Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

GroenLinks-leden mogen stemmen over fusie met PvdA in Eerste Kamer

Ledenreferendum over verdere linkse samenwerking
Joop

Francisco van Jole over ontkennen, benoemen en het andere wegkijken

  •  
14-06-2016
  •  
leestijd 1 minuten
  •  
Francisco van Jole sprak bij de Sportzomer op Radio 1 over de aanslag in Orlando, over de snelrechtbanken van de sociale media, over hoe er gesproken wordt over moslims en over nog wat andere zaken.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (132)

ToBeOrBecome
ToBeOrBecome15 jun. 2016 - 20:03

@Zandb U geeft hier wel op zeer veel reacties een repliek. Op een manier die het doet voorkomen alsof u namens FvJ spreekt. U bent toch zeker geen alter ego n'est pas?

7 Reacties
Zandb
Zandb16 jun. 2016 - 6:47

Misschien kunt u ook een argument bedenken, feiten noemen, desnoods een motief geven voor uw verwijt dat ik "misschien wel namens Van Jole spreek"? Nu doet u voorkomen dat er èn iets mis is met mijn reacties - maar wat? - èn dat ze niet de moeite waard zijn. Ik ben geen alter ego; ik reageer op mensen die volgens mij niet zo goed hebben geluisterd of waar ik het niet mee eens ben. Wat maakt het voor u zo moeilijk om dat te accepteren?

ToBeOrBecome
ToBeOrBecome16 jun. 2016 - 10:06

@Zandb Voor iemand die ALTIJD op een ander reageert en NOOIT een eigen eerste inbreng geeft, vind ik dat een nogal boude uitspraak beste Zandb! Waar staat trouwens mijn bewering dat iets mis is met uw reactie(s)? En waaruit leidt u af dat het moeilijk is voor mij dat u reageert op meningen waar u het niet mee eens bent? Kunt u mij dat eens aantonen a.u.b.?

johannn2
johannn216 jun. 2016 - 10:37

ToBe, Je reacties spreken alleen van een persoonlijke antipathie jegens Zandb. Houd je onderbuik een beetje in bedwang, alsjeblieft. .

truusbeek2
truusbeek216 jun. 2016 - 11:46

Zanb reageert vooral op mensen die geen respect, lees kritiek, voor zijn overtuiging hebben.

ToBeOrBecome
ToBeOrBecome16 jun. 2016 - 17:42

@Johann Om met Joop te spreken: Nee, nou wordt ie helemaal mooi? Hoe komt u erbij om mij een persoonlijke antipathie jegens Zandb aan te wrijven? Waar uit mijn eerdere reactie(s) leidt u dat nou weer uit af? Ik constateer slechts, dat heeft toch echt weinig met mijn onderbuik te maken mijn beste? @truusbeek Dat ben ik helemaal met u eens. Het is alleen jammer dat we de mening van Zandb nooit mogen lezen, alleen zijn kritiek op andersdenkenden.

johannn2
johannn216 jun. 2016 - 22:07

ToBeOrBecome 16 juni 2016 at 19:42 In eerdere reacties misschien niet. Dan is het ontstaan toen je met deze reactie bezig ging. En waar ik die antipathie tegen Zandb uit afleid ? Uit je tekst misschien ? .

Zandb
Zandb17 jun. 2016 - 7:58

To be....; ik hoef dat niet aan te tonen. Als u nog eens goed leest snapt u welke fout u maakt. Ik heb het namelijk alleen over de reacties t.a.v. dit onderwerp. U hebt er moeite mee te geloven dat ik hier alleen maar reageer omdat ik vind dat iemand niet goed heeft geluisterd of omdat ik het niet eens ben met wat die zegt; waarom zou u mij anders een verwijt maken?

truusbeek2
truusbeek215 jun. 2016 - 9:30

van Jole Moordenaar was bekend bij de FBI en stond hij op een lijst met IS-sympathisanten. De federale dienst heeft hem twee keer ondervraagd, maar het onderzoek naar Mateem werd gesloten. Dus geen gefrusteerde latente homo die tijdens zijn daad even IS erin betrekt. de daad heeft een duidelijk religieus karakter. connectie met IS is niet aangetoond.

