Johan Remkes presenteert stikstofconclusie
Franse spion biedt geen excuses voor opblazen Greenpeace-schip
© 1985-07-10 13:11:00 (FILES) File photo dated 01 August 1985 shows the bombed Greenpeace flagship Rainbow Warrior, following its sabotage by the French secret service in the port of Auckland 0
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (42)
Het was/is een misdaad! en Frankrijk is er te gemakkelijk mee weggekomen. Overigens klopt dit niet: " twee Franse geheim agenten opgepakt die onder water explosieven aan het schip hadden bevestigd." De agenten die zijn opgepakt behoorden ook tot de verkenners. De duikers zijn ontkomen. Jean-Luc Kister was wel één van de twee en heeft zich in 2004 verontschuldigd. Cabon was ook al weken voor de aanslag vertrokken en is dus niet weggevlucht direct na de aanslag. Het doel van de fransen was voorkomen dat de Rainbow Warrior bij Mururoa zou komen, omdat ze geen grote heisa op zee wilden. Daarom heeft Mitterand (!!) besloten dat als de boot in de haven werd uitgeschakeld, er waarschijnlijk wat beperkt protest zou zijn, maar dat het daarna met een sisser zou aflopen. Het was duidelijk niet de bedoeling slachtoffers te maken. Overigens niet omdat ze daar moreel-ethische bezwaren tegen hadden, maar omdat DAT juist voor "heisa" zou zorgen, die ze juist wilden voorkomen. "Deze mannen en vrouwen zouden verbannen moeten worden naar de voetnoten van de geschiedenis." - het gekke is dat DAT nu net al gebeurd was. Het aantal mensen dat reageert en geen idee heeft waart dit eigenlijk over gaat is daarvan een duidelijk bewijs. Juist doordat men er nu weer overschrijft zijn ze uit de voetnoten gerukt en weer in het spotlight geplaatst. Daarbij moet ik wel zeggen dat ik nuiet erg onder de indruk ben van "befehl ist befehl" zoals door Cabon eigenlijk zegt. Maar anderzijds vind ik het ook een beetje "geakzuchtig" om de "wraak" voor de aanslag af te wentelen op deze personen en de eigenlijke dader, te weten de Franse Republiek, eigenlijk er mee weg te laten komen ... In plaats om drukte te maken over de medailles, zou ik meer drukte maken over de de franse politici en Frankrijk an sich.
Er zit maar een ding op:om echt genoegdoening te krijgen moet NZ bloed laten vloeien,oog om oog...... Daar zal deze ex geheim agente begrip voor moeten hebben.
Das tenminste consequent, als je bewust iets gedaan hebt dan niet lafjes je excuus aanbieden maar gewoon staan voor je daden.
Dit artikel hangt van verbazing aan elkaar. Er wordt een persoon opgespoord en heel duidelijk gemaakt waar die te vinden is. Ondertussen krijgen andere sites al commentaar als ze iemand zonder balkjes en met naam plaatsen. Het komt over als een halve bedreiging. We weten van Hamburg dat er voldoende linkse achterban is die daar wel wat mee kan. Verder is het allemaal nogal raar. Excuses aan Nieuw-Zeeland, het was toch voornamelijk aan aanval op Greenpeace niet op Nieuw-Zeeland, wel op Nieuw-Zeelands grondgebied. Dat is niet zo netjes, maar het alternatief zou zijn om de boel op te blazen zodra ze op internationale wateren waren. Ik ben alleen bang dat er dan meer doden zouden zijn gevallen. Daarbij is de vraag of Frankrijk aanwijzingen had dat Greenpeace niet alleen wilde demonstreren? Als ze echt alleen wilde demonstreren is het natuurlijk zwaar schandalig. Of had Frankrijk aanwijzingen dat Greenpeace de boel wilde saboteren? Frankrijk voerde die tests uit als onderdeel van de verdediging van het land. Het saboteren daarvan kan dan als een vijandige daad worden gezien. Hoe dan ook, als er iemand excuses moet aanbieden is dat Frankrijk, niet dit individu. Het staat Nieuw-Zeeland natuurlijk geheel vrij haar te vervolgen (wat ze dus ook geprobeerd hebben te doen). Maar excuses moeten van Frankrijk komen, niet van haar.
Vanwege mijn nog vrij jonge leeftijd toen is het me waarschijnlijk nooit opgevallen of bijgebleven dat Frankrijk hier achter zat. Een bondgenoot/land die een burgerschip opzettelijk opblaast om te laten zinken. Zou dit normaal gesproken geen aanleiding tot oorlog zijn? (Verstandig dat we dat niet hebben gedaan wat alleen tegen Frankijk vrij kansloos natuurlijk.) Zoveelste bewijs dat je geen blind vertrouwen in overheden/geheime diensten moet hebben. Is er toen geen ophef over gemaakt? Heeft Frankrijk bekend en excuses gemaakt? Waarom zijn de opdracht gevers niet berecht? Die houd ik nog veel meer verantwoordelijk als de uitvoerders. Leven ze nog dan alsnog uit laten leveren aan Den Haag?
