Gaza is nu officieel onleefbaar: onze collectieve schandvlek

wise up sucker!

bah, het is gewoon een vies onderwerp, dat zich niet laat oplossen door een aantal toetsenbord opportunisten. Ik heb de val van de muur gezien, het einde aan de troubles in Ierland. Tegen beter weten in houdt ik hoop op vrede. Vrede moet van beide kanten komen, die bereidheid is er niet. nu niet, hopelijk straks wel. Hoe lang nog?!?

@Lili Aan de tachtigjarige oorlog is toch ook een einde gekomen...?

@Becausky eh? slecht voorbeeld. een aantal staten die onafhankelijk willen worden van een dictatoriale koning en toen een echte republiek werden zonder koning, welk gebied door geen ander land in de wereld werd erkend en door Frankrijk gebruikt werd als proxy oorlog met Spanje vs een gebied met geen democratie, weigering om het andere land te erkennen, geen controle of beheersing van lokale corruptie en welk gebied compleet verlaten is door de soldaten van de 'andere" kant. na aanslagen is het nogal wiedes dat ze de grens sluiten. niet fijn, wel navolgbaar. In het stuk wordt nauwelijks egype genoemd dat een 'broeder" volk van de Palestijnen zou moeten zijn, en de grens hermetisch dichthoud terwijl daar economisch noch menselijkerwijs nauwelijks redenen voor zijn. Okay, proxy oorlog, daar heb je gelijk is als dat je vergelijking was. de Gaza wordt inderdaad door andere lokale (groot)machten gebruikt om onrust te stoken en dat lukt. Maar of die keuze van andere landen nu ook weer Israel toe te rekenen is, nou dat is mij niet helemaal duidelijk. het zou de menselijke situatie immens helpen als Egypte direct de blokkade opheft, maar ook dat pleidooi lees ik niet in jou tekst, nog die van de oorspronkelijke schrijfster. om het dagelijks lijden te verminderen hoeft er niet meteen vrede te ontstaan, maar als de landen eromheen doen wat ze kunnen doen om de situatie niet te verzwaren zou het al veel helpen, en dat gebeurt niet want er is politiek baat bij de onrust in stand te houden. Daar ligt de verantwoordelijkheid.

@Lili Dus de vrede , die je zegt zo graag te willen, heeft niets te maken met Israel? En over "broedervolkeren"gesproken, Palestijnen behoren evenals Joden tot de Semitische volkeren. Overigens zie ik geen verschil tussen jou en "wij toetsenbord opportunisten" ( wel een mooie term, dat moet ik je nageven ) ps mijn voorbeeld van de 80 jarige oorlog ligt meer in de lijn van de vraag "Stel, het wordt oorlog, en niemand gaat er naar toe...

@wegmetons De middenweg is in dit conflict reeds lang onbegaanbaar Net als het addagium "beiden hebben evenveel schuld" niet meer houdbaar is. http://normanfinkelstein.com/2019/11/10/life-in-gaza-with-norman-finkelstein/

Er is een verschil tussen beiden hebben schuld, beiden hebben evenveel schuld en 1 partij draagt alle schuld. Ik zal niet roepen dat er evenwicht is in de schuldvraag is maar ik vind het ook te simpel om te roepen dat Israëlieten het verdienen om te worden vermoord en geen bestaansrecht hebben of juist andersom. Ik zie het als een feit dat beiden fouten hebben gemaakt en nog steeds maken. Daarom zie ik ook met de huidige status quo geen oplossing komen, ik zie ook geen oplossing in een eenzijdige variant waarin 1 partij alleen maar alles moet geven en de ander alleen maar hoeft te nemen. Maar daar is wel moed en leiderschap voor nodig zowel uit Israël, Palestina en vanuit de regio. Want het conflict is zoveel breder als alleen de gaza strook en de westbank, er is ook nog hezobollah, iran en Syrië die meedoen in de conflicten

En weet je wegmetons, daar zijn ook nog de VS die Israel de moordwapens geeft, Nederland dat e.e.a. wel goed vindt, als het niet actief ondersteund, Vredeling. En ergens begint het, de etnische zuivering van het gebied dat nu Israel heet. Jouw mening van een middenweg is dat echt niet, maar dat weet je ook.

Tsja, en Iran geeft Hamas moordwapens. Maar u bent nu precies het voorbeeld van wat ik bedoel, alles is alleen maar de schuld van 1 partij. U bent niet eens in staat te zien dat misdaden van twee kanten zijn en worden gepleegd. En ja, Israël pleegt zwaardere misdrijven. Maar heeft het enige zin om met u een discussie aan te gaan over een oplossing waarbij misdaden van twee kanten worden belicht?

@wegmetons dit conflict kan allang niet meer van twee kanten belicht worden Het is duidelijk van welke kant het belicht moet worden, namelijk die van de staat Israel die gebieden bezet houdt en mensen bewust laat verkommeren Niemand die bij z'n volle verstand is kan maar blijven volhouden dat dit "conflict" ( nog eufemistischer : burenruzie ) er een is tussen gelijkwaardige partijen, los nog van de geschiedenis en de FEITEN ( die je tegenwoordig blijkbaar steeds makkelijker kan afdoen als "fake news"") Het verhaal dat Palestina onbewoond was toen het werd toegewezen als thuisstaat voor het Joodse deel van de wereldbevolking is voldoende en afdoende naar het rijk der fabelen verwezen Je kunt "van mening zijn " dat de aarde plat is, maar presenteer het niet als feit

Ik beweer niet dat er niemand woonde, ik beweer niet dat ze even sterk zijn. U legt mij woorden in de mond die ik niet gebruikt heb. Maar ontkent u dat er aanslagen zijn en worden gepleegd op burgerdoelen, met brandbommen en raketten? Of is dat in uw ogen fake news?

@wegmetons Nee, dat ontken ik zeker niet. Als je mensen als ongedierte behandelt, kan je niet verwachten dat ze je overladen met bloemen.

Maar als u net als ik, wat terecht is, vind dat het doden en verwonden van burgers door Israël misdadig is, vind u dan ook dat het doden en verwonden van burgers door hamas misdadig is?

wegmetons hanteert de redeneerwijze die algemeen gebruikelijk is onder rechts: dring de tegenpartij ten alle tijde in de verdediging, dan maakt het niet uit wat je voor onzin verkondigt.

@wegmetons ik vind niet dat mensen elkaar moeten doden, maar kan me voorstellen dat ieder mens er toe in staat is Dat staat los van het artikel van Lydia de Leeuw, waar we hier op reageren. ( Waren aanslagen op de Duitse bezetter even "misdadig "als de daden van de Duitse bezetter, of aanslagen van joden toen Palestina nog Brits mandaatgebied was "misdadig"? ) Daarover kan je heel lang filosoferen Er is geen rechtvaardiging , wat mij betreft, voor het bezet houden van land, en het onderdrukken van mensen, tegen internationale rechtgeving in, al heel lang En ik begrijp dat mensen al het mogelijke doen aan die situatie een eind te maken.

@LaBou het is niet anders

@wegmetons Ik raad je aan eens te kijken naar de ( animatie )film "Waltz with Bashir"

Israel de bezetter en kolonisator. En de arabieren de arme slachtoffers? Ik vind het Veelzeggend dat wanneer ik aangeef dat beide zijden slachtoffers kennen/kunnen zijn en daarbij neergestoken kinderen noem, dat jullie reflex weer is: Ja maar bezetter, ze wisten het risico. Over beangstigende theorieen gesproken... Je simplistische scorebord vergelijking slaat ook nergens op. Immers dankzij de muur en de verdedigingsmaatregelen hebben palestijnen weinig kans om meer schade aan te richten. Gezien de Hamas kindertelevisie is de wil er anders wel degelijk. Laten we een betere vergelijking nemen: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Islamization_of_East_Jerusalem_under_Jordanian_occupation In een paar jaar arabische bezetting hebben ze meer joden verdreven en synagogen en erfgoed vernietigd dan israel nu andersom doet (in 50 jaar?) Past weer perfect in het algemene verhaal Israel gedraagt zich als een soort arabieren-light. De enige reden dat dit een lopend conflict blijft is omdat ze het “foute” geloof hebben.

@Cageman statistieken, scorebord vergelijking, aantallen doen er niet toe "In een paar jaar arabische bezetting hebben ze meer joden verdreven en synagogen en erfgoed vernietigd dan israel nu andersom doet (in 50 jaar?)" Behalve als het jou uitkomt (los nog van het feit waar je het vandaan haalt)? "De enige reden dat dit een lopend conflict blijft is omdat ze het “foute” geloof hebben" Als er mensen bij jou thuis komen, zeggen "wij wonen hier nu, maar we zijn de kwaadste niet, dus jullie mogen een deel van de kelder hebben, behalve het deel waar het eten en de wijn bewaren", dan krijg jij niet het gevoel dat er iets niet klopt " ? Zeg je dan: het zal wel komen omdat ze het foute geloof hebben? Palestijnen behoren tot de semitische volkeren, het merendeel moslim, een minderheid christen, en ongetwijfeld, net als de joden in Israel een steeds groter deel seculier ( hoewel je die lui met hun fedora's en pijpekrulletjes niet moet onderschatten ) De enige reden dat dit een lopend conflict blijft is omdat Israel zich land heeft toegeeigend ( veroverd , noem het wat je wil ) en ze niet van plan zijn daar een eind aan te maken

@becausky Aantallen als het mij uitkomt? Mijn punt is dat alleen naar aantallen kijken omstandigheden en intentie negeert, en geef een voorbeeld van een situatie die nagenoeg identiek is en waar aantallen dus wel wat zeggen. Als de israelis huishielden zoals de jordaniers was er geen moskee/arabier meer over in jerusalem Nogmaals ze lijken we een soort arabieren-light.

@cageman wat lul je dan over "misleidende scorebordstatistiek" als het om feiten gaat die niet in je straatje passen ?

@cageman sorry, je gebruikte niet de term misleidend maar "simplistisch "

@cageman Om in je eigen terminologie te blijven, Israel kan bestempeld worden als Arabieren-heavy

@sachs israel erkent nooit? 1946 vn 2 staten plan. Geaccepteerd door israel. Arabieren weigeren en startten een genocidale agressieoorlog. Normaal als je zulke oorlogen verliest heeft dat gevolgen. De duitsers verloren polen na de 2e wereldoorlog en ik zie jullie geen neonazi groepen steunen die polen terugwillen. Waarom dan die andere houding met de arabieren? Die weigerden hun broeders op te nemen. 2000 camp david. Arafat had een grote kans op vrede maar wilde toch een 1 staten oplossing. Israel bood concessies. 2006 gaza kiest democratisch voor een terreurgroep. Nogmaals agressieoorlogen verliezen en consequent terreur kiezen heeft gevolgen. Egypte kan de grens openen en hun mede arabieren opnemen. Conflict opgelost. Egypte en libanon hebben immers eerder stukken palestina geconfisceerd. Zonder het “genocide” gehuil van de wolven hier. 2 staten oplossing heeft weer een kans als hamas israel erkend. Of de palestijnen ander leiderschap kiezen. Anders hebben de arabieren weinig te eisen gezien de voorgeschiedenis

Moet dit stukje van de cageman dienen om recht te praten wat krom is? De preventieve aanvallen van Israel op haar buurlanden. De moord op de enige president van dat land die vrede wilde. De knechting van de Palestijnen, de bewoners van het gebied. Ik kan mij geen landgenoot voorstellen die deze zaak verdedigt!

@Cageman = 1946 vn 2 staten plan. Geaccepteerd door israel. Arabieren weigeren en startten een genocidale agressieoorlog.= Dat zijn achterhaalde leugens.Ook in 47/48 kwam de agressie van Israëlische kant. In 1947 waren de toekomstige Israëliërs volledig voorbereid op oorlog en de Arabieren niet. Ben-Goerion ondertekende de resolutie in de zekerheid dat de Arabieren niet zouden tekenen. Men stond klaar om de Arabieren te verdrijven. Te lezen in “Taking Sides”van Stephen Green (1984) en in “Scars of War, Wounds of Peace”van Shlomo Ben-Ami (2006) De beschrijvingen van Green en Ben-Ami worden aangevuld door historici: ==“The Yishuv entered the first stage of the war in November- December 1947 with an understanding with Transjordan’s King Abdullah—’a falcon trapped in a canary’s cage’—that, come the British evacuation, his army, the Arab Legion, would take over the eastern part of Palestine (now called the West Bank), earmarked by the UN to be the core of the Palestinian Arab state, and that it would leave the Yishuv alone to set up the Jewish state in the other areas of the country. The Yishuv and the Hashemite Kingdom of Transjordan, Shlaim and Bar-Joseph persuasively argue, had conspired from 1946 to early 1948 to nip the impending UN partition resolution in the bud and to thwart the emergence of a Palestinian Arab state. It was to be partition, but between Israel and Transjordan. This ‘collusion’ and ‘unholy alliance’—in Avi Shlaim’s loaded phrases —was sealed at the now-famous clandestine meeting between Golda Myerson (Meir) and Abdullah at Naharayim on the Jordan River on 17 November 1947. Moreover, this Zionist-Hashemite understanding was fully sanctioned by the British Government, Shlaim, Milstein, Bar-Joseph, and Pappe demonstrate. Contrary to the old Zionist historiography, which was based largely on the mistaken feelings of Israel’s leaders at the time, Britain’s Foreign Secretary, Ernest Bevin, by February 1948 had clearly ‘become resigned to the inevitable emergence of a Jewish state’, while opposing the emergence of a Palestinian Arab state. And he explicitly warned Transjordan ‘to refrain from invading the areas allotted to the Jews’. Both Shlaim and Flapan make the point that the Palestinian Arabs, though led by Haj Amin al Husayni, the conniving, extremist, former mufti of Jerusalem, were far from unanimous in supporting the Husayni-led crusade against the Jews. Indeed, in the first months of the hostilities, according to the Yishuv’s intelligence sources, the bulk of Palestine’s Arabs merely wanted peace and quiet, if only out of a healthy respect for the Jews’ martial prowess. But gradually, in part because of Haganah over-reactions, the conflict spread, eventually engulfing the two communities throughout the land.”, == B. Morris. 1948 and after: Israel and the Palestinians. Oxford University Press, 1994. p.9-10 En daarbij, zoals je kunt lezen zag het leeuwendeel van de Palestijnen helemaal niets in de acties van die grootmoefti, over wie je hieronder opmerkingen maakt. Verder vochten 12000 Palestijnen samen met joodse vrijwilligers o.l.v. de Engelsen tegen de nazi's https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-historian-12-000-palestinians-fought-for-u-k-in-wwii-alongside-jewish-volunteers-1.7309369 = 2000 camp david. Arafat had een grote kans op vrede maar wilde toch een 1 staten oplossing. Israel bood concessies.= Taba 2000 was volgens de meeste analytici het moment waarop de vrede het dichtst bereikt werd. De belangrijkste onderhandelaar van de zijde van Israël, Shlomo Ben-Ami, gaf achteraf aan dat hij de vrede ook niet had ondertekend ware hij Arafat geweest. Dat valt op te maken uit een discussie tussen Shlomo Ben-Ami en Norman Finkelstein o.l.v. Amy Goodman bij Democracy now, waarin alle details, recht op terugkeer, zelfbeschikking, etc. etc. aan de orde komen. http://normanfinkelstein.com/2006/02/14/democracy-now-debate-with-finkelstein-shlomo-ben-ami/ = 2006 gaza kiest democratisch voor een terreurgroep.= Aha. Vandaar dat de Amerikanen er bij Hamas zo op aandrongen om mee te doen aan de verkiezingen. Overigens laat je in diverse reacties zien dat je niet veel weet van Hamas. Uit een artikel in WSJ: "Hamas, to my great regret, is Israel's creation," says Mr. Cohen, a Tunisian-born Jew who worked in Gaza for more than two decades. Responsible for religious affairs in the region until 1994, Mr. Cohen watched the Islamist movement take shape, muscle aside secular Palestinian rivals and then morph into what is today Hamas, a militant group that is sworn to Israel's destruction. https://www.wsj.com/articles/SB123275572295011847 Begin daar maar.

