Opvattingen Gayservatives staan lijnrecht tegenover Pride Walk
Praat mee
Reacties (144)
Zandb, Nee, ik begrijp er niets van. Tenminste, niet van uw redenatie. Nogmaals, de enige reden dat deze groep uitgesloten moet worden (als het aan Co ligt), is dat zij aan de verkeerde kant van het politieke spectrum zitten, vanuit Co's plaats geredeneerd. Wat Co betreft moeten mensen die er opvattingen op na houden die niet stroken met zijn opvattingen dus buitengesloten worden. Of het wel of niet terecht is dat deze groep aandacht vraagt voor een zaak die zij belangrijk vinden, speelt in deze discussie gewoon geen rol. De enige reden dat Co deze groep wil buitensluiten is omdat zij -wat Co betreft- de verkeerde politieke opvattingen hebben. Verder is er gewoon geen reden. Mensen en groepen uitsluiten omdat zij de 'verkeerde' politieke opvattingen hebben is natuurlijk niets nieuws. Dat gebeurt al sinds mensenheugenis, voornamelijk in allerlei totalitaire systemen en regimes. En daarom heb ik gereageerd op Co zijn stukje. Aan uw herhaaldelijk verzoek om toch vooral naar de inhoud van Co zijn stukje te kijken wil ik best tegemoet komen. Als geboren en getogen Rotterdammer, die regelmatig naar Madrid en Berlijn gaat, valt mij altijd iets op. In Madrid en Berlijn is het volkomen geaccepteerd dat twee mannen hand in hand over straat gaan. In Rotterdam is zoiets onmogelijk omdat je dan snel geconfronteerd zal worden met verbaal en/of fysiek geweld. Natuurlijk is het maar de vraag hoe belangrijk het is dat twee mannen op straat hand in hand kunnen lopen, maar het is niet aan mij om dat te beantwoorden. Blijkbaar vinden de Gayservatives het belangrijk en vragen zij aandacht voor het gegeven dat zoiets hier niet kan. Hun voorgestelde oplossing lijkt mij persoonlijk niet echt de juiste. Beter zou het zijn om aandacht te vragen voor het probleem en proberen het bespreekbaar te maken en op de agenda te krijgen. En volgens mij was dat precies de reden waarom ze in die Gaypride willen meelopen; aandacht vragen voor een probleem.
Max Als dat zo is - "Wat Co betreft moeten mensen die er opvattingen op na houden die niet stroken met zijn opvattingen dus buitengesloten worden." - dan is dat zijn mening. Maar klopt uw weergave? Er is ook de reden, dat er een doel gesteld is aan de Gay Pride; een doel dat de Gayservatives, gezien hun standpunten op de site, niet onderschrijven. Co sluit een organisatie of organisaties uit van deelname aan de GayPride MAAR verder niet (tenminste, dat maakt dit artikel duidelijk); de Gayservatives sluiten in het algemeen uit! Verder gaat het er niet om dat mannen en vrouwen in Rotterdam niet kunnen doen wat ze in Madrid en Berlijn wel kunnen; het gaat er inderdaad om, hoe je dat probleem oplost. Uitsluiten is daarbij wat mij betreft geen optie. Ik vind het wat onduidelijk, als je aandacht wil vragen voor een probleem, terwijl je oplossing - uitsluiten - bekend is.
Is er in Nederland ook een gay evenement waarbij wel iedereen welkom is?
Ook bij de Pride Walks is iedereen welkom hoor. Dat is juist het idee: iedereen mag mee lopen en door mee te lopen laat je zien dat je voor emancipatie en acceptatie bent ongeacht seksuele voorkeur, gender-identiteit of expressie. LHBTI-belangen organisaties in het land zoals de COC's streven dit ook na. Ze gaan in gesprek en werken samen met allerlei politieke organisaties, van links tot rechts.
De PvdA is de arbeider al jaren kwijt, de allochtonen hebben een eigen clubje opgericht en nu krijgt de terecht bezorgde homoseksueel ook al het deksel op de neus omdat de politiek correct doctrine voorschrijft dat de djellaba nader dan de roze overall dient te zijn. Zo triest.
Inderdaad. Een trieste reactie. Een politiek correcte doctrine schrijft helemaal niets voor. Een organisatie stelt zich met een mars die ze een Pride Walk nemen, een bepaald doel. En alles wat, naar de mening van die organisatie, dat doel onderschrijft is welkom. En daarover mogen mensen met elkaar van gedachten wisselen. Daarbij gaat het hier helemaal niet om de kwestie "roze overall OF djellaba" maar om de "roze overall EN de djellaba".
De mensen die menen inclusiviteit hoog in het vaandel te dragen zij degenen die niet lijken te willen begrijpen dat ware inclusiviteit er op neer komt dat je ook anderen, wiens mening je niet deelt, hun plekje en bestaansrecht gunt. Inclusiviteit houdt dus niet in dat je mensen weigert omdat hun mening je niet bevalt. Maarja, wel dwepen met begrippen die vervolgens in de praktijk geen enkele inhoud hebben of enige invulling krijgen. Holle woordjes, voor holle mensjes.
Django Ik ben het helemaal met u eens. Dat betekent niet wat mij betreft echter niet, dat een organisatie een beweging (welke dan ook) een plek dient te geven, als die niet binnen het frame van de doelstelling past.
Dhr Engbert is helaas niet de aangewezen persoon om dat te bepalen. Net als u of ik dat ook niet zijn. Dhr Engbert is slechts een raadslid en ‘meeloper’ en, net als u of ik, geen organisator van de pride.
Django Maar iedereen - zelfs Engbert en ik - mag er toch een menig over hebben. Dat niet iedereen het dan voor het zeggen heeft, dat lijkt mij een te wijdopenstaande deur. Met Klem Als groepen binnen het frame van de doelstelling passen, kunnen ze meedoen. En inderdaad hangt het er van af wat dan die doelstelling precies is. Overigens: als groepen niet binnen de doelstelling passen, betekent dat natuurlijk niet dat je die groepen wilt uitsluiten.
Alle homo’s zijn gelijk maar sommige zijn echt minder gelijk, aldus dhr Engbert.
Django Als iemand meent dat een organisatie een beweging geen plek dient te geven omdat die niet binnen de doelstelling past, zegt dat niets over het homozijn, laat staan dat het dat waardeert als gelijk en meer gelijk. (U hebt het over "minder gelijk". Ook goed.
Zand Raak, het hele beoordelen en uitsluiten dat dhr Engbert zich meent te mogen veroorloven heeft helemaal niets met het homozijn te maken, maar met zijn eigen politieke voorkeuren. Uitsluiting om secundaire motieven en oneigenlijke gronden. Daarbij -nogmaals- het is niet aan dhr Engbert om te bepalen wie daarbij welkom zijn.
Django Hij mag er toch wel een mening - over wie er wel en niet mee mogen doen aan de Gay Pride - over hebben en die duidelijk maken? Of wilt u werkelijk zo ver gaan, dat u hem dat recht ontzegt?
@Zandb Een vreemde manier van argumenteren Zandb; je verwijt Django een ander de ruimte niet te gunnen om een opvatting te hebben door Django de betreffende opvatting te ontzeggen. Komt niet heel zuiver en niet heel constructief over voor iemand die zich hier regelmatig anderen de maat neemt over net zuiver voeren van een discussie.
Tjitske Klopt. Django blijft maar herhalen dat Engbert "niets te zeggen heeft". Engbert heeft wel wat te zeggen; op zijn minst wat zijn mening hieromtrent is. Ik reageer ietwat te geprikkeld op het feit, dat we het in feite eens zijn maar dat Django nog liever zijn tong afbijt dan dat hij dat zegt. En dat is fout van mij. Mijn excuses.
Een oprechte vraag aan de schrijver. Ben je een racist als je ervaringen hebt dat je als homo in een stad vooral wordt lastig gevallen door allochtonen? Ben je een racist als je constateert dat dat in 80% een Marrokaanse jongere(n) betrof? Ben je een racist als je daardoor niet meer hand in hand durft te lopen in een stad als Rotterdam.
Vraag 1 Nee. Vraag 2 Nee. Vraag 3 Nee. Mijn vraag. Het lijkt dat u meent, dat de schrijver drie keer "ja" zou antwoorden. Als dat klopt, op basis waarvan denkt u dat dan?
Inclusieviteit is prima als dat langs lijnen van seksuele geaardheid loopt, maar moet gestopt worden als het langs lijnen van politieke overtuiging loopt. Typisch linkse gelijkhebberij. Dienstweigering obv geweten is een grondrecht weigeren te trouwen obv van geweten moet leiden tot ontslag Is er nog zo een.
Wat een ongelooflijke kromme redenering. In dienst "moeten" vergelijken met kiezen voor het vak van ambtenaar van de burgerlijke stand.
Groepen mensen uitsluiten omdat ze volgens jouw normen niet inclusief genoeg zijn. Als je dat bepleit, dan behoor je zelf ook tot een groep die anderen uitsluit. Dus moet je zelf ook worden uitgesloten.
Mensen die van de leer afwijken zijn altijd lastig. Uitsluiten is niet echt democratisch. Debatteren lijkt mij beter. Het democratisch gedachtegoed is bij deze club duidelijk op zijn retour.
Grappig, dit woord gayservatives. Bestaat er dan ook zoiets als gaygressives (van progressives) ? Lang leve de diversiteit !