Zeker is er wel ophef over gemaakt, de wikipedia geeft vrij uitgebreide informatie. Er zijn nog wel meer namen bekend, oa de chef van de operatie heeft zich nooit hoeven verantwoorden. In de welbekende politieke doofpot beland...
@Mekker De aanvankelijke poging om het in de doofpot te stoppen is niet gelukt. Zie de Wikipedia hierover. Frankrijk heeft erkend dat ze het internationaal recht heeft geschonden, excuses aangeboden en compensatie betaald. De veroordeelde agenten waren na een paar jaar weer terug op Franse boden. (http://www.wikiwand.com/en/Rainbow_Warrior_Case).
Ik vind dit toch wel een lastig verhaal...persoonlijk zou ik zo'n opdracht nooit uitvoeren, maar daarom ben ik ook niet geschikt als geheim agent. Misschien heb ik teveel tv gekeken, maar volgens mij wordt je voor zo'n baan tijdens de training behoorlijk gebroken. Niet alleen om allerhande martelingen te kunnen weerstaan, maar ook om zonder scrupules je orders uit te voeren. En scrupuloze mensen zijn niet in staat tot spijt laat staan excuses. Daarbij zou ze met die excuses voorbij gaan aan de regering. Hoe zit het met de Franse regering, hebben die excuses aangeboden?
Zinloze besluiten willen uitvoeren, geen empathie hebben met en geen wroeging ervaren, zijn dus (blijkbaar) enige eigenschappen die geheim agenten en politici gemeen hebben en die hen daarmee onderscheiden van de rest van de mensheid.
Bij dit soort baantjes verzint je opdrachtgever een excuus en hersenspoelt de betrokkene daarmee. Deze bejaarde zou naar een heropvoedingskamp moeten waar flink gegeseld wordt.
By the way als je iets fouts hebt gedaan bied je geen excuses aan maar vraag je die! In andere talen is dat evident: I beg your pardon, ich bitte um Entschuldigung. Want excuses zijn "verontschildiging" = een soort vergeving en die kan de boosdoener onmogelijk zelf afgeven.
"Deze bejaarde zou naar een heropvoedingskamp moeten waar flink gegeseld wordt." Denk je dat dat nog zoden aan de dijk zet? Het is lang geleden en je gaat er verder geen moeite voor doen, maar als je toevallig het adres te weten komt en je was toch al van plan in Frankrijk op vakantie te gaan, waarom zou je dan niet het nuttige met het aangename verenigen? Volgens mij kan ze beter weer onderduiken.
"Nieuw-Zeelandse media zijn er nu in geslaagd een derde verdachte van de dodelijke Franse aanslag tegen bevriende naties op te sporen." De aanslag was niet gericht tegen Nieuw-Zeeland maar tegen een boot van Greenpeace die toevallig in een Nieuw-Zeelandse haven lag. Persoonlijk excuses aanbieden voor werk dat je doet in opdracht van je land lijkt mij persoonlijk een beetje overbodig. Wie in (geheime) dienst is, die volgt orders op zonder bij ieder order ethische afwegingen te maken, die worden hogerop gemaakt. De Franse regering kan dus wel haar excuses aanbieden omdat zij die mensen op pad stuurde voor deze missie, maar van individuele militairen of spionnen excuses eisen is een beetje raar. Dan worden zij straks ook nog persoonlijk verantwoordelijk gehouden en ontspringen de mensen hogerop in de keten bij blunders of falen de dans. Daarom kun je het wellicht ook de Nederlandse overheid verwijten wat er in Srebrenica is gebeurd, maar niet individuele blauwhelmen.
[Dan worden zij straks ook nog persoonlijk verantwoordelijk gehouden en ontspringen de mensen hogerop in de keten bij blunders of falen de dans.] dan even wakker worden voor je. Individuele militairen kunnen volgens int recht wel degelijk vervolgd worden wegens schending van de mensenrechten
Volgens mij hebben die spionnen zich netjes aan de Geneefse Conventie gehouden bij het opblazen van de Rainbow Warrior
'Ik denk dat alle militairen die hun land dienen in situaties terecht kunnen komen die ze nooit gewenst hebben.' Dit is de hoofdreden waarom ik dienstplicht heb geweigerd. Ik was opgeroepen voor de voorlaatste lichting. Uiteindelijk haalden marechaussees mij uit huis en heb ik gediend tot ik 'paraat' was. Daarna kreeg ik een ingeving voor een list waarbij ik mijzelf niet hoefde aan te stellen. Dat lukte.