@ Cageman [1946 vn 2 staten plan. Geaccepteerd door israel.] U doelt kennelijk op het VN Verdelingsplan (Algemene Vergadering) van november 1947. Dat voorstel is door de Palestijnen afgewezen op grond van concrete argumenten, waaronder hun zelfbeschikkingsrecht en het dreigende verlies van vitale steden en economische middelen. Het plan is dan ook nooit in de Veiligheidsraad behandeld en niet in stemming gebracht. Israël bestond toen overigens niet. [Arabieren weigeren en startten een genocidale agressieoorlog.] Daar is geen sprake van. Integendeel: Palestina werd overlopen door Europese immigranten die het land trachtten te koloniseren. De Britten (mandaathouder) hebben hier omstandig voor gewaarschuwd. [Normaal als je zulke oorlogen verliest heeft dat gevolgen. De duitsers verloren polen na de 2e wereldoorlog en ik zie jullie geen neonazi groepen steunen die polen terugwillen. Waarom dan die andere houding met de arabieren?] Begrijp ik goed dat u de joodse terreurgroepen die die ‘oorlog’ voerden vergelijkt met de nazi’s? Voor de duidelijkheid: die groepen hebben 800.000 Palestijnen verdreven en ruim 500 dorpen afgebroken om te voorkomen dat zij konden terugkeren. Dat weet u toch wel? [Die (‘Arabieren’) weigerden hun broeders op te nemen.] Sterker, die ‘broeders' (Palestijnen) willen niet worden ‘opgenomen’, maar terug naar hun land. Zij hebben daartoe het recht. De Israëlische plicht om de verdreven en gevluchte Palestijnse bevolking te laten terugkeren maakt deel uit van de VN-erkenning van Israël. [2000 camp david. Arafat had een grote kans op vrede maar wilde toch een 1 staten oplossing. Israel bood concessies.] Toevallig is Camp David afgelopen weken uitvoerig aan de orde gesteld in de internationale pers. Zo te lezen hebt u dat allemaal gemist. Eén vraag: kunt u een link geven naar de ‘concessies’ die Israël zou hebben gedaan? Dat kunt u niet. De reden is dat de Israëli’s hun voorstel weigerden te documenteren; Arafat werd desondanks geacht akkoord te gaan. Ik kan u aanbevelen de gang van zaken eens terug te lezen, met name het gedrag van president Clinton. [2006 gaza kiest democratisch voor een terreurgroep.] Toe even. In 2006 werd Hamas gekozen als wettelijke regering van Palestina in verkiezingen die correct zijn verlopen. Dat was tegen het zere been van Israël. Lees vooral de recente interviews met Blair hierover, die zich de haren uit zijn hoofd trekt dat hij zich door Israël heeft laten manipuleren. [Nogmaals agressieoorlogen verliezen en consequent terreur kiezen heeft gevolgen.] De Palestijnen zijn om precies te zijn NUL oorlogen gestart. [Egypte kan de grens openen en hun mede arabieren opnemen. Conflict opgelost.] Voor uw begrip: Palestijnen zijn etnische Levantijnen, geen Arabieren. Egypte heeft de grens na Amerikaans-Israëlische druk gesloten. President Mursi werd afgezet; de stropop Al-Sisi nam zijn plaats in. Wat verwacht u daar precies van? En hoe zou het openen van de Egyptische grens ‘het conflict oplossen’? [Egypte en libanon hebben immers eerder stukken palestina geconfisceerd. Zonder het “genocide” gehuil van de wolven hier.] Interessant nieuws, vooral wat betreft Libanon. U kunt het vast toelichten, nietwaar? [2 staten oplossing heeft weer een kans als hamas israel erkend.] De Palestijnen, inclusief Hamas, hebben Israël allang erkend. Andersom nog steeds niet. De tweestatenoplossong is morsdood, tenzij u een manier weet om 750.000 agressieve en bewapende Israëlische kolonisten uit bezet gebied te verwijderen. [Of de palestijnen ander leiderschap kiezen. Anders hebben de arabieren weinig te eisen gezien de voorgeschiedenis] De eisen en rechten van de Palestijnen zijn duidelijk en worden geschraagd door de VN, de EU, de Nederlandse regering, enz. enz. De Oslo-akkoorden zijn er bijvoorbeeld op gebaseerd. Ten aanzien van de Palestijnse verkiezingen: die werden in 2014 door Israël verboden en onmogelijk gemaakt. Ten aanzien van de naderende verkiezingen verbiedt Israël de Palestijnse inwoners van Jeruzalem daarin te participeren. De belangrijkste Palestijnse leiders zitten in Israëlische gevangenissen, veelal zonder aanklacht.

Kleine correctie op mijn comment 17:41 Ik schreef ''Aha. Vandaar dat de Amerikanen er bij Hamas zo op aandrongen om mee te doen aan de verkiezingen.'' Dat klopt niet helemaal. Er werd druk uitgeoefend op president Mahmoud Abbas om Hamas te laten meedoen in de verkiezingen van 2006. In de Washington Post staat het goed: = The Bush administration has spent nearly $500 million in the past year to bolster the Palestinian Authority and the ruling Fatah party, which was nonetheless crushed by Hamas at the polls. Against the advice of Israeli officials, the administration had pushed Palestinian President Mahmoud Abbas to hold the elections without delay, believing that the voting would strengthen his hand in disarming militia groups. Instead, the plan backfired, and an organization that has claimed credit for dozens of suicide bombings -- some resulting in the deaths of Americans -- is poised to take power. = Bush Is Conciliatory in Accepting Victory of Hamas https://www.washingtonpost.com/archive/politics/2006/01/27/bush-is-conciliatory-in-accepting-victory-of-hamas/9878956d-3bdd-4bb5-a36d-adbee9f487cc/ Verwarring alom. Zie de overheidsdocumenten: https://www.govinfo.gov/content/pkg/CPRT-109SPRT26018/html/CPRT-109SPRT26018.htm Uiteindelijk zou dit leiden tot een totale boycot van Hamas. Hamas were elected through a democratic process which the EU welcomed, paid for, monitored and declared to be free and fair, staat er geschreven in het volgende artikel over de (politieke) achtergronden die geleid hebben tot het schandaal in Gaza, zoals Lydia de Leeuw dat beschrijft: Understanding Hamas https://mondoweiss.net/2014/07/understanding-hamas/

@arjan Agressie volledig van israel? Als ze zich voorbereiden op de voorspelbare arabische weigering en invallende legers? En dat joods leiderschap moreel scheef zit (deal met jordanie...arabieren) is grond om israel kapot te willen, maar palestijns leiderschap (grootmoefti) “ telt niet echt want veel palestijnen wilden in eerste instantie niet actief meedoen aan genocide?” 2 maten weer. Taba zegt de ex minister dat het toch aan arafat lag, vond clinton ook. Mierenneuken over deels verouderde wetten (gemaakt en veranderlijk) gaat de politieke realiteit niet oplossen. Leuk verder dat finkelstein de joodse verdrijving niet noemt. Lekker eenzijdig. En hamas was verkiesbaar, betekent niet dat kiezen voor terreur geen consequenties heeft? De mensen in gaza lieten hun gezicht zien. De makkelijkste oplossing? De arabieren nemen hun mede arabieren op, zoals bij zovele populatieverdrijvingen rond die tijd.zeker na verloren oorlogen die ze zelf zijn gestart. Anders, 2 staten oplossing, maar laten de arabieren eens geen schoolbussen opblazen en israel officieel erkennen.

@Cageman Aangezien je in herhalingen valt waarop al weerwoord c.q. weerleggingen van mij en anderen zijn gevolgd slechts reacties van mij op de door jou aangekaarte verdrijving van joden en op de oorlogen van Israël in het algemeen: Another side to the Jewish story https://www.theguardian.com/commentisfree/2008/jun/27/religion.israelandthepalestinians Het verborgen verhaal van de Joden in Zuid-Marokko https://www.trouw.nl/nieuws/het-verborgen-verhaal-van-de-joden-in-zuid-marokko~be4bb2b6/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F Ze’ev Maoz: “Israel’s war experience is a story of folly, recklessness and self-made traps. None of Israel’s war with the possible exception of the 1948 War of independence was what Israel refers to as a war of necessity. They were all wars of choice or folly.” (“The Holy Land: A Critical Analysis of Israel’s National Security and Foreign Policy”, p. 551) Ze'ev Maoz was o.a. directeur van het National Defense College van het IDF. In genoemd boek wordt de onafhankelijkheidsoorlog niet behandeld. Daarvoor kun je terecht bij de historici die Benny Morris hierboven opnoemt.

@Cageman Israel houdt de situatie in Gaza bewust in stand Je kan de hele wereld en zń oom Jan erbij halen ( en jouw stokpaardje de grootmoefti ), dat verandert niets aan de feiten ISRAEL MOET OPDONDEREN UIT GEBIEDEN DIE ZE BEZET HOUDEN

Lydia noemt Gaza onze collectieve schandvlek. Zij is volkomen correct.

@Klaas Punt Hoezo onze? Er is niks van ons bij.

Ons land zou haar invloed kunnen gebruiken om een einde te maken aan deze onmenselijke toestand. Maar ik begrijp dat ik bij jou geen begrip daarvoor krijg.

Apartheid: verschillende groepen in een land hebben verschillende rechten. Huh? Laten we het erover eens zijn dat Gaza en de WJO geen Israel is. Waar is die apartheid in Israel dan?

@voorburg In Israel ik praat over mijn eigen ervaringen Het zijn de ashkenazische joden ( met hun fedoras en pijpekrulletjes en de grootste bek ) die de boventoon voeren, die bijvoorbeeeld Etheopische Joden niet als "echte joden "beschouwen. Om van niet-joodse inwoners van Israel nog maar te zwijgen. Daar is de Israelische apartheid Ik wacht op je ongetwijfeld goed onderbouwd weerwoord

@Becausky. Geen van de door u genoemde groepen hebben verschillende rechten. Dat er discriminatie in Israël is, staat vast. Net zoals er discriminatie is in al de hun omringende landen. U mag best kritiek hebben op Israël. Maar sluit uw ogen niet voor de situatie voor Palestijnen in Egypte, Saudi Arabië en Jordanië.

@ Cageman Al uw rethoriek ten spijt: wat zou u ervan vinden om de Palestijnen hun basale rechten toe te kennen? [Geboortebeperking scheelt ook.] De Palestijnen moeten dus aan geboortebeperking gaan doen om te kunnen leven met de gevolgen van 52 jaar Israëlische bezetting en 13 jaar Israëlische blokkade. Dat zijn beangstigende theorieën, Cageman.

@Cageman [Snap van links niet zo goed …] En uw gebazel is dan het ‘rechtse’ geluid?

voor ik weer door de mangel gehaald word: de Jewish Defense League is een verzonnen naam, Het is dat ik mezelf indek tegen rechtszaken, want daar is die organisatie dol op

@Sachs? Basisrechten? Prima. Rechten arabische minderheid in israel is bijvoorbeeld al beter verzorgd dan andersom in de buurlanden. Het is alleen jammer dat Israels land voor vrede idee vaak tegenproductief heeft gewerkt. Libanon ontruimd, hezbollah raketten Gaza ontruimd, terreurgroep hamas wordt gekozen. Van de palestijnen mag ook wel iets worden verwacht. Israel erkennen en eens echt een 2 statenoplossing nastreven bijvoorbeeld. Geboortebeperking enge theorie? Gewoon een feit. Zonder israel kon gaza zich met deze populatie explosie ook niet met eigen landbouw voedden maarja @Lopez. Niet echt. Gewoon realistisch verhaal. Lieg ik ergens dan mbt de arabische buurtlanden? Moet ik ze even tegen de israel meetlat leggen? Qua wetten/agressie/rechten? Dat gaan ze verliezen en rarara waarom dan dat met 2 maten meten qua israel. Maarja, daar ga je liever niet verder op in...

Jouw haat tegen arabieren / moslims moet wel heel groot zijn. Succes.

"Van de palestijnen mag ook wel iets worden verwacht. Israel erkennen en eens echt een 2 statenoplossing nastreven bijvoorbeeld." Je bent al 14 jaar geleden op je wenken bedient (al is het duidelijk dat het je niet bevalt): https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/hamas-erkent-israel-impliciet~bae1e6b2/

@cageman - je schrijft als een echte Israeli. 1. arabische minderheid, je bedoelt de minderheid van Palestijnse afkomst, die door verjaging en ongelimiteerde immigratie van joodse mensen. Ooit was dat natuurlijk de meerderheid. 2. bevolkingsexplosie Gaza, hoe kun je in vredesnaam die gedwongen gang van de oorspronkelijke Palestijnse bevolking naar kampen in Gaza "vergeten". 3. dat met 2 maten meten. Ik verzoek je dringend daar wel verder op in te gaan. want nu klinkt die zin even gluiperig als de rest van jouw verhaal.

@LaBou "Je bent al 14 jaar geleden op je wenken bedient" Leest u uw eigen link wel? Uit het door u aangehaalde volkskrant artikel: "Een functionaris in het kantoor van de bewindsman benadrukte dat het doel van de brief niet was om Israël impliciet te erkennen. ,,Zahar stuurde een brief aan Annan, maar hij erkende Israël niet en maakte op geen enkele manier melding van iets met betrekking tot het Israëlische bestaansrecht" En "Het is officieel nog steeds uit op de vernietiging van de joodse staat" Ik stel me toch iets anders voor bij erkennen.

"De duitsers namen de pruisen tenminste op" Kan je nog eens uitleggen hoe dat ook weer zat ( heb het ooit geweten , maar ben het vergeten )?

@Cageman [Gewoon realistisch verhaal.] U schiet uzelf met uw ‘gewone realistische verhaal’ hard in eigen voet. Doet dat geen pijn? U stelt dat de Palestijnen Israël maar eens moeten erkennen en de tweestatenoplossing moeten nastreven. De realiteit is precies andersom: het is Israël dat Palestina niet erkent, zich vol tegen de tweestatenoplossing keert en er alles aan doet om die de nek om te draaien. Zodat alleen de éénstaatoplossing resteert. En dan maar jammeren dat de Palestijnen Israël niet zouden erkennen. Wat een niveau. [Lieg ik ergens dan mbt de arabische buurtlanden?] U slaat wartaal uit met beweringen als dat bij de ‘gemiddelde Arabische buur’ pogroms plaatsvinden en dat die gemiddelde buur ‘heult met de nazi’s’. Hoe dan ook is het bekende gewijs naar andere landen waar het ook niet pluis is een triest zwaktebod. Zegt u ook tegen mensen die bijvoorbeeld de situatie in Darfur of Tibet aan de kaak stellen dat ze eerst maar eens naar bijvoorbeeld Myanmar of Noord-Cyprus moeten kijken? Of komt u alleen uw stoel uit als Israël bekritiseerd wordt? [Moet ik ze even tegen de israel meetlat leggen? Qua wetten/agressie/rechten?] Ga gerust uw gang, en vergeet dan niet een overzichtje te maken van buurlanden die al 52 een koloniale bezetting in stand houden, en een lijstje van landen die een blokkade à la Gaza in stand houden. Terwijl u zich van die nobele taak kwijt praten wij door over Gaza en Israël, want dat is hier het thema. [Dat gaan ze verliezen en rarara waarom dan dat met 2 maten meten qua israel. Maarja, daar ga je liever niet verder op in…] Los van het feit dat u mij helemaal niet kent en niet het flauwste benul heeft van de maten waarmee ik meet, ben ik hieronder ingegaan op precies dezelfde kletskoek van u. Maar ja, daar gaat u liever verder niet op in. U herhaalt gewoon de kletskoek nog een keer. Wat een niveau.

@LaBou nogmaals je eigen link haalt je verhaal onderuit. Zie reactie erik. @Frans. Bevolkingsgroei van gaza is fiks hoger dan israel zelfs in lange perioden dat er geen vluchtelingen spelen. Plus 700.000 palestijnen zijn verdreven of gevlucht tijdens de nakba. Maar Zelfde aantal joden moesten echter vluchtten of werden verdreven uit het midden oosten. Totaal vergeten want 2 maten meten. @lopez, Israel bood arafat een 2 staten oplossing aan Israel ging akkoord met originele vn 2 staten plan Maar nee, lopez vindt dat het de israelis zijn die tegen een oplossing zijn. Veel meer dan de terreurpartij Hamas. Lachwekkend. En vergelijking met de buren? Heb ik dus gemaakt. Grootmoefti van jerusalem. Turkije onderdrukt een grotere populatie. Marokko heeft groter grondgebied ingepikt. Hoeveel aandacht heeft dat gekregen? Zijn er volksstammen die nu “genocide” schreeuwen en die staten kapot willen? De arabieren verliezen meerdere agressie oorlogen en kiezen regelmatig voor terreur. Dat heeft gevolgen.

Ik mis van cageman en van erikbos een opsomming van de pogingen die Israel gedaan heeft om tot vrede te komen. En voor jullie informatie: ik heb mijn link gelezen. Feit is (en blijkbaar kunnen jullie dat niet ontkennen) dat Hamas de staat Israel heeft erkent. En om het aan te vullen: ook het handvest vermeld niet meer de expliciete vernietiging van Israel (https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/hamas-verzacht-anti-israel-standpunt-in-nieuw-manifest-jeruzalem-sceptisch~b26d7c78/). Helaas heeft de Israëlische overheid vergeten jullie daar over in te lichten.

Lezen labou. Je eerste link van 2006 staat letterlijk dat ze ze officieel willen vernietigen 2017 hebben ze dit verzacht https://www.google.nl/amp/s/amp.nos.nl/artikel/2171003-hamas-we-streven-niet-langer-naar-vernietiging-israel.html Maar officieel nog steeds niet erkent. Even je roze bril afzetten

cageman - het bestaan van de staat Israel is even lang in jaren als dat er Palestijnse vluchtelingen zijn. Je noemt zelf de Nakba, de verdrijving en zuivering van de Palestijnen uit hun dorpen. En nee ze zijn niet allemaal verdreven en ja ze worden nog steeds verdreven.