Beste Co Engberts, Jij bent gay, denk ik? Ik kan het online zo gauw niet vinden. Ik ben gay, homo of wat men het tegenwoordig wil noemen. Ik ben wat jonger dan jij, en woon inmiddels al ruim 17 jaar in Rotterdam. Ik ken veel gays van onder de 40, en heb zelf ook vele malen uit eerste hand discriminatie van mee mogen maken van andere gays, of bij mezelf en mijn partner. Alle keren -zonder uitzondering- was dit door allochtonen. Ik denk dat 80% Marokkaans was, en de rest uit het Oostblok kwam, Antillianen waren en een enkele Turk. Ik woon lang genoeg in Rotterdam, en mijn vriendengroep is echt divers genoeg, om het onderscheid direct te kunnen maken. Ik weet niet wat de gayservitives verder willen, of in hoeverre ze fan zijn van Donald Trump. Want compleet los daarvan kan ik je namelijk melden dat het punt wat zij maken wel degelijk gebaseerd is op feiten. Ik noem mezelf toch echt ervaringsdeskundige op dat gebied. Ben jij dat ook? Leef jij ook in de middenklasse/onderklasse, en je gaykennissen en vrienden ook? Want dat zijn degenen die er dagelijks mee te maken hebben in Rotterdam. Ik kan niet openlijk gay zijn (affectie tonen met partner etc.) in mijn stad, en al helemaal niet uitgesproken gay eruit zien. Omdat -veelal allochtone jongeren- hier niet normaal mee om kunnen gaan. Loop als gaystel op vrijdagavond even over de Lijnbaan -hand in hand- en ik denk dat je vrij snel weet waar de agressie vandaan komt. Het is echt geen rocket-science. Ik heb het filmpje gezien op Geenstijl. Ik heb Lennard niets geks of racistisch horen zeggen. Wel heb ik hem horen zeggen dat er problemen zijn met bepaalde groepen, en dat dat niet meer ontkend moet worden. En daar geef ik Lennard helemaal gelijk in. Want het ís namelijk gewoon zo. De dame/groep van We Reclaim Our Pride hebben het recht niet om deze stem de kop in te drukken met bedreigingen, uitsluiting en geweld. De dame voor de camera zei inhoudelijk alleen hele domme dingen en liep weg toen de echte vraag kwam. Is zij überhaupt gay? Woont ze in Rotterdam? Of alleen een Antifa-activist die wel even komt bepalen wat gays zoals Lennard wel en niet mogen doen en vinden in hun eigen stad? Wie zijn al deze mensen (en jij) die menen te moeten bepalen wat en hoe gays om moeten gaan met de discriminatie en het geweld dat zij ervaren? Mannen -zeker in Rotterdam- hebben daar vele malen meer last van dan vrouwen. En die stem hoort óók thuis op zo'n Pride Walk. Er is niets extreem-rechts aan constateren dat het in Rotterdam -en Amsterdam- wel degelijk zo is dat veel homo's veel minder veilig zijn op straat dan 30-20 jaar terug. Ik heb het zelf achteruit zien gaan. Er is niets extreem-rechts aan het feit dat hij hen op een kinderlijke naïve manier wil straffen. Ik heb het extreem-rechts in zijn uitspraken nog niet kunnen ontdekken. Het constateren en benoemen dat het vooral bepaalde groepen zijn, is geen rechts-extremisme. Hoe graag je dat ook zou willen. Het is gewoon een feit. Dus beste Co, als je echt wilt helpen in deze discussie dan adviseer ik je om mensen aan het woord te laten of naar voren te schuiven die deze ervaringen wel degelijk hebben, en die zich continu in de steek gelaten voelen of weer van racisme beticht worden als ze hun ervaringen delen en aangeven wat de constante factor in dezen is. Laat Lennard buiten beschouwing, want geloof me, Lennard krijgt wel degelijk steun vanuit de Rotterdamse homo-gemeenschap. En dat is toch echt met een reden. Niet alle Rotterdamse homo's zijn extreem-rechts, het is zó zwak om dat label erop te plakken. Ik ben het als Rotterdamse homo gewoon zat om me niet meer veilig te voelen in de stad waar ik leef. En als niemand daar iets aan doet, dan krijg je vanzelf types als Lennard.
JimmyJames, veel respect en waarding voor je post. Je hebt dit echt perfect en duidelijk omschreven. Dank daarvoor!
@ JimmyJames Het lijkt mij onverstandig de discussie over veiligheid van mensen over te laten aan lui zoals jij. Je verhaal komt maar op 1 ding neer. Om jouw veiligheid te garanderen moeten anderen met name minderheden rechten inleveren. Het is daarmee vooral de vraag of het hier gaat om jouw afkeer voor deze groepen of je wens veilig met een vriend over straat te lopen. Je hebt het in je hele tekst ook nergens over daders maar je stelt wel alle allochtonen verantwoordelijk voor de dingen die jou of andere homo's overkomen. Die houding van jou verhard de onderlinge verhoudingen behoorlijk en daar kan je zelf ook weer het slachtoffer kan worden. Ik kan weinig respect op brengen voor dit soort teksten. Het zou een stuk zinniger zijn als je zou zoeken naar manieren om daders van misdrijven tegen homo's aan te pakken. Serieus te bestraffen en alleen toelaten in samenleving als ze in staat zijn normaal op anderen te reageren. En op die manier kan je op straat veiligheid voor iedereen creëren. Maar gezien jouw tekst lijkt mij dat ook niet jouw doel. Dom en kortzichtig. En inderdaad helemaal geschreven op de manier waarop extreem rechtse homo's zich hier en op andere discussiesites profileren.
Jimmy En welk punt precies, bedoelt u dan, dat de "Gayservatives" maken, wat dan gebaseerd is op welke feiten, want dat komt namelijk nogal nauw. Dat er problemen zijn met bepaalde groepen? Prima. Dat we daarom die groepen niet in ons land willen? Niet prima. Want niemand heeft het recht anderen met geweld een stem te ontnemen. Maar dat geldt dan zowel die "bepaalde groepen" als de Gayservatives als We Reclaim our Pride; dat geldt gewoon iedereen. Uw laatste zin is er weer een van hoog tenenkrommend populistisch gehalte: "Want als niemand er wat aan doet, krijg je types als Lennard". Ik hoop dat u zich gauw weer veilig voelt maar u moet toch ook wel inzien, dat zoiets niet zo heel gemakkelijk te realiseren valt en al helemaal niet op de manier die Gayservatives zich voorstelt.
@Daan Welke rechten moeten volgens Jimmy dan ingeleverd worden? Hij zegt dat nergens.
DaanOuwens 6 oktober 2017 at 14:02 "Het lijkt mij onverstandig de discussie over veiligheid van mensen over te laten aan lui zoals jij. Je verhaal komt maar op 1 ding neer. Om jouw veiligheid te garanderen moeten anderen met name minderheden rechten inleveren" En welk recht is dat precies Daan, dat Jimmy hier probeert in te perken? Het recht homo's te bedreigen? Het recht homo's te meppen? Het recht als homo veilig in een AZC te verblijven? Kom vooral eens over je eigen vooroordelen heen, je reacties zijn dom, kortzichtig.
Respect! Geweldig verwoord en geen speld tussen te krijgen. De werkelijkheid is niet mooi en dat moet gezegd mogen worden.
Daan - 'Ik kan weinig respect op brengen voor dit soort teksten'. Wie zit er wachten op jouw respect? 'Serieus te bestraffen en alleen toelaten in samenleving als ze in staat zijn normaal op anderen te reageren' Je bent het dus met de Gayservatives eens. Het gaat hier ook om Grotestedenproblematiek. Het is aangetoond dat allochtonen relatief veel aan homomishandeling doen, en in delen van de grote steden is het aantal allochtonen in de meerderheid. Dat betekent dat die gebieden voor homo's (en ook joden) gewoon gevaarlijk zijn.
Het enige "punt" dat de Gayservatives lijken te maken is dat veiligheid het belangrijkste thema zou moeten zijn wat LHBT-beleid. Veel andere opvattingen worden erbij gehaald omdat van Mil voorzitter is van Jong Leefbaar Rotterdam en in die hoedanigheid over veel meer dingen een menig heeft lopen verkondigen. Dit gecombineerd met een provocatieve manier van werken zorgt ervoor dat het volgens mij veel meer om hem gaat als persoon waar mensen boos over worden. Want wat is "Dutch Gayservatives"? Een Facebook pagina, een Twitter account en een Facebook groep van 20 mensen, volgens mij gestart ergens in april van dit jaar. Als het meer is laat het me weten, want ik heb het niet kunnen vinden. En dan lopen er namens deze groep 6 mensen mee in een optocht van honderden met de Pride...
KeesV Haastig Als mensen met een bepaald kenmerk - allochtoon bv - aangepakt moet worden omdat die meer problemen dan anderen veroorzaken, dan is dat net zo bizar als een groep aanpakken, die weliswaar minder maar ook problemen veroorzaakt. Zulke maatregelen kunnen in Nederland niet. Dat heet "discriminatie. Het enige wat je kunt doen is de mensen die betrapt worden op het lastigvallen van homo's, de straf geven die iedereen krijgt, die homo's lastig valt. In die zin heeft Daan volkomen gelijk, als hij beweert dat voor de veiligheid van Jimmy anderen rechten moeten inleveren. Tenminste, ik ga er maaree even vanuit dat je een soort van recht hebt dat je niet ander behandeld wordt dan anderen. Tjitske Er is echt nog wel een heel speldenkussen tussen te krijgen, hoor. Zo'n zin bijvoorbeeld: "Er is niets extreem-rechts aan het feit dat hij hen op een kinderlijke naïve manier wil straffen. (sic)" Er is alles extreem aan wanneer mensen er niet van op aan kunnen, dat er rechtsgelijkheid is. Josef Inderdaad opvallend, de woordkeus van Daan. Dat doet "uitsluiting" vermoeden, als mensen alleen de straat op mogen als ze zich kunnen gedragen.
beste Jimmy Niemand wil potenrammers hun gang laten gaan, ook deze PvdA-er niet. En niemand ontkent dat juist in R'dam mensen met een Marokkaanse achtergrond een relatief groot aandeel hebben in het antihomogeweld. Maar de overgrote meerderheid van de homohaters, zo blijkt uit de cijfers, bestaat uit gewone Nederlandse jongens. Daarbij, er zijn vele malen meer niet-discriminerende Marokkanen dan wel. Je moet dus niet de schuld alleen bij de Marokkanen leggen, en ook niet alle Marokkanen over één kam scheren. Die voorzitter van LR-jongeren doet dat allemaal wel. Dat noem ik wel degelijk racistisch. Daarnaast is het misbruik van het strafrecht door potenrammers in het openbaar te willen vernederen niet een onschuldig kinderlijk ideetje, het is een barbaarse, middeleeuwse benadering van het strafrecht. Dit soort ideeën past prima in de straf-ideeën van IS. Extreem rechts.
DaanOuwens 6 oktober 2017 at 14:02 “Het lijkt mij onverstandig de discussie over veiligheid van mensen over te laten aan lui zoals jij. Je verhaal komt maar op 1 ding neer. Om jouw veiligheid te garanderen moeten anderen met name minderheden rechten inleveren”. Mij lijkt het dan weer onverstandig om de discussie over veiligheid over te laten aan iemand die geweld tegen homo's blijkbaar ziet als een recht, en daarbij ook van mening is dat iemands achtergrond bepalend is voor de mate waarin van dit recht gebruik gemaakt mag worden. Nb. Grappig om te zien dat zelfs u indirect aangeeft dat leden van minderheids groepen oververtegenwoordigd zijn in het geweld tegen homo's. Afgaande op veel van uw eerdere reacties valt u hiermee (op basis van uw eigen categorosering) zelf ook onder de categorie extreem-rechts .
@ KeesV Jij zegt: Welke rechten moeten volgens Jimmy dan ingeleverd worden? Hij zegt dat nergens. Nee hij suggereert het. Er is volgens Jimmy maar 1 dadersgroep. Namelijk: Alle keren -zonder uitzondering- was dit door allochtonen. Ik denk dat 80% Marokkaans was, en de rest uit het Oostblok kwam, Antillianen waren en een enkele Turk. Hij houdt dus een pleidooi voor het straffen van deze daders en voor de andere 80% die niet aan deze criteria voldoen niet. @ Haastig Jij schrijft welk recht: En welk recht is dat precies Daan, dat Jimmy hier probeert in te perken? Het recht homo’s te bedreigen? Het recht homo’s te meppen? Het recht als homo veilig in een AZC te verblijven? Art 1 van de Grondwet om ongeacht afkomst als gelijkwaardig behandelt te worden. @ Josef K Je leest niet goed. Ik wil de daders vervolgen en straffen en Jimmy Marokkanen Oostblokkers, Antillianen en een enkele Turk. @ Rooie Vogel Jij schrijft: Horende doof en ziende blind!! Het is blijkbaar lastig te begrijpen voor je dat mensen een andere mening hebben. @ tempest Jij schrijft: Het enige “punt” dat de Gayservatives lijken te maken is dat veiligheid het belangrijkste thema zou moeten zijn wat LHBT-beleid. Nee dat doen ze dus niet. Ook JimmyJames niet. Het probleem bestaat uit meerdere allochtone groepen die het belangrijkste thema zouden moeten zijn. Als het veiligheid betrof zouden hier hele andere teksten staan.