4 Reacties
Zandb
Zandb15 jun. 2016 - 11:00

En waart, truus, beweert Van Jole dan dat dit een gefrustreerde latente homo is die zijn daad koppelt aan IS? Nergens toch?

trotsopnederland
trotsopnederland15 jun. 2016 - 13:02

Kijk het filmpje even ZandH, dat is toch de boodschap die hij ons daar verteld.

Zandb
Zandb15 jun. 2016 - 18:54

trots; u hoeft alleen maar de woorden/zinnen te vermelden, die volgens u de boodschap van Van Jole weergeven. Meer niet. Moet toch mogelijk zijn, met zo'n duidelijke boodschap! truus; u komt ook nog niet zo ver, zie ik. KOmt nog wel, toch?

Zandb
Zandb16 jun. 2016 - 6:47

En toen bleef het stil.......

LodeHere
LodeHere15 jun. 2016 - 0:47

Het verschil is dat het in veel islamitische landen bij de wet verboden is gay te zijn. In niet-islamitische landen niet.

7 Reacties
Zandb
Zandb15 jun. 2016 - 7:25

Dat klopt. Dat is een verschil. En toen?

Bartje822
Bartje82215 jun. 2016 - 9:06

@zandb, En op die manier ontstond er haat en afkeer jegens homo's.... Moet ik nog verder vertellen of is het u wel duidelijk zo?

Common Sense
Common Sense15 jun. 2016 - 9:18

En toen was aangetoond dat veel Islamitische landen structureel achterlopen op het gebied van mensenrechten tov niet-Islamitische landen. Nou ja, dat was allang al duidelijk natuurlijk.

johannn2
johannn215 jun. 2016 - 10:42

Bartje, De homo-emancipatie is ook bij ons nog in volle gang. Veel verworvenheden zijn nog heel recent. En e.e.a. is bepaald niet vanzelf gegaan. De haat en afkeer is in ons land ook nog wijd verbreid. Veel van wat er bereikt is is bereikt tegen een algemeen levend ressentiment in. We zijn er nog lang niet . Dus laten we ons nou niet al te zeer op de borst kloppen. En laten we vooral niet vergeten in de eerste plaats naar onszelf te kijken. .

johannn2
johannn215 jun. 2016 - 10:50

Lode, Ter informatie voor jou: Amerika is geen islamitisch land. .

Lopez
Lopez15 jun. 2016 - 10:51

@LodeHere Volgens de ILGA (International Lesbian, Gay, Bisexual, Trans and Intersex Association) zijn er een stuk of tachtig landen waar op homoseksualiteit zware straf staat. In acht (voornamelijk islamitische) landen (of delen daarvan) is dat de doodstraf - met Iran als voorbeeld van een staat die die straf ook daadwerkelijk uitvoert, althans in sommige gevallen. Een land als Irak staat op de lijst omdat in delen van het land zelfbenoemde shariah-rechtbanken actief zijn, die de doodstraf op homoseksualiteit hebben gezet (en, zoals bekend, ook uitvoeren). Verder zijn er wereldwijd 73 landen waar op homoseksualiteit gevangenisstraf staat. Met name in een aantal Afrikaanse landen (o.a. Uganda, Ethiopië, Zambia, Tanzania, Sierra Leone), maar ook in India, kun je als homo levenslang krijgen. In veel andere Afrikaanse landen, en ook in grote delen van het Caribisch gebied, kunnen homo’s tot veertien jaar gevangenisstraf krijgen. Dus hoe bedoelt u, ‘in niet-islamitische landen is het niet bij wet verboden gay te zijn’?

Zandb
Zandb15 jun. 2016 - 11:09

Inderdaad, Sense, zoals ik al zei: Lodehere's bewering klopt. Dat was al aangetoond. Voor alle zekerheid dan nog maar eens vermelden? Bartje: Nee. Het is me nog steeds niet duidelijk wat mij nu duidelijk moet worden..

mtw64
mtw6414 jun. 2016 - 23:31

He-le-maal mee eens. Van Jole zegt waar het op staat. Wegkijkers ontkennen dit, want nuance zoals Van Jole nu laat zien is te lastig. Te ingewikkeld. Liever geloven, ja ge-lo-ven, in het negatieve sprookje. Zo'n soort sprookje waarvan zij zeggen dat religies er ook zo goed in zijn. Links? Welnee. Beide voeten nuchter op de grond. Helemaal top, Van Jole!

