Franse docent vermoord na tonen Mohammed-cartoons

De waarde van dit soort statistiekjes is beperkt. Als je Breivik, de oorlogen in Irak, de 'vergeldingsacties' van Israël, of wat eeuwen kolonialisme erbij betrekt, enz etc dan liggen de verhoudingen gans anders.En ook daarover kun je tot in lengte van dagen steggelen. Interessanter is dat dit soort berichten - heerlijke gruwporno voor het horendolle rechtse gajes - (in mijn kwaliteitskrant verscheen 't pas op pagina 3) op blogjes zo'n prominente plaats innemen, terwijl de duizenden doden vanwege de kapitalistische bezitsverhoudingen (over een verderfelijk geloof gesproken!) - vanwege roofmoorden om een tientje, verkeersslachtoffers vanwege 't forensen, verkrachtingen vanwege het paternalisme, oorlogen om fossiele brandstoffen etc - nagenoeg onbesproken blijven. Daar komt nog bij dat het de slagers voor Mohammed erom te doen is om in de publiciteit te komen, terwijl die andere groep daar juist verre van wil blijven. Het is dus ook nog 's koren op hun molen (al kan de publieke verontwaardiging natuurlik wel een steentje bijdragen om de gematigdere broeders en zusters over de streep te trekken). Zonder al die media-aandacht zouden de islamisten, Wilders, Breivik en al die andere terroristen die gebruikmaken van geweld, of met het dreigen daarmee, om die aandacht te trekken en de selectieve verontwaardiging te voeden al lang van het toneel verdwenen zijn. (Zie daar mijn zondagse preekje).

@Marinus "Het is geen geheim dat het Christendom en de Islam enorm op elkaar lijken en op ongeveer dezelfde manier problematisch zijn." Dit valt wel mee (of tegen helaas). Mohammed en Jezus zijn eigenlijk nauwelijks te vergelijken, qua leven, daden en uitspraken. Daarnaast is volgens de Islam ongeveer het gehele Nieuwe Testament vervalst. Terwijl datzelfde testament het uitgangspunt is van het Christendom.

Ik las een bericht dat een aanzienlijk percentage van de leerlingen van mening was dat de leraar deze spotprenten niet in zijn les had mogen gebruiken. Dus niet heel raar dat dan deze daden de "gemeenschap" worden aangewreven. Inmiddels zijn er al een stuk of negen man opgepakt die ervoor gezorgd hebben dat er een klimaat van radicalisering kon plaatsvinden waardoor deze dader tot zijn daden kwam. Jij gelooft niet in groepsstraffen, maar deze daden worden juist gepleegd vanuit de gedachte de gemeenschap, de Ummah te wreken. Dat een Arabische krant onomwonden deze terreur daad nu verwerpt is een teken aan de wand. Dat het Franse collectief tegen islamofobie inmiddels zijn standpunten aan het bijstellen is, is een nog veel duidelijker teken aan de wand. Terreur versla je niet met appeasement.

Nee die versla je vooral door iedereen de schuld te geven van de daad van een extremistische gek uit Tsjetsjenië met zijn familie. Er bestaan in uw wereld alleen moslimdaders omdat ze moslim zijn en niet omdat ze een strafbare gruweldaad hebben begaan. De moslim groenteman hier om de markt is voor u net zo schuldig. Dat is een vrij zieke opvatting waar ik graag afstand van neem en ben blij dat ze de echte dader hebben gepakt op welke wijze dan ook. Maar heel gezond in je hoofd ben je niet als je dit als 18 jarige dit doet. Voor u zijn er ruim 1 miljard daders en dat vind ik ook vrij ziek om het voorzichtig uit te drukken.

Ik ga er vanuit dat je op mij reageert Richard. Nee, ik zeg niet dat alle 1,6 miljard gelovigen er schuldig aan zijn. Maar de teller van opgepakte mensen na deze daad staat inmiddels op 11. CH had onderzoek laten doen, en een aanzienlijk deel 20-25% van de moslims had begrip voor de aanslag op CH. Die zullen niet allemaal overgaan tot geweld, maar die 25% vormen wel de ideologische basis waarop radicalisering kan woekeren. Als je maar blijft wegkijken en elke keer maar zegt dat het een eenling is kom je nooit een stap verder. Je moet de ideologische basis aanpakken. Het Franse collectief tegen Islamofobie (CCIF), vergelijkbaar met CTID vraagt zich nu langzaam af of bijvoorbeeld groeperingen als de moslimbroederschap niet verboden moeten worden aangezien zij verantwoordelijk zijn voor de verspreiding van de haatdragende anti-westerse ideologie. "Maar heel gezond in je hoofd ben je niet als je dit als 18 jarige dit doet." Hier doe je aan projectie, in jouw ogen is iemand die zulk soort daden doet krankzinnig. Maar dat was hij niet, hij heeft wel overwogen een besluit genomen om iemand af te slachten omdat diegene in zijn ogen de profeet beledigde. Maar die denkbeelden komen niet uit de lucht vallen. Die worden wel ergens opgedaan. En of dat nu online of in de moskee gebeurt doet er niet toe, uiteindelijk komt het uit de heilige boeken. En als er zoveel mensen uit naam van mijn god moorden zou ik toch eens gaan nadenken over de inhoud van het heilige boek. Maar dat is voor velen een brug te ver.

Folkert, dat is, denk ik, één van de redenen dat dit keer op keer gebeurt. Men voelt de bescherming en ondersteuning vanuit de eigen groep. Kijk wat er in Duindorp gebeurt, daar verlinkt niemand elkaar, je hoort er bij. Kijk wat er in Molenbeek gebeurt, precies hetzelfde.

@Folkert Denken dat iemand een spotprent niet had moeten gebruiken, is niet, op enige manier, hetzelfde als iemand zijn onthoofden vanwege een spotprent. Zelfs vinden dat die leraar zijn verdiende loon heeft gekregen is niet hetzelfde, sterker nog, dat is een voorbeeld van het soort verachtelijke, uiterst problematische meningen waarvan rechtsmensjes plegen te zeggen dat ze het recht op het uiten ervan, per Voltaire(?), tot de laatste snik zullen verdedigen. Natuurlijk bedoelen ze dan meestal alleen verachtelijke rechtse meningen (al dan niet alleen van hunzelf) maar dat weten ze volgens mij zelf vaak niet eens. Een voorbeeld, een paar topics geleden noemden de gebruikelijke verdachten hier, georganiseerde pogingen om in NL homo's te marginaliseren en te reduceren tot paria's "een mening". Want homoseksuelen als minderwaardig zien, is gewoon compatible met rechts. Zelfs de "liberale" VVD steunde het homohuwelijk niet uit principe, maar uit politiek opportunisme. Ik geloof niet in groepsstraffen, en ik geloof ook niet dat moslims een soort religieuze Borg zijn, die rondvliegen in reuzekaäba's en geprogrammeerd zijn met de sharia. Het zijn gewoon allemaal mensen die hun religie allemaal op hun eigen manier interpreteren. Het is duidelijk dat onfrisse meningen over andersdenkenden een probleem zijn binnen de islam, en het is me ook duidelijk dat de gemiddelde Westerse Moslim helemaal niet achter het onthoofden van godslasteraars staat. Je teken aan de wand, zijn geen tekenen aan de wand. Moslims die islamitische terreurdaden verwerpen, al dan niet via spotprenten in kranten, zijn niets nieuws. Het is meer dat rechts dat soort dingen structureel negeert, want dat past niet in het raamwerk van naarrechtse moslimhaat. En ja, er zijn in dit geval meerdere mensen betrokken die in meer of mindere mate betrokken waren, maar dat is niet hetzelfde als "de Ummah". Je hebt geen enkele reden om dit alle moslims aan te rekenen, behalve je rechtse bevestigingsvooroordelen. Je ziet alles wat in jouw plaatje past als bewijs, en je negeert de rest, en zo hou je het idee in stand dat na de moord op deze docent in ieder moslimhuishouden de kurken van de flessen alcoholvrije champagne plopten. En nee, denkbeelden komen niet uit de lucht vallen. Ik zie heus wel de link tussen brandende ongelovigen in de hel, en brandende ongelovigen in wolkenkrabbers. Een hel als straf voor "thought crimes" is een walgelijk idee wat op den duur in de verkeerde geest kan resulteren in geweld. Maar moslims zijn daar niet uniek in. Christenen hebben ongeveer dezelfde hel. "Minder, minder, minder" marrokanen is een oproep tot etnische zuiveringen, en kan makkelijk geinterprteerd worden in de vorm van treinen die stoppen op afgelegen stations waarna gezinnen via de hemelstraat richting "douches" worden geranseld. Zelfs een woord als dobbernegers reduceert verdrinkende mannen, vrouwen en kinderen willens en wetens iets waar je hartelijk om kunt lachen. En het is dus grappig omdat het om Bruine mensen gaat.

Je kunt het niet de groep als geheel aanrekenen, maar aan de andere kant is het ook niet alleen het individu dat verantwoordelijk is. Immers als zijn omgeving hem moreel gesteund heeft, hem niet gecorrigeerd heeft of gepoogd heeft hem van de moordplannen af te brengen, de overheid niet heeft gewaarschuwd, en hem misschien zelfs wel heeft gemotiveerd door bewondering voor ' martelaren voor het geloof' of iets dergelijks, dan is de groep toch ook niet helemaal onschuldig?

Waar blijft de afwijzing van de haat politieke partijen PVV en FvD want die mis ik in dit eenzijdige betoog over groepsverantwoordelijkheid. Wanneer een extremistische rechtschmensch een gruweldaad begaat is dat nooit de schuld van de rechtse groep en sterker nog nooit de schuld van het haatklimaat geschapen hebbende politieke leiders. Dat is het probleem van Folkert cs. die eendimensionale benadering van terrorisme. Laat ik het zo zeggen haatprediken van welke kant dan ook leidt altijd tot groepen die uiteindelijk gruweldaden begaan. Dat is geen excusief recht van extremistische moslims. Voor mij zijn mensen als Trump, Orban, Wilders, Baudet de ene kant van die medaille en de haatimans de andere kant. En kom niet aan met er zijn veel meer moslimsaanslagen dan rechtsche aanslagen want dat is een kwestie van tijd en ze zijn er ook al geweest met veel doden. Als je consequent bent dan moet je niet alleen de ideologie (want het is geen religie in de ogen van rechts) van de Islam afwijzen wegens haatzaaien maar ook de haatzaai ideologie van de PVV, FvD en dergelijke partijen. Maar dat doen de Folkertjes cs. hier echt niet en dat is pas echt hypocriet.

Marinus, we kunnen ze allemaal als individu blijven benaderen. Maar dit soort daders ziet zichzelf juist onderdeel van een groep. Zij denken heel anders dan jij en ik. En daarom zeg ik juist, het groepselement moeten we juist wel gaan toepassen. Dat ze actiever radicale elementen in hun groep gaan aanpakken. Richard, ik zat er al op te wachten. Als je kritisch bent tegenover de islam met zijn vervelende uitwassen dan moet je schijnbaar altijd een disclaimer erbij geven dat je ook heel erg tegen de PVV, FvD en Trump bent. Maar dat is allemaal offtopic gelul. Geen van die partijen is er ook maar verantwoordelijk voor dat een leraar is afgeslacht op klaarlichte dag midden op straat. Als het over islamitisch terrorisme gaat dan moet altijd het extreem rechtse terrorisme erbij gesleept worden. Hoe bedoel je eendimensionaal denkbeeld. Wellicht moet je wat minder aan projectie doen. Want je projecteert je eigen tekortkomingen nu op mij. Misschien eens druk maken over dat religieuze fascisten daadwerkelijk met geweld bepalen wat wel en niet toegestaan is, maar daar zwijg je over.

@Folkert Je voorstel om de reet af te vegen met de grondwet, de rechtstaat en onze verworvenheden, is beargumenteerbaar landverraad. Je kunt mensen niet verantwoordelijk houden voor zaken waar ze niet actief aan hebben bijgedragen, en dit soort paternalistische groepsstraffen horen meer thuis in een fascistoïde samenleving dan in een parlementaire democratie met mensenrechten en zo. En door moslims op die manier te marginaliseren ga je het probleem niet oplossen natuurlijk, want ik acht de kans klein dat moslims zich beter gaan gedragen als ze uitgescheten worden door de samenleving. Maar ik vermoedt dat men dat op naar-rechts meer als een voordeel ziet. Ook gezien het hijgerige enthousiasme waarmee het nieuws over de onthoofding van Michael Alan Pate hier door de gebruikelijke verdachten ontvangen werd.