DaanOuwens 6 oktober 2017 at 19:32 "Art 1 van de Grondwet om ongeacht afkomst als gelijkwaardig behandelt te worden." En, kan je nog even duiden waar Jimmy zou aangeven anderen de rechten te ontnemen? Maar het is inmiddels wèl duidelijk dat jij van mening bent dat homo's geen gelijke rechten hebben. Want vragen om "veiligheid" is in jouw homofobe boekje kennelijk hetzelfde als anderen rechten ontnemen. Maar het verbaast me niets hoor.
@ Haastig Jij schrijft: Maar het is inmiddels wèl duidelijk dat jij van mening bent dat homo’s geen gelijke rechten hebben. Ik heb niets geschreven dat aanleiding kan zijn tot die conclusie. Die is geheel voor jou rekening. Ik ga er verder maar vanuit dat dit een doelbewuste belediging is, dus ik neem verder niet de moeite op jouw teksten te reageren. Het brengt de discussie op een heel dom niveau en daar doe ik liever niet aan mee.
@zandb Misschien heb je gelijk, ik heb vermoedelijk niet alles gezien wat namens deze groep in de media is gezegd. Maar als ik naar hun Twitter en Facebook kijk kan ik weinig anders concluderen dan dat het toch echt om veiligheid gaat (vaak gecombineerd met het verlangen om hard/wreed te straffen). De reacties hier kunnen ook komen door de provocatieve toon en de associaties. Het feit dat van Mil voorzitter is van Leefbaar Rotterdam, dat weer banden heeft met Forum van Democratie, en Thierry Baudet weer allerlei alt-right contacten. Ook van Mil (als individu) lijkt veel over Trump en alt-right te tweeten en de naam Gayservatives linkt ook zelf weer aan de VS. Maar wat deze groep aan punten verspreid is best wel op het onderwerp van veiligheid gefocust. Waar ze echt voor staan is verder moeilijk te zeggen, want het is niet veel meer dan een groep op Facebook en een Twitter account (correct me if I’m wrong).
@Zandb Je schrijft: "Als mensen met een bepaald kenmerk – allochtoon bv – aangepakt moet worden omdat die meer problemen dan anderen veroorzaken, [...]. Dat heet “discriminatie. Echt? En als kindermisbruik vaak voorkomt binnen de katholieke kerk, dan moet daar geen extra aandacht voor komen? De overheid had daar geen moeite mee. Commissie Deetman opgericht, geen enkel probleem (http://voormaligonderzoekrk.nl/). Niemand die iets riep over discriminatie. En nu gaat het om een andere groep met een bepaald kenmerk en 'links' schreeuwt 'moord en brand'. @Daan Jimmy suggereert helemaal niet dat rechten moeten worden afgepakt. In zijn beleving - en ik hoor gelijke verhalen van lhbti+ vrienden en collega's - zijn de daders vaak van Marokkaanse komaf. Jimmy wil hier aandacht voor. Hij zegt niet dat rechten ingeleverd moeten worden. En hij suggereert dit ook nergens. @Daan en Zandb De homo-emancipatie heeft alleen kunnen floreren door de backup van links-nederland. Te triest voor woorden dat 'links' deze groep de afgelopen 10 jaar zo keihard heeft laten vallen, door zaken niet benoemen zoals ze zijn. Ik vind het een diepe schande hoe jullie reageren op bovenstaande reactie van Jimmy!
@DaanOuwens 6 oktober 2017 at 14:02 "Het lijkt mij onverstandig de discussie over veiligheid van mensen over te laten aan lui zoals jij. Je verhaal komt maar op 1 ding neer. Om jouw veiligheid te garanderen moeten anderen met name minderheden rechten inleveren. " Leer begrijpend lezen, want niets van wat jij zegt dat er staat, staat er. Ik wil niemand rechten ontnemen, zoals anderen hierboven mij ook al aangeven. Leuk geprobeerd, om mij woorden in de mond te leggen, maar dat schrijf ik niet. Als je mijn stuk begrepen had, had je begrepen dat ik enkel en alleen aangeef dat wat Lennard beweert, waar is (dat het vooral groepen uit een bepaalde culturele achtergrond zijn in de grote steden die homo’s stelselmatig bedreigen, mishandelen en discrimineren). Dat snap je toch wel? Ik kan je letterlijk aan tientallen mensen (homoseksuelen) koppelen die dezelfde ervaringen als ik hebben. Onze rechten worden letterlijk al ingeleverd ten faveure van bepaalde groepen en bepaalde glazen huisjes. Aangifte doen heeft geen enkele zin, in bepaalde wijken kun je als homoseksueel echt niet meer wonen en in het centrum kun je echt niet vrijelijk en openlijk homoseksuele affectie tonen. En als je dan de constante factor benoemt ben je een racist of extreem rechts. Mijn rechten zijn écht al ingeperkt. Ik wil ze terugwinnen en jij beticht me van rechten ontnemen? Doe normaal. @ DaanOuwens 6 oktober 2017 at 19:32 “Je leest niet goed. Ik wil de daders vervolgen en straffen en Jimmy Marokkanen Oostblokkers, Antillianen en een enkele Turk.” Dan zijn we het juist wél met elkaar eens: ik wil ook de daders straffen! Maar die zijn in dit geval allemaal van allochtone afkomst, en zoals ik jou nu lees zeg jij juist dat dat dan weer niet mag. Je snapt zelf ook wel hoe conflicterend het is wat je zegt? @ Zandb 6 oktober 2017 at 14:11 "Uw laatste zin is er weer een van hoog tenenkrommend populistisch gehalte: “Want als niemand er wat aan doet, krijg je types als Lennard”. Ik hoop dat u zich gauw weer veilig voelt maar u moet toch ook wel inzien, dat zoiets niet zo heel gemakkelijk te realiseren valt en al helemaal niet op de manier die Gayservatives zich voorstelt." Is het niet zo dan? Omdat er de andere kant opgekeken wordt is er op een gegeven moment ruimte voor extreme types met extreme "oplossingen". Als er eerder met het probleem was gedeald, is er niets voor types als Lennard om over te zeuren. En je doelt hetzelfde als Daan: ik zeg niet dat mensen toegang tot ons land ontzegd moet worden. Ik zeg dat hij een punt heeft als hij aangeeft dat het in de grote steden -en vooral Rotterdam- uit een bepaalde hoek komt. Meer zeg ik niet, dus laat je fantasie wat minder de vrije loop en voer de discussie over wat er staat en niet wat je iemand toedicht op basis van wat je denkt. Want zowel Daan als jij doen dat: 'oh, hij is het op een punt met Lennard eens, dan zal hij vast ook voor Lennard's oplossingen zijn'. Terwijl in mijn tekst vrij duidelijk staat dat ik vind dat Lennard kinderlijk naieve oplossingen biedt (lees: absurde dingen die nooit zouden kunnen). En niet 'Jimmy wil ook iederen het land uit'. En aan de anderen die mijn punt gelukkig wel begrijpen, en ook de context van mijn tekst: het doet me deugd om te zien dat jullie het punt wat ik probeer te maken wel begrijpen en er ook begrip voor hebben.
@ DaanOuwens 6 oktober 2017 at 19:32 "Nee dat doen ze dus niet. Ook JimmyJames niet. Het probleem bestaat uit meerdere allochtone groepen die het belangrijkste thema zouden moeten zijn. Als het veiligheid betrof zouden hier hele andere teksten staan." Ik schrijf het letterlijk: ik wil me weer veilig voelen. Dat is mijn thema. Het liefst zou ik het nooit meer over 'allochtonen' hebben in deze discussie en deze context. Dus stop met me op een doorzichtige semi-slinkse wijze te betichten van 'racisme'. Ik vind het heel naar wat je doet, en volledig onnodig. Als het voor jou zo ontzettend waar is dat dit probleem niet kan bestaan, en iedereen die aangeeft dit zo te ervaren een leugenachtige racist is, nodig ik je bij dezen uit om een keer met mij en mijn homoseksuele vrienden eens net als ons een tijdje te leven als gay in Rotterdam en eruit te zien als gay in Rotterdam. Want dan kun je ons perfect laten zien dat er helemaal niets van waar is. Toch? Als het zo makkelijk te bewijzen is dat het alleen racisme is, heb jij dat binnen no-time gedaan. Maar tot die tijd hou ik me nog even bezig met het echte probleem: de onveiligheid van homoseksuele mannen in grote steden.
DaanOuwens 6 oktober 2017 at 22:28 "Ik heb niets geschreven dat aanleiding kan zijn tot die conclusie." Zeker wel. Jij geeft aan dat een homo niet mag zeggen graag veilig te zijn. In ieder geval deze niet. Je geeft ook aan dat als een homo zegt veilig te willen zijn, het recht wil hebben veilig over straat te gaan, dat hij dan DUS de rechten van een ander wil schenden, door de rechten van een ander te schenden. Dat hij dan DUS racistisch is. JIJ hebt dat gezegd. Ik heb je al een paar keer gevraagd WAAR en HOE hij zegt die rechten te willen schenden. En tig reacties verder en je hebt nog steeds niet kunnen laten zien op basis van welke bewoordingen je beschuldigingen hebt geuit. Dus ja Daan, als jij ongefundeerd een homo beschuldigd van racisme om hem de mond te snoeren als hij opkomt voor zijn recht veilig over straat te gaan, ja, dan is het jou misschien niet duidelijk dat je homofoob bent, mij wel.
Beste KeesV Nu moet u "aandacht vragen voor" en "aanpakken" niet met elkaar verwarren. Er is niet op tegen om extra aandacht. En dit citaat: "De homo-emancipatie heeft alleen kunnen floreren door de backup van links-nederland. Te triest voor woorden dat ‘links’ deze groep de afgelopen 10 jaar zo keihard heeft laten vallen, door zaken niet benoemen zoals ze zijn. Ik vind het een diepe schande hoe jullie reageren op bovenstaande reactie van Jimmy!" Dat lijkt me veel te veel eer voor links. En nogmaals; als zaken benoemen zoals ze zijn alleen maar leidt tot discriminerende maatregelen, dan is Jimmy de eerste die daar, met links, tegen is. (Hoop ik.) Jimmy Hoe kan je in een rechtsstaat als de onze, dat je geen discriminerende kan (maar ook niet WIL nemen, nu "de andere kant opkijken" noemen; daar wringt de schoen. Ik begrijp uw punt ook maar ik maak u duidelijk dat er tussen droom en daad, wetten in de weg staan en praktische bezwaren. En ik neem het anderen kwalijk, dat ze kritiekloos begrip tonen en u misschien wel, met terechte angst, voor hun ideologische karretje spannen. Natuurlijk moet, hoe eerder hoe beter u en iedereen veilig over straat kunnen. Maar niet ten koste van een andere vorm van discriminatie. Met Klem Ik kan me voorstellen, dat het u in de war brengt, wanneer er maar een lastig verschil van mening mogelijk is.