@Cageman Met het op boze toon bekogelen van mensen met willekeurig bij elkaar geveegde kreten overtuigt u niemand. U wekt er uitsluitend de indruk mee dat het u aan argumenten ontbreekt. Dat is op zich niet verbazingwekkend, want het verdedigen van Israël tegen logische en gerechtvaardigde kritiek is onbegonnen werk. [Israel ging akkoord met originele vn 2 staten plan] Israël bestond nog niet, maar goed. De Palestijnen wezen het af, op precies dezelfde gronden als de Veiligheidsraad het plan afschoot. Maar begrijp ik goed dat u het zou hebben aangenomen als u Palestijn was? Gelooft u het zelf? [Israel bood arafat een 2 staten oplossing aan] En Arafat wees het af, en dat zou ik ook hebben gedaan. U niet? Zie het kaartje van het genereuze aanbod van Barak (Camp David II, 2000): https://fanack.com/arab-palestinian-israeli-conflict/arab-palestinian-israeli-negotiations-wars/after-the-oslo-accords/?highlight=Camp+David [Maar nee, lopez vindt dat het de israelis zijn die tegen een oplossing zijn. Veel meer dan de terreurpartij Hamas. Lachwekkend] Het enige dat lachwekkend is, is hoe slecht u op de hoogte bent, want de Israëlische regering wijst de tweestatenoplossing in alle toonaarden af. Lees eens een paar Israëlische en Palestijnse kranten, dan blijft u misschien een beetje bij. [Turkije onderdrukt een grotere populatie. Marokko heeft groter grondgebied ingepikt. Hoeveel aandacht heeft dat gekregen?] Ik wijs u nogmaals op mijn eerdere reactie. Het is verstandig die even te lezen in plaats van nu voor de derde keer hiermee aan te komen. Kort samengevat: de Nederlandse bevolking is aanzienlijk meer betrokken bij Israël dan bij Turkije/Cyprus en Marokko/West-Sahara. Dat is altijd zo geweest en ik vermoed dat u best weet hoe dat komt.

Kooijman, gelezen met de oogkleppen van " het staat er wel, maar IK weet zeker dat het niet waar is en dan is het niet waar. En als het toch waar is dan is het nog niet waar omdat IK dat nu al tig keer gezegd heb hier". Overigens, waar zijn al die Israelische pogingen om tot vrede te komen? Die zou je ook nog even noemen. En dan kun je gelijk al die documentatie op het internet (inclusief Israelische) waar alles wat je nu probeert ons wijs te maken onderuit gehaald wordt eens doornemen, al verwacht ik niet dat je tot inkeer komt.

Mooi zelfinzicht Katootje. De neergestoken israelis konden het nu eenmaal verwachtten want “bezetting” toch. Mooi voorbeeld van Blaming the victim Sommige arabieren en iran hebben ook theorieen over de holocaust. Doe jij daar ook aan mee? Als ultieme blaming the victim? Of gaat dat net een stap te ver?

cageman - iemand doden mag niet. Verzet tegen een bezetting is wel degelijk toegestaan. Even voor de duidelijkheid, staat het aantal gedode Palestijnen tov gedode Israeliers nog steeds op 10:1? Wie is hier de victim?

@Cageman 19 januari 2020 at 12:04 De neergestoken israelis konden het nu eenmaal verwachtten want “bezetting” toch. Bedoeld u nu te zeggen dat het Nederlands verzet misdadig was omdat er aanslagen op de bezetters [lees Duitsers] werden gepleegd?! Laat je nakijken engerd

Ik herhaal: Zolang Israel een bezettingsmacht is zullen er raketten worden afgeschoten en er mensen worden neergestoken of bij bushaltes omver worden gereden. Stop blaming the victims.

@klaas Punt is dat beide slachtoffers kennen. Plus als je alleen doden telt ga je voorbij aan belang intentie en omstandigheden. Bijvoorbeeld israel geeft erg veel uit aan bescherming (iron dome) hierdoor zijn de puur terroristische raket-aanvallen op populatiecentrums weinig doeltreffend Hamas gebruikt menselijke schilden en daardoor vallen zelfs met precisiebombardementen en “klop”bommen snel meer slachtoffers @madbako Je hebt verschillende vormen verzet. Van het meest morele a la ghandi (geweldloos passief) tot verzet tegen militaire doelen (vaak nederlands verzet) tot Pure terreur tegen de burgerbevolking. Itamar slachting bijvoorbeeld. Dat katootje dit vergoeilijkt en dat jij dit nu gelijkstelt aan het nederlandse verzet is wat nagekeken moet worden

@Cageman In ISRAEL’S INVASION OF GAZA IN INTERNATIONAL LAW, een rapport van het Hastings College of the Law van de University of California wordt gesteld dat het IDF wel menselijke schilden gebruikt en Palestijnse groeperingen niet: The Israeli government has alleged that Hamas fighters have committed war crimes by using Palestinian civilians as “human shields.”This accusation has been used both as an indictment of Hamas’s conduct during the ongoing hostilities, as well as a defense for the high numbers of Palestinian civilian casualties and civilian structural damage caused by the Israeli military assault. However, the use of Palestinian civilians and civilian objects as human shields by Hamas fighters in the current conflict has been largely unsubstantiated and in some cases openly refuted and disproven. In order to establish that Hamas fighters are in fact using civilian areas and persons as shields, it must be shown that Hamas militants’ intent is to use those areas or protected persons in order to immunize themselves from attack. As a Human Rights Watch report explains, “[i]ndividuals responsible for shielding can be prosecuted for war crimes; failing to fully minimize harm to civilians is not considered a violation prosecutable as a war crime. To constitute shielding, there needs to be a specific intent to use civilians to deter an attack.” [.....] Furthermore, there are tens of thousands of Gazan residents who have been displaced from their homes because of Israeli bombings and attacks, indicating that many civilian areas have been emptied of their residents perhaps before Hamas fighters arrived. In assessing Hamas’s culpability, due attention must also be paid to the possibility that Hamas fighters had been forced to retreat into densely populated areas in the face of an onslaught from an overwhelmingly superior military force, merely in order to survive. [ ...] Further investigation of Hamas’s battlefield practices is no doubt due. But the evidence that Hamas fighters exploited Palestinian civilians as human shields is, at this point, scant. Rather, the accusation seems more likely a part of Israel’s calculated “spin” operation that attempts to shift responsibility for civilian deaths from Israel to Hamas. (p102, 103) In datzelfde rapport wordt het IDF WEL beschuldigd van het gebruik van menselijke schilden: There is evidence to suggest that Israeli troops in some instances used Palestinian civilians as human shields. This practice has something in common with the offenses described in the prior section, in the sense that each unjustifiably exposes civilians to injury and death (p.79) [....] There is increasing reason to suspect that Israeli forces used Palestinian civilians as human shields in their ground offensive in Gaza … IF SO, THIS WOULD BE CONSISTENT WITH LONG IRAELI PRACTICE IN THE OCCUPIED TERRITORIES; …. the IDF has repeatedly been brought before the Israeli High Court and its well-documented uses of human shields have been consistently criticized by that court. Human Rights Watch workers are reporting that consistent with previous practice by the Israeli army, they have documented cases in which Israeli troops have entered civilian homes and forced the inhabitants to remain on the ground floor while the rest of the house was used by Israeli military personnel as a base and a snipers’ position. In a report from the ravaged southern Gazan village of Khuza’a, Israeli snipers allegedly shot at civilians from inside a house, while holding the Palestinian inhabitants hostage during the assault. [...] These incidents closely track humanitarian law’s definition of human shields, in which there is a clear and knowing use of civilian persons and areas with the intent of immunizing the Israeli forces from attack or harm. (p.80 81) (N.b. de getuigenissen van Isr. soldaten in ‘Cast Lead’ van org. Breaking the Silence leveren in deze meer bewijzen op – A.F.) Dan nog iets over de ‘waarschuwingen’ die het IDF geeft voordat het gaat bombarderen (knocking on the roof): Israeli military lawyers advised commanders and troops that any Palestinian civilians who failed to head these warnings were acting as “voluntary human shields,” (sic A.F.) and therefore, were partaking in hostilities and could be legally treated thereafter as combatants.” Did these warnings in any way relax or alter Israel’s duty of distinction in Operation Cast Lead? The probable answer is: “no.” In principle, such warnings would tend to indicate an effort by a warring party to minimize civilian casualties, and thus, to respect the principle of distinction. The difficulty in actual application, however, is that civilians in the midst of battle often would not be aware of, or actually have, safe routes of escape to a place of sanctuary. As a practical matter, then, if there is no refuge, the warnings would only amplify the suffering of civilians by adding to their fear and confusion. In the particular case of Gaza, it should be recalled that Israel fenced the entire region beginning in 1994,and that during the fighting, all exit points from the Strip were virtually sealed.Thus the vast majority of its 1.5 million residents was unable to flee outside the Strip, and with bombardments occurring throughout it, had no effective refuge within it. Indeed, the Samouni clan, whose terrible ordeal was described above, had obeyed orders by Israeli troops to assemble in a family compound–and then was attacked despite its compliance. Apart from the ineffectuality of the warnings, it strikes us as particularly egregious to argue that mere failure to adhere to an evacuation warning would, ipso facto, render a civilian a combatant–a notion that rests on a severely twisted understanding of “voluntariness.” (p.78 79). Lees ook de conclusie aan het eind van het rapport https://repository.uchastings.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2001&context=faculty_scholarship (n.b, gebruik de zoekterm ‘human shields’) Breaking the Silence Soldiers’ Testimonies from Operation Cast Lead, Gaza 2009 https://www.breakingthesilence.org.il/wp-content/uploads/2011/02/Operation_Cast_Lead_Gaza_2009_Eng.pdf

Cageman - Zullen we eens een boom opzetten over de intenties en de omstandigheden? Of valt dat allemaal bij voorbaat onder vegoelijken als ik het doe en als jij het doet bij voorbaat niet? Ik herhaal: Zolang Israel een bezettingsmacht is zullen er raketten worden afgeschoten en er mensen worden neergestoken of bij bushaltes omver worden gereden.

Zolang Israel een bezettingsmacht is zullen er raketten worden afgeschoten en er mensen worden neergestoken of bij bushaltes omver worden gereden.

wow! knap hoor, zogenaamd genuanceerd toch de schuld weer bij de Palestijnen leggen, en GEEN WOORD over de ILLEGALE BEZETTING van Gaza door de staat Israel, tegen alle internationale verdragen in, veiligheidsresoluties waarmee de reet wordt afgeveegd, en een arrogant nederzettingenbeleid waar de honden geen brood van lusten.

Je conclusie is dat de Palestijnen het verdienen begrijp ik?

Precies dat bedoel ik, de cirkel wordt nooit doorbroken katootje en Israel is hier de sterke macht en in het Midden Oosten geldt nu eenmaal het recht van de sterkste en daar mag jij en iedereen met oogkleppen op van vinden wat hij/zij wil, Israël gaat nooit verdwijnen hoe graag bepaalde twijfelachtige elementen en stromingen in Europa en extremisten uit de regio door dit ook zouden willen. Wat je mist is dat onder de Palestijnen er heel veel zijn die maar al te graag terug willen naar een rustige situatie. En die bezette gebieden, dat is een bufferzone die nodig is. En ook daar mag iedereen en z' n moeder van vinden wat jullie willen, die blijft gewoon. Er komt pas rust als er gestopt wordt met de terreur. Ik heb een bomaanslag meegemaakt en heb de escalatie van heel dichtbij zien ontstaan. Jullie zijn "helden" achter een toetsenbord, weten van niets en komen ook niet verder dan eenzijdige berichtgeving. Ik ben geen liefhebber van de politiek in Israël maar het is de manier waarop het midden oosten werkt, bij een teken van zwakte gaat je kop eraf. En dus laat Israël zijn tanden zien en voelen. Kun je het niet mee eens zijn maar er is de Joodse gemeenschap ooit een harde les geleerd.

@Marin Cielo Ik heb ook in Israel gewoond, enkele maanden voor de eerste Intifada uitbrak ben ik teruggekeerd. Dat jij een bomaanslag hebt meegemaakt is heel naar voor je ( was dat toen je soldaatje speelde in het Israelische leger? ) Dat jij als enige weet hoe de Israelische vork in de steel van het Midden-Oosten zit, en alle anderen, met uitzondering van lui die het met je eens zijn, er geen sjoege van hebben is van een aanmatigendheid waarop jij geen recht hebt ; hoe graag je ook zou willen, Jouw realiteit is niet de enige, gelukkig maar

"er is de Joodse gemeenschap ooit een harde les geleerd." Het probleem is nu juist dat een groot deel van de Joodse gemeenschap er nu juist niets van geleerd heeft: wat U niet wil dat U geschied...

@ Marin Cielo: [Er komt pas rust als er gestopt wordt met de terreur.] En juist daarmee blijft Israël voortdurend doorgaan.....

Ik heb de intifada meegemaakt en die maakt qua slachtoffers geen onderscheid tussen Joods of Palestijns of anders. En daar heb je al een wezenlijk verschil waar mensen met oogkleppen op niets van willen weten. De Palestijnse leiders blazen liever hun eigen volk op dan dat ze voor vrede gaan, en dan maken ze hun slachtoffers nog wijs ook dat ze martelaar worden. En dat is dan de goede partij in dit conflict volgens sommigen hier.

Precies! En de aarde is plat

Precies, daar ben ik het mee eens met wel de kanttekening dat men in Israël iets teveel inzet op hele harde represailles waarvan men onderhand wel weet dat ze geen effect hebben. Maar dat is bekeken vanuit een westers standpunt en dat werkt niet in het midden oosten.

Defamation - https://www.youtube.com/watch?v=pJo7LhSPJaY Bekijk de hele film - ook op YouTube

@ Aaron [Er is geen Israelische blokkade ...] De VN zegt van wel, het Rode Kruis zegt van wel, Amnesty c.s. zeggen van wel, Israëlische mensenrechtenorganisaties zeggen van wel, de EU zegt van wel, de Nederlandse regering zegt van wel, en vrijwel de hele wereld zegt van wel. Sterker, die blokkade geldt onder internationaal recht als bezetting. Dat is de onomstreden realiteit. [Er komen miljarden uit het buitenland ...] Dat is groot nieuws! Wie gaat die verschaffen? [... maar die besteedt Hamas aan tienduizenden raketten en het graven van tunnels.] Als u doelt op internationale hulp, dan hebt u het mis. Die hulp wordt zeer scherp gemonitord. Bovendien is Hamas helemaal niet afhankelijk van hulp om aan wapens of gevulde bankrekeningen te komen. Zolang de blokkade wordt gehandhaafd is Hamas een geliefd voertuig voor organisaties en regeringen. En ook Israël heeft baat (en altijd gehad) bij de aanwezigheid van Hamas. [Als het geld goed zou worden besteedt dan was de situatie in gaza een stuk beter dan nu.] Ten eerste wordt die hulp goed besteed. Ten tweede schiet die hulp drastisch tekort. Ten derde is het in het licht van de Israëlische blokkade dweilen met de kraan open. Als de VN de Gazastrook als 'onleefbaar' verklaart, na jaren van waarschuwingen en uiterst gedetailleerde rapportages, kun je daar desgewenst een serieus debat over voeren. Die intentie lijkt u, anders dan de auteur (door u van leugens beticht), niet te hebben. [Niet Israel ondedrukt gaza maar Hamas. Het beperkt alle vrijheden ...] De feitelijke situatie is dat Israël twee miljoen Palestijnen opgesloten houdt in de Gazastrook, intussen 13 jaar afgegrendeld van de buitenwereld, op een landoppervlak van tweemaal het eiland Texel. Zouden die Palestijnen vrij zijn om te gaan en staan waar zij willen, dan waren zij én van de Israëlische bezetter, én van Hamas af. Een win-win dus voor de ook door u beweende Palestijnse bevolking. Helaas weigert Israël medewerking aan deze oplossing. Overigens ben ik benieuwd of u ook tunnels gaat graven als u door een militaire overheerser wordt opgehokt.

De maan is ook plat.

Weer zon propagandist die het woord genocide noemt. Bij welke genocide groeit de populatie explosief? Veel harder dan de onderdrukker? Je begrijpt dat al die VN voedselhulp vooral via israel gaza bereikt? In 2006 stemden ze in gaza voor terreur, voor Hamas. Die staan te juichen als er joodse kinderen worden neergestoken. Aangezien israel veel sterker is...is het logisch dat de positie in gaza dan verslechterd. Israel zou gewoon moeten bekeren. Daarna kunnen ze zich als de buurt gedragen. Turkije (koerden), syrie, irak, iran, koeweit (alle palestijnen gedeporteerd), egypte (racistischere wetten dan de joodse staat), sudan, marokko (westerse sahara) en bestond dit conflict niet meer... Vertel eens, Waarom de disproportionele focus op Israel Arjan?