Marinus, blijf lekker in dromenland. Gelukkig zijn er in Frankrijk wel een aantal mensen wakker geworden. Waaronder imams die zich zorgen maken en niet langer op hun handen willen blijven zitten. Het zijn er maar 30, maar je moet afentoe ergens een lichtpuntje inzien. Zo`n moskee die haatdragende filmpjes richting de leraar en de school plaatsten op social media hebben ook gewoon bezoekers. Het is heel simpel, diegenen die zich daar niet tegen hebben uitgesproken zijn allemaal medeplichtig. Want als een moskee haat predikt tegen een docent en jij gaat vrolijk daar elke dag bidden dan ben je het schijnbaar eens met de boodschap die de moskee uitdraagt.

@Sarajlija "Jullie zijn perfecte voorbeeld van zogenaamde linkse blanke suprematie." Ik kan niets met deze framing. Moet ik rechts worden? Moet ik donker worden? Moet ik ondergeschikt worden? "Jullie komen ongevraagd voor bepaalde doelgroep op en praten namens deze mensen." Mogen doelgroepen alleen voor zichzelf opkomen? Mag ik pas tegen discriminatie zijn als mij daarom verzocht wordt? Iedere groep voor zichzelf en God voor ons allen? "Geen enkele mens hoef zich niet te verantwoorden voor andermans daden. Deze 18-jarige dat gedaan en niemand anders." Beweer ik iets anders? (Antwoord: nee.) "Ik ben zelden met Denk eens maar zij doen dat uitstekend." Mijn idee, Sarajlija. (!) "Deze 18-jarige was niet verward. De mensen die kalifaat in Afrika willen stichten zijn niet verward. Dat zijn keuzes die zij maken. Als Eric deze mensen verward vindt dan is hijzelf verward." Hier heb je een punt. Maar dat zit impliciet in al mijn betoogjes. Ik lijd aan grote verwarring. Niet dat ik gewapend met mes en kalaznikof de straat op zal gaan, maar toch. Wat moeten we nu toch met al die geradicaliseerde moslims? Let wel, voor de duidelijkheid, ik neem het dus NIET voor hen op. Ik neem het op, ach nee, dat klinkt zo groot..., preciezer: ik verzet mij tegen discriminatie van de veel grotere groep niet-radicale moslims, m.n. hier in Nederland. Ik verzet mij tegen PVV en FvD, als dat mag... Net als Jesse Klaver en Lodewijk Asscher. Mogen die dat trouwens van jou wél, beste Sarajlija, dat verzet tegen discriminatie en opkomen voor moslims? Of zijn die ook te links, te blank en te suprematistisch? Ja, en dan mijn wat fundamentelere verwarring. Ikzelf noem dat altijd de spagaat waarin ik verkeer. Enerzijds mijn kritiek op de islam (religieus - ik ben atheïst - maar ook maatschappelijk, qua sharia en vrouwenrechten). Anderzijds mijn verdediging van de grote groep 'gewone' moslims, die net zo gewoon zijn als 'gewone' christenen. Vanuit mijn atheïsme kom ik dan weer tot beweringen als dat juist radicale moslims en kalifaataanhangers verward zijn. Zij lijden mijns inziens aan een vorm van INSTITUTIONELE verwarring (deze term viel mij zojuist plots in). Zij zijn islamitisch opgevoed en zijn gaan geloven in de meest extreme varianten daarvan. Zij gaan daartoe al moordend en verkrachtend de straat op en de dorpen in. Dan moet je toch echt een klap van de molen gehad hebben. Dat is op geen enkele manier te rechtvaardigen. Dat is de VERWARRING ten top. Getikt is een beter woord.

@ Eric Minnens, Bedankt voor jouw uitgebreide inhoudelijke reactie. Ik begin met einde van jouw reactie. De radicale mensen zijn verward. Ik begrijp dat voor jou moeilijk is dat te begrijpen maar geloof mij als ik dat zeg. Ik heb dat te vaak van dichtbij gemaakt. Voor jouw beeldvorming: Sommige mensen worden radicaal omdat zij iets verschrikkelijk meegemaakt hebben. Hele gezin vermoord en die enne blijft leven bijvoorbeeld. Deze mens hunkert naar dood en wraak. De tweede groep zijn radicale leiders die bepaalde groepen randfiguren naar voren schuiven. Bij ons deden dat met voetbal hooligans. Gratis drugs,drank en vervoer naar uitwedstrijd. Als zij dat goed deden qua rellen kregen zij bonus. Ontwrichting wordt succesvol en geweld wordt vanzelfsprekend. De mensen die anders zijn komen op zwarte lijst en worden tot slachtvee verklaard. De hooligans moeten iets terug doen voor voorschot die zij ontvangen hebben. Vijand berechten en dan zijn helemaal in de macht van leiders. Geen weg terug. Volgende stap is de beide groepen samensmelten en perfecte moordmachine is gemaakt. De geschiedenis geeft ons genoeg voorbeelden maar mens leert nooit. Ik ga je een voorbeeld uit 2014 geven. Toen waren grote overstromingen op Balkan en patriarch van oosterse christelijke kerk gaf de schuld aan Conchita onder andere. En daar wordt geluisterd naar paus en imam als je snapt wat ik bedoel. Ik neem mijn woorden over jouw suprematie terug trouwens. Natuurlijk moeten wij altijd voor onderdrukte medemens opkomen Eric. Hoe je dat doet is jouw eigen keuze maar hou de rekening met je eigen grenzen en fatsoen. De beste bedoelingen kunnen soms verkeerd begrepen worden,

@ Eric , Onze democratie is te kwetsbaar omdat wij een open samenleving hebben. Een partij met een en enige lid staat tweede in peilingen . Over volgelingen gesproken. Zij hebben geen enkel invloed of inspraak en toch blijven zij stemmen. Zij zijn niet verward. De enige wapen tegen de radicalen is de waarheid. Kwestie van lange adem.

@Sarajlija "De radicale mensen zijn verward." Zeg jij. Klopt dit citaat? Zo ja, dan zijn we het op dat punt dus eens. Hoe dan ook, uit de strekking van jouw reactie begrijp ik dat we het globaal sowieso eens zijn. Dat verhaal die hooligans kende ik niet. Een flink graadje erger nog dan verhalen over betaald demonstreren, of vrij krijgen van werk en school om actie te voeren. Dat verhaal van Conchita is absurd.

@ Eric Minnens, Ik ben woordje " niet " vergeten. Ik heb jaren lang met verwarde mensen gewerkt en volgens mij zie jij dat anders maar dat is niet zo belangrijk. Voor jou en mij is de situatie met Conchita absurd maar voor vele is dat de waarheid omdat baas dat zei. De meeste mensen willen niet nadenken en kiezen zij willen volgen.

Goed plan. Religie verdeeld de mensheid en proud boys win.

@ Marcus A. Jij schrijft: Het is de schuld van religie hoor ik hier overal. Het is raar om religie de schuld te geven. Immers dan zouden alles moslims dergelijke moorden plegen. Maar ook is niet iedere nationalist een aanhanger van hitler. Wel kan iedereen in een religie een aanleiding vinden om anderen te vermoorden. In alle religies. Maar ook kan iedereen in alle maatschappijvisies aanleiding vinden om anderen te doden.

"Het is de schuld van religie hoor ik hier overal." Je hebt gelijk, het is de schuld van - een - religie. Er bestaan namelijk geloven die best onschuldig zijn. Het verlengde gaat op voor politieke stromingen.. Maar die verduidelijking was niet echt het doel wat je wilde bereiken he? Owja, het christelijke geloof is ook verantwoordelijk voor veel idiote ideeën, sommige die jij regelmatig herhaald op dit forum.

Gristenen gaan bij mijn weten niet over tot onthoofdingen nav cartoons over hun opperwezen resp. profeten al worden ze er wel kwaad over. Tenminste hier niet. https://www.ad.nl/binnenland/stripfiguur-dirkjan-wekt-woede-van-gelovigen-toon-toch-eens-respect~a6bf74bc/

@Danielle "dirkjan-wekt-woede" Jawel, christenen ook. Godsdienaars zijn absolute denkers, zij kunnen of willen niet relativeren. De inquisitie is nog maar vijf eeuwen geleden. Wellicht over 500 jaar opnieuw (de geschiedenis herhaalt zich).

Eric dat religieuze opvattingen aanleiding geven tot geweldgepleging ontken ik niet. In India kunnen ze er ook wat van. Ik beperkte me even tot hedendaags Noord-West Europa.

PS Amerikaanse gristenen hebben abortusartsen vermoord. Hier blijft het beperkt tot lastigvallen.

@DD kijk eens naar de christelijke achtergrond van meerdere US mass shootings. Dat is niet 'Noord-west europa. Dat is waar. Mijn punt is meer dat als je maar wil dan geeft iedere ideologie blijkbaar een goeie basis voor geweld. Dan is het wijzen naar 1 ideologie te weinig om het te verklaren. Radicalisering lijkt eerder de reden te zijn.

@Danielle Prima hoor, gristenen, zoals gezegd een geuzenwoord. Maar ik zal de term christenen, met een k, blijven gebruiken. Mijn vader was christen en is vroeg in mijn jeugd gestorven. Ik wil hem niet postuum beledigen. Al zou hij er misschien om moeten lachen, dat wél, want wij hadden een heel vrijzinnig geloof Maar ik weet het niet, ik was nog een ukkie. ???? PS Zeg jij ook islàm i.p.v. islaam? ????

@Erik noch met christendom noch met islam heb ik enige affiniteit. Hoe je islam moet uitspreken weet ik niet. Noren maken er vaak musjlim en isjlam van las ik; iets met klankwetten.

Hannes, het gebeurt te vaak. Veel te vaak. Het patroon is steeds hetzelfde, men neemt aanstoot aan iets of iemand en vervolgens grijpt men naar geweld.

Het gebeurt vrijwel dagelijks in Europa ja, dat er uit naam van Allah onschuldige mensen worden aangevallen. Veruit het meeste haalt de krant niet (meer) en bereikt mensen in bepaalde bubbels niet. Je moet moreel toch compleet van het padje zijn om bij een onthoofding van een onschuldige man, de mensen die de ideologie erachter ter discussie stellen 'aan te vallen' ipv de aanval van de reliwaanzinnige. Misschien een idee om het woord 'hout' in 'lijk' te veranderen, Hannes?

Weet je, je kunt ook gewoon een vinger in ieder oor steken en heel hard “lalalala” gaan zingen en hopen dat het overwaait. Maar dat doet het helaas niet. En dat is onverlet of rechtse extremisten er mee aan de haal gaan of niet...

´´Het patroon is steeds hetzelfde, men neemt aanstoot aan iets of iemand en vervolgens grijpt men naar geweld.´´ Precies. Na schelden volgen klappen. Schelden is niet onschuldig.

Tja gelukkig is er niets aan de hand.Die leraar heeft nu alleen last van een beetje hoofdpijn toch?

@Ton14024 “ Precies. Na schelden volgen klappen. Schelden is niet onschuldig.” Niemand zegt dat schelden onschuldig is, het mag alleen nooit als excuus gebruikt worden om geweld te gebruiken. Je blijft van mensen af. Punt. Dat het heet beschaving.

@Ton Het beledigen van allerlei groepen mensen is een integraal onderdeel van de Islamitische religie. Als ik een imam de ogen dicht ga beuken omdat hij mijn soort mensen aanduidt met de term kufar, wat zoiets als ongelovige betekent, met de connotatie dat ongelovigen lager zijn dan strontkevers dan dus, ben je dan ook zo begripvol? De man die de docent heeft onthoofd is een achterlijke barbaar en begrip voor dit soort middeleeuws primitivisme helpt werkelijk niemand. Dit soort gevaarlijke zeloten moeten linksom of rechtsom uit de maatschappij verwijderd worden. Dit soort mensen zijn het laagste van het laagste menselijke afval wat onze soort te bieden heeft, en de wereld is een klein beetje beter en veiliger toen de politiekogels een einde maakten van dit gevalletje van zuurstofverspilling. Geen begrip, geen empathie, niets, nooit, de man is niet beter dan een kampbeul in Nazi-Duitsland. Sowieso moeten mensen met nare, verdeeldheid zaaiende kutreligies zich maar eens gaan realiseren dat je oogst wat je zaait, en dat ze niet echt in de positie zijn om te zeiken over hun kwetsgevoelens.