"Art 1 van de Grondwet om ongeacht afkomst als gelijkwaardig behandelt te worden." Daan, buiten het feit dat Art 1 van de Grondwet over de relatie tussen burger en overheid gaat staat er ook iets in over politieke gezindte. Vreemd genoeg wordt juist dat gedeelte zonder blikken of blozen met voeten getreden door flapdrollen als 'reclaim our pride', de verdwaalde PvdAer die bovenstaand artikel schreef en door uiterst links in het algemeen. Artikel 1 is niet iets waar figuren zoals jij iets uit kunnen pakken om een punt te maken terwijl je blijkbaar wel achter zaken zoals politieke intolerantie en politieke uitsluiting staat. Wrang genoeg zullen uiterst linkse mensen die te pas en te onpas met dat artikel schermen juist de eersten zijn die dat artikel zouden willen aanpassen om hun politieke vervolgingen en zuiveringen te kunnen doorvoeren. Zo hypocriet.
@ JimmyJames Jij schrijft: Als je mijn stuk begrepen had, had je begrepen dat ik enkel en alleen aangeef dat wat Lennard beweert, waar is (dat het vooral groepen uit een bepaalde culturele achtergrond zijn in de grote steden die homo’s stelselmatig bedreigen, mishandelen en discrimineren). Dat snap je toch wel? En daar richt mijn kritiek op jouw bijdragen zich ook. Voor jou staat de etnische achtergrond van de daders al vooraf vast. Dat heb je zelf inmiddels als twee keer bevestigd. Mijn reactie is simpel. Die stelling is niet correct en als het de basis is voor handelen zal er geen homo veiliger door over straat gaan. Je bent niet op zoek naar daders maar op zoek naar mensen die specifieke een etnische achtergrond hebben.
''En daar richt mijn kritiek op jouw bijdragen zich ook. Voor jou staat de etnische achtergrond van de daders al vooraf vast. Dat heb je zelf inmiddels als twee keer bevestigd. Mijn reactie is simpel. Die stelling is niet correct en als het de basis is voor handelen zal er geen homo veiliger door over straat gaan.'' Wat een berg onzin kraamt u daar uit. Hij is een homo. In Rotterdam. En hij ervaart het aan den lijve. Wie bent u om te zeggen dat zijn stelling niet correct is? ''Je bent niet op zoek naar daders maar op zoek naar mensen die specifieke een etnische achtergrond hebben.'' Dat is hij zeer nadrukkelijk niet. Dat is wat u hem in de schoenen probeert te schuiven. U slaat wild om u heen om uw wereldbeeld maar intact te kunnen houden, maar staat los van elk gevoel van realiteit. De realiteit waarin JimmyJames elke dag leeft. Een realiteit die u omwille uw schimmige ideologische wereldbeeld ontkent en daarbij niet aarzelt mensen als JimmyJames te slachtofferen en als agressor neer te zetten. Het is diep treurig.
@Zandb 'Er is echt nog wel een heel speldenkussen tussen te krijgen, hoor.' Sorry Klaas, ik had het over redelijke mensen. Je hebt helemaal gelijk, jij bent in staat overal wel een speldenkussen tussen te wringen ongeacht waar het over gaat en wat er gezegd wordt. Maar ja, dat is natuurlijk niet helemaal waar het over gaat in een goede discussie ...
Tjitske Juist bij een discussie is het de bedoeling om argumenten de dooslag geven; u beweert/vindt dat er geen speld tussen te krijgen is en ik beargumenteer waarom ik het daar niet mee eens ben. Dat u iets, waarbij u niet in staat bent tot meer dan een ad hominem, en dat een discussie wilt noemen, dat slaat natuurlijk nergens op maar daar ben ik niet verantwoordelijk voor.
@Zandb 'Juist bij een discussie is het de bedoeling om argumenten de doorslag geven' Geloof het of niet maar ik ben het helemaal met je eens; hou dat vast bij je volgende reacties! 'Dat u iets, waarbij u niet in staat bent tot meer dan een ad hominem, en dat een discussie wilt noemen, dat slaat natuurlijk nergens op maar daar ben ik niet verantwoordelijk voor. ' Mijn opmerking in deze was ook een terechtwijzing Zandb, dat is net weer wat anders dan een discussie. Maar je hebt - opnieuw - helemaal gelijk als je stelt niet verantwoordelijk te kunnen zijn voor mijn woorden. Ook op dat punt zeg ik; hou dat vast bij je volgende reacties en focus je daarbij op wat je zelf wilt zeggen in plaats van het anderen woorden in de mond leggen en ze daar vervolgens de maat op te nemen.
1 ding begrijp ik niet. "Voor ons staat deze demonstratie voor iedereen telt mee ongeacht politieke overtuiging etc". Dan komt er iemand met een andere politieke overtuiging en dan mag die niet meedoen. Kan iemand mij dit uitleggen?
Warren Ik kan dat wel uitleggen. Dat is niet zo moeilijk. Als een groep er een politieke visie op nahoudt waarbij een of meerdere groepen niet mee mogen doen, mag die groep niet mee doen met een demonstratie die van het principe uitgaat dat iedereen mee moet kunnen doen. Niet dat ik er zo over denk maar dat is de reden.
@Zandbergen In haar column schreef Manon van Driel: “Ik vertelde de agent dat ik Rotterdam Pride hierover had ingelicht (ik had zo’n 2 weken geleden met hen gesproken nadat ik Rotterdam Pride gemaild had met de vraag wat hun beleid was tov deze groep. Ze zeiden dat ze met het bestuur gingen overleggen. Ik heb daarna niets meer gehoord.) “ Blijkbaar vond de organisatie van Rotterdam Pride geen probleem dat de Gayservatives meeliepen. Andere deelnemers gaan hier niet over.
Knorretje Ik zie het verband van uw reactie niet met waar Warren en ik het over hebben. Verder neem ik aan, dat Manon bedoelt, dat ze had verwacht, dat haar meegedeeld zou worden, dat de organisatie het - zoals later zou blijken - geen probleem vond dat de Gayservatives mee liepen en dat er volgens haar (de organisatie) geen extra maatregelen nodig waren en dat ze er in de openingstoespraak op terug zou komen en besloten had de groep voorop te laten lopen. Ik lees er niet in, dat Manon eisen stelde aan de organisatie.
Deze reactie is verwijderd
Max Laat ik u maar een vraag stellen en hopen dat u mans genoeg bent om te tonen dat u wat verder gekeken hebt, dan uw neus lang is. Kunt u ook antwoord geven op de vraag waar een groep als de Gayservatives eigenlijk mee willen werken aan een Walk Pride, met een doelstelling waar absoluut niet waar die absoluut niet achter staat? Van de Gayservatives mag immers niet iedere groep meedoen.
''Van de Gayservatives mag immers niet iedere groep meedoen.'' Volgens mij ziet u het verkeerd. Van sommige deelnemers van de Walk Pride en van de PvdA mag niet iedere groep meedoen. Een mars voor diversiteit is prachtig, maar niet inclusief. Politieke diversiteit is in linkse kringen namelijk the horror.
Max En juist daarom, om u eens aan op een ander spoor te zetten, stel ik u die vraag. En u zult zien, dat wanneer u werkelijk antwoord geeft, u in uw redenering vastloopt. Dat heeft niets met de heer Engbert te maken maar wel met de redenen die hij aanvoert en die het natuurlijk heel vreemd maken, dat zo'n beweging aan een Gay Pride als deze, wil deelnemen. En of een organisatie dan nog moet besluiten, dat een groep die overduidelijk niet "zichzelf" is, toe te laten. Begrijpt u?
@Daan Ouwens: Als ik uw reacties lees, valt me op dat mensen die religiekritiek hebben, op het systeem ervan dus, in een adem en met droge ogen worden gelijk gesteld aan mensen die kritiek hebben op hen, die dit geloof grotendeels onvrijwillig met hun opvoeding hebben meegekregen. En die worden daarom meteen gelijkgesteld aan racisten (?), waardoor het 'logisch ' is dat juist de Gayservatives uitgesloten worden. Je kon eind jaren '60 prima door een deur gaan met christenen, terwijl de tijdgeest zo was dat het christelijk geloof enorm onder vuur lag. Die mei '68 ers met religiekritiek waren toch ook geen racisten ? Graag het verschil aangeven tussen deze 2 situaties. Er worden dus geen groepen uitgesloten, het gaat puur om de inhoud van de hier bedoelde religie.
@ Spitsroeden van Graaihanden Er is blijkbaar iets mis gegaan tijdens je opvoeding. Mensen kunnen elkaar altijd vragen stellen maar geen opdrachten verstrekken. Dit is een opdracht: Graag het verschil aangeven tussen deze 2 situaties. Er worden dus geen groepen uitgesloten, het gaat puur om de inhoud van de hier bedoelde religie. Ik zal doen alsof het een vraag is, een volgende keer reageer ik niet eens op je tekst. Mijn antwoord op je vraag. Ik persoonlijk vind kritiek op religies - alle religies- zinloos. Kritiek op een verzonnen boek zie ik niet als een zinnige activiteit. Echter allerlei verschillende mensen vinden steun in een geloof en voor hen is het een motief om op een constructieve positieve manier bij te dragen aan de samenleving. Daarvoor hebt ik respect. Een geloof kan nooit een middel zijn om allerlei groepen zoals homo's rechten te ontnemen. Dus binnen de wettelijke grenzen mag van mij iedere gelovige christen, moslim of wat dan, ook zijn geloof belijden. Daarmee vind ik exact hetzelfde wat in wetgeving is vastgelegd. Volgens mij niets bijzonders. Ik kon in de jaren 60 prima met christenen door 1 deur en ik had geen kritiek op hun geloof. Ik was begin jaren 70 overigens pas met dat soort vraagstukken bezig. Ik heb dat altijd, van jongs af, tot het privé en persoonlijke domein gerekend. Of iemand homo of christen is van mij krijgt hij of zij dezelfde behandeling. Ik vind het ook niet zo belangrijk. Als je mijn opmerkingen goed had gelezen had je gezien dat mijn kritiek op bijdragen van mensen niet gaat over het feit dat zij homo zijn en veiligheid willen, maar omdat zij menen dat zij veiligheid gerealiseerd moet worden door anderen rechten te ontnemen. Dat vindt ik van iedere minderheidsgroep, ook van moslims, onacceptabel. Kortom je stelt mij in feite een volstrekt onzinnige vraag en onmogelijke vraag. Je gaat er van uit dat ik op de zelfde manier naar het verleden kijk als jij. En je gaat ervan uit dat jij mij een opdracht kan verstrekken. Daarmee sla je de plank een paar keer mis.
Spitsroeden Dat is een goede; religiekritiek hebben op "het systeem ervan, dus". Wat is in vredesnaam, als we het dan over de islam hebben, het systeem er achter? Gaat u dat maar eens eerst een beetje uitwerken en als we daar overeenstemming over hebben, zien we wel verder. Wat betreft '68 en zo..... Nooit heeft de vrijheid van godsdienst onder vuur gelegen, zoals die nu onder vuur ligt. Toen lag niet zozeer "het geloof" maar de invloed van het geloof op de samenleving ter discussie.