Dag, kooiman. Vind je het erg als ik je reactie weg laat vloeien via een Israëlische site: https://gisha.org/video/8084 Volgens de genocideverdrag (Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide) dat ook door Israël is ondertekend valt collectief straffen van de bevolking onder genocide. Israël is als bezetter verantwoordelijk voor het vernietigen van rioolzuiveringsinstallaties en blokkeert de benodigde elektriciteit voor deze faciliteiten. Dit naast andere overtredingen van het verdrag.

@Cageman [Vertel eens, Waarom de disproportionele focus op Israel Arjan?] Kijk eens om u heen: hoe groot is in Nederland de belangstelling voor Darfur, West-Sahara, Noord-Cyprus, Tibet, de Koerden, enz. in vergelijking met Israël? Juist. En die disproportionele focus heeft altijd bestaan. En ik vermoed dat u best weet waar die uit voortkomt. Ik herinner me hoe op mijn lagere school het hoofd van de school tijdens de Zesdaagse Oorlog de klassen rondging om de leerlingen bij te praten over de stand van zaken. Dat heb ik rond geen enkele andere oorlog meegemaakt. Zijn speeches stonden bol van de pro-Israëlische propaganda. U weet wel: waren de Israëli’s net bezig de woestijn tot bloei te brengen, waar verder alleen wat achterlijke bedoeïenen rondliepen, probeerden de Arabieren hen de zee in te drijven, maar gelukkig verweerden zij zich heroïsch en slaagden zij erin de wilden harde klappen toe te brengen. Nog altijd voelen veel Nederlanders zich betrokken bij Israël. Alleen is sinds 1967 de stemming behoorlijk omgeslagen en hebben steeds meer mensen genoeg van de agressieve Israëlische Palestina-politiek. En die trend zal zich voortzetten, daar heb je geen glazen bol voor nodig. Wel komisch overigens dat Arjan hierboven al voorspelde dat iemand zou reageren met ‘ja maar Hamas, enz. enz.’ En verdomd.

Vertel eens, Waarom de disproportionele focus op Israel Arjan? Inderdaad, hoe haal je het in je hoofd om dat extreem rechtse xenofobe apartheidsgeteisem te benoemen.

Hamas moest en zou meedoen aan die verkiezingen waar cageman het over heeft. En met name Israel en de VS drongen daar op aan. En laat dat nou precies dezelfden zijn die Hamas na die verkiezingen (die Hamas won) tot terroristische organisatie verklaarden. Want winst van Hamas, dát was natuurlijk niet de bedoeling.

@Quatsch. Die tweede zin van jou, daar gaat het om. Linkse mensen hebben inderdaad een erg eenzijdig begrip van recht & onrecht. Een erg elitair begrip ook.

@Gefaald [Linkse mensen hebben inderdaad een erg eenzijdig begrip van recht & onrecht. Een erg elitair begrip ook.] U heeft kennelijk niet in de gaten dat het in één adem wegzetten van ‘linkse mensen’ als lieden met een beperkt verstand van zaken nogal, wat zal ik zeggen, elitair overkomt? Ik beschouw mijzelf als links en vind dat het recht op iedereen in gelijke mate van toepassing moet zijn. Ook op Israël. Wat is daar ‘eenzijdig’ aan?

Gefaald is een persoon Lopez, die de begrippen recht & onrecht naar eigen believen inkleurt. Maar als hij zelf ergens slachtoffer van wordt, eist dat de wet hem moet beschermen. Hetzelde stramien zie je terug in zaak van de Palestijnen. Landen vinden het niet nodig wetten na te leven als het om Palestijnen gaat, ze kleuren dit zelf wel in.

@ Gefaald [De problemen van de Venezolanen zijn kennelijk niet sexy en interesseren niemand iets.] Schrijf er eens een stuk over als dat u zo hoog zit.

Goh, heb ik inderdaad gemist. Dus Venezuela is veroverd door een ander volk dat nu de oorspronkelijke bevolking als minderwaardig beschouwt en een groot deel in kampen heeft op gesloten. Eerlijk gezegd, ik geloof je niet. Dat er problemen zijn, ook in dat land weet ik ook wel, het is tenslotte een olierijk land maar een toestand als Gaza is slechts te vergelijken met een kamp uit de oorlog of recent met een kamp voor vluchtelingen op een Grieks eiland. En inderdaad, ook daar doet die EU niks aan.

Gefaald gebruikt het "wapen" dat anderen niet mogen: de jij-bak. En helaas voor hem, dat mislukt jammerlijk.

Het is het al eeuwenoude trucje zoals daar lange tijd was; En Darfur dan?

Israelische propaganda? Noem het maar gerust Israelische terreur hoor, want dat is het. De paar aanslagen die Palestijnse terroristen plegen vallen daarbij volledig in het niet.

En de Palestijnse propaganda geloof je op hun blauwe ogen? Paar aanslagen... pffff. Gelukkig staat er de muur nu en is terreur door terroristen in Israël nu enorm teruggedrongen. Er zijn nog wel dagelijkse pogingen aanslagen te plegen maar "reslutaat" is zeer beperkt tov vroeger. Dat is een feit. Toen ik er nog woonde begon de terreur en daar hadden de Palestijnen net zoveel last van als de Israëliërs, het was terreur tegen elke willekeurige voorbijganger. Dat kleine detail vergeten jullie. Het is van beide kanten niet hoe men het daar wil. Maar als je zit met corrupte "leiders", vooral aan Palestijnse kant (miljarden hebben ze op hun bankrekeningen), ben je aan de goden overgeleverd. Vrede komt er niet zolang de Palestijnse machthebbers, niet het volk, doorgaan met terreur. Israël is te sterk en gaat niet weg hoe graag jullie dat ook willen. De banden met andere machtige werelddelen en landen als China worden steeds hechter aangehaald omdat duidelijk is dat in Europa er weer de wind van de jaren dertig waait en ook de relaties met diverse landen in het midden oosten worden beter, lees je hier nooit maar goed, het is zo.

Ja vreselijk, laten we optreden. Wacht..de koerden zijn een grotere minderheid zonder staat....die hebben dan prioriteit toch? Marokko heeft een stuk groter gebied ingenomen...napalm op vluchtelingenkampen enzo...ook eerst voordat we naar de postzegel wat gaza heet kijken? Hoeveel VN resoluties hebben die landen tegen gekregen? Apart toch die focus op israel. Wat is het toch dat juist dat kleine landje eruit gepikt wordt? Kapot moet? En dan scheelt het natuurlijk ook niet dat jouw arabische slachtoffertjes niet echt knuffelbaar zijn, heulen met de nazis, agressieoorlogen, pogroms, olympisten neerschieten, schoolbussen opblazen. Maar blijf het maar voor ze opnemen hoor

[Gelukkig staat er de muur nu en is terreur door terroristen in Israël nu enorm teruggedrongen.] Flauwekul. Het aantal aanslagen in Israël is afgenomen omdat Hamas besloot dit middel niet meer in te zetten en zich te focussen op de Palestijnse politieke arena. Zie rapport Israelische geheime dienst: https://www.haaretz.com/1.5301742 De vermindering van het aantal aanslagen (van 45 in 2002 naar 7 in 2005 en 1 in 2007) vond plaats terwijl de muur nog maar voor een klein deel af was. Overigens: zelfs als je zou denken dat de muur om veiligheidsredenen gebouwd is dan is het nog steeds illegaal om die muur in Palestina te bouwen, zoals het Internationaal Gerechtshof in 2004 oordeelde. Israël gebruikt de muur om meer Palestijns land in te pikken. Tegelijk is het natuurlijk zo dat de terreur van Israël tegen de Palestijnen alleen maar is toegnomen. Kijk alleen naar de ongewapende demonstranten, hulpverleners, kinderen die Israëlische sluipschutters tijdens de Grote Mars van Terugkeer neergeknald hebben (bijna 200 dood, ruim 6000 verminkt voor het leven). [Vrede komt er niet zolang de Palestijnse machthebbers, niet het volk, doorgaan met terreur.] Nee vrede komt er niet zolang Israël zich niet aan het internationaal recht houdt en Palestina illegaal bezet, koloniseert en annexeert. Natuurlijk blijven de Palestijnen terugvechten. Dat heeft niks met Palestijnse ‘machthebbers’ te maken maar met de fundamenteel rechteloze situatie waarin het Palestijnse volk zich bevindt. Geen enkel volk zou zich daar bij neerleggen.

@ Marin Cielo "Maar als je zit met corrupte “leiders”, vooral aan Palestijnse kant (miljarden hebben ze op hun bankrekeningen), ben je aan de goden overgeleverd Voor het gemak Netanyahu maar even niet meegenomen in je betoogje?

Het enige verschil is dat de ene kant een tank heeft en de andere kant een katapult.

@Joost Spits: Jij weet niet waar je het over hebt. In welk commentaar heb je gelezen dat Hamas geen terroristische organisatie is? Je liegt gewoon, ... om je gelijk te halen. Ondertussen negeer je de terreur die Israël op de Palestijnen loslaat. Bijvoorbeeld de VN schreef over het schieten op weerloze demonstranten in Gaza waarbij er 180 vermoord zijn en duizenden verminkt (https://rightsforum.org/nieuws/vn-commissie-velt-bikkelhard-oordeel-over-israelisch-geweld-tegen-demonstranten-in-gaza/). Israël is echt een smerig racistisch land. En ik ben heel verdraagzaam en geloof in de gelijkwaardigheid van alle mensen. Van mij hoeft er geen einde te komen aan de staat Israël, maar wel aan haar racisme.

@Joost Spits "mijn realiserend dat veel mensen totaal niet weten waarover ze spreken"! Nee, veel mensen zijn daarom ook geen medewerker van de Jewish Defence League Overigens juich ik je besluit om geen commentaar meer te geven van harte toe ( wel grappig dat je het laat klinken alsof dat een groot verlies is voor al die domme mensen die er niets van begrijpen )

Vroeger zou je zoiets omschrijven als extreem rechtse propaganda. Nu valt het onder extreem rechtse EN extreem linkse propaganda. Die twee extremen hebben elkaar op dit gebied gevonden. Het kan raar lopen.

JaapBo 18 januari 2020 at 08:53 “Gelijkwaardigheid van Joden en Palestijnen (..) Het is zo simpel! Gewoon: een einde aan apartheid!” In elke mate denk je dat het einde aan de apartheid voor gelijkwaardigheid zorgt van de diverse groepen? Stel dat Israël vandaag de muren en checkpoints weghaalt en geen onderscheid meer maakt. Wat gebeurt er dan, hoe ontwikkelt Israël zich dan verder?

"Wat gebeurt er dan, hoe ontwikkelt Israël zich dan verder?" Misschien besluit de meerderheid dan wel heel democratisch om het land Palestina te noemen en strenge eisen te stellen aan nieuwkomers en niet nadat er een verplichte inburgeringscursus is gevolgd, om te zorgen dat iedereen hete Arabisch beheerst en de geschiedenis van het land kent, teruggaande tot Sint-juttemis. Ik heb gelezen dat meerdere "beschaafde landen" hetzelfde doen. En ongetwijfeld krijg je dan ook politieke partijen die luidkeels betogen dat al die immigranten terug moeten keren naar het land waar ze vandaan komen, inclusief de tweede en de derde generatie. Dat hoort er gewoon bij, zoals je wel weet.

oh zoals met de UN 2 staten oplossing? Oh wacht toen wilde de arabische buren de joden de zee in jagen... Of toen israel zich terugtrok uit libanon, gaza Oh wacht toen kregen ze meer raketten ervoor terug. Grappig dat juist de muur echt de terreuraanslagen heeft verminderd.... Geen grenzen? En dan vele miljoenen arabieren binnen de grenzen die geleerd hebben israelis te haten (hamas jeugd tv, kijk er eens naar..) en in meerderheid terreurpartijen en geweld aanhangen. Geweldig idee zeg. Dan heerst de ummah eindelijk weer tot aan de zee!

Cageman De bestaande situatie is voor jou veel bevredigender. Palestijnen zijn natuurlijk geen mensen en dienen te worden geplunderd, ontmenselijkt en gesloopt. En daar vragen ze zelf om, toch?

Katootje 18 januari 2020 at 19:12 [Wat gebeurt er dan, hoe ontwikkelt Israël zich dan verder?] “Misschien besluit de meerderheid dan wel”. Is dat het scenario dat je verwacht?

drastische

"...haat en extremisme..." Hoe zou dat nu komen? Ik zal een tip van de sluier oplichten, tot 3 maal toe is Gaza met alle militaire macht van Israel bestookt. Moordpartijen van mensen in Gaza door drones zijn een normaal verschijnsel. Ja, ze zouden die Netanyahu moeten eren. In ons land zijn er nog zat mensen die de moffen haten. Zo gaan die dingen. Eigenlijk zeg je, lefty, ze moeten buigen en knielen voor de machthebbers. Dan is ook deze stempartij een overbodige zaak.

@ Klaas Punt Wel het hele en eerlijke verhaal vertellen. Dit was een reactie op aanhoudende raketaanvallen van Hamas. De Palestijnen in Gaza hoeven niet te buigen noch te knielen voor de Israëliërs, gewoon kiezen voor een partij die niet de vernietiging van Israël nastreeft'.

"De Palestijnen in Gaza hoeven niet te buigen noch te knielen voor de Israëliërs, gewoon kiezen voor een partij die niet de vernietiging van Israël nastreeft’." Hamas heeft al in 2006 Israel erkent: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/hamas-erkent-israel-impliciet~bae1e6b2/

Lefty - kom je daar nu mee, de angst voor de vernietiging van Israel. Nou de enige angst wie er leeft is dat ze de gestolen goederen moeten teug geven, zowel roeren als onroerend. Je zult toch hoop ik wel met mij eens zijn dat het grootste gevaar voor Israel is dat Netanyahu in zijn hoogmoed doelen aanvalt die hoe dan ook gewroken zullen worden. Daar hou ik mijn hart voor vast.

En de aanhoudende raketaanvallen van Hamas zijn een reactie op de bezetting van Palestina.

@LaBou Zet even Je roze bril af. In het stuk wat je linkt als erkenning joodse staat wordt gemeld dat officieel ze deze nog steeds willen vernietigen, en dan “zij aan zij” absoluut geen enkele erkenning betekend Lachwekkend gewoon @Frans https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_and_Muslim_countries Bang om te compenseren? Denk dat als je beide exodus tegen elkaar wegstreept dat de joden nog tegoed hebben. Maarja dit stukje geschiedenis zal je wel niet kennen. Lees je wat meer in voordat je je mening geeft?

Helaas cageman, er is er hier maar één lachwekkend. Vertel eens: betaalt het goed om hier de hasbara propaganda te verkondigen? Overigens, gezien hun opstelling hebben de zionisten (het is beslist niet waar dat het om joden gaat, daar laten diverse vooraanstaande mensen van joodse afkomst geen enkele twijfel over bestaan) geen enkel recht op "nog meer compensatie", in tegendeel: ze hebben elk recht verspeeld.

[De blokkade van de Gazastrook is een fantastisch verdienmodel voor HAMAS.] Nou, ik zou zeggen, opheffen dan die blokkade. Dan hoef jij je niet meer druk te maken over Hamas-miljonairs en dan heeft de Palestijnse bevolking de kans om iets van een menswaardig bestaan op te bouwen.

Flink, u ziet het juist! ????

Weer zo'n figuur die met miljonairs komt aandragen. Wat nu als je opgesloten zit in een kamp met schietgrage militairen aan de rand ter bewaking. Wat nu als al dat geld, als het al bestaat, nergens heen kan want een stel jokers uit de IsraProp roept dat het Hamas is. En dan hoe komt men van deze regeerders af? Nieuwe verkiezingen. Ah, ja, dat mag nou niet van de bezetter, kampbeheerder. Dat noemt men sinds Heller een Catch22.

Dat mensen gefascineerd zijn door bedragen aan geld blijkt weer eens. Maar daar gaat het dus niet over, het gaat over strijd. Tussen wat voor de een verzet is is voor een ander terrorisme. Voilá, het dilemma.

[Dan hoef jij je niet meer druk te maken over Hamas-miljonairs.] Nou, dat doe ik dus wel. Dat tuig heeft de ellende van de Gazastrook gekapitaliseerd, hoe meer ellende hoe meer kassa voor HAMAS en de 1200 rovers. Boeven moeten naar de gevangenis en geld terug naar de bevolking.

@ Flink “Zolang HAMAS aan de macht is komt er geen vrede” Onder welke bestaande Palestijnse politiek, volgens je, er vrede komt? Ik lees zolang de staat Israël bestaat de Palestijnse volk onder welke politiek dan ook wordt meedogenloos uitgemoord. Het probleem is degelijk de staat Israël.

Joh, je wil zeggen dat 1 promille van de Palestijnen alleen maar uit is op winst op welke manier dan ook en zich verder nergens wat van aan trekt, net zoals vrijwel overal ?? Wat een geweldige ontdekking!

