Frankrijk heeft te veel koeien, verkleinen veestapel nodig om methaanuitstoot terug te dringen

Meer, meer, meer ... voor minder.

Houellebecq er nog even op nageslagen, pg 117 van Serotonine: Ik hoefde maar 10 minuten naar een van de grazende kuddes koeien te kijken om alles te vergeten: de Rue Montelimar, de castings, Vincent C., Claires pogingen om te worden geaccepteerd, en uiteindelijk ook Claire zelf (zijn geliefde dus, hij was dus geen haar beter dan de vluchtende Bosniers met hun beste koe naar veiliger oorden in de jaren 1990).

En dan heeft hij het nog over het bergras de Tarine, uit de Haut Savoie, koeien die volgens hem huppelen (dus niet moeizaam voort sjokken zoals de Holsteiners, op die ene dag na dat ze uit de stal mogen na de winter, maar hoe lang mogen ze dat nog? van de banken, en de veevoederindustrie? en van Wageningen??)

Ik word hier echt mismoedig van, vreselijk, hoe kan dit allemaal? we hebben toch nog wel iets te zeggen over waar het heen gaat?? Niet dus?? Niet als consument dus, want dat wordt echt niets, nada,niente...en hoe zou het ook anders...

MAAR, minder zuivel- en rundvleesconsumptie is te preferen boven het fokken van koeien die binnen zes jaar door hun wrakke poten zakken en de productie alleen maar halen op krachtvoer.

[In elk anaeroob milieu wordt plantaardig materiaal door microbiele werking omgezet in methaan] en dat komt nu ook vrij bij het ontdooien van permafrost.

Dit is een redenatie van likmijnvessie. "hoe meer rijst en hoe meer melk en vlees er per dier of veld geproduceerd wordt, des te minder uitstoot ook per eenheid product. " Mogelijk wel 'per eenheid product', maar niet in TOTAAL. Als ik 10 kilo aardappelen koop ipv 1, zijn die aardappelen per eenheid product goedkoper. Maar in totaal heb ik er wel veel meer van. En van koeien, varkens, kippen hebben we er VEEL teveel. En het is niet dat het niet minder kan omdat we dat voedsel nodighebben. Want er is zoveel ander en gezonder voedsel.

Jij bent een koloniaal die de rest van de wereld wil opleggen wat het beste is om te doen (zoals Lenin ooit, Tsjto delat....), ik ben een relativist, zoals Kissinger, vd bemt.....

De maatschappij van de Van de Bemts van deze wereld is er een van lokaal produceren en consumeren en niet meer reizen. Vlees en andere dierlijke producten zijn er verboden, iedereen is veganist. Roken en alcohol zijn ook niet toegestaan. De staat bepaalt het dagelijkse menu, met als uitgangspunt de Nieuwe Schijf van Vijf. Kinderen krijgen een staatsopvoeding. Er is een Comité voor Correct Taalgebruik, dat nieuwe woorden bedenkt voor begrippen die mogelijk bepaalde mensen zouden kunnen kwetsen. Het is een grijs paradijs dat sterk doet denken aan de khrushchevka's in de voormalige communistische landen. Grijs, grauw, en kleurloos.

@Dirk. Ik constateer dat jij een verkeerd argument hebt, als het om de schadelijke effecten van de enorme veestapel gaat: "als wij minder koeien nemen, en ze elders meer koeien nodig hebben om die melk te leveren, en met minder goed gras en ander voer, des te slechter gaat het op de wereld per eenheid product". Jij bekijkt het per producteenheid. Jij kijkt niet naar het totaal. Het totaal is de realiteit. Omdat ik constateer dat jij een verkeerd argument gebruikt, ben ik een koloniaal? Dat is opnieuw een ondeugdelijk argument.

@Eenmening. Goh, wat fijn voor je. Dirk heeft iets volslagen ongefundeerds geroepen. En daar werd jouw verdoezelde in slaap gevallen geest opeens actief van om wel een hele alinea over mij te verzinnen. Bravo.

Leer nou toch eens lezen, vdbemt, ik heb het (in dit geval) niet over voor of tegen, maar over als/dan.....een hypothetisch geval dus, waarover je dan verder kunt discussieren ,of je uitspreken....