@Zandb: u weet prima wat ik bedoel. Aan u er al of niet op te reageren. Nu over het inhoudelijke deel van uw reactie. U geeft aan dat de religie tegenwoordig meer onder vuur ligt dan ooit het christendom in de jaren '60 (en daarna). Graag aangeven of de religiecritici van deze tijd, zo al levend (en) aanwezig, nog wel over straat kunnen zonder beveiliging. Het is niet meer gratuit om religiekritiek te uiten, alleen al daarom ben ik het niet met u eens. Er staan tegenwoordig gevolgen op. Zie Freek de Jonge recent op de EO-radio, op de vraag waarom hij op de ene religie wel kritiek uit en op de ander niet. Een en ander nog los van niet alleen de bedreigingen, maar ook strijd in familie- en/of vriendenkring, en Berufsverbote. Het geloof staat verder alleen ter discussie juist ALS die zijn invloed over derden wenst uit te strekken. In dit verband maakt u een onderscheid dat er niet is, tussen de religie, en de invloed ervan op de samenleving. @DaanOuwens: Inderdaad, aan uw reactie op mij is goed te zien dat uw opleiding een stuk beter is dan degene die ik heb genoten. Het woord "graag" leidt overigens een zin in waarin in de regel een verzoek volgt. (Ondertussen heeft u overigens wél een goede inhoudelijke reactie opgesteld !) Als anderen, hun religie op dezelfde relativerende manier zouden bezien als u ("wij volgen een boek met verzinsels"), en alleen beschouwen als een verdieping van hun 'echte' leven, met werk, gezin, etc, had u volledig gelijk gehad. Dat zou ook de ideale situatie zijn geweest. Het gaat er helaas niet om wat u of ik vind(t), maar we hebben nu te maken met een religie die de dringende noodzaakt voelt zich te bemoeien met levens van mensen die daar niet om hebben gevraagd. U gooit impliciet of misschien wel expliciet christendom en de hier besproken religie op een hoop. Het christendom is sinds 200 jaar gelukkig al niet meer wat het daarvoor was want door eeuwenlange fileermachine van wetenschappelijke kritiek, en correcties gehaald. Ik ga nu om deze en gene niet te kwetsen, alleen de eerste helft van een aantal tegenstellingen opnoemen. Christendom aanvaardt de scheiding van kerk en staat. Christenen doen dat aanvaarden nu uiteindelijk, (na veel ellende), op een vredelievende manier. Ze accepteren het dat er verstandige mensen zijn, die niet-religieuze, op wetenschap gebaseerde wetgeving hebben vastgelegd. Ze accepteren dat er wetgeving ligt die in tegenspraak is met wat in de bijbel als goed wordt aangegeven, en opnieuw, dat doen ze op een vredelievende manier. Maar zelfs ALS, er geen hervorming van dit geloof was geweest dan nog was de bijbel fundamenteel anders geweest. Jezus trok nooit ten strijde. Hij gaf zijn volgelingen geen orders tegen ongelovigen te vechten tot ze onderworpen zouden zijn. Hij doodde geen mensen. En als ik deze tegenstellingen nog een héel pijnlijke, huwelijkgerelateerde stap voortzet kost me dat een ban want incorrect, dus 'niet waar'. Het vergelijken met de bijbel is niet alleen lachwekkend. Het is aanstootgevend, en beledigend voor de vele slachtoffers die niet in het verleden, maar hier en nu elke dag vallen, en nu komt het belangrijkste: om puur - religieuze - redenen. Mensen geven als excuus voor de hier vaak besproken religie vaak aan dat deze nog in de middeleeuwen verkeert, en dus nog de tijd gegund is die het christendom intussen WEL heeft gehad. Men weigert in de tussentijd wel om verder te kijken dan dat, om bijvoorbeeld te zien welke eigenschappen dit geloof daardoor óok heeft, en een ervan is dat het systeem veel belangrijker wordt geacht dan de mensen die het aanhangen. Mensen zijn niets, de staat van het systeem is heilig, hoe breder het geloof wordt verspreid, hoe beter. De waarheid hierbij niet ontziend en sowieso niemand- ontziend. Hoe leuk eigenwijs ook sommigen (met een achtergrond uit die cultuur), zich menen te kunnen permitteren dat de dogma's zijn om mee te spelen en dat ze er zich niet door beperkt te voelen, daarmee een beeld gevend dat nogal misleidend is. En nogmaals, ondanks uw inschatting van het belang van religie, het is helaas nodig het hierover te hebben. Mijn voorkeur heeft het echter ook niet.
@ Spitsroeden van Graaihanden Ik heb je betoog gelezen. Ik vind het niet erg solide. Wat je volgens mij gebruikt als argument is dat je kan stellen dat een godsdienst achterlijk kan zijn en dat er aanpassingen moeten komen om te zorgen dat die godsdienst niet meer achterlijk is. En bovendien dat jij dat proces met jouw argumenten kan versnellen. In het voetspoor van Fortuyn en Wilders. Ik geloof niet in die scheiding van een godsdienst en zijn gelovigen. De gelovigen zijn de godsdienst. En omdat al die gelovigen onderling verschillen zijn er heel veel verschillende varianten op een godsdienst. Je kan niet zeggen de Islam is achterlijk. Sommige islamieten zijn achterlijk en sommige zijn hoog ontwikkeld. Sommige christenen zijn het fundament onder menselijkheid in een stad of land. Sommige christenen zijn in de VS bereid homo's uit het leger te treiteren en desnoods begrafenissen van homo's te verstoren als ze als soldaat gevallen zijn. En natuurlijk is het zo dat er in het Midden-Oosten veel moslims wonen met zeer primitieve opvattingen over vrijheid, democratie en mensenrechten. Maar daar kan je niet een geloof en in het verlengde daarvan alle moslims schuldig aan verklaren. De primitieve opvattingen zijn ook aanwezig in vergelijkbare gebieden waar het geloof een minder dominante rol speelt. Of een ander geloof dominant is. Die denkwijze die je schetst is niet alleen discriminatie maar maakt ook ieder gesprek onmogelijk. Je brengt moslims in de positie dat zij voordat ze met jou van mening kunnen verschillen eerst hun eigen bestaan moeten rechtvaardigen bij jou. Daarmee hebben ze de discussie op voorhand al verloren want je ontneemt hen hun bestaansrecht. Dat is de consequentie van jouw benadering en daarom is op die manier naar mensen kijken en hen zo behandelen geheel contraproductief. Ik kan mij niet voorstellen dat er ook maar een moslim is die op die manier met jou in gesprek wil. Ik zou het in ieder geval nooit doen. Vandaar dat ik vind dat je een nogal gammel betoog hebt.
In het kader van hun diversiteit ziet de PvdA het liefst gelijkgestemden op de Pride.
Ik vind dit een zorgwekkende ontwikkeling. Blijkbaar ben je bent niet langer welkom als homo wanneer je niet ook links van het spectrum zit. Ik zie hetzelfde bij het andere themas, zoals het feminisme. Je mening over vrouwenrechten telt niet mee als je niet ook de linkse dogma's over klimaatverandering, immigratie, en de boze witte man omarmt. Wel denk ik dat de schrijver gelijk heeft wanneer hij vermoedt dat iemand probeert de Gay Pride te kapen, namelijk door hemzelf en wel voor politiek gewin. De man die hij hier probeert weg te zetten is een upcoming Jong Leefbaar Rotterdam lid. De PvdA heeft, gezien de ingezonden stukken hier, weinig geleerd van de afstraffing tijdens de verkiezingen. Nog steeds wordt slechts ingezet het overtuigen van de kiezer dat de politieke tegenstander uit 'slechte mensen' bestaat. Zie ook de recente artikelen van Barbara Kathmann, en Nelleke Vedelaar. Het is jammer dat de PvdA niet in staat is om te overleven op eigen kracht, en nergens initiatieven ontplooit. Het zijn de politieke voetbalsupporters geworden die niks anders doen dan BOOOOEEEE roepen wanneer de tegenstander speelt.
Dat klopt. Alleen wat u dan weer niet door hebt is dat daarvoor bepalend is, wat een organisatie - in dit geval Pride Walk - meent dat binnen de doelstelling die ze zich stelt, past.
@ Django Jij schrijft: In het kader van hun diversiteit ziet de PvdA het liefst gelijkgestemden op de Pride. De schrijver geeft inderdaad duidelijk aan dat alleen deelnemers die het uitgangspunt onderschrijven welkom zijn. Maar jij nodigt dus op jouw feestjes met name mensen uit die een hekel aan jou hebben? Lijkt mij onlogisch.
Aha, de PvdA is dus geen politieke partij maar een feestje.Het wordt inderdaad wel steeds rustiger op hun feestje.
@Daan Dan is het wellicht een idee voor volgend jaar de uitnodiging aan te passen. Ipv de nadruk te leggen op LHBT-acceptatie/inclusiviteit en seksuele diversiteit; aangeven dat het een demonstratie is exclusief voor links-georiënteerde LHBT's, pro asielzoekers en mensen die tegen bestraffing van potenrammers zijn. Vermoedelijk dachten de Gayservatives dat ze onder het kopje "H" waren uitgenodigd. Raar, een gaypride die niet over gaypride gaat.....
@ Haastig Wat een onzin schrijf je weer. Er hoeft slechts 1 regel bij. Racisten zijn niet welkom.
DaanOuwens 6 oktober 2017 at 13:50 Wat een onzin schrijf je weer. Er hoeft slechts 1 regel bij. Racisten zijn niet welkom. Dat zou logisch zijn, ware het niet dat half Nederland tegenwoordig voor racist wordt uitgescholden, en u doet daar vrolijk aan mee.
DaanOuwens 6 oktober 2017 at 13:50 "Wat een onzin schrijf je weer. Er hoeft slechts 1 regel bij. Racisten zijn niet welkom." Ach, geestig. Nu ben je racistisch als je niet gemept of bedreigd wil worden vanwege je geaardheid.. Maar ja, niet een verrassende opmerking van iemand die van mening is dat asielzoekende homo's die bedreigd en of gemept worden in het AZC, beter in die gevaarlijke positie kunnen blijven zitten, dan de gastvrijheid van Nanninga accepteren om veilig bij haar in huis te komen. Wat je zelf helaas niet zo doorhebt, is dat je je zelf vaak nogal racistisch uit en een sterk koloniale & paternalistische blik hebt. Je laat vaak zien bepaald gedrag niet te durven of willen veroordelen OMDAT iemand een andere kleur of etniciteit heeft: je ziet hen niet als gelijke en beoordeelt hen dus niet als gelijke. Daarom veroordeel je wel iemand met een Gayservatives vlaggetje in een roze overall -gelijke-, maar niet degene voor wie hij gevaar loopt -tenminste als dat iemand is die jij als mindere ziet, met het veroordelen van autochtoon tuig heb je natuurlijk weer geen moeite. En zo ontstaat de rare situatie dat de man in het roze opkomt voor rechten van asielzoekende homo's in het AZC en die voorstander van is niet-Nederlanders die homo's meppen, de toegang tot Nederland te ontzeggen of onthouden, voor racist wordt versleten, en daarvoor zelfs niet eens meer op een homo-rechten-demonstratie mag komen....
