Petities tegen Wopke Hoekstra meer dan 100.000 keer ondertekend
Fundamenteel debat nodig over houdbaarheid artikel 23
Reacties (37)
Goed dat er weer aandacht aan besteed wordt, alleen vreemd dat het pas in 2020 als prioriteit gezien gaat worden om extremisten de pas af te gaan snijden als hun geloofsovertuiging in strijd met artikel 1 van onze grondwet is en blijft. Als de politiek 40-50 jaar geleden het volk niet constant verkettert had, maar serieus naar hun zorgen op dat gebied geluisterd had, dan had dat veel lijden in onze samenleving gescheeld.
Sterke column, helemaal mee eens. Dat een grondrecht als de vrijheid van godsdienst op gelijke voet staat met veel fundamentelere en universele grondrechten is een enorme weeffout in onze constitutie. Breng minimaal een heldere rangorde aan, dunkt mij. Schept meer duidelijkheid. Dat het ingewikkeld is om de grondwet aan te passen is een gegeven. Maar dit mag geen excuus voor politici om maar op hun vingers te blijven zitten, reactie van Jetten was exemplarisch.
Artikel 23 hoeft niet verandert. Artikel 6 – vrijherid van godsdienst – heeft een ingebouwde beperking. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. dat “behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet” betekent gewoon,dat religies zich aan de wetten en de grondwet dienen te houden!! Religies mogen geen geloofsinhoud hebben of verkondigen, die tegen de grondwet en wetten in gaan!! Dus ook de christelijke scholen mogen geen geloofsinhoud hebben of verkondigen, die tegen de grondwet ingaat. het is zo simpel als dat. Subsidie moet gewoon gestopt worden, als deze scholen zich niet aan de (grond)wet houden, en als ze doorzetten moeten ze gewoon gesloten worden! Het OM en de staat passen deze beperking van artikel 6 al jaren niet toe en geven de religies rechten en ruimte, die ze dus grondwettelijk gezien niet hebben! Artikel 23 hoeft niet veranderd te worden,, als men de beperkingen van artikel 6 gewoon laat spreken en actualiseert! Het OM en de staat dient gewoon op te treden tegen grondwetsschending van religies, in dit geval het christendom
Grond- en mensenrechten zijn fundamenteel. Het kan voorkomen, dat sommige daarvan in de praktijk met elkaar botsen waardoor grote problemen ontstaan, soms zelfs moeilijk te ontwarren kluwens. Welk recht dan in een bepaalde concrete situatie het zwaarst weegt zal steeds afhangen van de bijzonderheden van het geval. Soms moet de knoop door de rechter worden doorgehakt. Vaak is de vrijheid van meningsuiting een strijdpunt, welke, net als de geloofsvrijheid, in botsing kan komen met het principe van non-discriminatie. Grondrechten kunnen alleen bij formele wet worden beperkt, en wel ten dienste van een aantal in het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens gelimiteerd opgesomde belangen, terwijl zo’n beperking ook nog noodzakelijk moet worden geacht in een democratische samenleving. ------------------- De vrijheid van (inrichting van het) onderwijs in artikel 23 Grondwet is zwaar bevochten, en begin vorige eeuw a.h.w. “afgeruild” met het algemeen kiesrecht. Het komt hierbij vooral aan op gelijke financiering (“bekostiging uit de openbare kas”). Op eigen kosten kunnen ouders daarnaast altijd nog eigen bijzondere onderwijsfaciliteiten organiseren. Vergeten wordt wel eens, dat naast religieus bijzonder onderwijs ook neutraal-bijzonder onderwijs bestaat, dat gebaseerd is op speciale pedagogische opvattingen of specifieke onderwijsmethoden. Aan de bekostiging van het onderwijs kunnen wettelijke voorwaarden worden gesteld, die de “deugdelijkheid” moeten waarborgen, en daarin zou m.i. zeker kunnen worden opgenomen, dat gefinancierde scholen in elk opzicht moeten voldoen aan eisen van non-discriminatie, zoals verwoord in artikel 1 Grondwet. Ik heb wel eens voorgesteld elke instelling van onderwijs te verplichten de tekst van artikel 1 Grondwet op een centrale plaats voor ieder zichtbaar aan te brengen.