2 Reacties
Common Sense
Common Sense15 jun. 2016 - 9:19

Beide voeten op de grond en je hoofd in het zand vereist wel een grote lenigheid, en dat bij zulke inflexibele type's. Inderdaad, helemaal top!

Sussan
Sussan15 jun. 2016 - 9:28

Ironisch bedoeld commentaar, zie ik....

Biko2
Biko214 jun. 2016 - 23:14

We gaan in Europa en de VS nog heel veel van dit soort aanslagen krijgen. En in erg veel gevallen zal blijken dat de dader een moslim-achtergrond heeft. Wen er maar aan.

2 Reacties
Bartje822
Bartje82215 jun. 2016 - 9:17

Yep, en dat zijn allemaal "lone wolfs".

Common Sense
Common Sense15 jun. 2016 - 9:20

Dat went nooit. Je kunt alleen maar hopen dat de Islamitische wereld zelf haar vernietigende effect op de mensheid gaat erkennen en intern verandert.

Haastig
Haastig14 jun. 2016 - 22:28

Wat er bij Jole niet ingaat is dat je fikse kritiek kan hebben op de islam en nog steeds de individuele mensen prima vind. Net zo min als Jole zijn vader haatte, haat ik moslims. Het vreemde is echter dat Jole wél herkent dat je fikse kritiek tm ruzies aan toe kan hebben om (religieuze) standpunten zonder haat, maar dit niet accepteert als je kritiek hebt op de islam. Of christenfundies. Selectief.

5 Reacties
Zandb
Zandb15 jun. 2016 - 7:30

Haastig: Ik vind in de woorden die Van Jole spreekt geen enkele aanwijzing die deze stelling rechtvaardigt: "Wat er bij Jole niet ingaat is dat je fikse kritiek kan hebben op de islam en nog steeds de individuele mensen prima vind." Integendeel; het voorbeeld wat Van Jole geeft en wat u aanhaalt lijkt me daarvoor al afdoende. Maar bespeurt dat Van Jole zichzelf tegenspreekt; welke woorden, zinnen tonen dat voor u aan?

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon15 jun. 2016 - 7:34

Het zou in dit verband ook relevant zijn om te weten of het standpunt van de vader gebaseerd was op een religieuze overtuiging. Ik weet uit persoonlijke ervaring dat bij die generatie homofobe gevoelens veelal daar uit voortkomen. Als dit zo zou zijn vind ik het betoog van van Jole nogal hypocriet, immers zou hij zelf in zijn jeugd niet hiertegen hebben gerebelleerd en kritiek hebben geuit op de eventuele religie van zijn vader?

Zandb
Zandb16 jun. 2016 - 6:48

Haastig: en toen bleef het stil.......

Haastig
Haastig16 jun. 2016 - 22:22

Zandb 16 juni 2016 at 08:48 "Haastig: en toen bleef het stil……." Inderdaad. Jij vindt iets anders dan ik, en ongeacht welke argumenten ik geef, welke citaten, welke indrukken ik heb, we vinden iets anders. What's the bloody point.

Zandb
Zandb17 jun. 2016 - 7:54

Haastig: the bloody point is, dat ik om de woorden, de zinnen uit de toespraak vraag, die UW bewering ondersteunen dat Van Jole niet begrijpt "dat je fikse kritiek kan hebben maar toch de individuele mens prima vindt". Ik garandeer iedereen dat wat dat betreft, het gewoon stil BLIJFT van uw kant. Net als nog al wat anderen, bekent u niet duidelijk kleur; u kiest helaas voor een op de persoon gerichte dooddoener. En dat, terwil het niet eens om mij gaat: Het gaat om de woorden van iemand anders, die u naar mijn oordeel verkeerd weergeeft.

melvin84
melvin8414 jun. 2016 - 20:40

Bij sportzomer? Waarom daar? Fie man heeft nog nooit gesport. Wie nodigt hem uberhaupt nog uit, je weet toch al wat hij gaat zeggen en volgens mij is niemand geinteresseerd in wat dat denkt. Npo baas handjeklap zal wel.de verklaring zijn.