@Klaas Punt De rovers van HAMAS wonen in Caïro, Damascus, Libanon, Qatar en laten zich zonder enige schaamte voorzien van beleggingsadvies door Goldman Sachs.

[Joh, je wil zeggen dat 1 promille van de Palestijnen alleen maar uit is op winst op welke manier dan ook en zich verder nergens wat van aan trekt, net zoals vrijwel overal ?? Wat een geweldige ontdekking!] Fact free geneuzel, in een goed functionerende rechtsstaat gaan dieven naar de gevangenis.

@ Flink [Fact free geneuzel, in een goed functionerende rechtsstaat gaan dieven naar de gevangenis.] Hoe stelt u zich een functionerende rechtsstaat voor onder militaire bezetting? [Zolang HAMAS aan de macht is komt er geen vrede ...] Kunt u toelichten wanneer er wél vrede komt?

@Flink Echt waar joh, Goldman Sachs? Dan is die bankiersbende wel erg ver afgedwaald van waar hun wortels liggen

Flink Hamas is dus het enige obstakel. Zonder Hamas zou de Israëlische politiek wel gericht zijn op vrede, gelijkheid, vrijheid, etc.? Zonder Hamas zou Israel gelijk instemmen met een 2 statenoplossing? Geen landroof?, Geen moordpartijen. Haalt Hamas de extreem rechtse onderdrukkende fascist in de Israëlische politiek boven? Als Hamas weg is dan is Israël bereid tot compromissen, oplossingen volgens jou?

Want Zuid-Afrika is sindsdien een voorbeeld hoe zwart en blank en inheems en migrant goed samen kunnen leven?

Sam V 18 januari 2020 at 11:50 “Want Zuid-Afrika is sindsdien een voorbeeld hoe zwart en blank en inheems en migrant goed samen kunnen leven?” Het is de best mogelijke uitkomst na een gruwelijk tiranniek apartheids bewind. En nee, ze zijn er nog lang niet maar deze Freedom Charter, althans het idee erachter, heeft er wel voor gezorgd dat er geen genocides hebben plaatsgevonden én dat apartheid is opgeheven. Nu nog te dealen met de bewust geschapen ongelijkheden en proberen deze ongelijkheden te laten verdwijnen. 65 jaar geleden werden wijken als Sophiatown in Joburg met groot geweld ontruimd en bewoners “herhuisvest” in “homelands” voor mensen die uit hun home werden verdreven. Nu komt het herstel op gang. Was het beter geweest als de leiders tegen het apartheidsregime hadden aangedrongen op grootschalige moord, deportatie en een zwart Zuid Afrika? Was dat het voorbeeld waar je naar zocht?

I have a dream.

Wat mij grote zorgen baart is dat jij niet begrijpt dat jouw rechtse xenofobe retoriek de oorzaak is dat (hopelijk niet, NOOIT MEER FASCISME) zich kan herhalen.

@ Joost Spits: Die zes miljoen door jou genoemde doden zijn vooral slachtoffers geweest van de toenmalige nazi-ideologie en -vernietigingspolitiek, alsmede -niet te vergeten- de al eeuwenlang tevoren bestaande discriminatie van joden door ook andere Europese volken, met als aanjager de RK Kerk. Vooral een Europees probleem dus. Dat betekent niet dat de al eeuwenlang in Palestina wonende mensen met een Arabische achtergrond slachtoffers hiervan zouden moeten worden, doordat de Europese, schuldbewuste politici het oprichten van een aparte joodse, zionistische staat steunden in de vorm van ontrechting, verdrijving en onteigening van de Palestijnen die leefden in het gebied waar die staat -buiten Europa!- gesticht zou gaan worden. (Eerder waren andere gebieden, met name in Afrika, hiervoor in aanmerking genomen). Op deze manier is dus opnieuw een volk slachtoffer gemaakt van wat in feite westers imperialisme is.

Precies, er deugt niets van. Maar wat moet er dan nu gebeuren volgens u?

Wiens schuld is het dat er meer dan 6.000.000.00 joden zijn vermoord? Wiens schuld is het dat de diaspora het joodse volk wereldwijd heeft opgejaagd? Dat wil niet zeggen dat alles goed is wat de Israëli's doen, maar dit slaat kant nog wal. Schaamteloos!

De Nazi's in de vorige eeuw en de Rooms Katholieke vanaf hun oprichting, dus al duizenden jaren zijn grotendeels verantwoordelijk voor het anti semitisme en de daarbij behorende moordpartijen.

@Joost Spits: Vraag je je wel eens af waarom Hamas vroeger terroristische aanslagen pleegde? Antwoord: Omdat Israël de Palestijnen onderdrukt en etnisch zuivert, en omdat Israël een apartheidsregime is! Je ontkenning dat Palestijnen bestaan is racistisch. Dat is ook het hele probleem met Israël, dat het racistisch is. Neem het racisme weg (m.a.w. maak Joden en Palestijnen gelijkwaardig), en het conflict is opgelost!

"het zijn een verzameling Arabieren bij elkaar uit alle windrichtingen uit het Midden-Oosten, die zich nu Palestijn noemen" Ja, hoe zou dat nu komen!

"Dit is gewoon blinde haat, waarover we hier spreken" Je oogst wat je zaait heet het niet voor niets.

Joost Spits: "Zelf heb ik in Jeruzalem gewoond." Dat is de beste garantie dat hij onbevooroordeeld is. Net als die mensen die snoepreisjes aannemen van de Israëlische overheid en organisaties die de staat Israel steunen: als ze terugkomen, dan weten ze precies hoe de vork in de steel steekt.

@Joost Spits Zelf heb ik overigens in Haifa gwoond misschien heb ik daarom een andere perceptie

Dit is wel een erg bijzonder betoog. Vooral omdat het artikel gaat over misstanden in Gaza, en u met name fulmineert over Arafat. Terwijl meneer Arafat van Fatah was, en niet van Hamas. Dus meneer Arafat had niet zo gek veel in de Gaza-melk te brokkelen. Dat nog afgezien van het feit dat meneer A. dit jaar ook alweer 16 jaar dood zal zijn, dus hoe hij nog invloed zou moeten uitoefen zal u echt een wat snediger verhaal over moeten ophangen.

@Joost Spits Mensenkinderen, u schopt in één keer de hele hasbara-emmer om. Uw minachting voor de Palestijnen is onguur en niet te harden. En dan Lydia de Leeuw eenzijdigheid verwijten. Je moet maar durven.

Hamas is een bevrijdingsbeweging. Ze worden aangemerkt als "terrorist" omdat ze zich tegen de Israëli keren, maar Israëli zouden evengoed terrorist genoemd kunnen worden. De vele machinegeweren die je in Jeruzalem in de tram ziet lijken te bevestigen dat de Palestijnen terroristen zijn, maar als je doordenkt besef je dat de Palestijnen niet zomaar tegen de Israëli strijden, maar uit diepe frustratie over de minachting en de slechte behandeling door Israëli. Een minder bekende factor is dat wij wel geneigd zijn Israëli als mede-westerlingen te zien, maar dat de afgelopen decennia ook een hoop Russische joden naar Israël zijn geëmigreerd, die maling hebben aan grondrechten.

@Joost Spits Pfff wat een hoop onzin. Ik beperk me even tot het eerste punt: [De “Palestijnen” voor zover die al bestaan, – want het zijn een verzameling Arabieren bij elkaar uit alle windrichtingen uit het Midden-Oosten, die zich nu Palestijn noemen, onder het mom van de Joden hebben ons land ingepikt] Het bekende zionistische onzin-verhaal van ‘een land zonder volk voor een volk zonder land’. Ooit door Joan Peters zogenaamd gestaafd met archiefonderzoek in From Time Immemorial. Vervolgens ontmaskerd als bedrog door Norman Finkelstein. Zelfs hardcore aanhangers van Israël, zoals Daniel Pipes, moesten toegeven dat er weinig klopte van Peters’ ‘onderzoek’. Elk serieus onderzoek laat zien dat Palestina in de 19e eeuw een omvangrijke bevolking had waarvan slechts een heel klein deel joods was. In de woorden van de Hebreeuwse essayist Achad Ha-Am, die in 1891 Palestina bezocht: "We who live abroad are accustomed to believe that almost all Eretz Yisrael is now uninhabited desert and whoever wishes can buy land there as he pleases. But this is not true. It is very difficult to find in the land [ha'aretz] cultivated fields that are not used for planting” Aan het begin van de Eerste wereldoorlog waren er 525.000 Palestijnse moslims en 70.000 Palestijnse christenen. Rond de stichting van Israel -34 jaar later- waren die aantallen ongeveer verdubbeld. Dat duidt op een natuurlijke aanwas. Ook Britse rapporten uit de mandaatperiode spreken grootscheepse Arabische immigratie tegen: “The overall assessment of several British reports was that the increase in the Arab population was primarily due to natural increase” https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Palestine_(region)#T

@ Joost Spits “De “Palestijnen” voor zover die al bestaan, – want het zijn een verzameling Arabieren bij elkaar uit alle windrichtingen uit het Midden-Oosten, die zich nu Palestijn noemen,” Dus ze mogen uitgemoord en verdreven worden naar heel Midden-Oosten? Je logica wijkt niet af van de andere boosdoener in je Europa! Wat je opschrijft geldt in veel grotere mate vooral voor de joden, de huidige volk achter Israëlitische staat is een verzameling “uit alle windrichtingen” van de wereld. Moe men daarmee hun bestaan of hun recht op zelfbeschikking ontkennen? Domme vrienden zijn nog erger dan slimme vijanden.

Jaapbo, wat een onzin!! Wist u dat op de Israëlische sjekel niet alleen Hebreeuws, maar ook in Arabisch de geldswaarde staat aangeduid? Wist u dat op de zwarte borden in Jeruzalem de straatnamen niet alleen in het Hebreeuws, maar ook in het Arabisch staan geschreven? Wist u dat kledingzaken nauw samenwerken met Arabisch/noem het Palestijnse mensen om deze samen te stellen? Moet ik nog even doorgaan?... Wat apartheid? Mensen kletsen maar een eind weg!

@Joost Spits: Jammer dat je geen tegenargumenten hebt, de dingen die jij noemt houden slechts de schijn van gelijkwaardigheid op, maar zijn geen enkel bewijs voor gelijkwaardigheid. Er zijn genoeg voorbeelden van racisme, neem bijvoorbeeld 70+ discriminerende wetten in Israël (https://www.adalah.org/en/content/view/7771), de etnische zuivering van 5/6 van de Palestijnen binnen de groene lijn in 1948, een halve eeuw bezetting en kolonisatie. Een voorbeeld van een diep racistische wet is de Wet op de Terugkeer, waarmee Israel alleen aan Joden een recht op terugkeer geeft, en dat onthoudt aan Palestijnse vluchtelingen omdat die niet Joods zijn. En dat terwijl die Palestijnse vluchtelingen bij het land horen en dus het recht hebben op terugkeer, terwijl Joden uit de Diaspora niet bij het land horen.

Zoals te doen gebruikelijk gebruikt Katootje weer is grotere woorden als wat iets werkelijk is. Het is er verschrikkelijk maar genocide is iets totaal anders en dat weet u ook wel.

@Katootje Het inwoner aantal is 48.000 in 1948 tot 1,85 miljoen in 2015. Als er sprake is van genocide dan zijn de Israëli's zeer onsuccesvol.

@Katootje Tijdens een conferentie aan de VU gebruikte een van de deelnemers ook het g-woord. Waarop een nuchtere Hollander vroeg: "Maar hoe kan het dan het aantal Palestijnen sterk groeit?"

BigKnor - Dat is natuurlijk waar, maar ze blijven het wel proberen. En aangezien de wereld maar blijft protesteren als er een hoop doden in korte tijd vallen, hebben ze nou de strategie verlegd naar langzaam maar zeker. Een beetje vergelijkbaar de Duitse aanpak via de ghetto's.

Dan is die genocide wel aardig mislukt aangezien de bevolking enorm is gegroeid de afgelopen 70 jaar.

Joost Spits Ik ben geen racist want me buurman Ali is een toffe gozer. @domnaarrrechtsBigKnor "Het inwoner aantal is 48.000 in 1948 tot 1,85 miljoen in 2015. Als er sprake is van genocide dan zijn de Israëli’s zeer onsuccesvol." Of bewust succesvol om de schijn op te houden. Maar hoe je de grove schande ook wil benoemen, in beide gevallen heb jij je zin.

MountEverest "Maar hoe kan het dan het aantal Palestijnen sterk groeit?” Het is inderdaad een raadsel, aan Israël ligt het niet. Ze schamen zichzelf denk ik, zoveel terreur plegen en niet de medaille verdienen omdat die Palestijnen maar fokken als beesten.

Flauwekul. Zolang de Israëlische bezetting van Palestina voortduurt kunt u uw vrijblijvende economische luchtballonnetjes aan de grond houden. Bekijk bijvoorbeeld eens de rapportages van de Wereldbank. Een begin: https://www.worldbank.org/en/news/press-release/2013/10/07/palestinians-access-area-c-economic-recovery-sustainable-growth U kunt ook kennis nemen van het recente UN CTAD-rapport: 16 december 2019 Palestijnen lopen jaarlijks 2,4 miljard euro aan belastinginkomsten mis vanwege bezetting https://rightsforum.org/nieuws/palestijnen-lopen-jaarlijks-24-miljard-euro-aan-belastinginkomsten-mis-vanwege-bezetting/ [Laat beide kanten een tijdje afstand nemen ...] Ik stel voor dat u zich beter informeert.

De rol van Israel is echter wel doorslaggevend: zij heet de macht, niet Hamas of de PA. En hoe kan de economie van Gaza of de Westelijke Jordaanoever bloeien als deze volkomen afhankelijk is van de willekeur van Israël. Nee, de basisvoorwaarde van een oplossing van het conflict is gelijkwaardigheid van Jode en Palestijnen, dus een eind aan Israëls racisme!

@Middenman [Kijk eens eerlijk hoeveel geld er de laatste decennia in Gaza is gepompt en beoordeel daarna wat ze ermee hebben gedaan.] En? Hoeveel geld is er in Gaza gepompt? En wat hebben ‘ze’ ermee gedaan? Het eigen vliegveld gebombardeerd misschien? Of de haven? [De rol van Israël is niet mooi, maar die van de Hamas en de Palestijnse autoriteit is echt niet mooier.] Israël is verantwoordelijk voor de bezetting van Gaza, niemand anders. En de verpaupering van Gaza is een direct gevolg van de blokkade. Lees de rapporten van de Wereldbank. En inderdaad, de PA lift er de laatste jaren op een schunnige manier op mee als het zo uitkomt. [Als Gaza en de Westbank als een democratische eenheid zouden opereren en alles op alles zouden zetten om vanuit de economie een relatie met Israël, Egypte en Jordanië op te bouwen dan zou er heel veel mogelijk zijn.] Nog meer onzin. U praat de holle woorden van Kushner en Greenblatt na. Opnieuw: lees de Wereldbank-rapporten. Er zal onder bezetting nooit een duurzame Palestijnse economie ontstaan, is de overduidelijke conclusie. Een maand geleden verscheen een rapport van UNCTAD, waaruit blijkt dat de PA vanwege de bezetting jaarlijks alleen al minstens 2,4 miljard euro misloopt. Met dat geld hadden sinds het jaar 2000 twee miljoen banen kunnen worden geschapen. Zie https://rightsforum.org/nieuws/palestijnen-lopen-jaarlijks-24-miljard-euro-aan-belastinginkomsten-mis-vanwege-bezetting/

Toen ik twee jaar geleden in Israël was sliepen mijn moeder (haar broer woont er) en ik bij een Duits-joodse vrouw in Jeruzalem die in opdracht van de Duitse Ambassade aan een Palestijnen-project meewerkte. Ze zei heel cynisch: "Geef ze alles wat ze willen het land en alles erop en eraan en ze bakken er nog niets van!" Ze was in de loop der jaren totaal afgeknapt op de Palestijnen terwijl ze echt van goede wil was maar ze zag het gewoon niet meer zitten met dat project.

@rupsje [”Collectieve schandvlek” een hoop loze woorden.] Au contraire. Lydia de Leeuw onderbouwt haar visie, in tegenstelling tot u. Het zijn uw woorden die loos zijn. [zou de schrijver van dit stuk zich ook zo druk maken over bijvoorbeeld Noord Korea?] Is dat van belang voor haar argumenten? Maakt u zich trouwens druk om Noord-Korea? [Volgens mij grens er nog een ander land aan Gaza hoor.] Volgens De Leeuw ook. [Wat Hamas zo hun eigen bevolking aan doet he,zeer triest] Ik vind uw betoogje zeer triest.

@Jan Van Der Plas [Ze zei heel cynisch: “Geef ze alles wat ze willen het land en alles erop en eraan en ze bakken er nog niets van!”] Deze dame had honderd jaar eerder geboren moeten worden, dan had ze lekker kunnen meedraaien in het kolonialisme. ‘De inboorlingen zijn zo achterlijk, het is maar goed dat wij hier zijn, anders was dit land helemaal een puinhoop’ - die mentaliteit.

rupsje & Jan Inderdaad, maar die Nazi's waren ook geen lieverdjes.