Zo is het Marinus!

Dank u voor het onderbouwen van mijn stelling verder terug in dit draadje.

T, ´´Dat heet beschaving´´ Tegen een deel van de klas zeggen dat ze misschien beter de klas kunnen verlaten, omdat je wat krenkends gaat laten zien, is geen beschaving. PS Weten we nu of die dader in die klas zat?

@Zedje Ik reageer zelden op reaguursels van rabiaatrechtse adepten die hier komen aanwaaien met een lading irrationeel-emotionele onzin. Het is echter helaas zo dat dezulken wèl met een rood waas voor ogen, bijkans elke opinie door mij hier geplaatst, willen ridiculiseren en marginaliseren. Meer op vorm en stijl nog, dan op de inhoud die nauwelijks wordt gelezen, laat staan begrepen. Ad hominem aantijgingen jegens de persoon zal ik nooit uiten. Wèl denkt nonsensicaal rechts vanuit een beperkte visie dat het wordt uitgescholden als er mijnerzijds rabiaat- en domrechtse trollerij wordt aangeduid, zodanig dat het zich voelt aangesproken. . Schrijver dezes voelt zich niet gehouden toelichting te verschaffen aan reflectanten op mijn opinie, indien om moverende redenen mij zulks niet opportuun voorkomt. In dit geval van Z-dje omdat er daadwerkelijk wordt geschólden, iets waar de in roedels aashappende rabiaatrechtse elementen op Joop récht op menen te hebben. Jawel, het alléénrecht op vrije meningsuiting, de begindagen van de LPF indachtig, toen zulks is begonnen. Nonsensicaal rechts ervaart kritiek op conservatief belijdingsgoed als een persoonlijke aantijging, ondanks de tolerantie die het hier nog mag ondervinden. En ondanks dat het hier geen weerklank vindt lijkt het geen grotere voldoening te ondervinden dan op een website van andersdenkenden hun gram te halen en op hoge toon genoegdoening te eisen. Haha, het doet mij niets. Ge kwetst uzelve ermee.

Z_edje 19 oktober 2020 at 00:14 Dank je wel Z_edje, ik had het niet beter kunnen verwoorden!

Zed-je Beetje selectieve verontwaardiging, vind je zelf ook niet? https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/tiener-opgepakt-voor-schietpartij-op-demonstranten-waarbij-twee-doden-zijn-gevallen~b4e80054/

'Vooral'

Pseudoniem Dat is hetzelfde domme gepraat, dat bepaalde gelovigen er ook op na houden. Bidet Er zijn zo veel "vooral" achterlijke stromingen. Als die zich allemaal gedragen, op de wijze die dan voortkomt uit achterlijkheid, dan wordt het allemaal nog veel gezelliger op de wereld.

Zandb Kunt u dat gepraat toelichten?

Poeha Jawel.

Indonesië is helemaal naar de klote gegaan dankzij invloed vanuit het Midden-Oosten, het land is in 25 jaar tijd compleet anders geworden :(

@ Theo Joekes Jij schrijft: Ook onder vooral links Nederland is er een duidelijke neiging de agressie die mohammedcartoons bij deze intolerante islamofascisten opwekken als begrijpelijk te zien. Dit soort teksten zijn heel gebruikelijk voor extreem rechts. Een soort extremistisch zwarte pieten spel. Meer inhoudelijk. De groep die jij links noemt is niet homogeen. Je veegt iedereen links van de PVV op 1 hoop. En er is geen linkse politicus die dit soort moorden als begrijpelijk ziet en 99,9% van de linkse Nederlanders vindt dat ook niet. Blijft slechts over dat jij dit soort weerzinwekkende moorden gebruikt om je eigen extreme ideologie te verkopen.

Daan Ouwens: Niet om het een of het ander, maar de standaard reactie van iemand van de PVDA, Groenlinks of D'66 is altijd de verkrampte standaardzin: 'Het heeft niets met de Islam te maken'. Denk maar aan de moord op Theo van Gogh, Charlie Hebdo, De luchthaven van Zaventem, De aanslagen op het Joods restaurant in Amsterdam. Altijd weer het standaardzinnetje 'Het heeft niets met de Islam te maken'. Daarna altijd weer de zalvende woorden voor de daders en het framen van de slachtoffers tot uitlokkers van geweld. De SP hoor je nooit. Die hebben een groot deel van hun electoraat in de arbeidersbuurten.

Theo "Veel mensen stellen hier....." zegt u. En dan stellen ze iets wat ik "hier" nog nooit gelezen heb. Maar blijkbaar heb ik dat allemaal gemist. Dus kunt u me helpen, door aan te tonen wie u bedoelt en wat die dan precies gezegd hebben. Ik geloof overigens niet, dat u dat lukt. Ik ben er vrij zeker van dat u er maar wat op los zwetst. Maar ik laat me graag overtuigen. Verder zijn er vast linksmensen die wel wat begrip hebben voor de agressie die mohammedcartoons opwekken. Maar wilt u ook zo ver gaan, dat deze linksmensen dit soort acties, waar we het hier over hebben, niet veroordelen? Dan wil ik graag "die duidelijke neiging" aangetoond zien. Volgens mij zwetst u er maar wat op los.

@Zandb Veel mensen stellen hier op Joop en in Nederland dat de politieke islam, die izich in uiterste vorm manifesteert in moslim-extremisme en islamofascisme, een randverschijnselen is. Maar het is een feit dat de steeds strengere vorm van de islam zoals die wordt uitgedragen door de meest invloedrijke schriftgeleerden vanuit Saudi- Arabië met succes toenemend greep krijgt op de sunnitische umma in de wereld en zeker ook het Westen. Dat vormt ook een minder scherpe grens met deze mensen in hoe ze de islamitische strijd, de jihad, in allerlei toenemend harde vormen bezien. Dat de meeste moslims zich er niet schuldig maken is nog wat anders dan dat zij b.v. met geweld gewraakte mohammedcartoons veroordelen. Maar nog veel meer geldt dat binnen de moslimgemeenschap zelf er een steeds meer orthodoxe vorm van de islam invloed begint te krijgen. Lees maar: https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/saoedi-arabie-wil-geen-sociale-hervormingen~b5189b6e/ https://www.parool.nl/nieuws/helft-marokkaanse-moskeeen-in-amsterdam-onder-invloed-van-salafisme~b60fd187/

@Theo Joekes: "Ook onder vooral links Nederland is er een duidelijke neiging de agressie die mohammedcartoons bij deze intolerante islamofascisten opwekken als begrijpelijk te zien" @DaanOuwens: "Meer inhoudelijk. De groep die jij links noemt is niet homogeen. Je veegt iedereen links van de PVV op 1 hoop" Juist daarom zijn er mensen die een scherp onderscheid maken tussen regressief Links en niet-regressief Links. Zoals bijvoorbeeld VrijLinks.

@ Hakkepuf Jij schrijft: Het heeft niets met de Islam te maken’. Ik doe die bewering nergens. Dus waarom deze flauwekul van jou? Bovendien is er niemand anders die die bewering nu doet. Jij bent zelf degene die er mee komt. Dus ook voor jou geldt dat jij dit soort weerzinwekkende moorden gebruikt om je eigen extreme ideologie te verkopen.

@ Theo Joekes Jij schrijft: Maar het is een feit dat de steeds strengere vorm van de islam zoals die wordt uitgedragen door de meest invloedrijke schriftgeleerden vanuit Saudi- Arabië met succes toenemend greep krijgt op de sunnitische umma in de wereld en zeker ook het Westen. Dat is geen feit dat is wat jij wil dat mensen geloven. Ook je linkjes bewijzen niet dat een steeds strengere vorm van islam met succes toenemende grip krijgt. In je linkjes is helemaal niet te vinden over een toename. Je bent dus bezig om je eigen extreme ideologie te verkopen.

@Daan 'Dat is geen feit dat is wat jij wil dat mensen geloven. Ook je linkjes bewijzen niet dat een steeds strengere vorm van islam met succes toenemende grip krijgt. ' Dat zijn wel degelijk FEITEN. Kijk maar naar de invloed van Koeweit en S-A in Indonesië...

@Theo Joekes Wat wij dus moeten doen, is de invloed van het salafisme bestrijden en de uitwassen van de islam. Daar is heel links trouwens ook van overtuigd, daar zijn gewone moslims trouwens ook van overtuigd. Het verschil met rechts is dat rechts alle moslims over één kam scheert en elke moslim in het verdachtenbankje plaatst. Dat is niet eerlijk van rechts, dat leidt tot smerige praktijken. Daar gaat links tegenin, zij komt op voor rechtvaardigheid, voor de rechtsstaat. Even natte vingerwerk. Als 20% van de kiezers populistisch is, dan zal 20% van de moslims salafistisch zijn. Links komt op voor de 80% niet radicale, niet extreme moslims. Niet zo gek toch? Echter, links bestrijdt die (potentieel) 20% extreme moslims net zoals rechts die bestrijdt. Alleen, rechts (zeker die 20% extreem rechts) vergeet die 80% andere moslims, laat die liever in hun verdomhoekje zitten.

@ michel Jij schrijft: Juist daarom zijn er mensen die een scherp onderscheid maken tussen regressief Links en niet-regressief Links. Zoals bijvoorbeeld VrijLinks. Ik geloof niet zo in Vrij Links. Als ik het manifest lees. Dat heb ik globaal gedaan, ik zie dit voor het eerst. Dan zie ik een club die alle Nederlanders wil verenigen, pleit voor het uitbannen van godsdienst en onderwijs wil voor alle Nederlanders ongeacht gezindte. Ik heb daar weinig mee. Ik denk dat alle Nederlanders sterk verschillend zijn, dat er ruimte moet zijn voor alle geloven en maatschappij overtuigingen en dat mensen het onderwijs moeten kiezen dat bij hun visie past. Ik vindt dat mensen elkaar verplicht zijn ruimte te geven en niet elkaar hun opvattingen op te leggen. Ik denk dat Vrij Links haaks staat op wat voor mij kernwaarden zijn in de samenleving.

DaanOuwens, - @Theo: "Ook onder vooral links Nederland is er een duidelijke neiging de agressie die mohammedcartoons bij deze intolerante islamofascisten opwekken als begrijpelijk te zien" - @Daan: "De groep die jij links noemt is niet homogeen" - ik ben dat met je eens. En stel dat je inderdaad niet (heel) Links over één kam moet scheren. Hetgeen @Theo overigens ook niet doet. Vervolgens geef ik een voorbeeld van één van de mogelijke onderscheiden. Dat voorbeeld is niet toevallig gekozen, maar raakt ongeveer het kernpunt van wat @Theo aansnijdt, namelijk: islamofascisme dat door een deel van links wordt goedgepraat (zie "als begrijpelijk te zien"). Het door mij aangehaalde onderscheid betreft het verschil tussen Regressief Links en niet-Regressief Links. Van deze laatste, niet-Regressief Links, geef ik een voorbeeld. Maar uiteraard is dit niet uitputtend, want er zullen ook niet-Regressieven zijn die zich niet specifiek tot deze club aangetrokken voelen. Uit het bovenstaande zal duidelijk zijn geworden dat Regressief-Links per definitie niets van het door mij aangedragen voorbeeld (VrijLInks) moet hebben. Jij bevestigt dit. Zoals een ieder die jouw reacties kent, al had kunnen voorspellen... Zelfs bij dit terrorisme beweer jij: "Het is raar om religie de schuld te geven. Immers dan zouden alles moslims dergelijke moorden plegen" Veel Regressiever qua wegkijken + ontkennen kan het niet worden!