Volgens Daan is de Pride een feestje van de PvdA. Over toe eigenen gesproken. De dwingelandij wordt steeds schaamtelozer.
Zand En wat jij dan weer niet doorhebt is dat het niet de organisatie is die hier spreekt maar een lid van een politieke partij die meent dat hij in zijn eentje de ballotagecommissie is.
Ik heb het item op GS langs zien komen, en ik heb deze 'voorganger' van de beweging niets racistisch horen zeggen. Wat ik hem wel heb horen zeggen dat veel geweld gepleegd wordt door een groep die absoluut niet bij naam genoemd mag worden en dat het een kwalijke zaak is. Zijn recht op zijn mening, maar ook het debat dat hij wilde initiëren, werd met geweld de kop ingedrukt door een mevrouw met roze haar die iedereen wil inclusief wil houden behalve diegenen met een afwijkende mening. De grap is natuurlijk dat binnen de homogemeenschap er net zoveel verschillende meningen bestaan als onder de rest van de bevolking. Dat lesbiennes hun rechten anders interpreteren dan homo's, of transgenders, of de rest van de LHBQetc etc gemeenschap lijkt mij evident. Ja het is vervelend om te horen maar steeds meer homo's stemmen rechts. Juist omdat Links hun belangen niet meer behartigt, omdat het gelijkheidsprincipe en inclusief denken de lading gewoonweg niet meer dekt. Het optreden van de roze brigade en die mevrouw in het bijzonder is tekenend voor dit soort bewegingen; je deelt mijn mening of we sluiten je uit...desnoods met geweld. Want een homo die niet luistert is een (en ik citeer) 'witte man'. Lekker inclusief allemaal.
Met Klem Het feit dat groep mensen wil duidelijk maken, dat bepaalde immigranten per definitie verantwoordelijk zijn voor homohaat en dat je met het importeren van dat soort immigranten niet meer dan homohaat toelaat, lijkt mij reden genoeg voor een organisatie om in ieder geval te overwegen of je zo'n groep - en soortgelijke groepen natuurlijk - wel uit moet toelaten. Laat staan dat je ze hartelijk welkom heet en een plaats vooraan gunt. En al helemaal als dergelijke groepen het ook nog voor de rest verstieren.
Zandb als je jou post schrijft als: "Het feit dat een groep mensen wil duidelijk maken, dat een bepaalde groep immigranten verantwoordelijk zijn voor homohaat en dat je met het importeren van dat soort immigranten meer homohaat toelaat..." Dan vind ik jou een erg wijze man.
Met "soortgelijke groepen" bedoel ik groepen, die anderen uitsluiten. Dus ook Reclaim our Pride misschien wel.
Dank Ruud Ik ben dus in staat om een standpunt dat ik niet deel, goed weer te geven. En dat wordt inderdaad veel te weinig gewaardeerd. U hebt ook nog begrepen, dat het standpunt van de Gayservatives nou niet direct in te passen valt in de doelstelling van Gay Pride?
Zandb. Ja... Het geval is niet dat er uitsluitend één groep wordt gebrandmerkt, het is een feit dat die groep juist per definitie niet genoemd mag worden. Dat is het probleem dat van de roze brigade niet benoemd mag worden, want anders ben je niet inclusief, en wanneer je niet inclusief bent, dan ben je fout. Nou dat blijkt dus niet geaccepteerd door de Gayservatives. En dat is hun goed recht.
Oooh... dus je mag ook al niet meer laten weten dat je het niet echt fijn vindt als mensen je met een betonschaar in elkaar slaan?
Liesbeth Alstublieft zeg, wat een niveau. Wie beweert nu in vredesnaam dat je niet mag protesteren als mensen, op wat voor wijze dan ook, lastig gevallen of gemolesteerd worden.
Ik vind niet dat je dit zo stellig kunt zeggen. Het ligt er natuurlijk aan uit welke bevolkingsgroep de betonschaareigenaar komt.
Vreemd om die groepen onderling ruzie te zien maken op nuance. Ik heb ooit in Amsterdam een groep buitenlandse jongeren een man die als vrouw liep af zien tuigen. Om te ontkennen dat er in die hoek weinig tolerantie en verdraagzaamheid te bespeuren is lijkt me te makkelijk. Dat een groep er de nadruk op wil leggen is misschien te eenzijdig maar dat zal weggestreept worden door andere eenzijdige groepen.
karfel Het ene "kwaad" doet het andere niet teniet. Dus het lijkt me onzin om "tegen elkaar weg te strepen". Dat er mensen zijn met allerlei achtergronden, die zich uitermate storend naar "afwijkende mensen" toe gedragen dat is zo. Dat misschien meer mensen met de ene achtergrond dat doen, dan met een andere, dan nog mogen we er in Nederland niet klakkeloos van uit gaan, dat die misdragers model staan voor alle mensen met diezelfde achtergrond.
"'Je zou je natuurlijk af kunnen vragen wat een groep, die anderen van hun vrijheid willen beroven, eigenlijk zoekt op een inclusief evenement als Pride Walk. Waren ze op de verkeerde bijeenkomst? Of proberen ze die te kapen?'" Kijk! Dat dacht ik nou ook. Alleen volgens mij hebben hebben wij beiden een compleet andere beeld van wie die groep is die de ander zijn vrijheid probeerde te beroven. "Demonstreren in een roze overall door Lennard van Mil was geen gimmick, maar een provocatie naar ‘reclaim our pride’: in een eerder interview met het AD: ‘Keihard aanpakken, dat is het enige dat helpt.’ Hoe dat moet, wist hij ook: bespot ze. ‘Trek ze een roze overall aan en laat ze onkruid wieden.’" Dit is gewoon onjuist. De opmerking van de roze overall sloeg op mensen die geweld gebruiken tegen homo's, niet Reclaim our Pride. "De Gayservatives is een zeer rechtse groepering die tegen buitenlanders is, tegen diversiteit is, en immigranten en vluchtelingen de schuld geeft van homogeweld. " Nee, een religie welk intolerant is tegen homo's heeft niks te maken met immigranten en vluchtelingen. Of zijn alle vluchtelingen en immigranten automatisch strenge, salafistische moslims met een fundementalistische denkwijze? En hoe komt het dat twee homo's die opkomen tegen zinloos geweld op een van de meest diverse plekken in Nederland nou tegen diversiteit is door bepaalde zaken te benoemen die hun, als homo's, dwarszitten? "Alle spanningen en ongeregeldheden hadden voorkomen kunnen worden wanneer de pride organisatie zich beter had vergewist van de ware achtergronden van de Gayservatives, niet zo naïef geweest door ze zo’n prominente plek te geven bij de opening en in te grijpen toen ze de kop positie van de stoet kaapten en de roze ouderen wegduwden." Ze kregen die prominente plek omdat de Reclaim your Pride groep in de clinche lag met de Gayservatives. Voor de veiligheid hebben ze deze twee groepen uit elkaar gehaald waarbij de Gayservatives vooraan kwamen. Klinkt toch anders dan het beeld wat jij hier schetst. "Wat ons betreft is iedereen welkom bij de Pride Walk, zolang je die boodschap steunt. Anders ben je in feite een tegendemonstratie aan het voeren. Daar hoort de organisatie van dit evenement scherp op te zijn." Volgens mij kwamen die mannen daar om te protesteren tegen homo geweld? Past dat niet binnen de boodschap van de Pride Walk? Want even later zegt de auteur: "Hun opvattingen staan lijnrecht tegenover de boodschap van de Pride Walk." "De Gayservatives spelen de vermoorde onschuld. Van Mil doet huilie huilie, zou zijn held van de PVV zeggen." Dus het heeft weer alles te maken met politieke voorkeuren en niet met de boodschap die ze willen overbrengen. Wordt er onderhand echt ziek van...
@ Ruud Vanberge Als ik jou reactie lees wordt een ding heel erg duidelijk. De politieke verschillen van mening zijn veel groter en fundamenteler dan de overeenkomsten met betrekking tot de seksuele geaardheid kunnen compenseren. Jouw opmerking: Nee, een religie welk intolerant is tegen homo’s heeft niks te maken met immigranten en vluchtelingen. Of zijn alle vluchtelingen en immigranten automatisch strenge, salafistische moslims met een fundementalistische denkwijze? Geeft aan dat jouw afkeer voor de islam fundamenteel is en zonder nuance. Het betreft in jouw woorden de hele religie. Met die opvatting neem je afstand van alle moslims en ook de moslims die homo zijn. Een dergelijke mening mag je hebben, maar hij is niet zonder consequenties. Zoals bijvoorbeeld dat anderen niet met jou in een pride walk willen. En daar zijn dus goede argumenten voor aan te dragen. dat je beweert dat je er ziek van wordt vind ik vreemd. Als ik kijk naar je formuleringen dan kies je zelf voor de confrontatie. Lijkt mij dat je anderen dan niet moet verwijten dat zij dat ook doen.
"Geeft aan dat jouw afkeer voor de islam fundamenteel is en zonder nuance. Het betreft in jouw woorden de hele religie. Met die opvatting neem je afstand van alle moslims en ook de moslims die homo zijn." Nee hiermee neem ik afstand van: "strenge, salafistische moslims met een fundementalistische denkwijze". Ik heb ook absoluut geen afkeer tegen welke vorm van religie dan ook. Ik heb een afkeer tegen het uitdragen van je geloofsovertuigen met geweld. En dat betreft maar een heel klein percentage van welke religie dan ook, of het nou salafisten zijn of streng gereformeerde christenen. Dus alsjeblieft stop geen woorden in mijn mond of verwijt mij standpunten waar ik het 100% oneens mee bent. Ik geef juist aan dat niet alle vluchtelingen of immigranten, ongeacht religieuze voorkeuren, weggezet kunnen worden onder het kopje homo haat. Maar dat dit plaats vinden binnen een kleine beperkte groep fundamentalistische en salafistische moslims. "Zoals bijvoorbeeld dat anderen niet met jou in een pride walk willen. En daar zijn dus goede argumenten voor aan te dragen. dat je beweert dat je er ziek van wordt vind ik vreemd. " Nee ik wordt ziek dat mensen worden uitgesloten en eigenschappen worden aangedraagd vanwege een politiek voorkeur wat niks met het onderwerp te maken heeft (homorechten en een pride walk). Precies hetzelfde wat jij nu hier met mij probeert te doen.
Ruud U kunt zoveel argumenten aanvoeren zo u wil, een groep een ander groep niet accepteert, heeft niets te zoeken op een Pride Walk. En het maakt niet uit welke politieke kleur zo'n groep heeft. En natuurlijk al helemaal niet welke voorkeur de organisatie heeft.
Zandb Daar ben ik het echt helemaal mee eens Zandbergen. Het probleem zit hem er alleen in wie hier degene is die de ander niet accepteert. En daar verschillen we in mening in. Gelukkig maar, anders kunnen wij deze discussies natuurlijk niet voeren!
@ Ruud Vanberge Jij schrijft: Nee, een religie welk intolerant is tegen homo’s heeft niks te maken met immigranten en vluchtelingen. Of zijn alle vluchtelingen en immigranten automatisch strenge, salafistische moslims met een fundementalistische denkwijze? Als je hier bedoeld dat niet per definitie alle moslims homo's haten maar dat een deel dat wel doet, bied ik mijn excuses aan.