@Dirk. Leer jij eens schrijven! Dit is wel een als-dan, maar geen hypothese: "Dus als wij minder koeien nemen, en ze elders meer koeien nodig hebben om die melk te leveren, en met minder goed gras en ander voer, des te slechter gaat het op de wereld per eenheid product." Dit is een veronderstelling, die niet klopt. Zelfs in het wegduiken van je ongefundeerde meningen ben je niet goed.

Ik zoog dat niet uit mijn duim, vdbemt, het is leerstof in Wageningen. En als je ook eens in de wetenschappelijke literatuur erover duikt, evt via Google (voor jou veel te hoog gegrepen, gezien ook je taalfouten steeds weer,), zou je zien dat het niet zomaar een ideetje is.

@Dirk. We zijn hier aan het strijden om de interpretatie van een stukje tekst. Dat mag dan leerstof in Wageningen zijn, wij interpreteren dat kennelijk anders. Uit andere reacties haal ik op dat we niet zo heel verschillend denken over de intensieve veeteelt en vooral de effecten daarvan.

Dat is mooi gezegd, vdbemt, dat waardeer ik....

'Een andere baan' Dan ken je dus geen boeren.

@ GeenProbleem Jij schrijft: Dan ken je dus geen boeren. Dat is ook niet relevant. Ook boeren maken deel uit van een samenleving waarin mensen soms een andere baan moeten zoeken. En ook zijzelf. Dat ze niet willen is niet relevant, ze zullen moeten. En dat overkomt in Nederland alleen al jaarlijks vele tienduizenden mensen.

Want plantaardig voedsel heb je geen boeren voor nodig?

@daanouwens 'Dat ze niet willen is niet relevant, ze zullen moeten. ' Nee hoor, dat gaat geen enkel kabinet voorelkaar krijgen.

@GeenProbleem. Jij kent dus wel boeren (?????) Vertel eens waarom het voor boeren absoluut onmogelijk is aan een andere baan te beginnen. Zijn ze te stom? Kunnen ze niet leren? Kunnen ze niet rekenen? Zijn ze onhandig? Ik heb niet dat idee. Ik ben echt heel benieuwd waarom.

@ GeenProbleem Jij schrijft: Nee hoor, dat gaat geen enkel kabinet voorelkaar krijgen. Dat denk ik wel, zeker een deel van hen. Maar mocht het inderdaad niet lukken en die kans bestaat dan is aangetoond dat de democratie en rechtstaat niet functioneert zoals die zo moeten functioneren. En dan is ook voor andere groepen geen enkele reden meer om zich zelf in te houden om hun gelijk af te dwingen.

Natuurlijk is het in principe mogelijk van baan te veranderen maar niet voor de 50/60plussers. Dat was vroeger niet anders.

Pas op voor die veeboeren hoor, ik ken ze, heb vaak geneoeg met ze aan tafel gezeten, maar ben er zelf geen dus. Het zijn geen kippen of vrkensboeren, ze zijn verknocht aan dat vee, en de dieren die ze door de jaren heen hebben gefokt, tot mijn welgenoegen of satanisch plezier las ik in de krant dat de vluchtende veeboeren in het oude Jougoslavie hun beste melkkoe hoger schatten dan hun eigen vrouw, ja zo gaat het in hun milieu. Volgens mij hebben de Friese en Brabantse veehouders meer gemeen met de veehoudende nomaden in Kenia en Ethiopie dan met de nederlandse stedelingen. Vee is iets heel aparts dus, niet te begrijpen of te omvatten door mensen als jij en ik.....

Vergeet ook niet dat koeien het over het algemeen veel beter hebben dan die arme varkens en kippen, zelfs dus nog in NL (waar we vanwege goedkoopte alles aan ons laars lappen).

En dat snapt niemand in de randstad natuurlijk, hoe zou dat ook kunnen? verschillende werelden,ondanks Boer zoekt Vrouw.....

Ja, iedereen hier denkt natuurlijk weer dat ik zit te overdrijven, maar het is dus echt zo, vraag het prof JD vd Ploeg anders maar.....waar hij het over de zgn "koeienboer" heeft....

@Dirk. Dat we voor een aantal veeboeren moeten oppassen, hebben deze wel duidelijk gemaakt. Dat wil zeggen dat ze niet iets anders WILLEN. Het zegt niet dat ze niet iets anders zouden KUNNEN. Het zegt zeker niet dat ze daarom maar hun zin moeten krijgen.