Joekes Waarom beantwoordt u de vragen niet? Waarom toont u niet aan, dat 'dit', ik citeer, - "....ondanks dit kwalijke moslim-extremisme of islamofascisme, d.i. de politieke islam, met haar levende wortels vanuit met name het leidende Saudi-Arabië die de hele sunnitische umma al tientallen jaren beïnvloedt tot een steeds strengere vorm van de islam, tot zover zover slechts een klein deel hier levende moslims serieus in haar greep heeft weten te krijgen." - ook maar door iemand 'hier' werkelijk gezegd is. Nog nooit heb ik dergelijke onzin gelezen, dan dat u die hier verkondigt. En die achterlijke linkjes van u? U heeft het over veel mensen 'hier', die iets beweren. En dàt klopt van geen kant. Dàt liegt u dat het gedrukt staat. Tot slot wil ik u duidelijk maken, dat WAT in de krant staat een feit is. Maar dat zoiets niet betekent dat de inhoud van dat artikel feitelijk juist is en als bewijs mag dienen. Dus 'dit', ik citeer - "Maar het is een feit dat de steeds strengere vorm van de islam zoals die wordt uitgedragen door de meest invloedrijke schriftgeleerden vanuit Saudi- Arabië met succes toenemend greep krijgt op de sunnitische umma in de wereld en zeker ook het Westen." - is geen feit. Verre van.

@Zandb Dat je het artikel geschreven door Robert van Lanschot volledig factfree weg meent te kunnen zetten zegt slechts iets over jou. Deze in de islamitische wereld zeer ervaren oud-diplomaat en journalist is allesbehalve anti-islamitisch. Hij geeft in het artikel gewoon de feiten weer dat het, algemeen erkend door de sunnitische umma wereldwijd, de schriftgeleerden vanaf het Arabische Schiereiland richtinggevend zijn. Het stuk Vision 2030 is een voortzetting van het al decennia verder naar een steeds strengere vorm van islam leidende weg die haar weerslag heeft in de umma inclusief het westen. Ook is het een feit dat vrijwel alle religieuze lectuur in de moskeebibliotheken een inhoud heeft die conform deze ontwikkeling is. Niet dat het jou zal overtuigen maar voor anderen is het een interessante aanvulling ook een eerdere bijdrage van van Lanschot over deze zorgelijke ontwikkeling te lezen die hij baseerde op een goede vriendschap met een van de toenmalig meest hoogst geplaatste personen van de republiek Tatarstan. Dit verhaal is nog veel meer overtuigend. Het heet "De dreiging van het Saoedisch islamisme": https://ibb.co/X4sgsq4

@ michel Jij schrijft: Hetgeen @Theo overigens ook niet doet. Hij schreef: Ook onder vooral links Nederland is er een duidelijke neiging de agressie die .... Dat deed hij dus wel. En je schrijft: Uit het bovenstaande zal duidelijk zijn geworden dat Regressief-Links per definitie niets van het door mij aangedragen voorbeeld (VrijLInks) moet hebben. Kwestie van termen. Ik dacht dat vrij links voor progressief zou staan. Maar jij bedoelt er mee links dat is blijven hangen in de periode van voor 1970. En met regressief bedoel je blijkbaar mensen die vinden dat links moet vernieuwen en innoveren. En je schrijft: Veel Regressiever qua wegkijken + ontkennen kan het niet worden! Dan moet het voor jou een kleine moeite zijn aan te tonen dat alle moslims aanslagen plegen. @ Theo Joekes Jij schrijft: Hij geeft in het artikel gewoon de feiten weer dat het, algemeen erkend door de sunnitische umma wereldwijd, de schriftgeleerden vanaf het Arabische Schiereiland richtinggevend zijn. De belangrijkste centra voor het islamitische geloof zitten in het midden oosten, die voor het jodendom in Israël en voor het katholicisme in Rome. Toch is er sprake van verschillende stromingen en opvattingen binnen die geloven. Met regionale variantie. Jij probeert met het artikel aan te tonen dat de Nederlandse moslims aangestuurd worden vanuit SA. Het artikel levert niet die onderbouwing. Dus je levert geen feiten. Je had niet zo goed naar het weerbericht van vorige week donderdag kunnen linken.

Joekes Man, leer eens lezen. Ik beweer iets heel anders dan wat u zo dom samenvat: "Dat je het artikel geschreven door Robert van Lanschot volledig factfree weg meent te kunnen zetten zegt slechts iets over jou." Dit is wat ik wèl beweer: "Tot slot wil ik u duidelijk maken, dat WAT in de krant staat een feit is. Maar dat zoiets niet betekent dat de inhoud van dat artikel feitelijk juist is en als bewijs mag dienen."

Zandb 19 oktober 2020 at 11:58 Joekes Man, leer eens lezen. Ik beweer iets heel anders dan wat u zo dom samenvat: “Dat je het artikel geschreven door Robert van Lanschot volledig factfree weg meent te kunnen zetten zegt slechts iets over jou.” Dit is wat ik wèl beweer: “Tot slot wil ik u duidelijk maken, dat WAT in de krant staat een feit is. Maar dat zoiets niet betekent dat de inhoud van dat artikel feitelijk juist is en als bewijs mag dienen Zandb, dat je weer op je eigen schoolmeesterachtige manier iemand terecht meent te kunnen wijzen, gaat hier niet op. Wanneer je schrijft ‘dat WAT in de krant staat een feit is’ betekent toch echt, dat je het over de inhoud hebt en niet over het feit DAT het in de krant staat.

DaanOuwens "Ook onder vooral links Nederland is er een duidelijke neiging de agressie die" vertalen in: "De groep die jij links noemt is niet homogeen. Je veegt iedereen links van de PVV op 1 hoop" kan of niet lezen/tekstduiden. Of is van kwade opzet. "Ook onder vooral links" is namelijk geen allesomvattende geheel. Zoals jij onterecht meent te mogen (of moeten) concluderen. Dit staat overigens verder helemaal los van of je het met de bewering eens bent of niet. Ik ging er, blijkbaar onterecht, van uit dat je weet war de term 'regressief Links' voor staat. zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Regressief_links Ik ga niet in op jouw 'bewijzen dat alle moslims aanslagen plegen'. Deze (regressieve) stropop is en blijft voor jouw eigen rekening.

'Nee, de dader was niet verward. Laten wij daarover duidelijk zijn.' Nou ja, de dader wist precies waar hij mee bezig was; maar hij was wel degelijk 'verward'. Geldt voor alle religieuzen.

“MaxMax: Geldt voor alle religieuzen” Jackpot, een verwarde en radicale opmerking tegelijk.

huh hoezo zeg je dat religie hier niks mee te maken heeft? dat was de hele aanleiding lijkt me juist. ik snap ook niet waarom je huidskleur benoemd religie overstijgt dat vaak die is niet gebonden aan iemands kleur en zo word je geboren. de ideologie die deze jongen aanhing is het geen wat hem tot deze daad heeft bewogen. je zegt ook niet dat een nazi zijn niks te maken had met het vergassen van joden. die ideologie was daar ook gewoon verantwoordelijk voor. gelovig zijn is een keus je word niet geboren met een hoofddoek keppeltje kruisje. die worden je aan geleerd of opgedrongen naarmate je ouder word

Max, Bijzonder simpele reactie

@ Jaco, Welnee MaxMax heeft volledig gelijk natuurlijk. Verward is een eufemisme voor mensen die hun leven verspillen aan religie.

Wesley, Te veel woorden gebruiken om weinig te zeggen. Deze dader heeft een mes gebruikt en Volkert van G een pistol. Dat zijn de moordwapens . Snap je?

@Madmax: Gehersenspoeld of geprogrammeerd. Tja, is dat verward?

@JaapBo Het paard achter de wagen spannen heet zoiets. Alsof door provocaties van Charlie Hebdo e.d. moslims zijn gaan radicaliseren. Wat mij betreft was het andersom en waren de cartoons vooral een reactie op de toenemende invloed van islamofascisten en hun provocaties. Ook hier in Nederland worden vooral gematigde moslims en hun moskeeën in toenemende mate geterroriseerd door dit fascistisch gespuis en vormen daarmee, ook voor niet-moslims, een provocatie t.o.v. onze individuele vrijheid en diversiteit.

Tuurlijk joh. Weet je wat, we noemen de dader extreem rechts. Kan je vanavond weer rustig slapen.

Die cartoons zijn gemaakt door de redactie van Charlie Hebdo en niet door de redactie van Stormfront. Zo jammer dat u de klok hebt gehoord maar niet weet waar de klepel hangt.

JaapBo, Best wel triest om te constateren dat jij makers, verspreiders of ruchtbaarheidsgevers van of aan cartoons, als radicaal rechts wegzet. En ook nog eens als zodanig mag wegzetten! Of impliceer je dat cartoonmakers en verspreiders alleen radicaal rechts zijn, wanneer (of omdat) zij de islam op de korrel nemen?

@JaapBo Dus de cartoonisten zijn de ware schuldigen? Gaan we voortaan al het seksisme wijten aan FEMEN omdat zij bewust provoceren bij demonstraties? Dat zou toch niet.

@jaapbo: wat een onzin : een cartoon is een cartoon, dat voldoet aan de wet en is een recht wat valt onder VMU. Als reactie moorden mogen we niet toestaan. En sorry hoor: charlie hebdo, zo’n leraar zijn echt niet extreem rechts, in de verste verte niet. Helaas maar waar, we zullen op moeten komen voor onze Vmu.

Die cartoons zijn echt heel veel meer. Ze zullen vast ook provoceren, maar het doel is om een taboe onderwerpen aan te kaarten die bij deze religieuze groep leven. Door te focussen op de provocatie doe je de tekenaars tekort. Een flink aantal van onze vrijheden komen van het schoppen tegen religieuze taboe onderwerpen. Het ezelproces tegen Gerard Reve heeft hier bijvoorbeeld veel los gemaakt en bijgedragen tot verdere secularisatie. Dit werkt door in al onze vrijheden voor vrouwen, LHBT’s en mensen met een andere geloofsovertuigingen. Zowel het Christendom als de Islam zijn wereldwijd nog steeds gigantisch machtig, daar mag je best tegenaan schoppen als simpele kunstenaar. In het algemeen is het gewoon vaak zo dat je wat moet provoceren om vastgeroeste tradities te veranderen. De recente veranderingen rond zwarte piet zijn daar ook een mooi voorbeeld van. Denk je echt dat dat gebeurd was als KOZP niet een beetje had lopen provoceren?

Haha, die Jaap toch. Hét voorbeeld van regressief links. 'Dat meisje is verkracht, had ze maar niet zo'n kort rokje moeten dragen; het is haar eigen schuld'

Radicale moslims ZIJN extreem-rechts. Ik voel me derhalve nooit meer aangesproken als de één of andere malloot mij weer eens extreem-rechts noemt omdat ik (harde) kritiek heb op radicale moslims.

Ik zeg, snel je mond spoelen en nog maar eens een nieuwe reactie plaatsen Jaap. De leraar gaf een les over vrije meningsuiting. LES OVER VRIJE MENINGSUITING. Vervolgens wordt hij afgeslacht op straat omdat iemand niet tegen spotprentjes kan. Dan ben je een kleinzielig persoon met minder herseninhoud dan een amoebe. En jammer dat die dader is doodgeschoten, van mij part had hij voor straf 10 jaar verplicht naar spotprentjes moeten kijken in de gevangenis. Maar het is wel weer duidelijk dat jij in ieder geval een wegbereider bent voor fascisme. Je bent alleen zo ideologisch verblind dat je het niet in de gaten hebt.

@JaapBo "dit krijg je er van." Even voor de duidelijkheid; een cartoon is juist bedoeld om een discussie aan te zwengelen, evenals een column. Je moet alles kunnen zeggen, tekenen en schrijven hetgeen binnen de wet blijft. Sta hiervoor en doe het niet af met "dat krijg je ervan" ...." Wie voor tirannen zwicht zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht!"

Veel mensen vinden de redactie van Charlie Hebdo niet extreem rechts. Daar ben ik het wel mee eens. Maar ze publiceerden wel regelmatig cartoons over de profeet Mohamed, waardoor moslims zich diep beledigd voelden. Wilden ze alleen maar beledigen, of wilden ze moslims een lesje leren, of provoceren? Ik kan er in elk geval niets positiefs in zien. Natuurlijk valt het binnen de VVM, maar niet alles wat binnen de VVM valt is fatsoenlijk of dient verdedigt te worden. De cartoons vallen in deze categorie. En voordat mensen nu gaan roepen dat ik de aanslag op Charlie Hebdo goedkeur: wat een onzin! Ik vind dat kritiek en acties proportioneel moeten zijn. De acties van KOZP waren proportioneel gezien het doel wat ze wilden bereiken. KOZP heeft een positief doel. Charlie Hebdo niet. De leraar verwijt ik absoluut niets. Hij gebruikte de cartoons niet om te provoceren, maar om te discussiëren.