Als de groep "Gayservatives" niet binnen de doelstelling van de Pride Walk past, dan past "We Reclaim our Pride" daar ook niet. Tenminste, als dit "inclusiviteit, diversiteit en recht om jezelf te zijn. Iedereen. Ongeacht afkomst, seksuele geaardheid of politieke opvatting" werkelijk gemeend is.
@ Zandb Daar kan je verschillend over denken. Het probleem met extreem rechts is niet hun afwijkende mening. Het probleem is dat zij zelf een hele grote groep uitsluiten. En die uitsluiting is inherent aan hun opvattingen of ideologie. Dan doemt de vraag op of je mensen kan insluiten die anderen uitsluiten. Jij beweert hier dat zoiets mogelijk is. Maar ik denk dat het onmogelijk is. Tenzij je een heel erg goed, integer mens bent. Een soort jezus 2.0., de verbeterde versie, voor mijzelf sluit ik dat uit, ik ben rancuneus en heb een hekel aan lui die discrimineren en racistisch zijn, ik zou er niet mee in een pride walk gaan lopen. Maar het staat jou natuurlijk geheel vrij die rol op je te nemen.
Daan Rechts wil om hun moverende redenen groepen of een groep uit sluiten. Als links om hun moverende redenen ook groepen of een groep wil uitsluiten, is dat niet anders. Als groepen zich buiten de rechtsorde begeven, door concrete voorstellen te doen als gevolg waarvan een groep uitgesloten wordt, dan pas is dat de aanleiding om actie te ondernemen. Tenminste, zoals ik denk dat de democratische rechtsstaat in elkaar zit. Dat heeft niets met goed zijn of Jezus spelen te maken maar alles met een samenleving waar nog genoeg verstandige mensen zijn, die inzien dat werkelijke vrijheid niet bedreigd kan worden als, je anderen toevertrouwt wat je jezelf toevertrouwt.
Volgens mij wil 'Rechts' (proest) een groep mensen uitsluiten die geweld tegen homo's gebruiken. Het aandeel van allochtonen is daarin relatief groot en groeiend, en de aard van het geweld zwaar.
Dit verhaal met de gayservatives is natuurlijk een tegenstelling op zich. En wel 1 met een spiraalvorming. Als je voor inclusiviteit bent mag natuurlijk iedereen meedoen. Echter de gayservatives mogen van jou niet mee doen. Wie bepaalt wat de doelstelling is en waarom ze niet mee mogen doen. En waarom mogen die mensen dat in dit geval bepalen. Iemand buiten sluiten omdat zij mensen buitensluiten klinkt zo apart. We spreken toch ook schande van mensen met een getint uiterlijk die de discotheek niet in mogen. Eigenaar bepaalt toch wie naar binnen mag? Of dat salafistische moskeeën zich mogen vestigen in Nederland, past niet in het beeld dat de meeste Nederlanders voor ogen hebben. Zullen we die ook maar nietsontziend gaan sluiten en verbieden? Kortom je opent nogal wat mogelijkheden als je hier groeperingen zou gaan weigeren om hun mening.
De gayservatives geven de immigranten niet de schuld van homogeweld, het is wel een feit dat als je als homoseksueel 's nachts door de stad loopt de kans dat je wordt aangevallen door het groepje allochtonen zo'n zes keer hoger is dan bij het groepje autochtonen even verderop. En ze zijn tegen extra aandacht voor homoseksuele asielzoekers omdat ze vinden dat juist de homohatende asielzoekers harder worden aangepakt. Waarom moeten mensen die vluchten omdat ze homoseksueel zijn nog steeds vslachtoffer van homohaat worden in Nederlandse asielzoekercentra? Dat is het punt van de gayservatives, de schrijver van dit artikel stapelt leugens, halve waarheden aannames en verdraaiingen.
Bovenstaande aanvulling is niet meer relevant daar deze betrekking had op een aanvulldie niet door de moderatie is gekomen. Nog een keer: ...harder moeten worden aangepakt.
Linkse en rechtse LHBT-ers moeten mee kunnen lopen, zoals de voorzitter van de Pride Walk Anita Nanhoe aanvoert. Maar die gayconservatives zijn niet alleen islamofoben, die aanzetten tot haat tegen moslims, maar ze zijn ook extreem rechts, en dat blijkt m.i. erg duidelijk uit de betekenis van de roze overalls. Ik vind het buitengewoon kwalijk dat die gayconservatives met hun roze overalls willen aangeven dat de straf voor potenrammers publieke vernedering zou moeten zijn. Dat zijn middeleeuwse opvattingen, waar ons strafrecht juist de grootst mogelijke afstand van neemt. Het lijkt me dus de hoogste tijd dat die voorzitter daar afstand van neemt. Misschien laat zij zich als Rotterdams ambtenaar beïnvloeden door haar politieke bazen ?
Extreem rechts want ze hebben een roze overall aan? Haha, ja, de Schützstaffel divisies in de roze overalls waren berucht :-)
Extreem rechts omdat je vind dat potenrammers, homo-meppers daarvoor taakstraffen moeten krijgen in een roze overall? Ik mag dus concluderen dat diegenen die vonden dat Wilders voor zijn discriminerende opmerkingen een taakstraf in de moskee moest uitvoeren, ook extreem rechts zijn?
@Haastig, Jozef Vernederende straffen, zoals openbaar ten toon gesteld worden in roze overalls, papiertjes rapend, is barbaars en middeleeuws. En wie dat nu wil is extreem rechts. Ga eens bij jezelf te rade zou ik zeggen.
Pater 6 oktober 2017 at 18:18 "Vernederende straffen, zoals openbaar ten toon gesteld worden in roze overalls, papiertjes rapend, is barbaars en middeleeuws. En wie dat nu wil is extreem rechts. Ga eens bij jezelf te rade zou ik zeggen." Das prima, dan ben ik maar barbaars en extreem rechtse in jouw optiek, als ik voor taakstraffen ben. Fine by me. Maar zeggen dat iemand vernederd wordt door in een roze outfit te lopen vind ik nogal kleingeestig en bevoordelend naar mensen die in roze outfits lopen. Waarom zou roze slechter zijn dan oranje of blauw. Maar kennelijk heb jij daar een waardeoordeel over. En ja, wat mij betreft mogen mensen die een taakstraf hebben in kleding best onderscheiden worden van mensen die het vergelijkbare werk doen voor de centen. Dan kom ik op het 2e punt: ik vind dat je nogal neerbuigend, zo niet schofterig doet over het werk dat een aantal van mijn stadsgenoten doet: de straat schoonhouden. Ik ben blij dat er mensen zijn die zich daar niet te goed voor voelen, zodat onze leefomgeving prettig blijft. Ik voel dan ook plaatsvervangende schaamte dat jij deze groep zo minderwaardig maakt door te zeggen dat het goede werk dat ze verrichten vernederend is. Zo vernederend dat zelfs criminelen, misdadigers het werk niet zouden mogen verrichten. Wat een ongelooflijke hooghartigheid !
Haastig Die Gayservatives willen vernederende straffen, want ze denken dat daardoor de daders niet in herhaling vallen. Het heeft niet met het werk van de taakstraffen zelf te maken, maar met het idee dat de daders homofoob zouden zijn en daarom roze als vernederend zouden ervaren. En ook dit idee komt uit de VS (daar bij gevangenen).
tempest 6 oktober 2017 at 23:06 "Die Gayservatives willen vernederende straffen, want ze denken dat daardoor de daders niet in herhaling vallen." Ja. En dus niet omdat het vernederend IS, maar omdat homofoben kennelijk moeite hebben met roze voor mannen. Vanwege hun vooroordelen. En daar lopen ze dan letterlijk in. De gayservative liep zelf ook in een roze pak, denk je dat hij dat vernederend vond? Ik denk dat hij er geen enkele moeite mee had.
@Haastig "Maar zeggen dat iemand vernederd wordt door in een roze outfit te lopen vind ik nogal kleingeestig en bevoordelend naar mensen die in roze outfits lopen." Ik denk dat je intelligent genoeg bent om te begrijpen (natuurlijk kan ik me vergissen) dat een roze outfit prima is, als je daar zelf voor kiest. Niet als het bedoeld is om te vernederen. Dat zijn middeleeuwse methodes, die meer passen in een sharia-strafrechtsysteem van IS. (En natuurlijk doen ze het ook in de zuidelijke staten van de VS, ook om te vernederen. De VS verlaagt zichzelf daarmee). "ik vind dat je nogal neerbuigend, zo niet schofterig doet over het werk dat een aantal van mijn stadsgenoten doet: de straat schoonhouden." Ik had het over 'vernederend' bij de combinatie van de roze overalls en het papiertjes prikken. Papiertjes prikken op zich heeft, nu je het zegt, trouwens inderdaad ook wel iets vernederends. Ik denk dat je best weet dat we tegenwoordig veegmachines (grote, maar ook de kleintjes die het kleine werk aankunnen) hebben die een veel hogere productie draaien dan een mens kan halen. De mensen met prikkers zijn vrijwel zonder uitzondering mensen met bijstand, verslaafden die een werkritme moeten aanleren en taakstraffers. Vanuit dat perspectief is papiertjes prikken inderdaad zinloos en vernederend. Het gebruik van het woord schofterig zegt vooral iets over jou. "Wat een ongelooflijke hooghartigheid !" Idem.
@Pater "Papiertjes prikken op zich heeft, nu je het zegt, trouwens inderdaad ook wel iets vernederends." Dat verbaast mij niets, dus ik had redelijk goed ingeschat dat jij neerkijkt op bepaalde werkzaamheden. Dus ik houd het toch bij "hooghartig". Oh, weet je wie ook papiertjes prikken? Betrokken burgers. Een collega van mij doet het voor de lol: met prikker/klem en vuinliszak de stad door. Zelf beperk ik het tot het zwerfafval in mijn straat als ik er toevallig langsloop, wel zonder prikker dus ik moet me echt "vernederen" omdat ik me zelfs buig om andermans rotzooi op te ruimen... En weet je wat, het is zelfs een vakantie-activiteit! https://www.metronieuws.nl/nieuws/binnenland/2016/08/lekker-toch-strand-schoonmaken-tijdens-je-vakantie. In ieder geval wel duidelijk geworden waar jij je te goed voor voelt.
Had het vooraan lopen niet gewoon te maken met het feit dat de politie de groepen wilde scheiden? En aangezien de Gayservatives slechts enkele personen waren (6 mensen volgens een ander artikel), waren deze het makkelijkst te verplaatsen. Dat “we reclaim our pride” wordt neergezet als de agressor is niet zo raar. Hun eigen Facebook event begint met “the first pride was a riot” met een plaatje met politie en agressie. En de beelden van GeenStijl ondersteunen die stelling. (Evenals de berichten van tv Rijnmond, zizo maganize en het AD) Ik vind het goed dat ook mensen van leefbaar Rotterdam meelopen, daarmee steunen ze de doelstelling van de Pride: vieren van seksuele diversiteit. Leefbaar Rotterdam zit notabene in het college van B&W! Dat van Mil graag wil provoceren geloof ik zo. Ik zag de afgelopen maanden dat het hem daarmee gelukt was namens de “gayservatives” diverse malen kranten/nieuws te halen (Die groep bestaat pas een paar maanden). Maar om nu te zeggen dat hij daarmee “lijnrecht tegenover de boodschap van de Pride Walk staat”, vind ik overdreven.
