en is van mening dat de overheid daar een rol in heeft dat te bevorderen door in te zetten op een seculiere samenleving. En dat is inderdaad een standpunt dat vroeger een heel belangrijk uitgangspunt was op links. En sindsdien is de invloed van religie in grote delen van de samenleving afgenomen waardoor bijvoorbeeld vrouwen en homo’s veel meer vrijheid hebben gekregen, en mensen veel meer vrijheid in hun relaties met elkaar hebben (minder verzuiling op basis van christelijke stromingen en minder taboe op dingen als seks of echtscheiding). De verandering was zelfs zo succesvol dat de rechtsere partijen deze individuele vrijheden ook hebben omarmt! Uiteraard is enige achterdocht niet onverstandig als iemand in de naam der “vrijheid” iets wil, maar dat is niet anders bij termen als “eerlijk”, “sociaal”, “democratisch”, “goed” of “fout”. Wat mij betreft is achterdocht binnen linkse partijen over de vrij links beweging totaal niet nodig. Hier zit geen “ulterior motive” achter. Dit zijn ook mensen die streven naar gelijke kansen en een gelijkere verdeling in de samenleving. Misschien maken ze een iets andere afweging als het gaat om individuele vrijheid dan jij, maar zet dat niet weg als “fout”. Ze staan aan dezelfde kant, met goede bedoelingen. De overheid stelt nu ook regels over de omgang met kinderen. Ouders zijn nu ook daar niet helemaal “vrij” in (gelukkig maar). Daar een stap verder ingaan om de individuele vrijheid van het kind verder te beschermen moet een normaal discussiepunt kunnen zijn op links, zonder dat je verketterd wordt. Want een groot deel van links heeft een seculiere achtergrond! Of rechts deze zaken gedeeltelijk ook heeft overgenomen (met soms andere bijbedoelingen), heeft daar geen invloed op.