@Jaap ' Ik vind dat kritiek en acties proportioneel moeten zijn. De acties van KOZP waren proportioneel gezien het doel wat ze wilden bereiken. KOZP heeft een positief doel. Charlie Hebdo niet.' Wie ben jij om te bepalen dat Charlie Hebdo niet positief is en KOZP wel?

JaapBo Zo lang mensen overspannen raken van een spotprentje dan is het hard nodig dat die spotprenten gepubliceerd blijven. Spotprenten zijn een prima manier om de macht te bespotten. Charlie Hebdo maakte over iedereen spotprenten maar ik zie jou het niet zo snel opnemen voor de katholieken die ook wel eens op hun teentjes getrapt werden. Maar je neemt het wel op voor moslims. Je maakt je daarmee schuldig aan het racisme van de lage verwachtingen. Je doet verder net alsof alle moslims geraakt worden door de spotprenten, terwijl het alleen de intolerante jihadisten zijn die er gepikeerd door geraken. Jihadisme is even zo goed een vorm van fascistisch gedachtegoed. "maar niet alles wat binnen de VVM valt is fatsoenlijk of dient verdedigt te worden." Met deze zin capituleer je aan het fascisme, schijnbaar had je nog wel wat kunnen opsteken van de les die de leraar had gegeven. Binnen de VvM mag je dingen zeggen, schrijven, tekenen die een ander niet leuk vind of zelfs grievend vind. Dat mag allemaal, en diegenen mogen vervolgens daar weer op reageren zonder geweld. Maar als je gekrenkt wordt door een spotprentje raad ik het aan om eens heel goed bij jezelf ten rade te gaan.

@JaapBo “ KOZP heeft een positief doel. Charlie Hebdo niet. “ Zo, zo, hele sterke uitspraak. Anderen zullen zeggen dat KOZP ook geen positief doel heeft: “Ze maken een leuk kinderfeest kapot.“ Of “maar maken ze zich druk om? Het gaan enkel om een beetje schmink?” En met de spotprenten kan je het ook gemakkelijk omdraaien. Sommigen vinden dat religie in het algemeen een belemmering is voor persoonlijke vrijheden. Dus kan daar niet hard genoeg tegen aangeschopt worden zodat mensen met de belachelijke kanten van hun geloof worden geconfronteerd. Ik snap de redenaties voor en tegen, zij zien het als positief. Het gaat erom dat in een vrije samenleving dat moet kunnen en dat iedereen hier dat ook hoort te tolereren. Terreur moet dan ook nooit succesvol zijn, want dan ben je je vrije samenleving kwijt. Ik vind meestal provocaties te extreem, maar snap waarom het nuttig kan zijn om het stil-zwijgen te doorbreken. Echter juist nu vind ik provoceren wel het goede antwoord. We moeten laten zien niet voor terreur te zwichten, dus moeten we juist nu provoceren, voor onze vrije samenleving.

@MaxMax: “Wie ben jij om te bepalen dat Charlie Hebdo niet positief is en KOZP wel? ” Ik maak gewoon gebruik van mijn VVM! Wie ben jij om mij te cancelen? Bovendien: Charlie Hebdo provoceerde puur om het provoceren. @Fokkert: Jij vindt kennelijk dat als je Charlie Hebdo niet heilig verklaart in naam van de VVM je moslims steunt of zelfs de aanslag op CH. Dat is natuurlijk onzin. Alsof mijn mening over Charlie Hebdo een mening over moslims of over de aanslag is. Dat is natuurlijk niet zo. En als ik schrijf dat ik de cartoons van CH niet verdedig, dan wil dat niet zegen dat ik hun VVM niet verdedig. In tegendeel. Die verdedig ik juist wel. @tempest: jij wilt kennelijk moslims provoceren omdat een heel, heel klein deel van hen, nl. jihadisten, een aanslag gepleegd hebben. Dat lijkt mij niet een goede benadering. Richt je dan op de jihadisten, niet op moslims i.h.a. En provoceren lijkt me niet de verstandigste manier.

Ik zeg nergens dat je CH heilig moet verklaren. Ik zeg alleen dat ze altijd iedereen bespotte, katholieken, orthodoxe joden, politici. Alles en iedereen die maar denkt macht te bezitten werd bespot door CH. Alleen de tekeningen over Mohammed hebben geleid tot geweld en die tekeningen zeg je waren onnodig grievend. De rest heb je schijnbaar nooit gezien of veroordeel je niet. Dat maakt je racistisch. "En als ik schrijf dat ik de cartoons van CH niet verdedig, dan wil dat niet zegen dat ik hun VVM niet verdedig. In tegendeel. Die verdedig ik juist wel." Nee, je verdedigd het niet. Je zegt zelf "Natuurlijk valt het binnen de VVM, maar niet alles wat binnen de VVM valt is fatsoenlijk of dient verdedigt te worden." Misschien je eigen woorden er eens op na lezen. "jij wilt kennelijk moslims provoceren omdat een heel, heel klein deel van hen, nl. jihadisten, een aanslag gepleegd hebben." Het werkt anders. Moslims vinden Mohammed dermate heilig dat hij niet getekend mag worden. Er zal geen enkele moslim te vinden zijn die het in zijn hoofd haalt om dat te doen. En hun hebben de vrijheid om dat voor zichzelf te bepalen. Maar dat betekend dat een ander de vrijheid heeft om dat af te doen als nonsens. De vrijheid om wel te tekenen. De vrijheid om Mohammed niet heilig te verklaren. Het tekenen van spotprenten is een vorm om de macht te tarten. Dat zie jij als provocatie. En van de 1,6 miljard gelovigen raken er heel veel niet aan de kook van een paar spotprenten. Die help je echt niet door te verklaren dat de Mohammed cartoons onnodig provocerend zijn. Je helpt alleen de theocraten die zelfs geweld willen gebruiken om hun mening af te dwingen. Het overgaan tot geweld is een vorm van fascisme en dient ten alle tijden hard aangepakt te worden zonder mitsen en maren.

@Fokkert: dus als iemand zegt dat jij een lelijke jas aan hebt dan interpreteer jij dat als dat die persoon jouw lelijk vindt?

JaapBo (18 oktober 2020 at 11:17) Jouw letterlijke tekst: - ik heb de reacties er op nagekeken, maar jouw beschuldiging van "cancelen" verzin je ter plekke. Dat heet een valse stropop. Categorie drogredenen/argumenten! betreft jouw subjectieve mening. Die je op geen enkele wijze hardmaakt. Sterker nog, zelfs al zou er sprake zijn geweest van provoceren, zelfs dan vormt dat geen enkel argument om te terroriseren. Dus sowieso een volstrekt non-'argument'. Volgende keer worden demonstranten, opiniegevers, cartoonisten, filmmakers, schrijvers, cabaretiers, journalisten, filosofen die tegen Trump zijn, vermoord. Sta jij dan weer vooraan met een: 'Alleen maar om Trump te provoceren, dit krijg je er van'. Want ja, ze provoceerden wel. En zelfs bewust! - je spoort werkelijk niet als je dit afdoet met "een heel, heel klein deel van hen, nl. jihadisten". Het gaat niet om die ene persoon (intussen wel heel veel 'éénlingen'). Maar dat begrijpen mensen die bewust verwijzen naar die 'ene' jihadist natuurlijk als geen ander. Het gaat natuurlijk om het gedachtengoed wat er achter zit. Het gemeenschappelijke of overheersende gedachtengoed. De ideologie. Kijk naar de hele islamitische wereld. De grote gemene deler. Waar, in welke landen is blasfemie toegestaan? Of wordt het juist institutioneel (wetten, van overheidswege) onmogelijk gemaakt? In welke landen heeft het de facto geen repercussies? In welke landen vindt de meerderheid van de bevolking dit prima? Wat zeggen de voorgangers en geestelijk leiders in de islamitisch wereld er eigenlijk over? (uiteraard retorisch bedoelde vragen. Al is het maar omdat ik geen eerlijke antwoorden verwacht)

(redactie, betreft aangepast versie!. Kennelijk heeft gebruik maken van specifieke leestekens tot gevolg dat stukken tekst zijn verdwenen. In dit geval door mij aangehaalde citaten. Hierbij de correctie!) JaapBo (18 oktober 2020 at 11:17), Letterlijke citaten van jouw hand: "@MaxMax: “Wie ben jij om te bepalen dat Charlie Hebdo niet positief is en KOZP wel? ” Ik maak gewoon gebruik van mijn VVM! Wie ben jij om mij te cancelen?" – ik heb de reacties er op nagekeken, maar jouw beschuldiging van “cancelen” verzin je ter plekke. Dat heet een valse stropop. Categorie drogredenen/argumenten! "Bovendien: Charlie Hebdo provoceerde puur om het provoceren" - betreft jouw subjectieve mening. Die je op geen enkele wijze hardmaakt. Sterker nog, zelfs al zou er sprake zijn geweest van provoceren, zelfs dan vormt dat geen enkel argument om te terroriseren. Dus sowieso een volstrekt non-‘argument’. Volgende keer worden demonstranten, opiniegevers, cartoonisten, filmmakers, schrijvers, cabaretiers, journalisten, filosofen die tegen Trump zijn, vermoord. Sta jij dan weer vooraan met een: ‘Alleen maar om Trump te provoceren, dit krijg je er van’. Want ja, ze provoceerden wel. En zelfs bewust! "@tempest: jij wilt kennelijk moslims provoceren omdat een heel, heel klein deel van hen, nl. jihadisten, een aanslag gepleegd hebben. – je spoort werkelijk niet als je dit afdoet met “een heel, heel klein deel van hen, nl. jihadisten”. Het gaat niet om die ene persoon (intussen wel heel veel ‘éénlingen’). Maar dat begrijpen mensen die bewust verwijzen naar die ‘ene’ jihadist natuurlijk als geen ander. Het gaat natuurlijk om het gedachtengoed wat er achter zit. Het gemeenschappelijke of overheersende gedachtengoed. De ideologie. Kijk naar de hele islamitische wereld. De grote gemene deler. Waar, in welke landen is blasfemie toegestaan? Of wordt het juist institutioneel (wetten, van overheidswege) onmogelijk gemaakt? In welke landen heeft het de facto geen repercussies? In welke landen vindt de meerderheid van de bevolking dit prima? Wat zeggen de voorgangers en geestelijk leiders in de islamitisch wereld er eigenlijk over? (uiteraard retorisch bedoelde vragen. Al is het maar omdat ik geen eerlijke antwoorden verwacht)

@JaapBo Ik ben voor de vrijheid van meningsuiting en alle vrijheiden die ons dat heeft gebracht. Als we worden geterroriseerd, dan is het enige wat we kunnen doen laten zien dat het terroriseren niet de gewenste uitkomst heeft. Zwichten is op de lange termijn veel gevaarlijker, want dan zijn er nog heel veel meer gekkies die dezelfde tactiek gaan gebruiken. Dus nu moet het even: provoceren om te te provoceren. En juist dat moet iedereen, dus ook moslims, in onze samenleving begrijpen.

JaapBo 18 oktober 2020 at 13:56 @Fokkert: dus als iemand zegt dat jij een lelijke jas aan hebt dan interpreteer jij dat als dat die persoon jouw lelijk vindt? Nee, maar jij kiest ervoor om de fascisten die de aanslag pleegden op CH en de fascist die een onschuldige leraar afslachtte in het gelijk te stellen dat de Mohammed spotprenten nodeloos provocerend zijn. Het is niet nodeloos, het blijkt zeer noodzakelijk. Want uiteindelijk zijn de daders gewoon religieuze fascisten die met geweld willen bepalen wat wel en niet is toegestaan in de samenleving. Zij willen daarmee hun macht laten gelden. Die macht moet bespot en geridiculiseerd worden, en spotprenten zijn daar een prima uiting van.

@michel: MaxMax probeert mij mening te cancelen met de vraag “wie ben jij om …?” Meningen zijn altijd subjectief, ook die van jou. Het probleem met jouw mening is dat je de feiten verdraait. Ik ben niet voor terroriseren, dus ik gebruik daar ook geen argumenten voor, zoals jij beweert. Je mening dat tegen Trump demonstreren volgens mijn redenering een bewuste provocatie zou zijn die moord rechtvaardigt is te gek voor woorden natuurlijk. En het aantal jihadisten, enkele duizenden, is idd heel, heel klein vergeleken met het aantal moslims, meer dan een miljard. Als jij bijv. alle Pakistanen of Saoediërs als jihadisten wilt karakteriseren dan strookt dat niet met de feiten. Zou houden er wel achterlijke wetten op na, maar jihadisten zijn het niet.