Dat het overgrote deel van het anti-homogeweld door autochtone Nederlanders wordt gepleegd, wordt door hem stelselmatig genegeerd.” Tja. Gezien de getalsmatige verhouding tussen allochtone en autochtone Nederlanders zou het ook vrij bizar zijn als de allochtone Nederlanders verantwoordelijk zouden zijn voor een meerderheid van de geweldsdelicten tegen homo's. Deze uitspraak ontkracht dus niet de bewering dat bepaalde culturele minderheden oververtegenwoordigd zijn in het geweld tegen homo's.
Naja ten eerste is ben ik absoluut een tegenstander van het fenomeen identity politics. Waarom zou je als homoseksuele man niet rechts mogen of kunnen zijn? Daarnaast is er een punt. Het is een feit dat onder andere homoseksuele apart opgevangen werden in azc's. Dit is niet zomaar natuurlijk. Laten we eerlijk zijn, in wijken als molenbeek willen jij en ik al niet leven, homoseksuelen willen daar zeer zeker niet leven. Komen we terug op het punt; moet je tolerant zijn tegen mensen / groepen die jou niet tolereren?
Kom op mensen, geef iedere gay en lesbo gewoon zijn/haar waardigheid. Make love, not war.
"Dat het overgrote deel van het anti-homogeweld door autochtone Nederlanders wordt gepleegd, wordt door hem stelselmatig genegeerd." Heeft u een goede bron hiervoor? Dat politie-onderzoek waar u waarschijnlijk naar refereert is namelijk al een tijdje ontkracht. Het staat zelfs in dat onderzoek dat de politie niet heeft geregistreerd of het om autochtone of allochtone daders gaat: http://925.nl/archief/2017/04/05/sorry-lieve-mensen-anti-homogeweld-is-wel-degelijk-marokkaans-probleem/ Nu ben ik het wel met u eens dat de Gayservatives hun politieke opvattingen niet op de juiste plek en de juiste tijd verkondigden. Een dergelijk optreden kunnen ze beter bewaren voor de eerstvolgende PVV-bijeenkomst dan de Pride Walk hiermee te verpesten. Maar als u het zo met deze mensen oneens bent, kom dan wel met feiten, anders overtuigt u niemand.
Beste Logicaal, Uit je cijfers blijkt: 1. Het overgrote deel van het anti-homogeweld komt van autochtone Nederlanders 2. Marokkanen plegen verhoudingsgewijs ongeveer twee keer zoveel anti-homogeweld dan op grond van hun aantal verwacht kan worden. Er is dus wel een 'Marokkanenprobleem', maar dat neemt de waarheid van de stelling van Engberts niet weg. Interessant is, dat de onderzoekers het niet als een moslimsprobleem zien, andere moslimgroepen zitten in de 'normale' cijfers.
omdat er nu eenmaal meer autochtonen dan allochtonen zijn. als bv 100 % van de allochtone bevolking zich er schuldig aan zou maken en maar 30 % van de autochtone bevolking, kan je nog steeds zeggen dan de meeste gevallen door autochtonen gepleegd wordt. Dat is het mooie aan statistieken
@ LogicaalPersoon Jij schrijft dat het gaat om de stelling: Dat het overgrote deel van het anti-homogeweld door autochtone Nederlanders wordt gepleegd, wordt door hem stelselmatig genegeerd Volgens jou niet waar. Volgens je link wel. Dus: als je het met de schrijver oneens bent, kom dan wel met feiten, anders overtuigt u niemand.
Logicaal Robson (5-10-21.42) Jullie zouden ook nieuwsgierig kunnen zijn naar de bewijzen die duidelijk maken dat de schuld van homogeweld bij de immigranten ligt. Dan slaan jullie twee vliegen in één klap.
@Heren hierboven Wat boeit het of autochtonen of allochtonen vaker reageren met geweld op homo's? Is het niet makkelijker dat we de oorzaken van homohaat, zoals bijvoorbeeld religie, aanpakken in plaats van te focussen welke groep meer en erger is dan de andere? ps: Met religie bedoel ik natuurlijk niet puur de Islam maar ook conservatieve christenen en welk ander geloof dan ook dat vanuit hun idealen geweld tegen homo's goedkeuren.
@Ruud Homoseksualiteit is inmiddels nagenoeg geheel geaccepteerd in christelijk Nederland. Uitzondering daarop zijn enkele splintergroeperingen en zeer conservatieve stromingen. Discriminatie komt zeker nog voor binnen deze conservatieve stromingen, maar zal niet verder rijken dan een geweigerde stageplaats bij een lokale ondernemer. Homogeweld komt niet uit deze hoek. In 'Staphorst' kun je met gemak hand-in-hand over straat. Je hoeft niet te vrezen voor een betonschaar. In 'Staphorst' worden homoseksuele stellen niet weg-geterorriseerd. https://www.scp.nl/Publicaties/Alle_publicaties/Publicaties_2014/De_acceptatie_van_homoseksualiteit_door_etnische_en_religieuze_groepen_in_Nederland Religies moet je dus niet op één hoop gooien, als je de problemen wilt aanpakken. Daarbij weet ik ook niet wat het aandeel van religie is en het aandeel van de cultuur. Flauw gezegd: ik zie nog geen Marokkaanse meisjes een homostel in elkaar trappen. Dat geldt ook voor oudere Marokkaanse mannen. Als 'islam' de veroorzaker zou zijn, dan zouden vrouwen en ouderen vaker de dader zijn. Religie is daarmee - in mijn ogen - niet de enige veroorzaker van het geweld. Het speelt natuurlijk wel een belangrijke rol. Maar religie, gecombineerd met een macho/straat-cultuur (waarbij geweld in het algemeen niet heel problematisch is) kan iets heel vervelends opleveren. In die macho-straatcultuur is juist weer nagenoeg afwezig in orthodox christelijke kringen.
@ Ruud Vanberge Jouw tekst maakt exact duidelijk wat het probleem is: Is het niet makkelijker dat we de oorzaken van homohaat, zoals bijvoorbeeld religie, aanpakken in plaats van te focussen welke groep meer en erger is dan de andere? Dit soort dingen wordt vaak geroepen. En ten kosten van alles moeten wij voorkomen dat dit soort beweringen serieus worden genomen. Ten eerste is niet iedereen die een religie aanhangt ook iemand die een hekel aan homo's heeft. Wat de conclusie uit jouw opmerking is: jij wil alle gelovigen aanpakken omdat er gelovigen zijn die homo's haten. Je spreekt dus een enorme groep mensen aan die zelf homo's kunnen zijn, niets tegen homo's hebben, helemaal niets verkeerd doen aan als schuldige. Dat is dom maar ontwricht ook de gehele samenleving. Het creeert haat en wantrouwen. Maar in een andere opzicht is het ook dom. Degene die ongelovig zijn en homo's haten kunnen gewoon doorgaan met hun zieke gedrag. Dus enerzijds verklaar je miljoenen mensen schuldig aan iets dat ze niet gedaan hebben en vervolgens laat je het grootste deel van de daders lopen. Ik vind een dergelijke redenatie volstrekt idioot. Maar je bent in goed gezelschap ik denk dat 80% van de reacties op deze site jouw gedachtegang onderschrijven. Waarmee bewezen is dat de meerderheid vaak niet de beste ideeën heeft. Ik kan daar weinig begrip voor opbrengen.
'Hun opvattingen staan lijnrecht tegenover de boodschap van de Pride Walk.' Ik voel mij als blanke lesbische vrouw al lang niet meer thuis bij dit soort evenementen die wij ooit zijn begonnen om te strijden voor acceptatie en emancipatie. Als politici zich over onze rug willen profileren dan zij dat zo, laat ze dan wel accepteren dat niemand ze meer serieus neemt. Opvallend hoe veel politici van PvdA huize de afgelopen weken zich de blaren op hun vingers schrijven om te laten zien hoe maatschappelijk betrokken ze zijn. Had liever wat meer lef getoond op jullie raadszetels en aan de ondehandelingstafel voor het volgende kabinet.
@Tjitske Ik snap niet waarom je wel de PvdA aanvalt op hun profilering op het punt van LHBT's (en daar ook nog een tamelijk onzinnig verwijt aan toevoegt over hun weigering mee te onderhandelen in de coalitiebesprekingen: als er één partij is die recht heeft even niet mee te doen en zich te herbezinnen is het die partij) en niet de man van Leefbaar Rotterdam, die daar toch alle aanleiding voor geeft.
Tjitske Ik begrijp uw punt maar om nu te zeggen, dat daarom niemand meer politici serieus zal nemen. En dat het, dankzij de afstraffing van de kiezers nu niet meteen voor de hand ligt, dat de PvdA aan de regering deelneemt, tja. En wat, wanneer er geen lef wordt getoond op de raadszetels, die PvdA-ers daar dan te zoeken hebben, is mij ook een raadsel. En tot slot; dat PvdA politici "zich de blaren schrijven om maar te laten zien hoe maatschappelijk betrokken ze zijn", verschilt dat nu werkelijk van hun optreden van een tijd terug?
"Ik snap niet waarom je wel de PvdA aanvalt op hun profilering op het punt van LHBT’s" Dat kan ik ook moeilijk volgen, Pater, eigenlijk zijn alle partijen in Nederland, behalve het christelijk hoekje, heel tolerant ten opzichte van LHBT’s, ze had daarover ook haar waardering kunnen uitspreken. Ik denk dat er sprake is van een PvdA ressentiment.
@Pater, Zandb en Lodewijk Ach ja, ridiculiseer het maar, typisch gedrag van de beterweters langs de zijlijn.
“Dat het overgrote deel van het anti-homogeweld door autochtone Nederlanders wordt gepleegd, wordt door hem stelselmatig genegeerd.” Graag een onderbouwing of bronvermelding.
Het politienetwerk 'roze in blauw' is het niet eens met de PvdA'er. De daders zijn vaak Marokkanen en daar moeten we niet moeilijk over doen: https://nos.nl/uitzending/23629-nos-journaal.html (vanaf minuut 7).
De heer Engberts shopt wat selectief uit het aangehaalde artikel uit het AD. Hier is de link: https://www.ad.nl/rotterdam/club-voor-rechtse-homo-s-coc-is-een-filiaal-van-d66~a44a52c2/ De onderstaande passage is relevant: "Die club is gewoon een filiaal van D66. Kijk naar de standpunten: vóór een ruimhartig immigratiebeleid. Terwijl dat nu juist een van de voornaamste oorzaken is van anti-homogeweld.'' Zo, die zit! Maar klopt het ook? In het politierapport 'Anti-homogeweld in Nederland' uit 2014 staat dat 62 procent van de verdachten Nederlands is. 17 procent van de verdachten heeft de Marokkaanse nationaliteit. Als je het aandeel Marokkanen onder de verdachten afzet tegen het percentage Marokkanen onder de bevolking blijkt dat ze zwaar oververtegenwoordigd zijn in de groep verdachten van anti-homogeweld."