Gisteren in Boerderij in Europa van Yvon weer mooie discussie erover. Op de boerderij van 2 broers dielandbouw en natuurbeheer mooi mixen met behulp van 200 Longhorns, een oud en aangepast ras dat geen krchtvoer nodig heeft. Yvon" maar ga we de wereld daarmee voeden?" . Alsof dat zou moeen, waar komt dat toch vandaan? Nou zijn we van dat kolonialisme af, en gaat het hier gewoon door, wij spoonfeeding de globe, alsof ze dat niet zelf zouden kunnen, landbouw en veeteelt is het simpelste wat er is, iets wat we ieder op eigen manier al millennia doen. God bewaar me als ze dat over de hele wereld op nzr manier gaan willen doen (geen loze vrees, vrees ik)

Offtopic, whataboutisme.

A little bit of sunshine Ik ben altijd benieuw hoe iemand, die zo redeneert, problemen wil oplossen. U niet?

@Loet, nee hoor, gaat gewoon over hetzelfde onderwerp, opwarming. @Zandb, er worden geen problemen opgelost. Zolang de wereldconsumptie stijgt heeft het weghalen van koeien in Europa geen effect. Voor elke koe die hier verdwijnt, komt er eentje buiten Europa bij. Buiten Europa wordt er overigens minder naar reductie van methaanuitstoot gekeken, en zal er netto meer methaan uitgestoten worden. Problemen moeten mondiaal opgelost worden, niet lokaal in Europa om aan een paar cijfertjes te voldoen. De grote vissen zijn niet te vangen in Europa, en zolang we dat niet doorhebben, wordt het probleem alleen maar erger.

@ A little bit of sunshine Jij schrijft: Voor elke koe die hier verdwijnt, komt er eentje buiten Europa bij. Nee dat is niet het geval. Probeer dat maar eens te bewijzen. Het mondiale aantal koeien staat los van het aantal in Europa. En: Problemen moeten mondiaal opgelost worden, niet lokaal in Europa om aan een paar cijfertjes te voldoen. De grote vissen zijn niet te vangen in Europa, Dit probleem wordt niet mondiaal opgelost. Het is een onmogelijke claim om te eisen dat tegelijk iedereen op de wereld maatregelen neemt. Pas als de grootste vervuilers, zoals Europa dus, stappen zetten zullen anderen volgen. Of zullen er argumenten zijn om van anderen te eisen om te volgen. Je hele betoog is gebaseerd op de wens om niets te doen. En het idee dat dit tot een wenselijke situatie leidt. Dat is niet het geval jouw manier van denken leidt op termijn tot enorme mondiale milieu schade, klimaatverandering en vluchtelingen stromen. Ik neem maar aan dat je dat best weet en van mening bent dat het niet jouw zorg is

Zand: Dat wil zo iemand dus niet, die wil juist lekker blijven doen wat ie altijd doet, ook al is dat niet zo best voor zijn omgeving

@sunshine nee hoor, gewoon over kolen in in Z-Afrika beginnen terwijl het over koeien in Frankrijk gaat. Off-topic, whataboutisme dus.

@karingin, 'zo iemand' heeft al flink geïnvesteerd in z'n huis, en gaat er dit jaar ook nog eens tienduizenden euro's tegenaan gooien (kozijnen / glas). "zo iemand" eet ook bewust minder vlees en zuivel, en probeert te consuminderen. Lekker makkelijk iemand weg te zetten als "zo iemand". Alleen is deze "zo iemand" realistisch genoeg om te zien dat hij een uitzondering is, dat de consumptie en uitstoot mondiaal nog steeds stijgt. En dat gaat niet veranderen totdat we de grote vissen aanpassen. @Daan, de invloed van Europa is niet zo heel groot. En binnen Europa daalt de vlees en zuivelconsumptie niet. Het is dus redelijk makkelijk aan te tonen dat als koeien verdwijnen in Nederland of Frankrijk ze ergens elders (Oost-Europa, Oekraïne) terugkomen. "van mening bent dat het niet jouw zorg is", nee dus, maar de grote vissen zitten gewoon niet in Europa. En de rest van de wereld lacht gewoon om onze 'voorbeeldfunctie' net als om onze andere 'westerse waarden'.