JaapBo, - zoek even op wat cancelen betekent. Iets met de-platformen... De kennelijk aan jou gestelde vraag “wie ben jij om …?” is geen voorbeeld van canceling. - jouw letterlijke uitspraak: "Die Mohammed cartoons zijn alleen maar gemaakt om te provoceren. dit krijg je er van" Mijn tekst, rechtsreeks gebaseerd op jouw eigen(!) woorden: "Alleen maar om Trump te provoceren, dit krijg je er van" Gebaseerd op je eigen tekst, in een poging je een spiegel voor te houden. Om het ridicule van je uitspraak te illustreren... Het ridicule valt je wel op. Maar dat het je eigen uitspraak en redenering betreft, dat ontgaat je kennelijk! Bizar. (om elke discussie over wel of niet bewust provoceren voor te zijn, door jou kennelijk nogal belangrijk geacht, heb ik expliciet de premisse toegevoegd dat het gedragingen betroffen die ten doel hadden, Trump te provoceren). Theoretische aanslagen op deze criticasters van Trump zou jij, gelijk je reactie op de onderhavige aanslag in Parijs, dus ook moeten afdoen met: Trump geprovoceerd - terreur-aanslagen op deze provocateurs - "dit krijg je ervan..." - je blijven herhalen "omdat een heel, heel klein deel van hen, nl. jihadisten, een aanslag gepleegd hebben", daarbij volledig voorbijgaand aan de door mij ingebrachte argumentatie, doet mij vermoeden dat je extreem bang bent voor elke kritische beschouwing van de ideologie islam. Nogmaals, ik verval in herhaling, het gaat niet om die paar mensen die de trekker overhalen. Het gaat om de achterliggende ideologie. En terreur. Twee voorbeelden ter verduidelijking: 1. een ayatollah die een fatwa uitspreekt, valt niet onder de (volgens jou slechts enkele duizenden) jihadisten. Dus die terreur van de fatwa telt volgens jou niet mee? Miljoenen mensen die achter zo'n fatwa, tellen niet mee? De hele ideologie waar dit op gebaseerd is, telt niet mee? Alleen de mogelijk daadwerkelijke uitvoerders, de zogenaamde vingers aan de trekker/het mes, de door jou aangehaalde jihadisten, die tellen mee? (overigens, alleen al het aantal uitreizigers naar Daesh, bedroeg vele tienduizenden...) 2. in Iran zijn volgens voorzichtige schatting sinds de 'revolutie' minimaal 6.000 homoseksuelen door 'iets' omgebracht. Van staatswege. Vanwege hun geaardheid. Volgens mij door een regime, die zich hierbij gelegitimeerd ziet door een wijdverbreide (en breed gedragen) ideologie. Maar jij doet dat af als: alleen die paar (ayatollah)rechters en wat beulen? Wellicht heb je er overheen gelezen? Daarom het tekstblok nogmaals, integraal: [Het gaat niet om die ene persoon (intussen wel heel veel ‘éénlingen’). Maar dat begrijpen mensen die bewust verwijzen naar die ‘ene’ jihadist natuurlijk als geen ander. Het gaat natuurlijk om het gedachtengoed wat er achter zit. Het gemeenschappelijke of overheersende gedachtengoed. De ideologie. Kijk naar de hele islamitische wereld. De grote gemene deler. Waar, in welke landen is blasfemie toegestaan? Of wordt het juist institutioneel (wetten, van overheidswege) onmogelijk gemaakt? In welke landen heeft het de facto geen repercussies? In welke landen vindt de meerderheid van de bevolking dit prima? Wat zeggen de voorgangers en geestelijk leiders in de islamitisch wereld er eigenlijk over?]

Ik vind het gevaar dat van populisten komt groter. In het dagelijks leven heb ik nog nooit iets gezien van die politieke islam.

@stokkickhuizen Jij schrijft dat gevaar populisten groter is. Dat is totaal onzin. Gevaar uit extremistische islam hoek is vele malen groter en erger. Als je dit probleem hard zou aanpakken, pak je indirect ook het probleem van populisten aan. Kwestie van oorzaak en gevolg.

@stokkickhuysen: Hoe vaak hebben populisten al iemand onthoofd?

@stokkickhuysen: volgens mij hebben we , volgende maand alweer 16 jaar geleden , ook een soort gelijk „gevalletje“ gehad in ons eigen kikkerlandje , waarbij op klaarlichte dag in Amsterdam -Oost ene Theo van Gogh met een mes de keel werd doorgesneden ( iets minder vergaand als een onthoofding maar wel dodelijk) maar de dader die nu nog gevangen zit hield er soortgelijke radicaal islamitische motieven op na als gisteren de 18 jarige Tsetjeen in de voorstad van Parijs die overigens sinds kort met zijn familie een verblijfsvergunning als vluchteling van de Franse overheid had gekregen.

Ik geloof dat de reacties wel punt wel maken, dank jullie wel.

Dit gaat niet primair om de vrijheid van meningsuiting. Als de betreffende docent pornografische afbeeldingen aan de jonge leerlingen had getoond, dan was een andere groep tekeer gegaan. Het gaat hier om de eigenrichting. Een islamiet mag zijn mening uiten over het tonen van afbeeldingen van mohammed, maar hij mag zijn mening niet opleggen. Niet door misleiding, niet door intimidatie, niet door geweld. Niemand mag zijn mening door eigenrichting opleggen in een democratie.

@ Eric Minnens

Helaas Bas, ook Boedhisten zijn maar religieuze mensen die alle dingen doen die alle religieuze groepen in de gehele menselijke geschiedenis doen: vanuit het groepsgevoel andere mensen minachten met de dood tot gevolg, wat er ook maar in de aan het geloof ten grondslag liggende teksten beweerd wordt: https://www.google.nl/amp/s/www.lionsroar.com/what-does-buddhism-have-to-do-with-the-ethnic-cleansing-in-myanmar/amp/

"Helaas heb je dit in meerdere religies." Niet dus. Iedereen weet dat als er in Parijs een man onthoofd is op klaarlichte dag dit niet gebeurd is door Boedist, Hindoestaan, Christen, atheïst, vliegend-spaghetti-monster-aanhanger of extreem-rechts.aanhanger is gedaan. Dat is echt voorbehouden aan Moslims.

@FonsRietdijk: Was het maar waar dat dit alleen door Moslims gedaan werd. Dat geldt in het algemeenheid misschien voor Europa, maar kijk eens naar het leger van de heer of de Boedhisten in Myanmar. Dit betreft dan gelovigen maar ook onder niet gelovigen heb je extremistische lieden die moord niet schuwen. Extremisten is het steekwoord. En inderdaad, dat komt onder gelovigen wellicht wat vaker voor.

"Helaas heb je dit in meerdere religies." Kun je recente voorbeelden noemen van christenen die uit naam van God mensen onthoofden?

@ Fons: Ja, dat klopt. Maar het gaat niet om deze daad. Het gaat om het algemeen. Er lopen mensen in andere religies rond die een beetje van het padje af zijn. Zoals eerder zei. Dat van moslims deze het de laatste 10 jaar het ergst zijn dan mag duidelijk zijn. Mag vergis je niet er zijn veel stromingen bij de islam. Van alawieten, die vrij seculier zijn tot extreem conservatieve wahabisme. En die laatste vormen voornamelijk het gevaar. Maar om een paar voorbeelden te noemen: weliswaar niet met een mes maar even dodelijk. Tristan van de Vlis; Christen extremist die in Alphen aan de Rijn een terroristische aanslag pleegde en kleine 10 jaar geleden. Wat leidde tot de grootste moordpartij in decennia. Een man die een eigen bijbel aan het schrijven was. De dreiging te groot, actie was nodig. The Army of God: door de Amerikaanse veiligheidsdiensten gezien als een (Christelijk) terroristische organisatie waar meerdere groepen onder vallen. Individuen binnen de organisatie hebben geen moeite om iemand van het leven te beroven. Want extreem pro-life. Abortus is moord. En dan mag je van de Bijbel een leven voor een leven nemen. Extreem gelovige Hindoes. Die vorig jaar een moordpartij aanrichtte onder personen van de laagste kaste die koeien doden. Gelukkig allemaal uitzondering die zo ver gaan. De meeste religieuzen zijn niet extreem. Het woord zegt het al. Uitzonderingen, maar kunnen gevaarlijk zijn. Noem het indoctrinatie of radicalisering. Sommige seculieren die geen idee hebben hoeveel stromingen er zijn beschouwen dan een hele religie als extreem. Zeer conservatief; ja. Schadelijk voor de geloofsgenoten; ja. Afkeuringswaardig: ja. We moeten niet de overgrote meerderheid die vaak gewoon werkt of studeert en hun leven willen leiden binnen de grondwettelijke grenzen niet met de nek aan gaan kijken. Dat wekt namelijk averechts. Het zal ze eerder dieper in religie drijven (steun/handvat) of anderen die hun "belangen" behartigd en die ze wel beschouwd als gelijke. Met alle gevolgen van dien.

“PVDB: Tristan van de Vlis; Christen extremist die in Alphen aan de Rijn een terroristische aanslag pleegde en kleine 10 jaar geleden. Wat leidde tot de grootste moordpartij in decennia” Dat is niet waar. Allereerst was Tristan schizofreen, er valt niet zoveel zinnigs te zeggen over het motief van iemand met schizofrenie. Verder is bekend dat hij juist nadrukkelijk afstand had genomen van zijn christelijke opvoeding en vond dat hij God moest straffen. https://www.ad.nl/binnenland/schizofrene-tristan-haatte-god~a75409f2/

PVDB, Onzin herhalen, maakt onzin niet opeens waar: "Maar om een paar voorbeelden te noemen: weliswaar niet met een mes maar even dodelijk. Tristan van de Vlis; Christen extremist die in Alphen aan de Rijn een terroristische aanslag pleegde en kleine 10 jaar geleden. Wat leidde tot de grootste moordpartij in decennia" 1. Tristan was geen extremist, zoals jij beweert. 2. Tristan's moordpartij betrof geen terrorisme, zoals jij onterecht stelt. 3. Tristan's moordpartij had helemaal niets met religie te maken 1. wat waren (of was) Tristan zijn politiek radicale opvattingen? 2. welk politiek of maatschappelijk streven had Tristan? 3. Tristan had interesse in occulte en paranormale zaken. Wat was zijn (christen)motief? Zoveel onzin en onwaarheden. Maakt mij benieuwd waar jouw mening op gebaseerd is? Waar je deze stellige uitspraken aan ontleend? Het zou interessant zijn jouw 'bronnen' (jouw informatieverschaffers) eens nauwkeurig onder de loep te nemen. Of verzin je het gewoon allemaal ter plekke? Omdat het je goed uitkomt, of omdat het lekker bekt of zo?

@Jacob38, @Michel: Misschien verklaar dit wel wat. Als je in een winkelcentrum rond loopt te schieten met 6 doden en 17 gewonden dan mag ik dat wel een terroristische daad vind ik wel. Maar daar kunnen van mening over verschillen natuurlijk. Helemaal lekker in de bovenkamer was hij zeker niet. Maar is volgens elke persoon die dit soort acties doet met wat voor wapen dan ook. https://www.ad.nl/home/vijf-jaar-na-bloedbad-tristan-dat-stille-joch-in-de-klas~a27e4c5a/

Of deze: https://beveiligingnieuws.nl/nieuws/terrorisme-experts-waarschuwen-alert-te-blijven Beatrice de Graaf: https://mens-en-samenleving.infonu.nl/internationaal/114130-terrorisme-en-aanslagen-door-de-jaren-heen.html

PVDB, Ik leg je uitgebreid uit waarom er in het geval Van der Vlis geen sprake was terrorisme. Zie de gestelde vragen. De antwoorden hierop bepalen namelijk of iets kwalificeert als terrorisme. Jouw 'argument'(?): veel doden en gewonden, "dan mag ik dat wel een terroristische daad vind ik wel". Vervolgens ben je kennelijk net zo lang gaan googelen, tot je een paar linkjes vond die voldeden aan de zoekopdracht {van der Vlis terrorisme}. Om je gelijk te 'bewijzen' Probeer eens {de aarde is plat}. Krijg je ook veel linkjes als 'bewijs'... Onjuist schermen met een 'christen terrorisme'. Helaas moet ik concluderen, op basis van je recente reacties, met terugwerkende kracht, dat er kennelijk sprake is van kwade opzet. Of kwaadaardige opzet. Bewust onzin en onwaarheid verspreiden. Waarom, is mij (nog) niet duidelijk. Maar dat zul je zelf ongetwijfeld wel weten.