"Het is er zo’n bende dat Israel er ook last van heeft" Arm Israel

@ Lowieke de Vos [Het is er zo’n bende dat Israel er ook last van heeft.] O veh! Israël krijgt (zoals door het Rode Kruis voorspeld) ook zelf last van zijn blokkade van Gaza. Dat twee miljoen Palestijnen creperen is kennelijk niet uw issue, zolang de badende Israeliër er maar niets van merkt. Dan moet Arcadis ingrijpen. Wat Timmermans betreft: hij heeft Israël op alle gebied de ruimte geboden, maar er zijn grenzen, right? Ook een 'klimaatheilige' heeft zich op enig moment iets van de rechtsorde aan te trekken. [... schuldig is aan het feit dat er in de Palestijnse gebieden geen schoon water is.] Begrijp ik u goed dat Timmermans de schuld van de Israëlische blokkade en vernietiging van de Palestijnse energievoorziening in de schoenen geschoven krijgt?

Zijn we het eindelijk eens, maar, hoe ontmantelen we Hamas?

Wellicht heb je het gemist maar jouw geliefde Iran en de terroristische organisatie Hamas, (die zich toevallig in dit gebied bevindt en blijkbaar gekozen is door het volk) roepen al enige tijd op tot de totale vernietiging van de "boosdoener" / het land Israël en haar bevolking.

Waarom zou de ene staat niet naast de andere mogen bestaan? Heeft het ene volk niet net zo goed recht op een eigen staat als het andere? Omdat de bestrijders van die ene staat en dat ene volk zoals jij dat boven alles stellen, ook de belangen van het andere volk omdat die als slachtoffer een veel nuttiger middel zijn. Het gaat mensen als jou en al die andere vijanden van de Joden en hun staat helemaal niet om de Palestijnen maar om die onderscheidende haat tegen dit volk. Dat deze zich in hun verdediging steeds meer zijn gaan gedragen als de islamitische landen die hen omringen is een triest feit. Israël wordt steeds meer een gewoon land in het Midden-Oosten.

Oh god… wat een vooroordelen reeks! @ Jan Lubbelinkhof Welke politieke organisatie van Palestijnse volk behalve Hamas vind je passend bij hen? Ik denk je probleem niet Hamas maar het Palestijnse volk zelf is. Dus je rechtvaardigt de noodzaak van het ontmantelen van huidige Israëlisch staat. Dat is de logische hatelijke logica van je. @ Tigranes Ik heb meer geliefde landen: Iran, Turkije, Syrië, Irak, Venezuela … maar dat ter zijde. De wens is de vader van de gedachte, blijf maar geloven dat het anders gaat gebeuren. Overigens, wanneer heeft Iran voor het laatste Israël aangevallen? En wanneer heeft Israël dat gedaan? @ I am Legion “Waarom zou de ene staat niet naast de andere mogen bestaan?” Dat is vanzelfsprekend, mits de ene niet de ander volk praktisch uitmoordt. Israël pleegt een moderne genocide tegen Palestijnse bevolking. “jou en al die andere vijanden van de Joden” Onzin! Bewijs het. Dat is wat jij wenst dat ieder tegenstander van de staat Israël zou moeten zijn. Ik vind ook de huidige staat van Iran moet ten val komen, daarmee ben ik geen vijand (juist de vriend) van Iraanse volkeren. Ik zie huidige staat van Israël niet als onvermijdelijke staatsvorm voor de joden, jij wel. Dus jij bent in eerste plaats geen vriend van de Joden maar een vriend van huidige staat Israël. Dankzij mensen zoals jij wordt de Israël een parasitaire staat in Midden-Oosten.

@Auslander, ik pak even 1 van je vragen uit je betoog/tirade er uit: "wanneer heeft Iran voor het laatst Israël aangevallen?". Begin 2018 heeft Iran geprobeerd Israël aan te vallen met een bewapende drone die neergeschoten werd. Hierbij het antwoord op uw vraag... Ik vind de haat ten opzichte van Israël die u uitdraagt bepaald niet bijdragen aan de discussie. Het erge is dat er in het Midden Oosten ook regeringen zijn die eenzelfde taal bezigen. Natuurlijk is Israël zeker niet brandschoon, ze pleegt zeker misdaden, maar het conflict is niet eenzijdig. Er worden van beide kanten wandaden gepleegd!

@ wegmetons “Begin 2018 heeft Iran geprobeerd Israël aan te vallen met een bewapende drone” Ach ja, vogelvrije beweringen. Heb je bewijs hiervoor van afzijdige bronnen? VN, Rusland enz.? Ik vind na zoveel door Israël zelf bevestigde aanvallen op Iran, het zou volkomen gerechtvaardigd zijn als Iran de Israël aanvalt, waar dan ook aanvalt. Wat Iran tot nu toe niet gedaan heeft. De “haat” is nooit een goede gids om je doelen te bereiken. Ik ben genoeg bewust om de “haat” (zoals Israël en jij prediken tegen de rest in MO) of de domme beweringen (zoals die van je en andere pro-Israëlisch apartheid sympathisanten) tegemoet te komen zonder enige behoefte om andere kromme politiek gaan te verdedigen. Jij bent allesbehalve de prediker van vrede en gelijkheid, niet in NL maar zeker wat de MO betreft.

@Auslander, Rusland als neutrale partij. Bedankt dat u mij aan het lachen heeft gemaakt. Verder was het een drone van Iraanse makelij die opsteeg vanaf een Iraanse legerbasis in Syrië. Was uiteraard helemaal geen Iraanse aanval, het zullen de kaboutertjes zijn geweest. Wat betreft gelijkheid propageren, u ziet gelijkheid als zijnde het de zee in drijven van Israël en een totale dominantie van Iran in het midden oosten. Iedereen die het daar niet mee eens is vind u een haatprediker, dat mag u overigens van mij vinden hoor.

@ wegmetons “gelijkheid als … een totale dominantie van Iran in het midden oosten.” Je reflecteert je westerse spiegelbeeld, daarom zie je de VS en Israël aan Iran! De rest van je reactie is het verdoezelen van de feiten. Dus opnieuw: heb je bewijs van afzijdige bronnen?

U zult een Amerikaanse minister van defensie wel net zo betrouwbaar achten als ik een Russische minister betrouwbaar vind maar hierbij: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/neergeschoten-iraanse-drone-die-israel-binnendrong-was-kopie-van-topgeheim-spionagetoestel-vs~b04bbf58/

@ wegmetons Dus je betrouwbare bron is Israël zelf! De pot op met je Israël-propaganda.

Tsja, doet het zo zeer dat er bewijs was dat het een Iraanse drone was? Maar u heeft zo'n eenzijdige kijk op het conflict tussen Israël en een aantal van haar buren dat u niet eens meer kan zien dat een munt altijd 2 kanten heeft.

@ wegmetons In tegenstelling tot je ben ik niet zo wanhopig om de getuigenis van een crimineel als “bewijs” in zijn dossier opvoeren. Je kiest zelf om zichzelf belachelijk te maken!

"De aanhoudende inspanningen tegen de ondraaglijke Israëlische entiteit, vooral de door Iran aangejaagde Hezbollah, Islamitische Jihad, én Hamas, is de hoofdoorzaak voor het voor propaganda nuttige slachtofferschap van de Palestijnse bevolking in Gaza en elders" Israel heeft sinds 1948 dankbaar gebruik gemaakt van het slachtofferschap van de Holocaust overlevers, en de lobby die daaruit is voortgekomen. Leest u eens wat Norman Finkelstein daarover te zeggen heeft, of bekijk https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=Jr4m7oSSKhQ&feature=emb_logo

Het frame is bekend, het komt van de Likud.

@de Boer - noem iets een frame en je hoeft blijkbaar geen argumenten meer te gebruiken. Handig.

"Israel heeft sinds 1948 dankbaar gebruik gemaakt van het slachtofferschap van de Holocaust overlevers, en de lobby die daaruit is voortgekomen." 6 miljoen doden, systematisch uitgemoord. Dankbaar gebruik gemaakt. Ga je schamen.

@Becausky Israël is toevluchtsoord voor de miljoenen die het antisemitisme, die zelfs na de Holocaust zijn slachtoffers eiste, in Europa en de islamitische wereld beu waren. In 1946 werd er in het Poolse Kielce nog een pogrom gehouden waarbij 41 doden vielen en 80 zwaargewonden. Wij waren dat te netjes voor. Wij pesten ze weg door de in de oorlog niet betaalde belastingen alsnog in te vorderen. Dat er een Holocaust heeft kunnen gebeuren is de schuld van onze (overgroot) ouders. Velen hebben met de handen in de zakken toegekeken hoe hun medeburgers naar de kampen werden weggevoerd. Hun achterkleinkinderen hebben, nu de kust veilig is, de handen uit de zakken gehaald en staan hun met vingertje hard zwaaiend foei te roepen.

@Middenman Norman G. Finkelstein heeft voldoende, goed onderbouwde argumenten. Ik ga er van uit dat u daarin niet geinteresserd bent, omdat hem de toegng tot Israel is ontzegd omdat hij zogenaamd een "zelfhatende Jood " zou zijn. Over framing gesproken. De JDL afdeling Nederland heeft zo te zien al haar leden gemobiliseerd om dit artikel onderuit te halen

De holocaust is onze collectieve schandvlek, een resultaat van haat, we noemden dat een "Endlösung" in de (Joods (oh nee, sorry)) christelijke verlichte cultuur, van 2000plus jaren vervolging door de christenen. Het is tragisch dat de geslagenene gaat slaan als de zweep een keer in hun hand is.

"nuttige slachtofferschap van de Palestijnse bevolking in Gaza en elders." Dan heb je toch een gebrek aan empathie, oftewel een gevoelloze stumpert!!!!

De hamvraag is waarom doet Egypte dat niet ? Sorry voor het woord ham vraag in islamitische context. Is er iemand , die daar een antwoord op kan geven? Ik weet het niet.

Omdat Egypte niet wil dat er wapens over haar territorium gesmokkeld worden en zij helemaal niet blij was dat Hamas hier smokkeltunnels voor gebruikte. Dat is mede de reden dat ze besloten hebben om dan maar het hele gebied af te grendelen.

@Joop1234 Geen idee. De Gaza strook is al vanaf 1948 onderworpen aan een Egyptische blokkade. Tijdens de Egyptische bezetting gold er ook een avondklok en waren er strenge beperkingen opgelegd met betrekking tot werkgelegenheid en onderwijs. Na de verovering door Israël steeg de levensverwachting van 48 naar 72 jaar.

Uit welke landen dan wel?

enne… ' nog wat landen' ben uitzonderlijk geinteresseerd van welke landen dan wel uw producten koopt. Ligt eens een tipje op....

@Pindaklaas Ik koop vaak Iraanse producten bij een oosterse supermarkt naast mij. Vooral de pistache nootjes zij onovertroffen lekker. Dus waarom zou ik dan geen Israëlische of Amerikaanse producten mogen kopen.

Ik keek vooral op van dit stukje tekst... "Er zouden zo’n 1.200 miljonairs zijn in het stukje Palestijnse land, berekende Ahmed Karima, professor aan de Al-Azhar-universiteit in het Egyptische Caïro. De meesten daarvan zijn leden van de terreurbeweging." Dank voor de linkjes

Telegraaf en Elsevier?! Is iets om even te laten bezinken

Madbako vind ik ook Zo kom je nog eens wat aan de weet. Of lees jij alleen maar linkse bronnen? Betrouwbaar? Zie dit artikel. Het is maar dat je het weet.

@Gi Raf [De palestijnen lijden inderdaad onder terreur. Intussen baden de terroristen in weelde.] Ach, u stoft dit verhaaltje uit 2014 nog maar eens af. Kon u niets recenters vinden? Gaat u ons ook nog trakteren op een verwijzing naar de Suria Mall in Kuala Lumpur, waarvan sinds 2010 foto’s worden verspreid (allereerst door de IDF) onder het mom dat die in Gaza staat? Als u toch terug wilt in de tijd, en misschien iets wilt begrijpen van hoe en waarom een aantal Hamas-mensen (maar vooral niet-Hamas-mensen) na 2007 rijk werd, dan kan ik u het artikel van Nicolas Pelham uit 2012 over de tunneleconomie aanraden: https://www.palestine-studies.org/jps/fulltext/42605 [Terroristen hebben aan poen uit Nederland niet te klagen. Nogal een schandvlek dat wij dat gaande houden.] De enige schandvlek hier is uw bewering. Want hoezo is de Nederlandse bijdrage aan de UNRWA een ‘schandvlek’? En sinds wanneer financiert de UNRWA ‘terroristen’? En wat zou uw voorstel zijn? Geen VN-hulp meer? De bevolking laten verhongeren?

Israel ligt in het Midden-Oosten, maar is in veel opzichten een westers land ( ze doen bijvoorbeeld mee aan europese sportcompetities, en het songfestival ) Het land is daardoor 1 van de complicerende factoren, en bovendien een bezettingsmacht. Je kan dat allemaal ontkennen, en zeggen dat de palestijnen het allemaal aan zichzelf te wijten hebben, of botweg blijven beweren dat de bezette gebieden Israelisch grondgebied zijn, dat de palestijnen best zonder eerste levensbehoeften kunnen, en dat ze overladen worden met geld dat vervolgens naar "de terroristen" gaat. Je kan nog veel meer onzin vertellen, maar de feiten spreken al decennia voor zich.

Hamas - de winnaar van de verkiezingen. De enig toegestane door de bezetter. De uitslag was niet naar de zin van die bezetter en toen waren ze daar in Gaza slecht, zeer slecht. Die bezetter heeft trouwens duizenden slachtoffers op haar geweten,, nou ja, die Netanyahu is natuurlijk gewetenloos. Wie herinnert zich niet de drie grote Gazamoordpartijen per F16, of meer recent het prijsschieten op ongewapende demonstranten. Trouwens al voor die Hamas-overwinning werd de haven van Gaza onbruikbaar gemaakt, naar nu blijkt in verband met de olie en gas voor de kust. Dus ja, Norm, het zit gecompliceerder dan jij denkt. Het blijft een schande dat mijn regering dit zo laat. Die EU heb ik reeds lang opgegeven.

@Becausky De onzin komt meestal uit die mensen die comfortabel met een luie een-dimensionale blik naar conflicten in het M-O willen kijken, blijkbaar zoals u. Je hebt slachtoffer Palestijnen en boosdoener bezetter Israel. Klaar. En dat gaan we vooral blijven roepen, al decennia. Prima 'oplossing'. Even vergeten dat Hamas er alles aan doet om de situatie te laten bestaan, want daar vloeit het geld uit Qatar en Iran naar toe (ipv naar de echte Palestijnen), die daarmee een 'eigen' bezettingsmacht hebben. En u denkt; Israel trekt zich terug, probleem opgelost. Hoe naief, en...onzin.

@Becausky Ja Israël is idd een westerse entiteit in het M-O. Over feiten gesproken w.b. die westerse entiteit die jij niet ziet zitten: Israël is het enige land in de regio met een tamelijk goed werkende trias politica. Kom daar in Gaza eens om met het totalitair islamo-fascistische regime. Tel Aviv is inmiddels het grote toevluchtsoord voor LBHT-ers etc. Meer dan een kwart van de inwoners schaart zich daaronder; het hoogste aantal ter wereld. Inmiddels heeft voornoemde stad ook de grootste gay-pride ter wereld. Elders in het M-O. lopen de hazen heel anders. Daar zijn dragqueens intens verboden maar draglines ( om aan te bungelen) niet.

onleefbaar bijv.naamw. (van omstandigheden) redelijkerwijs niet door mensen te verdragen. Is het zo duidelijker?

Misschien eens iets harder optreden tegen de schurkenstaat Israël ipv van alles maar te pikken van die gasten omdat Nederland in de 2de wereldoorlog percentueel de meeste joden heeft afgevoerd naar de vernietigingskampen.

@madbako. Harder optreden zegt u. Hoe precies? Met welke middelen?

@Phantom Met welke middelen? Wat dacht u van sancties? Zoals we die ook tegen andere bezetters treffen. Zie dit zeer recente artikel: https://rightsforum.org/nieuws/met-het-vrijwaren-van-israel-van-sancties-is-niemand-geholpen-ook-israel-niet/

@Lopez, Zoals we die tegen andere bezetters treffen.... U boycot dus even actief, om er maar drie te noemen, Marokko, China, Rusland. Zo ja, chapeau, zo nee, waarom dan zo selectief?

@Phantom 17 januari 2020 at 19:49 @madbako. Harder optreden zegt u. Hoe precies? Met welke middelen? Laten we beginnen met het afdwingen van de VN resoluties waar Israël zich niet aan houdt. Desnoods afdwingen met geweld. Dat zou al een 1ste duidelijke waarschuwing moeten zijn. Als men dan nog weigert, ausradieren

@Jan Lubbelinkhof Sancties worden getroffen door landen en organisaties van landen (EU, VN), niet door burgers. Ze hebben niets met een boycot door individuele burgers te maken. Ik pleit voor het treffen van sancties tegen alle bezetters die het internationaal recht blijvend aan hun laars lapen. Dus ook tegen Israël.