Artikel 6 - vrijherid van godsdienst - heeft een ingebiouwde beperking. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. dat "behoudens ieders bverantwoordelijkheid volgens de wet"betekend gewoon,dat religies zich aan de wetten en de grondwet diemnen te houden!! Religies mogen geen geloofsinhoud ghebben of verkondigen, die tegen de grondwet en wetten in gaan!! Dus ook de christelijke scholen mogen geen geloofsinhoud hebben of verkondigen, die tegen de grondwet ingaat. het is zo simpel als dat. Subsidie moet gewoon gestopt worden, als deze scholen azioch niet aan de wet hoiuden, en als ze doorzetten moeten ze gewoon gesloten worden! Het OM en de staat passen deze beperking van artikel 6 al jaren niet toeen geven de religies rechten, die ze dus niet hebben! Artikel 23 hoeft niet veranderd te worden,, als men de beperkingen van artikel 6 gewoon laat spreken en actualiseert! Het OM en de staat dient gewoon op te treden tegen grondwetsschending van religies, in dit geval het christendom
Speciale pedagogische opvattingen of specifieke onderwijsmethoden vallen goed te combineren met religieuze neutraliteit. Slimmere refo-scholen hebben de positief gestelde uitspraak dat seksualiteit een plaats heeft binnen het huwelijk tussen man en vrouw in hun verklaring die door ouders ondertekend moet worden. Maar ook dan is de boodschap duidelijk. Met verschillende lesmethoden en leerwegen heeft dat bitter weinig te maken. Ik denk alleen niet dat er gemakkelijk van religieuze denominatie valt af te komen zolang we joodse scholen hebben. Daar is praten over seks helemaal taboe. Zie ook artikel in het RD. https://www.rd.nl/vandaag/binnenland/woede-over-overhoring-seksuele-voorlichting-1.1623362
Biertje, "Religies mogen geen geloofsinhoud hebben of verkondigen, die tegen de grondwet en wetten in gaan!!" Ik ben geen jurist maar volgens mij leggen wetten beperkingen op v.w.b. het DOEN en niet voor wat we denken of menen. Gelukkig maar, anders zou gedachtenpolitie op de loer liggen.
Dit lees ik nu pas terug. Vandaar een verlate reactie. @ Biertje [Dus ook de christelijke scholen mogen geen geloofsinhoud hebben of verkondigen, die tegen de grondwet ingaat. het is zo simpel als dat.] Nee, zo simpel is het niet. Zoals ValsPlat zegt: scholen zijn vrij in wat ze denken of menen. De clausule "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet" geldt in principe voor de uitoefening van alle grondrechten. Het gaat hierbij vooral om strafrechtelijke bepalingen, die niet mogen worden overtreden. Dat religies geen geloofsinhoud zouden mogen hebben of verkondigen, die tegen de grondwet en wetten ingaan, is onzin. Men mag zelfs zeer anti-democratische geloofs- of politieke opvattingen hebben. --------- Daarom stel ik zelf een andere route voor (ik citeer mij zelf): “Aan de bekostiging van het onderwijs kunnen wettelijke voorwaarden worden gesteld, die de “deugdelijkheid” moeten waarborgen, en daarin zou m.i. zeker kunnen worden opgenomen, dat gefinancierde scholen in elk opzicht moeten voldoen aan eisen van non-discriminatie, zoals verwoord in artikel 1 Grondwet.” [Subsidie moet gewoon gestopt worden, als deze scholen azioch niet aan de wet hoiuden, en als ze doorzetten moeten ze gewoon gesloten worden!] Dat kan dus niet zo maar. Nu houden de scholen zich in het algemeen wel aan de huidige wetgeving. [Het OM en de staat passen deze beperking van artikel 6 al jaren niet toeen geven de religies rechten, die ze dus niet hebben!] Onzin dus. @ DanielleDefoe: [Speciale pedagogische opvattingen of specifieke onderwijsmethoden vallen goed te combineren met religieuze neutraliteit.] Daarom bestaat het bijzonder onderwijs dan ook niet alleen uit religieuze scholen, maar ook bijzonder-neutrale scholen. Deze laatste zijn wel iets anders dan openbare scholen.
[Deze laatste zijn wel iets anders dan openbare scholen. ] Openbare scholen zijn niet gebonden aan een bepaalde didactische methode. Er zijn openbare scholen die vanuit bepaalde onderwijskundige visie lesgeven, zoals montessori- of daltononderwijs. Maw daar zijn geen bijzonder neutrale scholen voor nodig.
tot voor kort kon je de gevangenis nog in als je homo was helemaal kort geleden was er nog steeds rechtsongelijkheid dus je ziet het licht en de hele wereld moet gelijk met je mee gaan
Tot voor kort... Tot 1973 werd homoseksualiteit als een psychische stoornis beschouwd. Maar we kunnen dus al ruim 45 jaar wennen aan het idee dat homoseksualiteit normaal menselijk gedrag is. Misschien hebben sommige mensen langer nodig om te wennen. Maar willen we die mensen subsidie geven?