"Uiteindelijk haalden marechaussees mij uit huis" Een lotgenoot...., ik kwam eerst nog 2 1/2 maand in "de Sprang" terecht, -de jeugdafdeling van het Oranjehotel in Scheveningen, waar ik Rob Stolk nog heb leren kennen en mijn eerste jointje rookte. Een list was niet nodig: ik maakte ze gewoon duidelijk dat ik bij de eerste beste gelegenheid weer de poort uit zou lopen omdat ik het gewoon vertikte. Ja, het leger heeft een man van mij gemaakt: niet de man die ze graag wilden, maar toch...
Zij heeft de bom niet gelegd, maar alleen ondersteunend gediend, dus hoeft zij geen excuses te maken imo. Dat zouden de opdrachtgevers moeten doen.
"Zij heeft de bom niet gelegd, maar alleen ondersteunend gediend, dus hoeft zij geen excuses te maken imo." Zullen we dan maar meteen stoppen om terrorisme ondersteuners op te sporen? Want die leveren alleen maar matriaal. Kan Emgeland ook meteen stoppen met de opsporing van de bommemaker van Michigan aanslag, want ja hij heeft het niet de bom gelegd maar slechts matriaal geleverd.
Hoe kun je van een koelbloedige huurmoordenaar oprechte excuses verwachten?
Ach, als mensen het hier op deze website al niet kunnen, en ik zie er vaak genoeg reden toe, dan vind ik het niet zo raar dat het in dit geval ook niet gebeurt. Ik zie heel veel mensen zich hier kwaad over maken, terwijl die ook nog heel wat excuses schuldig zijn aan anderen. Oordelen over een ander is altijd fijner dan oordelen over jezelf.
Beste Molly je kunt reageren op een site toch niet gelijkstellen met het vermoorden van mensen?
Mag ik hier wel van staatsterrorisme spreken of word ik weer tegen gesproken?
Ze heeft natuurlijk wel een punt zoals dat tegenwoordig heet. Haar hoogste militaire en politieke bazen hadden immers de opdracht verstrekt en de (linkse)president Mitterand had het plan goedgekeurd.
(Hierbij de link naar een artikel in de NYT hierover: https://web.archive.org/web/20080706181503/http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/article542620.ece )
nee dat heeft ze niet. er is nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid. Militairen of overheidsdienaren die in opdracht van een meerdere een onschuldige koelbloedig dienen te vermoorden dienen dat te weigeren. zulke personen zijn ook int strafrechtelijk te vervolgen. let welL: ze heeft een journalist vermoord. dat is een aanslag op de rechtstaat [persvrijheid]
dus een huurmoordenaar is onschuldig, omdat een ander de opdracht gaf? Zo werkt dat niet.
@ Johan Eldert - je hebt op alle punten gelijk, maar je zal het niet krijgen. Rechte figuren houden er een heel verwrongen normbesef op na. Als het om sociale eerlijkheid gaat, om Greenpeace, om Amnesty, om Artsen Zonder Grenzen, om hulp aan vluchtelingen, om ontwikkelingshulp, om de mensenrechten, om de Islam, en om duizend andere onderwerpen - dan gelden algemeen aanvaarde fatoensnormen even niet meer. Rechts heeft dan altijd last van een 'temporary fit of absent-mindedness'. Want dan prevaleert de eigen haat, en het eigen egoïsme. Dat is een aandoening die vrijwel niet te behandelen is, vrees ik.
@Johan Eldert U beweert dat ze koelbloedig Pereira heeft vermoord: Ik citeer het volgende uit de wikipedia: "In 2005, French newspaper Le Monde released a report from 1986 which said that Admiral Pierre Lacoste (fr), head of DGSE at the time, had "personally obtained approval to sink the ship from the late president François Mitterrand." Soon after the publication, former Admiral Lacoste came forward and gave newspaper interviews about the situation, admitting that the death weighed on his conscience and saying that the aim of the operation had not been to kill.[26] He acknowledged the existence of three teams: the yacht crew, reconnaissance and logistics (those successfully prosecuted), plus a two-man team that carried out the bombing.[4][27]" U zou er goed aan doen de hele toedracht nog eens te herlezen en als u eerlijk bent uw oordeel bijstellen. Degenen die destijds gepakt zijn, zijn ook strafrechtelijk aangepakt en gevangen gezet. Frankrijk oefende economische druk uit op Nieuw Zeeland en ze kwamen op vrije voeten. Ik weet dat het zuur is te moeten erkennen dat een land als Frankrijk onder leiding van een socialistische president tot dergelijke spionageacties in staat was. Ik weet nog goed dat dat destijds voor mij een enorme deceptie was.