@ madbako: Je begrijpt toch wel dat de term "ausradieren" hoogst ongepast is? Je geeft daarmee ook nog voedsel aan de valse beschuldiging, dat bestrijden van het (militaire) zionisme een vorm van antisemitisme zou zijn.

Ook het bezettingsleger van israhell komt makkelijk weg... Dat groepje dat dagelijks treiterend optreed, kinderen neerschieten/ontvoeren of huizen slopen onder het mom van bouwvergunningen en zo kan ik nog wel een waslijst aan tactieken opnoemen.

@Sharif, kunnen wij het met elkaar eens zijn dat er over en weer zeer laakbaar gedrag wordt vertoond?

Lubbinkhof, het is heel eenvoudig: toen Israël en Palestina werden gesticht via een besluit van de VN, ontstonden twee onleefbare staten. De voorgeschiedenis van dit besluit is een troebel allegaartje van claims op religieuze basis (Joden: God heeft ons dit land gegeven) en historische rechten (Palestijnen: wij wonen hier al meer dan 2000 jaar). Het eerste argument was krankzinnig. Het tweede argument sneed hout, maar gold ook voor de tegenstander. Doorslaggevend was uiteindelijk het machtswoord van het westen dat zich in meerderheid, terecht, medeverantwoordelijk voelde voor de Holocaust, een zaak waaraan de Palestijnen part noch deel hadden. Het gevecht om land na de uitspraak van de VN werd gewonnen door de Joden, dankzij overvloedige westerse steun. Het land werd al snel een militair strategisch knooppunt. Deze positie bekleedt het land nog steeds. En niemand hoeft iemand wijs te maken dat in geval van militaire prioriteit mensenrechten een rol spelen. Wat wèl een rol speelt, is de relatie van Israël met de buurlanden. Werd eerder gedacht dat een atoombom de tegenstanders wel zou afschrikken, inmiddels zijn de verhoudingen veranderd. De atoombom is geen optie meer. De steun van het westen is sterk verminderd. De machtspositie van het westen in het Midden-Oosten ligt bijna aan gruzelementen. De invloed van Rusland is sterk toegenomen. Ook de vijandigheid van de (Islamitische) omgeving is sterk toegenomen. Daarenboven ontwikkelt Israël zich tot een onverhuld racistische staat waarin Joodse burgers meer rechten hebben dan Arabische burgers. Meest zorgelijke is, dat veel Joodse bewoners van Israël deze ontwikkelingen zien als een garantie voor meer veiligheid. Het land verkeert in staat van waanzin.

Jan, ik vergelijk het verzet van de Palestijnen tegen de bezetting altijd maar met het verzet van de ondergrondse in ons land, bezetting 1940-1945. Waren geen lieverdje maar dat kan m.i. ook niet als je tegen een meedogenloze bezetting kampt. Meest jongelui en ik bewonder ze nog steeds.

@FransKwakman Leuke vergelijking, met dien verstande dat wij in 40-45 geen 'eigen' bezettingsmacht er overheen hadden, die zorgde dat onze verzets mensen naar het slagveld gestuurd werden, en zelf comfortabel geld uit Rusland kregen.

@Bert Altijdwel interessant om te zien dat sommigen in staat zijn de geschiedenis, met weglaten van niet onbelangrijke elementen, zo teschrijven date1 partij alsschuldigeeruit komt, omdat het toch moet leiden tot de triomfantelijke uitkomst dat Israel een facistische staat. is. We vergeten maar even, bv, de oorlogen vanaf het begin van de staat Israel; de rol van Iran, Hezbollah en Hamas, en het feit dat niemand van de 'bevriende' landen in het M-O maar een poot uitsteekt voor de 'Palestijnen'. Hoe zou dat komen? Maar wij, in NL, weten echt hoe we t probleem gaan oplossen, net als in Irak, Afghanistan, en Syrie zeker. Vingertje… dat wel.

Norm, er is niets "leuk" aan bezetting. In mijn land, zijn vooral de jongeren actief geweest. Dat is misschien de reden van de onmenselijke houding van de Israelische bezetting juist naar de Palestijnse jongeren toe. Ik begrijp dat je de etnische zuivering goedkeurt en juist met verve verdedigt. Net als Lubbelinkhof, die spreekt over "lief". Nou "lief" heeft niets te maken met het opeisen van jouw rechten en het streven naar terugkeer van waar je verjaagd bent. Is een facistische staat eender aan een apartheidsstaat? Ooi hebben we hier de apartheid bestreden met boycot. Dat is wat ik n elk geval met dit Israel doe, geen produkten noch bezoek aan Israel.

@Frans Kwakman Hoeveel bussen heeft het Nederlands verzet in W.O. II opgeblazen?

BigKnor - ooit van de aanslag op Reuter gehoord? Je weet wel toen de moffen een heel dorp ontvolkt hebben, althans de mannen. Ik kan je de boeken van de Jong aanbevelen.

@Klaas, Dus ls Bigknor vraagt hoeveel bussen het Nederlands verzet heeft opgeblazen komt u met de diefstal van een vrachtwagen vlees waar toevallig Rauter (niet Reuter) bij om het leven komt? In welk universum is dat hetzelfde?

Jan, inderdaad onze bezetters hadden niet dezelfde intenties als die Israeliers. Ze brachten alle mannelijke bewoners van Putten om. De dorpsbewoners in Palestina werden naar kampen vervoerd En Reuter of Rauter reed in konvooi waar misschien die vleeswagen ook reed maar onze ondergrondse heeft hem gedood. Dat hof je echt niet te ontkennen om Israel te steunen.

@BigKnor @jan Lubbinkkhof Het Nederlands verzet was gelieerd aan de geallieerden. Zoals bekend hebben de geallieerden diverse malen bewust burgerdoelen getroffen. Bekendste: tapijtbombardementen op Dresden en atoombommen op Japan. Maken deze misdaden dat de strijd van de geallieerden (en het nationale verzet) tegen de nazi’s waardeloos was? Nee, natuurlijk niet. De oorlog en verzetsstrijd tegen de nazi’s was noodzakelijk en rechtvaardig. Het is mogelijk om tegelijk een bepaalde strijd te steunen en sommige middelen af te wijzen. Dat geldt ook voor het Palestijns verzet.

Zet de getallen op een rij, en de conclusie is onontkoombaar: de staat Gaza is een weerzinwekkende staat.

@ Jan, Van Gaza is nagenoeg niets meer over. Kijk eens op een actuele landkaart. Voor de rest, leef maar lekker achter je roze zonnebril.

Vertel. Wat is uw alternatief, dat niet het voortbestaan van de staat Israël bedreigt?

Jan, je vergist je. Gaza is een kamp, ooit moet je de foto's gezien hebben van de uitkijkposten vanwaar honderden mensen gedood zijn.

@Frans, Van tweeën een. Of het is een staat en dan zullen ze toch echt eerst hun terrorisme moeten afzweren alvorens ze (enigszins) open grenzen kunnen hebben. Of het is een kamp (zoals u zegt) en dan zullen we het zo snel mogelijk moeten ontruimen en met de grond gelijk malen. Ik opteer voor het eerste, u voor het tweede?

Zeker de tweede optie waarbij elke kampbewoner zijn of haar rechtmatige spullen terug krijgt. Het zal wat inschuiven worden maar het recht moet zijn loop hebben. Je bedoelt toch niet met de grond gelijk maken met de bewoners er in, hoop ik. Want dan zou je vergelijkbaar zijn met die lieden die de grootste volkenmoord van de 20ste eeuw gepland hebben.

Waar de hele huidige toestand mee is begonnen, is: de verovering van Palestijns grondgebied door koloniserende zionistische joden (en het vervolgens uitroepen van de staat Israël), de verdrijving van honderdduizenden Palestijnen van huis en haard (met vermoording van velen van hen en inpikken van hun eigendommen), en daarna de bezetting door Israël van Palestijnse gebieden (Westoever, Oost-Jeruzalem en Gaza). Elk ander uitgangspunt is in strijd met de feitelijke geschiedenis, alsmede in strijd met de resoluties van de VN (die vaststellen dat Israël het internationale recht voortdurend blijft schenden), en levert ook geen basis voor een rechtvaardige oplossing.

JA, Israel heeft zijn landjepik tot in de pinken geoptimaliseerd. Nog even en Gaza is geschiedenis.

Wás het maar zo groot als Terschelling. Gaza is 365 km2 groot. Terschelling 674 km2. Dat is verrekte weinig land voor 1,8 miljoen mensen. Inderdaad.

De Israëliërs bezetten Gaza niet. De laatste nederzettingen zijn lang geleden ontruimt. Israël wilde Gaza in 1979 teruggeven aan Egypte maar dat land had er geen trek in... De reden voor de blokkade zijn de raketaanvallen van Hamas, de zeeblokkade is ingested omdat Hamasterroristen dood en verderf probeerden te zaaien op de stranden van Tel Aviv.

@ Salama en Jonkheer: De landoppervlakte van Terschelling is 11.575 hectare.Een eenvoudige rekensom leert dat dit 115,575 vierkante km is. Omdat Gaza een opper vlakte heeft van 365 vierkante km, is dat gebied dus ruim drie keer zo groot. (En ook twee maal zo groot als Texel).

Typefout: "115,575 vierkante km" moet zijn: 115,75 vierkante km. (Overigens slechts een klein verschil).

@korheiden [Hamas blijft raketten en brandballonnen sturen, Israël antwoordt met bombardementen] Hier gaat iets aan vooraf: de weigering van Israël om zich aan het internationaal recht te conformeren. Gaza is hermetisch van de buitenwereld afgesloten en Israël heeft met zijn illegale bezetting, kolonisatie en annexatie een Palestijnse staat in de praktijk onmogelijk gemaakt. [De terugkeer naar gebieden die voor 1948 bewoond werden door de toenmalige Arabieren (..) is ondenkbaar en zou ontwrichtend zijn voor Israël.] Ondenkbaar voor jou misschien maar niet voor de Palestijnen. En niet voor de rest van de wereld die het recht op terugkeer erkent. Het zou ontwrichtend zijn voor de apartheidsstaat maar elke democraat zou blij moeten zijn met een staat waar dezelfde rechten gelden voor alle inwoners. [(de term Palestijn is van later datum)] Leugen: The Arabic word Filastin (=Palestina) has been used to refer to the region since the time of the earliest medieval Arab geographers. It appears to have been used as an Arabic adjectival noun in the region since as early as the 7th century CE.[80] The Arabic newspaper Falasteen (est. 1911), published in Jaffa by Issa and Yusef al-Issa, addressed its readers as "Palestinians".[81] During the Mandatory Palestine period, the term "Palestinian" was used to refer to all people residing there, regardless of religion or ethnicity, and those granted citizenship by the British Mandatory authorities were granted "Palestinian citizenship" https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinians [Of een boycot veel helpt?] Heel veel. Het is niet voor niks dat de Israëlische regering en pro-Israël groepen alles in het werk stellen om de BDS-beweging te vernietigen. Sterker: een boycot is het enige dat helpt. De militaire krachtsverhoudingen zijn nu eenmaal gunstig voor de bezetter dus Israël kan alleen gedwongen worden zich aan het internationaal recht te houden door grote internationale druk.

@Mark : Je hebt gelijk : de term ' Palestijn' was al eerder bekend, maar wel voor alle inwoners van Palestina. Ik dacht dat in het spraakgebruik van voor 1967 er vooral over Arabieren gesproken werd, maar goed. Strikt genomen waren de inwoners van Gaza en de Westbank toen inwoners van Egypte en Jordanie. Een boycot komt er niet, althans niet op de door BDS gewenste schaal. En ik denk dat Israel nooit een terugkeer zou toestaan van Palestijnen. Dat zou dus alleen onder dwang van een immense troepenmacht kunnen plaatsvinden. Eerlijk gezegd denk ik dat Israel zich nog liever doodvecht dan dit te laten gebeuren. Het is de realiteit en ik zie het niet snel veranderen.

Mark Huysman [Gaza is hermetisch van de buitenwereld afgesloten ] Overigens is Gaza ook hermetisch afgesloten door Egypte en een oplossing van de humanitaire problemen via Egypte lijkt me veel sneller te realiseren. Gaza was bovendien voor 1967 Egyptisch (de staatsrechtelijke situatie is wat rommelig maar in ieder geval kan Israël geen valide claim leggen op dit gebied en Egypte wel) en Egypte kan dus aangesproken worden op zijn verantwoordelijkheid in deze.

@korheiden: " Je hebt gelijk : de term ‘ Palestijn’ was al eerder bekend, maar wel voor alle inwoners van Palestina." En die 'alle inwoners' zijn vrijwel allemaal de huidige Palestijnen (zowel wonend in de Palestijnse gebieden als gevlucht naar andere landen). De (voorouders van) de niet-Palestijnse Israëliërs woonden toen nog elders (voornamelijk Europa en Rusland). De woede van de Palestijnen ligt hem daar ook vooral: Groot-Brittannië (toen nog de koloniale meester van Palestina) liet Europese joden naar het gebied trekken en gaf vervolgens het vruchtbaarste deel van het land weg aan die immigranten. Moet je eens voorstellen als dat hier zou gebeuren: als de VN bijvoorbeeld besluit dat de Rohingya die behoorlijk vervolgd worden door Myanmar naar Nederland mogen immigreren (zonder Nederland te raadplegen) en vervolgens enkele jaren later uitroept dat de Randstad niet meer bij Nederland hoort maar een nieuwe Rohingya-staat is en vervolgens die nieuwe staat ook nog eens een groot deel van de Nederlanders uit de Randstad gooit. Zouden wij dat acceptabel vinden? Neemt niet weg dat dat nooit meer terug te draaien is en de staat Israël gewoon bestaansrecht heeft. Het gaat er nu alleen om dat Israël ook zich aan de internationale regels houdt en eindelijk ook de Palestijnse staat het bestaansrecht geeft, in plaats van steeds meer van het land af te pakken. "Ik dacht dat in het spraakgebruik van voor 1967 er vooral over Arabieren gesproken werd, maar goed." Nee hoor, eerder andersom. Voor 1948 (toen de staat Israël werd uitgeroepen) werden Joodse bewoners van het gebied ook Palestijnen genoemd. In politieke zin heet die regio al zo sinds het einde van de Eerste Wereldoorlog (toen het weer 'vrij' werd van het Ottomaanse Rijk). Echter werd het al veel langer daarvoor de naam al gebruikt voor deze regio/deze bevolkingsgroep. Deze groepering wordt al sinds de 19e eeuw zo aangeduid. En deze komt weer af van de term Palaestina, zoals de Romeinen het gebied noemde. Op zijn beurt komt die naam weer af van de Filistijnen, die daar in de oudheid een stedenstaat hadden. "Strikt genomen waren de inwoners van Gaza en de Westbank toen inwoners van Egypte en Jordanie." De bewoners van de Westbank kregen inderdaad een Jordanees paspoort en dat gebied werd geannexeerd. Echter werd dat alleen maar door het VK en Pakistan erkend, waardoor het internationaal dus gewoon werd gezien als bezet gebied en de bewoners dus ook niet gezien werden als inwoners van Jordanië. Voor de Gazastrook heb je geen gelijk. Egypte schermde het gebied toen al af van (Israël was daar dus niet mee begonnen) en de bewoners van Gaza kregen ook een Palestijns paspoort in plaats van een Egyptische. "En ik denk dat Israel nooit een terugkeer zou toestaan van Palestijnen. Dat zou dus alleen onder dwang van een immense troepenmacht kunnen plaatsvinden. Eerlijk gezegd denk ik dat Israel zich nog liever doodvecht dan dit te laten gebeuren. Het is de realiteit en ik zie het niet snel veranderen." Ik vrees dat je daar gelijk in hebt.

Mark, wat vind u er eigenlijk van dat de oorspronkelijke 'eigenaar' van de Gazastrook (waar Israël het dus van bezet) het helemaal niet terug wilde? Israël wilde het terug geven aan Egypte samen met de Sinaï maar Egypte wilde helemaal Gaza niet terug. Het is dus eigenlijk een bezetting tegen wil en dank, zie het als dat u iets vind op straat wat u eigenlijk niet wilt maar het is te groot voor de vuilniston. U heeft de eigenaar gevonden maar die weigert het op te halen. U zit er maar mee. Dat is in het heel klein óók de situatie.