Een invloedrijke Engelse sexuoloog, Havelock Ellis, schreef al in 1897 dat homosexualiteit geen misdaad was en ook geen ziekte die moest worden behandeld.
In de schoolstrijd speelde de afkeer van homosexualiteit al een rol.
Een kind kan idd geweigerd worden op een christelijke school, meegemaakt, openbaren ver uit de buurt. Speciaal onderwijs christelijk , vmbo christelijk, geen keuze want anders ver weg. Zit je kind op een christelijke school word die buiten gesloten want ouders gaan niet naar de kerk. Pure discriminatie, je hoort er niet bij. Voor mij hoort onderwijs openbaar te zijn.
Dan doe je je kind op een openbare school Waarom wil je anderen dat opleggen?
Ja veel ouders moeten hun kinderen laten reizen voor het gewenste onderwijs Straks mogelijk helemaal naar Duitsland of België als bepaalde mensen hier hun zin krijgen
Zo'n verklaring grijpt teveel in in de persoonlijke levenssfeer van de leerlingen. Slob schijnt ook bakzeil te hebben gehaald. Dat ging vast niet van harte.
Artikel 6 van de grondwet zegt: Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. dat “behoudens ieders bverantwoordelijkheid volgens de wet”betekent gewoon,dat religies zich aan de wetten en de grondwet dienen te houden!! Religies mogen geen geloofsinhoud hebben of verkondigen, die tegen de grondwet en wetten in gaan!! het wordt tijd, dat de staat en het OM religies aan de grondwet gaan houden en sancties gaan toepassen als stopzetten subsidies of sluiten instellingen, die ongrondwettelijk bezig zijn!! Onze grondwet schrijft zelfs voor, dat religies vrouwen, homoseksuelen, transgendermensen, geslaschtsloxcx=ze mensen of dubbelgeslachtige mensen gewoon als priesters, bisschoppen, pausen, voorgangers, domine's , imams etc zullen moeten toestaan en hen niet mag discrimineren. Het is aan de Staart en het OM om op te treden en religies aan de grondwet te houden!!
Scholen mogen dan misschien leerlingen (docenten ?) weigeren maar niet zonder meer en zeker niet op een wijze waarop ze discrimineren. En op deze wijze discrimineren ze.
Dat is de leer, maar de prakrijk is weerbarstig. En tegenspreken of andere meningen zijn niet meteen gelijk aan discrimineren. Discriminatie mag niet volgens de wet, dat is zo. Maar tussen gediscrimineerd worden en hetzelfde voelen is een verschil. Dat zelfde verschil dat tussen bedreigen en je bedreigd voelen bestaat. Het beste is, vind ik dan, je gevoelens stevig te temperen. Dan ben je wel wat aan de hulpverlener kwijt, maar dan moet je maar bedenken dat pilletjes om rustig te worden massaal worden gebruitkt en dus heel voordelig in de aanschaf zijn.
Wil Bouwman nu dat kinderen met een andere seksuele geaardheid pilletjes gaan slikken als ze zich gediscrimineerd voelen? De leraar zegt dat je een afwijking hebt, maar hij behandelt je net alsof je normaal zou zijn, dus je moet je niet zo druk maken? Bedoelt Bouwman dat?
'Discriminatie mag niet volgens de wet, dat is zo. Maar ' Na zo'n 'maar' weet je zeker dat er iets ranzigs gaat komen.
Vrijheid is een groot goed, behalve als je het niet eens bent met iets?
@fredje Vrijheid (in een democratie) is een groot goed, maar tegelijkertijd ook begrensd. Een voorbeeldje: Mijn vrijheid om met mijn vuist te zwaaien houdt zo ongeveer op waar jouw neus begint.
Zie: een optimist, een verlichtingsdenker. Fundamentele debatten - Schopenhauer, Wittgenstein, Plato etc wezen er op al - hebben nog nooit een jota van een snippertje opgelost. Het draait om macht, dat wil zeggen om de kunst van het verleiden, desavoueren, betoveren. Het is literatuur, poëzie, dat de klok slaat (vaak ook wapengekletter). Derhalve moet we de kern van de poedel aanvatten, d.i. het geloof in geopenbaarde metafysische grootheden. (De gelovigen zelf moeten we ongemoeid laten, want anders : autodafe en heksenverbranding etc). We moeten ficties bestrijden met fictie, cymbalen met cymbalen, anders zal het niet gaan.