@ michel: Dat word dus geen AD meer lezen, niet meer naar Beatrice de Graaf luisteren. Want ja Platte aarde hé.

PVDB, Dat je bewust desinfo aan het verspreiden bent, is intussen duidelijk. Mijn vraag waarom je dit doet, heb je niet beantwoord. Ik vul het daarom zelf maar in: onderwerp: islamitische aanslag. Jij begint over vermeend christen terrorisme van Van der Vlis... Ook de Nederlandse gewelddadige eenlingen Tates (Apeldoorn 2009) en Van der Vlis Alphen aan de Rijn 2011) lieten niets na waaruit een helder motief bleek. Woede tegen de samenleving of de staat, een fascinatie voor wapens en psycho-sociale problemen spelen vaak een rol bij dergelijke geweldsdaden van eenlingen. Hoewel het geen extremisme of terrorisme in de traditionele zin van het woord betreft, zijn er belangrijke overeenkomsten qua geweldsvorm, doelwitten en maatschappelijke onrust. (NCTV 26 maart 2012, DTN 28) In dit dreigingsbeeld worden zowel Karst Tates als Tristanvan der Vlis, de dader van de schietpartij in Alphen aan de Rijn in 2011 waarbij zes doden vielen, genoemd. Beide daders worden geschaard onder de noemer van “gewelddadige eenlingen”. (Barometer van de dreiging Tien jaar Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 2005-2015) Ik laat jou graag het laatste woord. Succes bij het ontdekken van het verschil tussen feiten en (ideologisch ingegeven?) desinfo.

Dat je je druk maakt is tot daar aan toe. Dat je overgaat tot geweld is vele bruggen te ver. Helaas is het geen incident meer maar bijna een ABCtje bij de wat fanatiekere moslims.

Geen enkele extremist zou in 2020 in Europa thuis moeten horen. Maar zijn er wel en in meerdere vormen. Ook in het Christendom. Gaan deze mensen moorden ? Gelukkig meestal niet; Tristan van der Vlis, een Christen extremist, is de enige in recente jaren die ik in Nederland ken (en de meeste slachtoffers vergde sinds vele jaren in Nederland helaas). Het zijn de goedwillende die de overgrotere groep vormen die er onder lijden. Maar ook niet de vrijheid van sommige seculieren krijgen. Want ook die kunnen zeker radicaliseren. Doordat ze geïndoctrineerd, net als religieuzen. Minder, maar zeker niet te onderschatten. Zijn in een stroom terecht gekomen door allerlei (social) media, de bubble waar men in leeft en waar men het gelijk bevestigd en waar enkele vinden dat ze actie moeten ondernemen. Je moet het ook niet op gaan zoeken. Niet provoceren, niet zelf haat of leugens verspreiden. Dat heeft weinig met VVM te maken, ook die kent grenzen. Zeker niet voor politiek gewin door populisten met een mooie vlotte babbel maar door de meerderheid doorzien word en (gelukkig) geen enkel middel hebben om ongrondwettelijke zaken uit te voeren. Een reden waarom ze nooit aan de macht willen komen (in Nederland). Al gaat het hier ook vaak ver. Extremen zullen je blijven houden, religie ook. Het is de vraag welke kan willen we op. Door een bevolkingsgroep te generaliseren maak je zaken eerder erger dan beter.

@PVDB Tristan van der Vlis heeft die mensen vermoord uit naam van het Christendom?

PVDB, Tristan vd Vlis een christen extremist? Dat kan je vast en zeker onderbouwen.

Nee hoor, helemaal niet gek. Net als onder Nederlanders, Europeanen, christenen, Joden, politiemensen, soldaten en allerlei andere groepen, heb je onder moslims vriendelijke mensen, totaalidioten, prettig gestoorde mensen, gewelddadige extremisten, zeer meedogende mensen en alles wat er tussenin zit.

'Maar ik blijf opkomen voor de gewone moslim in Nederland. Gek hé?' Dat is niet gek, dat is normaal.

De gemiddelde moslim in Nederland is niet zo extreem. In mijn dorp van 26.000 inwoners wonen er ongeveer 1.500 en daar is nauwelijks iets negatiefs over te zeggen. Maar deze mensen zijn dan ook zo goed als allemaal prima geïntegreerd en zijn gewaardeerde medeburgers. Toch heeft de AIVD zijn handen vol aan geloofsgenoten in ons land die er andere ideeën op nahouden.

@Karingin: er is wel een belangrijk verschil: in de jaren negentig hebben hoogstaande arabische geestelijke leiders de fatwa over het westen uitgesproken. Overigens is het structureel: allah cartoons en boeken worden met geweld bestreden: denk Rusdie, denk deense cartoonist, denk charlie hebdo enz. Over die leraar zijn gewoon door moslims vaders boze filmpjes gemaakt. Het is structureel....

Ja best bijzonder, kan me de laatste jaren geen godsdienst herinneren die zoveel dood en verderf heeft aangericht, maar respect voor jou dat je jouw denkbeeld in stand kan houden

[en alles wat er tussenin zit] Alleen kost een cartoon openbaren bij de ene club wat meer levens dan bij al die anderen....

"Maar ik blijf opkomen voor de gewone moslim in Nederland. Gek hé?" Heb je je ook verdiept in de 'gewone' islam? In wat deze religie voorschrijft, in de sharia? In het leven van de profeet Mohammed en welke voorbeelden hij gaf aan zijn leerlingen/ volgelingen? Is een gewone moslim iemand die wil leven volgens de regels van de islam en dan dus met name de sharia, en die in de profeet Mohammed en diens leven een voorbeeld ziet voor zichzelf?

De goede mens heeft te lijden onder de slechte. Helaas zal de gematigde goede moslim hier ook wat van op pikken. Meeste moslims zijn normaal of goed.

@karingin klopt we zijn allemaal mensen. Verder niets aan de hand. Loopt u maar weer door....

Niks geks aan wat mij betreft. Het lijkt me zelfs belangrijk dat we mensen altijd als individuen beoordelen op hun eigen handelen. Tegelijkertijd, kijkende naar alle ellende die in naam van dze religie/ideologie in tientallen landen op de wereld plaatsvind lijkt het me ook dat we best kritisch mogen afvragen of er toch niet iets structureel mis is.

@Eric Minnens Prima houding om mensen niet af te rekenen op het gedrag van anderen. Maar door extremisten verwarde personen te noemen bagatelliseert u wel het probleem. Het merendeel van de aanhangers van IS e.d. zijn geen verwarde personen maar mensen met extreme opvattingen die geweld niet schuwen. Net als neonazi's ook geen verwarde personen zijn maar mensen met hele enge extreme opvattingen die geweld ook niet schuwen.

@ Karingin En onder PVV-ers en FvD-ers?

Ik onderschrijf je mening 100% z-edje, met name je laatste alinea. Minnens en karingin menen dat moslims verdediging nodig hebben en zijn oorverdovend stil als het om o.a. christengroeperingen gaat.

Tjee, zoveel reacties... Ik ben blij dat de meesten de dubbele bodem onder mijn uitroep 'Gek hé' hebben begrepen. Ik wil er nog wel aan toevoegen dat ook ik mbt de islam in een soort spagaat verkeer. Enerzijds heb ik kritiek op de islam als godsdienst, met bijv. haar sharia en de discriminatie van vrouwen. Anderzijds wordt deze soep, zeker in Nederland, niet zo heet gegeten als zij wordt opgediend. Moslims In Nederland zijn over het algemeen vreedzame mensen die gewoon mee (willen) draaien in onze maatschappij. Al worden zij ook gediscrimineerd. En daar neem ik het voor hen op, gelukkig ben ik niet de enige. Op één opmerking wil ik nog even ingaan, nl. @erikbos "Net als neonazi’s ook geen verwarde personen zijn maar mensen met hele enge extreme opvattingen die geweld ook niet schuwen." Volgens mij vallen die twee groepen samen.

Salama Ach, als zoiets gezegd wordt door iemand, die het belangrijk vindt te benadrukken, dat die denkt dat er mensen zijn die het in de eerste plaats betreuren, dat deze gebeurtenis rechts in de kaart speelt.

En wat probeer je nu eigenlijk te insinueren Gerrit?

Religieus extremisme is recht extremisme.

Dat is begrijpelijk, de opkomst van extreemrechts is immers vooralsnog in veel opzichten een groter probleem dan de opkomst van het islamisme, maar desondanks nergens voor nodig. Extreemrechts tuig heeft helemaal geen echte redenen nodig om te haten, als ze er geen vinden, verzinnen ze er gewoon één.

@ Zandb In de media zijn een aantal mensen verschenen die het vooral erg vonden dat dit zo slecht afstraalt op een bepaalde godsdienst.

@Marinus Calamari Jij hebt het totaal mis. Extremistische islam is vele male gevaarlijker dan rechts extremisme in wat van vorm dan ook. Als je het extremistische islam hard aanpakt, pak je indirect ook rechts extremisme mee. Kwestie van oorzaak en gevolg.

Anders dan islamisme is rechts-extremisme redelijk goed georganiseerd in het Westen, en heeft het vaak ook een aanzienlijke politieke macht. Daar hoef je bij islamisme niet om te komen. We hebben in NL een paar gemeentelijke islamitische partijen die naar mijn idee ongeveer even gevaarlijk zijn als de CU. En dat is het dan. Extreem rechts heeft de PVV, Forum en qua haatzaaierij en achterlijkheid doet de SGP niet voor die partijen onder. Deze georganiseerdheid en politieke macht maakt extreemrechts een stuk gevaarlijker dan islamisme. Extreemrechtse tokkies hebben geen op de realiteit gestoelde reden nodig om iemand te haten, dus het idee dat ze uitgelokt zijn is onzinnig. Nog onzinniger dan het idee dat deze terrorist uitgelokt zou zijn, trouwens, maar dat eng-rechtse mensjes er een giga-dubbelstandaard op na houden mag bekend zijn. Extreemrechts bestond lang voordat ze hun pijlen richtten op moslims. Daarvoor haatten ze Surinamers en Arubanen, en weer daarvoor de Joden. Haat is een integraal, essentieel onderdeel van de extreemrechtse ideologieën, Het hoeft niet uitgelokt te worden, die haat zoekt enkel nog een doel en een excuus.

Salama Wat zou ik kunnen insinueren? U verwijt anderen dat ze iets gaan doen, wat u al doet voordat die mensen hun mond hebben opengedaan. En wie zou daarvan nu wakker moeten liggen? Niemand toch..... Tampert In de media verschijnen allerlei berichten. Dat klopt. En daar valt dan van alle van te zeggen. Salama verlaagt zich hier tot het uitspreken van een verwachting vanuit het principe: "Zoals de waard is......".

De dader is dood ,helaas is dit geen straf, hadden ze hem maar niet doodgeschoten,dan had die de rest van zijn leven eens kunnen nadenken hoe fout die wel niet geweest was..

Als je ergens voor kiest is het geen straf!

De dader is doodgeschoten maar hiermee is de kous natuurlijk nog lang niet af. Welk aandeel heeft de omgeving van de dader gehad in deze gebeurtenis? Familie, andere scholieren, andere contacten... laten ze maar eens goed onderzoeken wie de dader mogelijk heeft gevoerd met deze onmenselijkheid en haat.

"Het heeft me altijd verbaasd, dat moslimextremisten die in de almachtige godheid Allah geloven, deze Allah een handje menen te moeten helpen." Verbaasd dat je vanwege je kennis van de islam, of juist vanwege een gebrek daar aan?

Merci.

Ach Joop, 'mis' had je kunnen laten staan hoor, daar lazen we wel overheen. Niemand loopt immers met een mis op straat. Hoe dan? ???? Als het nou een 'missaal' was...

Ja...?