[Mark, wat vind u er eigenlijk van dat de oorspronkelijke ‘eigenaar’ van de Gazastrook (waar Israël het dus van bezet) het helemaal niet terug wilde?] Je hebt ‘eigenaar’ al tussen aanhalingstekens gezet dus je gelooft je eigen stelling kennelijk niet helemaal. Gaza is natuurlijk niet van Egypte maar van de mensen die er wonen, de Palestijnen. Lees alle relevante resoluties van de VN er maar op na. Zelfbeschikkingsrecht. [Het is dus eigenlijk een bezetting tegen wil en dank] Bizarre opmerking. Israël bezet Palestina illegaal. Gaza is onderdeel van Palestina. De hele wereld wil dat Israël die bezetting opgeeft en eindelijk ruimte maakt voor een soevereine Palestijnse staat. […zie het als dat u iets vind op straat wat u eigenlijk niet wilt maar het is te groot voor de vuilniston] Nee zie het als een openluchtgevangenis die door de illegale Israëlische blokkade onleefbaar gemaakt is. De openluchtgevangenis dient tevens als Israëlische schietsalon waar ongewapende Palestijnen als beesten afgeschoten worden.

@Mark, volkenrechtelijk valt er nog wel wat af te dingen aan het onrechtmatige van de verovering van Gaza. Die discussie wil ik best met u voeren maar dan bij een topic waar het beter bij past dus ik laat dat even voor wat het is. Laat ik als eerste in gaan op uw punt van zelfbeschikkingsrecht. Dat bestaat zeker, de facto zijn ze ook een staat. Israël patrouilleert dan ook niet door de straten, zij bezet het niet echt. Ze heeft alleen een cordon er om heen gelegd. Wat betreft het sluiten van de grens vanaf landzijde is het ook zeker niet illegaal. Wanneer je er van uit gaat dat het een staat is dan is het aan andere staten toegestaan om grenzen dicht te houden, dat behoort tot het recht van een land. De zeegrens sluiten vind ook ik illegaal, de territoriale wateren van de Gaza strook behoren mijns inziens ook niet aan Israël toe waardoor zij geen recht heeft om ze te controleren. Als tweede wil ik ingaan op waarom ik 'eigenaar' tussen aanhalingstekens heb gezet. De Gazastrook behoorde al eeuwen tot Egypte, ook toen Egypte als staat onderdeel was van het Ottomaanse rijk. Echter zie ik een staat niet als eigenaar van grond, ik zie een staat eerder als beheerder/beschermer er van volgens de klassieke liberale gedachte dat de staat er is om de bevolking te beschermen tegen bedreigingen van buitenaf en binnenuit maar dat zij niet bepaald wat de bevolking doet met haar eigendommen. Vandaar de aanhalingstekens. Wat betreft het schieten op onbewapende Palestijnen, ook dat is wel waar maar ook weer niet helemaal. Natuurlijk is Israël veel te ver gegaan in het beschermen van haar grenzen, het had mijns inziens met veel minder geweld gekund en gemoeten. Echter het was niet zo dat er alleen maar lieve jongetjes tussen liepen, er werden ook brandbommen over de grens gestuurd met ballonnen, geschoten en meer van dat soort gekkigheid.

[Laat ik als eerste in gaan op uw punt van zelfbeschikkingsrecht. Dat bestaat zeker, de facto zijn ze ook een staat. Israël patrouilleert dan ook niet door de straten, zij bezet het niet echt] Israël oefent effectieve controle over alle belangrijke zaken in Gaza en wordt daarom door de internationale gemeenschap als bezet gebied gekarakteriseerd en niet al ’staat’. Jij noemt zelf al de landgrenzen (waarbij je overigens niet de illegale blokkade benoemt) en Gaza’s territoriale wateren (waarvan je toegeeft dat het illegaal is). Maar daarnaast oefent Israël ook controle uit over Gaza’s luchtruim, het bevolkingsregister, het internet, telefoon- en internetverkeer, radio- en tv-signalen. Israëls controle over Gaza gaat zover dat het zelfs een bufferzone binnen Gaza heeft aangelegd. Palestijnen die zich in deze zone bevinden worden zonder pardon doodgeschoten. [Als tweede wil ik ingaan op waarom ik ‘eigenaar’ tussen aanhalingstekens heb gezet. De Gazastrook behoorde al eeuwen tot Egypte, ook toen Egypte als staat onderdeel was van het Ottomaanse rijk.] Gaza heeft,een enorm bewogen geschiedenis. Hetzelfde geldt voor praktisch alle gebieden op de wereld. Het gebied wat nu Nederland is was ooit ‘eigendom’ van de Spaanse koning maar dat is weinig relevant meer. Sinds de Amerikaanse onafhankelijkheidsoorlog en de Franse revolutie is het zelfbeschikkingsrecht van de volken belangrijk geworden en het is dan ook een van de centrale punten in het handvest van de Verenigde Naties. Egypte is geen eigenaar (al of niet tussen aanhalingstekens) van Gaza. De internationale gemeenschap heeft bepaald dat de Palestijnen zelfbeschikkingsrecht hebben en zo snel mogelijk een eigen soevereine staat moeten krijgen bestaande uit de westoever en Gaza (aaneengesloten) met als hoofdstad Oost-Jeruzalem. [Echter het was niet zo dat er alleen maar lieve jongetjes tussen liepen, er werden ook brandbommen over de grens gestuurd met ballonnen, geschoten en meer van dat soort gekkigheid.] Hoeveel Israëlische militairen of burgers zijn omgekomen dan? Hoeveel Israëlische militairen of burgers liepen daadwerkelijk gevaar? We hebben genoeg beelden gezien om te kunnen vaststellen dat Israëlische sluipschutters zonder pardon ongewapende demonstranten, kinderen, hulpverleners en ook journalisten neergeknald hebben. Israëls moorddadig optreden is niet voor niks door de VN veroordeeld.

Eerste zin moet zijn: Israël oefent effectieve controle over alle belangrijke zaken in Gaza en het gebied wordt daarom door de internationale gemeenschap als bezet gekarakteriseerd en niet als ’staat’.

@Mark, ik wil er toch nog op ingaan. Allereerst, u noemt de blokkade illegaal maar valt onder het zelfbeschikkingsrecht van een land dan niet dat hij/zij zelf bepaald wat er over haar wegen mag rijden? Dat geld ook voor Israël, zij hoeft dus niet toe te staan dat er iets over haar wegen naar een ander land gaat. Via de zee is een ander verhaal omdat ze daar blokkeren wat er via internationale wateren gaat, dat is inderdaad illegaal. Wat betreft wat u meld over internet en luchtruim, dat zit toch ook wel wat anders als u meld. Want je mag je luchtruim internationaal alleen openstellen als je capabele luchtverkeersleiding heb, beschikken de Palestijnen daarover? Of vinden ze het wel prima dat Israël het luchtverkeer regelt? Wat betreft internet, hebben de Gazanen überhaupt de mogelijkheden om zelfstandig een netwerk neer te leggen? Wat betreft het afschieten van Palestijnen, ik ben het met u eens: het slaat nergens op om zo trigger happy te zijn. Echter om nu te doen alsof het alleen maar lieverdjes zijn die gewapend met een zakje pinda's een wandelingetje aan het maken zijn is ook niet waar. Er zitten zat hamas strijders bij die echt niet veel goeds in de zin hebben. U geeft ook aan dat er vanaf de Gazastrook niks richting Israël gedaan werd. Maar hoe verklaard u dan die brandballonnen? Die ook gewoon branden en gewonden veroorzaakt hebben? En hoe verklaart u dan de raketten die worden afgeschoten op scholen? Dit conflict is verschrikkelijk maar niet eenzijdig. Van twee kanten worden misdaden gepleegd, het zou zeer goed zijn als er een VN vredesmacht komt die de twee partijen kan scheiden.

[Mark, ik wil er toch nog op ingaan. Allereerst, u noemt de blokkade illegaal maar valt onder het zelfbeschikkingsrecht van een land dan niet dat hij/zij zelf bepaald wat er over haar wegen mag rijden? Dat geld ook voor Israël, zij hoeft dus niet toe te staan dat er iets over haar wegen naar een ander land gaat.] Het is zeker geen onderdeel van het zelfbeschikkingsrecht dat een land de bevolking van een ander land kan wurgen. Dit is wat de VN erover zegt: “Having entered its 11th year in June 2017, the Israeli-imposed blockade of Gaza, which the United Nations considers illegal under international law as a form of collective punishment, continues to severely restrict the freedom of movement of people and goods, crippling the economy.” https://www.unrwa.org/activity/protection-gaza-strip [Via de zee is een ander verhaal omdat ze daar blokkeren wat er via internationale wateren gaat, dat is inderdaad illegaal.] Tel alles bij elkaar op: geen vrije in- en uitvoer over land, over zee of door de lucht. Nauwelijks mogelijkheden voor Gazanen om het gebied te verlaten. Oftewel een openluchtgevangenis ter grootte van twee keer Texel. [Wat betreft wat u meld over internet en luchtruim, dat zit toch ook wel wat anders als u meld. Want je mag je luchtruim internationaal alleen openstellen als je capabele luchtverkeersleiding heb, beschikken de Palestijnen daarover? Of vinden ze het wel prima dat Israël het luchtverkeer regelt? ] Er is helemaal geen vliegveld in Gaza. Er was er een maar die is kapotgebombardeerd door Israël. De macht van Israël over het luchtruim betekent dat het onbeperkt drones en vliegtuigen over Gaza kan laten vliegen en elke beweging in de gaten kan houden. [Echter om nu te doen alsof het alleen maar lieverdjes zijn die gewapend met een zakje pinda’s een wandelingetje aan het maken zijn is ook niet waar.] Nee het waren demonstranten die vreedzaam protesteerden tegen de illegale blokkade en voor het internationaal erkende recht op terugkeer. [U geeft ook aan dat er vanaf de Gazastrook niks richting Israël gedaan werd. Maar hoe verklaard u dan die brandballonnen? Die ook gewoon branden en gewonden veroorzaakt hebben? En hoe verklaart u dan de raketten die worden afgeschoten op scholen?] Dat zijn wanhoopsdaden die nauwelijks schade hebben aangericht. En die pas ondernomen werden nadat er al vele tientallen ongewapende demonstranten afgeschoten waren. Een VN-commissie heeft in februari vorig jaar 489 gevallen onderzocht waarbij Palestijnen gedood of zwaar gewond waren geraakt en geconcludeerd dat er in slechts twee gevallen *mogelijk* sprake was van zelfverdediging door Israëlische militairen. Pure massamoord dus.

De eerste keer dat ik wat zinnigs lees over dit onderwerp.

Je hebt gelijk Zeur, de Filistijnen en Samson hadden al mot. De Filis en de joden hadden al mot en dat is zo gebleven. De joden waren toen al in het voordeel : ze hadden een god en de Filis niet. Baal kwam later opdagen. Toen was het al te laat. Het is niet op te lossen.Landje pik is nu nog steeds actueel. De Krim bijv. Krijgen ze ook niet terug. En dat is nog recent. De moslims hebben massaal aan landje pik gedaan. Heel noord Afrika ingepikt, nabije oosten enz Jerusalem , ooit joods ook ingepikt door Mo. Een klein stukje van de verwoeste tempel van Salomon staat er nog. De islam nam het de christenen zeer kwalijk , dat ze Jerusalem weer terg wilden. Ze hebben het nog steeds over die vermaledijde kruisvaarders die de ingepikte gebieden weer terug wilden. Hoe durfden ze. Ingepikt is ingepikt. Conclusie het zit daar al heel lang heel diep. Hier is een Salomonsoordeel nodig.

Ik ben het helemaal met je eens Joop. Heb in 2011 een klusje in Tel Aviv gedaan voor een bedrijf van de familie Lauder. Mijn collega en ik moesten (inderdaad van de baas) op excursie naar de Heilige Stad. We kregen een prive gids die ons heen en weer reed en ons rondgeleid heeft. Hij vroeg wat ik van de Heilige Stad vond. Ik zei hem dat ik het een goed idee zou vinden om die hele stad met een bulldozer vlak te vegen en uit te wissen. Mijn collega schaamde zich dood en de gids vroeg verbaasd waarom. Een hele lange tijd geleden kregen hier een paar mensen ruzie. Dit is dusdanig uit de hand gelopen dat we kunnen zeggen dat 80% van alle oorlogen en moorden in de moderne geschiedenis op deze ruzie terug te voeren is. (De overigen sneuvelden uit naam van het evangelie van Marx) Wanneer je de Heilige Stad platwalst, is iedereen zielig en wordt het misschien vrede. De gids en mijn collega hadden hier niets tegen in te brengen. De Heilige Stad leek wel een soort van beurs waar iedere religie zich promootte. Het was het begin van de opstand in Egypte. Bij de stand van de Kopten was het stilletjes.

@Lowieke Een stad vernietigen om het een betere plek te maken voor de inwoners is extremistisch en irrationeel. Misschien waren de collega en de gids (inwoner van de stad in kwestie?) gewoon ook wel uitgepraat met je.

Eigenwijs 17 januari 2020 at 12:48 “Met dank aan het Zionisme.” En wat is de oorzaak van zionisme? Wanneer is die oorzaak “ontstaan”?

@ Andy JPL: Een allereerste begin moet zijn, dat Israël de bezetting en kolonisatie (op voet van apartheid) van de Westoever en opheffing van de blokkade van Gaza moet opgeven, welke in strijd zijn met het internationale recht en de mensenrechten, en waarover de VN diverse malen resoluties heeft aangenomen. Bovendien is de muur tussen Israël en de Westoever door het Internationaal Gerechtshof beoordeeld als in strijd met het recht. (Zie b.v.:https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/hof-israelische-muur-moet-afgebroken~b7285192/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F).

Ja, maar, weldenkend... Gaat dus niet gebeuren met de huidige machtshebbers.

@ Jorah: [Nederland heeft gedaan wat het kon. De verantwoordelijkheid voor dit humanitaire drama ligt in eerste instantie bij de Palestijnen zelf.] Wat een flagrante omkering van de werkelijkheid! Nederland heeft zich altijd opgesteld als de lakei van de VS, en daarmee ook van Israël. En dit laatste land heeft elke mogelijkheid van vorming van een Palestijnse staat getorpedeerd, ter verwezenlijking van een gedroomd zionistisch "Groot Isaël".

@Frans : De gehele Gazastrook, met een oppervlakte van 365 vierkante kilometer, heeft intssuen al ruim twee miljoen inwoners. https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/gazastrook-telt-inmiddels-twee-miljoen-inwoners~b21d5626/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

@Frans : intssuen=intussen

Frans, Israel heeft ontzettend veel bewoners van wat nu Israel heet gewapender hand naar Gaza verdreven. Mij lijkt het niet te ver gaan om de ellende in Gaza volledig aan Israel toe te schrijven.

Frans Kwakman groot gelijk hoor. Voor 1948 bestond de staat Israel niet, die mensen zijn allemaal geimporteerd uit andere landen om zo een (horror) staat te creeren. Joden worden nota-bene betaald om daarheen te verhuizen. Dit gebeurt overigens nog steeds. Zelfs Palestijnse christenen worden behandeld als 3e wereld mensen.

"Israel heeft ontzettend veel bewoners van wat nu Israel heet gewapender hand naar Gaza verdreven. Mij lijkt het niet te ver gaan om de ellende in Gaza volledig aan Israel toe te schrijven." Mij wel, want daarbij schuif je de rol van het Verenigd Koninkrijk onder het tapijt. Het was immers het VK die Joodse Europeanen zonder goedkeuring van de Palestijnen naar Palestina liet immigreren. Het was vervolgens ook het VK dat zonder enige inspraak van de autochtone Palestijnen het vruchtbare deel van Palestina weggaf aan de Joodse Europeanen om de staat Israël op te richten. Het is dit beleid van het VK dat de bron van alle ellende in dat gebied.

@ Frans: [Ik wil daar echter nog wel even aan toevoegen dat Gaza qua oppervlak kleiner is dan Texel.....] Nee, de oppervlakte van Gaza is ruim twee maal die van Texel. Dat is hel gemakkelijk na te gaan. (Texel: 161,1 km² (land) en Gaza: 365 km²).

Ik weet nog goed hoe in 1967 de VN- buffer macht op eerste dreiging van Nasser met de staart tussen de benen vertrok en zo de weg vrij maakte voor de zesdaagse oorlog. Israël zal natuurlijk nooit meer vertrouwen hebben in oplossingen inhoudende een VN-macht. Dan liever vertrouwen op eigen kracht.

Nou Pierre, daar heeft u zeker deels gelijk in. Echter dat was wel een andere situatie, Nasser dwong ze letterlijk te vertrekken. En dan doen 1000 tanks en 400.000 soldaten wel iets om die druk duidelijk te maken. Zou Israël die druk durven uitoefenen als het een echte vredesmacht wordt, die ook de beschikking heeft over zware wapens als houwitzers, tanks, etc.? En als die bezet wordt door o.a. Russen en Amerikanen? Zouden ze elkaar durven bestoken als het gevolg een oorlog met de hele wereld is? Ik kijk niet eenzijdig naar de situatie, ik begrijp Israël heel goed namelijk net als ik de Palestijnen goed begrijp. Het is gewoon een afschuwelijke situatie voor de goedwillende mensen in het gebied. Israël en Hamas houden elkaar in een gevaarlijke houtgreep, de één wil niet onder doen voor de ander en het stopt maar niet.