Vrijheid van overtuiging, of geloof is prima, maar in georganiseerde vorm ontstaan er zo vaak excessen dat er geen enkele rechtvaardiging meer is om geloofsorganisaties extra privileges te gunnen. Waarom zouden aanhangers van de Russisch Orthodoxe kerk meer of andere rechten moeten hebben dan pastafari?
Eirda Met die privileges valt het wel mee. Je hebt niet als gelovige echt niet meer rechten dan een ander, wanneer het om het uiten van een standpunt gaat. De pastafari niet minder rechten dan Russisch Orthodoxen.
@Zandb "Met die privileges valt het wel mee" Dat er uberhaupt al privileges zijn gelovigen is natuurlijk al van de zotte. Van onverdoofd slachten tot met meer dan 30 mensen bijeenkomen tijdens een lockdown. Wat mij betreft gaat artikel 1 van de grondwet voor artikel 6 en 23. Iedereen heeft evenveel rechten en als je in een bovennatuurlijk verschijnsel gelooft krijg je nul extra privileges.
erik Ik weet nooit precies hoe je zoiets uitlegt. Maar gewoon stellen, daarom: Het recht op ritueel slachten heeft iedereen. Het recht om met meer dan 30 mensen een religieuze bijeenkomst te houden, heeft iedereen. Inn ieder geval dit, wat Eirda beweert, klopt van geen kant: "Waarom zouden aanhangers van de Russisch Orthodoxe kerk meer of andere rechten moeten hebben dan pastafari?"
De vrijheid van onderwijs is al heel oud, het is het gevolg van koehandel . De Staat ruilde het Gezag over het onderwijs in. Sinds die tijd hebben burgers het Bevoegd Gezag. in handen. Op zichzelf is dat heel goed. Je koopt bij de bakker toch ook geen staatskuch Op grond van de pacificatie bepalen burgers dus zelf de vriheid over het ciriculum. Als je dat niet leukt vindt, dat kan best. Maar zo is het nu eenmaal geregeld. De burgers hebben het gewonnen, de manier daarop was niet echt beeldschoon, maar je moet niet zeuren, maar gewoon de winst royaal erkennen. . Het wijzigen van een grondwetsartikel duurt heel heel lang. Kamerontbien, nieuwe verkiezingen en dan weer opnieuw.. Talrijke pogingen zijn al ondernoemen, maar geen enkele succes. Waarom denkt Braakhuis dat hij nu kan waar andere faalden? Zou het soms Superbia weer zijn? De klassieke hoofdzonde?
Ik zou zeggen: "Wen d'r maar aan. " Er is een nieuwe zuil in opkomst, deels orthodoxer dan de stromingen die we al in Nederland hebben, die zich zeker zal verzetten tegen inperking of afschaffing van art 23 Gw. Overigens hebben we in Nederland niet de strikte scheiding tussen kerk en staat ("Laïcisme") die de schrijver voorstaat. Dat is meer in Frankrijk het geval.
Dat is zo, hier bestaat de laïcité niet. Gelukkig maar, want in opzet is het natuurlijk goed dat de Staat neutraal is, maar in de praktijk pakt het bevoogdend. uit. Hier in Nederland gaat het dus anders, hier hebben we de vrijheid van richting en van inrichting. Dat kun je naar en lelijk vinden, maar het is nog steeds volkomen legaal. En er wordt goed gebruik van gemaakt. Het openbaar onderwijs heeft het buitengewoon moeilijk, en het bijzonder onderwijs breidt zich maar steeds verder uit. Zodra je een nader te noemen aantal medestanders hebt, hup dan kan je zo een school stichten. Zo lanjg je binnen de wet blijft is veel zo niet alles mogelijk.
In Frankijk hebben we dan wel klein west Africa, Klein oost Africa, Klein noord Africa, Klein midden Oosten, Klein Oost Europa. Ik zou er geen voorbeeld aan nemen. Als nu ergens de dogma's van geloof en mystiek ergens de ruimte krijgen is het in die Plekken waar mensen zijn gedropt en aan hun lot overgelaten. Men noemt het ook wel buitenwijken.