@ A little bit of sunshine Jij schrijft: Het is dus redelijk makkelijk aan te tonen dat als koeien verdwijnen in Nederland of Frankrijk ze ergens elders (Oost-Europa, Oekraïne) terugkomen. Probeer dat nou eens aan te tonen in plaats van dit soort ongefundeerde uitspraken te doen. En: maar de grote vissen zitten gewoon niet in Europa. Het aandeel in vervuiling door Europa is groter dan Afrika of Zuid Amerika. De grote vissen zitten wel hier. En als je dit soort loze kreten opschrijft probeer ze dan eens te onderbouwen. En: En de rest van de wereld lacht gewoon om onze 'voorbeeldfunctie' net als om onze andere 'westerse waarden'. Nee dat doet de rest van de wereld niet. Zelfs China werkt aan het terugdringen van uitstoot. Dat soort mondiale akkoorden worden niet lachend afgesloten. Het kan best zo zijn dat bijvoorbeeld mensen in India lachen om jouw westerse waarden. Die van jou zijn die van mij ook niet. Maar er is mondiaal wel het inzicht dat het anders moet. Het probleem zit echt bij mensen zoals jij. En inderdaad dat soort lui zijn er in India ook.

Die kolen zijn wel relevant, maar een indirect voorbeeldje of twee uit miljoenen telt niet bepaalt zwaar. Je toont darbij niet aan dat men daar of elders niet beter zouden moeten doen op deze of juist andere manieren. Je kan niet verwachten dat de wereld perfect is voordat je het plaatselijk gaat verbeteren. Inter alia. De regering doet hier weinig aan het aantal koeien verkleinen behalve de boeren als groep opteroeren. Er is geen plan of regering of uitvoer. Alleen maar jaren van rotzooi makerij. Dat is nog los van de vraag of er word geaast op boeren land voor industrie en woningbouw voor NOG meer consumenten en produceerders van stikstof. Ik vind het prima als er wat natuur terug komt en wat vervuiling verdwijnt en wat minder dieren worden mishandelt. Maar daar vertrouw ik de regererende partijen niet op zonder dat er een plan en uitvoering is die daar bijhoort. Ik wil wel hopen, maar niet zonder voldoende aangetoonde aanlijding daarvoor, zo gelovig ben ik niet.

Helemaal mee eens, little bit, maar Daan bedoelt het wel goed natuurlijk....

"Een (wild) hert stoot per kg meer methaan uit dan een koe." Flauwekul.

Het zijn vooral herkauwers zoals koeien, geiten en schapen die methaan produceren. Herten enzo dus ook. Maar als het om reduceren gaat dan zal het eerst maar eens beginnen met koeien het meeste effect sorteren..

@Loet Klopt wel aardig, koeien worden vetgemest met krachtvoer, dat geeft een stuk meer uitstoot dan wilde dieren die doorgaans veel minder eten bij elkaar weten te scharrelen.

Er is zelfs vaak een taboe op het eten van rundvlees, zoals in India, of een andere goede reden om het rund niet te slachten (want levert trekkracht en melk op, in levende staat). Rundvlees staat pas sinds kort algemeen op het menu in de wereld, het is een van de minst efficiente manieren van eiwitproduktie (vergeleken met kip en varken).

En het is met rundvlees l net als met suiker: we kunnen best zonder, en hebben dat tot op 300 jr geleden ook gedaan (dus anders dan met graan en vruchten, rundvlees tot 100 jr geleden heel klein deel van het pakket). Maar de suikerproduktie en dat rundvlees pasten prima in een maatschappij waar iedereen comfort, luxe en status wenst te hebben. Lees vandaag in de NRC over die suiker, verschrikkelijk, kan daar niets aan gedaan worden? Zelfde geldt dan voor al die miljard koeien op de wereld, ze schijten en boeren methaan uit bij het leven, terwijl het voor de wereldvoedselsituatie vrijwel niets toevoegt, in tegendeel, je hebt er relatief veel grond voor nodig....