JanB schreef dit vandaag nog bij een artikel over orthodoxe-Christenen in Nederland: '‘ En bovendien gevaarlijker dan moslim fundamentalisme want ze vinden hier een voedingsbodem.’' Ironisch.

Ja!

@karingin westerse waarden - vrijheid van meningsuiting - groot gedachtegoed - islam - charlie hebdo - intolerantie - moord - aanslag - struisvogelpolitiek van Karingin

Bergen Het echte gevaar vormen die mensen, die menen dat iets (bv moslims of mensen die een cartoon de moeite waard vinden) "het werkelijke gevaar" vormt.

@gouden bergen Terrorisme is het wapen van de machtelozen. Het is angstaanjagend, vandaar ook het woord terreur, maar een echt wezenlijk gevaar is het niet.

Kijk, dat is nog eens leuk. (What's in a name? River deep, Mountain high!) Goudenbergen geeft een voorzet en Zandbergen kopt hem in. Al is het dan in eigen doel... ???? Moraal: Je kunt iemand beter zandbergen beloven dan gouden bergen. ????

Het echte gevaar zijn boze mannen met een mislukt leven die met één definitieve gewelddaad alles recht willen zetten. Dat is namelijk het profiel van het gros van de daders van dit soort, in meer of mindere mate, (semi-)willekeurige moordpartijen..

@ Zandb Kunt u uzelf nog serieus nemen of is het gewoon een blinde vlek bij bepaalde onderwerpen: “Het echte gevaar vormen die mensen, die menen dat iets (bv moslims of mensen die een cartoon de moeite waard vinden) “het werkelijke gevaar” vormt.” Dat iets kunnen dus ook rechts-extremisten zijn. Best een rare opmerking maakt u hier, toch?

Marinus Calamari. Jij stelt dat hier sprake is van een "in meer of mindere mate, (semi-)willekeurige moordpartij". Vreemd om dit te stellen. Want in bijna de hele islamitische wereld, zie landen waar er spake is van een islamitische meerderheid, kent men het begrip blasfemie. En wordt dit, zelfs institutioneel(!), bestraft. Misschien ben je onbekend met de bakermatten van de twee grootste islamitische stromingen, Iran en SA? Verdiep je even in de daar geldende sharia's. En verdiep je even in andere islamitische landen. En zet dat af tegen jouw 'min of meer in meer willekeurige moordpartijen'. Hoe iemand anno 2020, met alle communicatiemiddelen die we tot onze beschikking hebben, zo de plank kan misslaan... Of is jouw bewering simpelweg een nogal ernstige vorm van wegkijken?

@Marinus 'Het echte gevaar zijn boze mannen met een mislukt leven die met één definitieve gewelddaad alles recht willen zetten. ' Wanhopige poging om maar niet te willen erkennen dat de Islam een geweldsprobleem heeft.

@MaxMax Ik heb de islam in dit topic bij meerdere gelegenheden een kutreligie genoemd en heb implicieter, maar duidelijk genoeg, aangegeven dat haatzaaierij een groot islamitisch probleem is. Je hijgerige, oversimplistische naar-rechte wereldbeeld heeft weinig met de gemiddelde linksmens te maken, en nog minder met mij.

@michel. Het gaat hier over moslimsextremisme in Westerse landen. Wat moslims "in hun eigûh" land doen is hierbij een stuk minder relevant. Overigens ben ik goed op de hoogte. In een groot aantal landen worden de mensenrechten met de voeten getreden, niet in de laatste plaats als het om homoseksuele mannen (mensen als ik dus) gaat. Ik kijk niet weg, hoor, en de gemiddelde linksmens ook niet. Het is gewoon niet zo relevant voor dit onderwerp. Ik ga ook niet zeuren over Oeganda, als ik het over NL christenen heb. Overigens was "blasfemie" onderdeel van het Nederlandse strafrecht tot 2013.

Marinus Calamari (18 oktober 2020 at 12:09) "Het gaat hier over moslimsextremisme in Westerse landen. Wat moslims “in hun eigûh” land doen is hierbij een stuk minder relevant". - dat is wat jij er van maakt. Volgens mij gaat het hier om een religieuze ideologie. Die weinig opheeft met landsgrenzen. Daarnaast, deze terrorist had Frankrijk nog maar sinds kort 'verblijdt' met zijn komst. En de lokale islamitische normen en waarden kennelijk heeft meegenomen, geïmporteerd. Dus hoezo niet relevant? "Ik ga ook niet zeuren over Oeganda, als ik het over NL christenen heb" - verdiep je even in waar de ideologie islam vandaan komt. Waar de geestelijk leiders zitten. Waar veruit de meeste moslims wonen. En dus zo'n beetje ook per definitie bepalend zijn voor waar deze ideologie voor staat. Dan begrijp je waarom je volledig de plank misslaat met 'zeuren' over Oeganda en christenen. Of misschien correcter gezegd, je afleiden. Je whataboutism. "overigens was “blasfemie” onderdeel van het Nederlandse strafrecht tot 2013" - ja, en? Wat is de relevantie hier voor deze zoveelste islam-geïnspireerde terroristische aanslag? En de constante dreiging? - wat je hier kennelijk probeert te impliceren (waarom anders immers vemelden?) is dat onder blasfemie in NL en in de islamitische wereld, hetzelfde wordt verstaan. Hetgeen natuurlijk een gospe is. Simpel voorbeeldje ter illustratie: in NL schelt ook vóór 2013 al door de ether, en onbestraft(!): 'Allah is de grootste, ik getuig dat er geen andere godheid is dan Allah, Allah is de grootste' etc. Noem mij één land in de islamitische wereld waar een dergelijke oproep toegestaan is, maar dan met een andere god dan die ene? De ene blasfemie is de andere niet, ondanks de door jou opgeworpen suggestie.

michel. "Dus hoezo niet relevant?" Het was wellicht overtuigender geweest als je een goed argument had gemaakt voordat je met deze uitspraak kwam, maar dat is niet het geval. Een stel losjes aan elkaar hangende aannames en drogredeneringen die niets aantonen. Mijn antwoord is dus, je hebt geen enkele aanleiding gegeven om mijn mening dat het niet erg relevant is, bij te stellen. Dus je triomfantelijke vraag is vrij onzinnig in mijn ogen. Whataboutism is als je over iets anders begint om de aandacht af te leiden van het onderwerp wat besproken wordt. Ik begin expliciet NIET over iets anders. Dat is geen whataboutism ook geen andere drogredenering. “overigens was “blasfemie” onderdeel van het Nederlandse strafrecht tot 2013” – ja, en? Wat is de relevantie hier voor deze zoveelste islam-geïnspireerde terroristische aanslag? En de constante dreiging? Jij begon zelf over wetten tegen godslastering. En welke constante dreiging? Ik zeik de islam ook af, maar ervaar die dreiging niet echt. "Simpel voorbeeldje ter illustratie: in NL schelt ook vóór 2013 al door de ether, en onbestraft(!): ‘Allah is de grootste, ik getuig dat er geen andere godheid is dan Allah, Allah is de grootste’ etc. Noem mij één land in de islamitische wereld waar een dergelijke oproep toegestaan is, maar dan met een andere god dan die ene?" En dus? Ik had al aangetoond dat de wetten in islamitische landen, die inderdaad weinig godsdienstvrijheid kennen, niet heel relevant is voor het gros van de Westerse moslims. En de ene godslastering is de andere niet, ook niet binnen de islamitische wereld.

Albero Wanneer u werkelijk wil gaan regelen, dat het maar eens klaar is met dat geloof in de wereld, dan veroorzaakt dat nu juist die ellende, waarvan het lijkt dat u die kwijt wil.

@Zandb Tuurlijk wij willen natuurlijk geen extremisten voor schenen schoppen, het is maar moord niet iets ernstig als racisme oid.

En? Wat heeft gristendom hiermee te maken?

@maxmax: Els Borst was het niet met u eens. Wat als een paal boven water staat is dat in Nederland het christendom vele malen gevaarlijker is dan elke andere godsdienst, door de grote politieke macht.

En op Utoya en in Christchurch... -

Beste Maxmax, Uw reactie waarin u dit beschreef was op iets wat ik geplaatst had. Ik zal niet ontkennen dat kritiek op het christendom misschien een makkelijker en veiliger manier is om een bepaald ongenoegen te uiten. Toch vind ik het verwerpelijk om op deze manier te proberen je gelijk te behalen en persoonlijk denk ik dat het niet bijdraagt om het probleem op te lossen. In het bestrijden van extremisme ben je ontzettend hard moskeeën, kerken en elk andere religieuze instelling nodig. Laat het niet zo ver komen dat we alleen maar gaan wijzen Naar een ander maar laten we het met z’n allen aanpakken zodat een vrije samenleving geleefd kan worden zoals die hoort te leven!!

@MaxMax De wolven gingen de afgelopen weken los op de christenen. Maar de christenen reageerden niet.

@max een aanslag op het vrije denken en woord. kennelijk botsen ergens waarden en normen. het vrij westen tegen de intolerantie van een godsdienst. Waar we in NL ons druk maken over orthodoxe christenen in Staphorst met hun veel te grote kerk en 600 kerkgangers die kost wat het kost de drang voelen om in coronatijd hun godsdienst gezamenlijk te belijden wordt in Frankrijk een docent onthoofd door een orthodoxe moslim die wat plaatjes heeft laten zien van een sprookjesfiguur. Toch fijn dat we veilig Christenen kunnen afzeiken zonder gelijk onthoofd te worden........

Wat wil je nu zeggen? Dat mijn moeder een minderwaardig mens is omdat ze moslim is? Of dat ze hiervoor verantwoordelijk is?

Er is niets ironisch aan, hoor. Anders dan de stereotypisch linksmensen in uw hoofd snappen de meeste linksmensen in de echte wereld dat de islam een problematische religie is die nogal eens wordt gebruikt om geweld mee te rechtvaardigen. Ze begrijpen ook dat het minder prioriteit heeft dan andere schadelijke ideologieën, die meer mensen betreffen, beter georganiseerd zijn en meer politieke macht hebben, zoals in NL extreemrechts en het christendom. De belangrijkste oneigenlijke reden waarom ik bij gelegenheid minder kritiek geef dan zou moeten, omdat ik niet geassocieerd wil worden met extreem-rechts, niet omdat ik de islam geen kutreligie vindt.

@Satya 'Wat wil je nu zeggen? Dat mijn moeder een minderwaardig mens is omdat ze moslim is? Of dat ze hiervoor verantwoordelijk is?' Kun je dat uit mijn reactie herleiden dan? Het antwoord is overigens, nee en nee. Wat ik wil zeggen is dat de Islam een ernstig geweldsprobleem heeft.

@Vrije Geluiden 'En op Utoya en in Christchurch…' Zijn die twee verschrikkelijke aanslagen gepleegd uit naam van het Christendom ja? Of door twee nazi's?

@Marinus 'De belangrijkste oneigenlijke reden waarom ik bij gelegenheid minder kritiek geef dan zou moeten, omdat ik niet geassocieerd wil worden met extreem-rechts, niet omdat ik de islam geen kutreligie vindt.' U wil Geert Wilders niet in de kaart spelen, zeg dat dan meteen.

@RVB Els Borst is vermoord door iemand met ernstige psychische problemen.

Hannes Achterhout 16 oktober 2020 at 22:41 En? Wat heeft gristendom hiermee te maken? Hannes, even voor de duidelijkheid ‘gristendom’ bestaat niet; het is Christendom. Het is wel zo, dat sommige streng gelovige christenen zich gristen noemen, ze zien dat als een geuzennaam. Zo steekt je hun nog een veer in hun kont en dat kan vast je bedoeling niet zijn; of misschien wel?

@Case65 "Het is wel zo, dat sommige streng gelovige christenen zich gristen noemen, ze zien dat als een geuzennaam." Maar sommige niet-christenen zien het gebruik van de term gristen nu juist als een geuzen-'uiting'. Zij laten daarmee zien hoe verwerpelijk ze het christendom vinden. Tja, iedere geus het zijne...

@MaxMax Ik wil niet met sujetten als Wilders of Baudet, of hun fanclubs geassocieerd worden. Ik maak me geen enkele illusie dat iets wat ik wel of niet zeg van veel invloed is op wat domrechts denkt of doet. Overigens zeik ik de islam vaak genoeg af, hoewel ik duidelijk maak dat mijn kritiek niets van doen heeft met de extreemrechtse variant.