@Cliff "Rechte figuren houden er een heel verwrongen normbesef op na." Grappig dat jij anderen verwijt te generaliseren. Je bijdragen worden onbedoeld steeds grappiger.
[ FransAkkermans1947 9 juli 2017 at 20:11 ] ja praat het maar weer goed. ze is betrokken en direct ingezet bij de actie en is daarmee medeverantwoordelijk. :Punt. niet je kop in het zand steken voor dit soort misdadigers. als een terrorist van IS was geweest had je wel anders gepiept. ergo sum: weer de typische rechtse reactie. bah
@ Cliff Clavin; Ik wil u graag herinneren aan uw eerdere logica, waarin u stelde dat een persoon niet beoordeeld kan worden op basis van daden van anderen binnen zijn politiek georiënteerde groep. Of bent u er trots op een hypocriet te zijn?
Johan eldert: 'er is nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid.' Serieus? Dus als je iemand volkomen onterecht fiks uitscheldt, is bijvoorbeeld een excuus aanbieden je verantwoordelijkheid? Goh, doe dat dan eens bij Bruggenbouwer? Want die heb je goed uitgescholden terwijl jij degene was die ongelijk had. Maar ik snap het wel: anderen, die zitten fout. Jij nooit natuurlijk.
Cliff: was het niet zo, nog geen dag of wat geleden in jouw posts, dat je never nooit een hele groep verantwoordelijk mag houden voor de acties van de enkelingen uit die groep? Kan me toch echt herinneren dat je dat nogal fanatiek stelde. Waarom geldt dat wel voor de ene groep (jouw groep dus) maar niet voor andere groepen? Cliff, leg me dat nu eens in redelijkheid uit? Waarom generaliseer jij zo kinderachtig? En mag ik het woord 'hypocriet' er tegenaan gooien? Okee: hypocriet, en niet zo'n heel klein beetje ook.
@Johan Eldert U gaat in uw morele verontwaardiging, waar ik me overigens iets bij kan voorstellen, voorbij aan een paar feiten. Ten eerste heeft Frankrijk erkend dat ze het internationaal recht heeft geschonden en compensatie betaald. Door erkenning van deze verantwoordelijkheid met de verklaring dat de betrokken daders handelden 'by order' is het vreemd dat de gepakte saboteurs desalniettemin werden veroordeeld niet volgens internationaal recht maar volgens 'criminall justice' van Nieuw Zeeland. Nieuw Zeeland ging dan ook akkoord met een compromis dat de VN uitsprak. De veroordeling van tien jaar werd teruggebracht tot een verbanning naar een Frans eiland waar ze drie jaar moesten verblijven. De Franse overheid haalde ze met trucs gewoon terug en ze kregen promotie en een medaille. Ten tweede is het duidelijk dat het plan niet de bedoeling had het schip met de bemanning tot zinken ter brengen. Tussen de eerste en de tweede ontploffing zou genoeg tijd moeten zitten voor evacuatie van de bemanning. De weinig professionele opzet hield er geen rekening mee dat de fotograaf na de eerste ontploffing terug aan boord ging om zijn camera op te halen en verdronk. De inspecteur die destijds het onderzoek in nieuw-Zeeland leidde heeft recent verklaard dat mw. Cabon niet eens wist van het plan om met mijnen het schip tot zinken te brengen. Ze zat al in Israel toen het schip zonk.
Ik zie de noodzaak tot excuses ook niet zo. Toegegeven, ik ken de details niet en eerlijk gezegd is dit de eerste keer dat ik hoor van dit incident. Ze geeft aan best open te staan voor contact met individuen, maar weigert een 'nationaal' spijtbetuiging. Dat laatste lijkt mij, gezien haar hoedanigheid als spion, dan ook eventueel een zaak voor de Franse overheid, niet voor haar als individu.
voor jouw geld het zelfde als bij akkermans. eigen verantwoordelijkheid.
hoe krom kan je redeneren. laat wel zien hoe geheime dienst medewerkers geïndoctrineerd en totaal van t padje af zijn zijn. alsof Greenpeace een oorlog zou kunnen uitlokken. belachelijk van deze voormalig agente om een parallel te trekken met WOII. Greenpeace wil juist de ontwapening bevorderen om zo een alles vernietigende oorlog te voorkomen. en gezien de huidige politieke spanningen is dat meer dan eens nodig. Alsnog dat mens voor de rechter brengen en haar laatste dagen in de cel doorbrengen. wat zij gedaan heeft is een koelbloedige moord met voorbedachte rade.