Beste Tempest, Grote flauwekul, als je honger de wereld uit wilt hebben dan moet je de 25 kg voedsel die nodig is om 1 kg biefstuk te krijgen als plantaardig voedsel voor humaan voedsel gebruiken. Buiten dat is rundvlees alleen weggelegd voor de meer welgestelde mens. Dat is door kapitalisme zo bepaalt. Ook "efficiënt" voedsel produceren heeft in veel opzichten zn langste tijd gehad. Denk aan de cocktails van bestrijdingsmiddelen die vooral in oppervlakte water terug te vinden zijn. Ook de schrikbarende afname van insecten is grotendeels toe te schrijven aan bestrijdingsmiddelen. De grootste slachtoffers van de opwarming weten waarschijnlijk niet eens wat " energie transitie" is. Ze hebben er slechts in zeer geringe mate,of helemaal niet aan bijgedragen. De Fransen hebben dus wel een belangrijk punt

Het stomste wat je kunt doen om honger te beatrijden is meer koeien houden , en gebeurt daarom ook nergens, koeien houd je voor de lekkere trek, of om status (Brazilie, Afrika, de nomaden met hun reusachtige kuddes die ze houden om een vrouw te kopen). Voor een koe heb je 10x meer grond nodig voor een onsje vlees dan voor kip of varken. Dus gooit die niet op de grote hoop aub. Ook aardig; een kapitalist is van oudsher een man met veel capita vee, als je vee had was je rijk, en werd je steeds rijker door de kalfjes die er jaarlijks bijkwamen.....

"Er is nog altijd honger in de wereld, we produceren dus juist NIET genoeg voedsel" Jawel, veel meer zelfs, alleen het komt niet bij armere mensen aan. Een vrije markt stapelt winst. Niet gelijkheid. Je zou de nodigheid om voor transitie te organiseren dus als kans kunnen gebruiken om een socialer bestand erbij te doen zodat het risico op lijden vermindert en de transitie te aanvaarden is.

[koeien houd je voor de lekkere trek]. Ander vee natuurlijk ook maar kippen met name kun je houden op restjes .

Honger in de wereld is meer een logistiek probleem dan een productieprobleem.

Klopt Vegan, en dat gold zelfs voor onze eigen hngerwinter in 1944, de laatste hopenlijk, maar je weet nooit, want in Oekraine staat weer een potje op het vuur, beseffen we dat wel? Ik vrees van niet dus....

Want wanneer je ongeveer genoeg gaat produceren voor de behoefte van je inwoners, en niet meer, dan krijg je natuurlijk 'honger'.

Uit het oog uit het hart.

Nederland exporteert het gros. Wat er aan vee overblijft nadat de veestapel is gekrompen, is genoeg om zelfvoorzienend te zijn.

@Pindaklaas, "Nederland exporteert het gros", naar onze buurlanden, binnen Europa dus. @Loet, wij hebben niet genoeg landbouwgrond om voldoende te produceren voor onze 18 miljoen inwoners (zelfs zonder vleesconsumptie). Dus als iedereen alleen voor zichzelf gaat produceren hebben we inderdaad 'honger'.

@sunshine: je reinste onzin beweert u. Het ging hier om de "vleesbehoefte". En dan is ongeveer produceren voor het aantal inwoners voldoende, en krijg je geen 'honger'. U vertroebelt dit door van het onderwerp te springen naar de teelt van gewassen voor menselijke consumptie in ons land, denkt u zo de vleesexport te kunnen rechtvaardigen? Dat laatste heeft hekemaal niets met "voldoende of onvoldoende landbouwgrond" te maken. Verder is het onwaar dat NL onvoldoende landbouwgrond zou hebben, maar dat is dus een andere discussie.

"wij hebben niet genoeg landbouwgrond om voldoende te produceren voor onze 18 miljoen inwoners > Het merendeel van onze landbouwgrond wordt gebruikt voor de teelt van veevoer, industriegrondstoffen en sierbloementeelt. Naar verhouding wordt er maar een klein deel gebruikt voor directe voedselproductie. Niet voor niets is het merendeel van ons voedsel inmiddels afkomstig uit niet-eu landen

Halve waarheden, verdraaingen, flagrante leugens, stropoppen, whataboutisms, je ziet ze hier dagelijks voorbij komen bij sommige reageerders. Omdat ze zo verknocht zijn aan het leven uit de jaren '50

@karingin 'Omdat ze zo verknocht zijn aan het leven uit de jaren '50' Maar we willen wel de natuur 'herstellen'? Dan vraag ik me af: wat is 'herstellen'? Is dat naar het niveau van 1900? Toen er nog 5 miljoen mensen in Nederland woonde?

@karingin 'Halve waarheden, verdraaingen, flagrante leugens, stropoppen, whataboutisms, je ziet ze hier dagelijks voorbij komen bij sommige reageerders' Overigens ben jij wel de laatste die hier mensen de maat mag nemen.

@ GeenProbleem Jij schrijft: Overigens ben jij wel de laatste die hier mensen de maat mag nemen. Hier maak je in 1 zinnetje nogal wat missers. 1. Dit is een linkse site en karingin schrijft vanuit een linkse visie, dus zij doet niet anders dan een visie verwoorden vanuit de identiteit van de website. 2. Zij neemt niet de maat maar kwalificeert een inbreng als Halve waarheden, verdraaingen ...... enzo. En verwijst daar ook naar. Kortom ze neemt niet de maat maar verwijst naar feiten. En doet dat heel concreet naar de inbreng van KritischKijken 3. Je levert zelf geen enkele argumentatie bij het verwijt naar karingin en neemt wel haar de maat. 4. Je schrijft op deze website met grote frequentie stukjes vanuit een zeer rechtse zelfs extreem rechtse visie. Je wordt wel aangesproken maar verder wel toegelaten. Is er een website gebaseerd op jouw opvattingen waar linkse mensen zoals karingin welkom zijn? Het antwoord is nee. Ik geef je in overweging jezelf eens de maat te nemen. Enige reflectie zou namelijk zinnig zijn.

Dat is inderdaad wel het risico dat je bij een slecht oogstjaar ineens honger hebt. Daarnaast is het ua uitstoot ook idioot om al dat voedsel de wereld over te slepen, ondanks dat vervoer per megadieselschip per kilo weinig kost.

Is het Frankrijk qui rit, of la vache herself, zoals we op het ronde doosje smeerkaas kunnen lezen??

Ik stel de vraag nogmaals. Je bent telkens duidelijk in wat je niet wil. Rutte, D66, GroenLinks en PvdA maar spreekt je nooit uit waar je hart wel sneller van gaat kloppen. Ik besef dat zonder deze partijen alleen over klein rechts kan worden geformeerd (al dan niet samen met de SP). En hoewel je je er nooit over uitspreekt lijkt dat dan ook je logische doel te zijn. Over (klein) rechts. Is dat zo? En indien niet hoe zie jij de (algemene) richting waarin je zelf graag ziet dat Nederland zich ontwikkelt?

@Mathijsco Het is je kennelijk niet opgevallen, maar dit is niet wat de EU zegt maar de Fransen zelf, moeilijk over het hoofd te zien. Tenzij je de waarheid liever niet wilt weten natuurlijk.

Oh please, ten 1e heeft Nederland óók een hele dikke vinger in de pap - denk maar aan al die uitzonderingen op EU-regelgeving die we hebben bedongen en ons áltijd na een paar jaar opbreken - en daarnaast zijn we qua afdracht vs. subsidie, maar de economische voordelen zijn véél groter: "n 2022 publiceerde het CPB een studie over de opbrengsten van de interne markt voor de Nederlandse economie. Daaruit bleek dat de handelsbaten van de EU 3,1% van het Nederlands bbp bedragen. 80% van die handelsbaten komen voort uit de vrijhandel van de interne markt. Nederland is daarmee met zijn kleine en open economie een van de grootste profiteurs van de interne markt binnen Europa." https://www.europa-nu.nl/id/vh9w9l2qtnwn/nederlandse_afdrachten_aan_de_eu Dus hou op met die bull shit!

@karingin Dus wil je zeggen dat we niet mogen zeuren over het feit dat de zuidelijke landen er structureel een zooitje van maken?

@ GeenProbleem Jij schrijft: Dus wil je zeggen dat we niet mogen zeuren over het feit dat de zuidelijke landen er structureel een zooitje van maken? Karingin laat in haar reactie zien dat Nederland er structureel een zooitje van maakt. En levert een prima onderbouwing. Jij komt niet verder dat zonder enig argumentatie en onderbouwing te beweren dat alle zuidelijke landen er een zooitje van maken. Nog los van het feit dat dit extreme en ongenuanceerde teksten zijn getuigd het ook van nogal weinig niveau om je op een dergelijke manier in een discussie te mengen.

@Karingin, u geloofd in gecreëerde werkelijkheden. Ik zou zeggen, ga een keuken kopen bij Mandemakers. Die zijn daar meesters in. En dan mag u nog 'afdingen' op de kunstmatig opgehoogde prijs ook.