1 Reactie
johannn2
johannn215 jun. 2016 - 11:02

Melvin, Waarom denk jij dan wel, dat iemand geïnteresseerd is in wat jij denkt ? Dat is minstens zo voorspelbaar. Maar Van Jole weet het tenminste in een genuanceerd perspectief te plaatsen dat boeit. En als ik het goed inschat, dan waarschuwt hij tegen jouw manier van denken over dit onderwerp. Right ? Maar breek er je hoofd niet over, dat doet pijn. .

Jantje68
Jantje6814 jun. 2016 - 19:08

Bij alle terroristen zit onderliggend psychisch een steekje los. Dat het in dit geval onverwerkte homoseksuele gevoelens zijn maakt hem niet anders dan andere IS terroristen. Aan de persoon die vandaag die aanslag in Parijs gepleegd heeft zal ook psychisch wel iets mis zijn.

2 Reacties
trotsopnederland
trotsopnederland14 jun. 2016 - 19:49

Als er slechts bij de daders een steekje los zou zitten, dan was het leed nog te overzien. Echter naar net gebleken is was zijn vrouw op de hoogte van zijn plannen. Ze hielp hem echter gewoon mee en is niet naar de autoriteiten gestapt. In Molenbeek liep een dader van de moordpartijen in Parijs wekenlang rond, 100den mensen zagen hem en niemand gaf hem aan. Het is de religie die doodziek is, niet alleen de daders.

Appi Mohamud
Appi Mohamud14 jun. 2016 - 20:39

Dat maakt hem zeker anders dan een IS persoon. Zijn daden mochten het zelfde zijn maar als hij in een IS territorium was zou bij hem het zelfde zijn overkomen.... nou ja het zelfde...... Denk eerder harder.

Bartje822
Bartje82214 jun. 2016 - 18:11

Van jole doet een Sargentini.

7 Reacties
Moeder Pietje
Moeder Pietje14 jun. 2016 - 20:15

Fris mij even op.

KnorretjeBig
KnorretjeBig15 jun. 2016 - 5:27

@Moeder Pietje Groen Lid van het Europees Parlement. Deed uitspraak over de samenstelling van de vluchtelingen uit Syrië. Lag in het verlengde van de uitspraken van anderen dat het allemaal hoogopgeleiden zouden zijn.

Zandb
Zandb15 jun. 2016 - 7:33

Bartje; kost het u veel moeite om dat even uit te leggen?

Arie Roos
Arie Roos15 jun. 2016 - 8:11

Je bedoelt: Van Jole vertelt de waarheid ? Immers, dat was wat Sargentini deed: de op dat moment bekende waarheid vertellen.

Dale S
Dale S15 jun. 2016 - 8:43

Roos: De waarheid volgens Sargentini bedoeld u. Daar is tot op heden nog weinig van terecht gekomen.

Doppernia
Doppernia15 jun. 2016 - 9:48

@ Arie Roos Het was op dat moment niet de waarheid, het was op dat moment datgene wat Sargentini als waarheid wilde verkondigen, terwijl ze geen flauw benul had hoe de zaken er in werkelijkheid voor stonden.

johannn2
johannn215 jun. 2016 - 10:54

Dale S, Kennelijk niet de waarheid volgens jou. .

Ton4
Ton414 jun. 2016 - 18:06

Klopt Francisco, er bestaan ook Christengekkies. Daarom zijn zoveel mensen tegenwoordig tegen álle religie. Ik vond toch dat de redenatie rammelde. Natuurlijk werd weer van stal gehaald dat niet alle Moslims gewelddadig zijn. Volgens Francisco zijn mensen die zelf zeggen te moorden vanuit religieuze achtergrond in de eerste plaats gestoord, en dan toevallig ook nog gelovig. Nou sorry zo is het toch niet helemaal. Het valt niet te ontkennen dat homohaat veel moslims eigen is. Voel je je zelf moslim, dan ga je je toch spiegelen aan wat je geloofsgenoten vinden lijkt me. Stel dat deze dader de zoon was van een atheist uit Europa en net zo gestoord. Zou hij dan ook tot zijn daad zijn gekomen ? Kan niemand bewijzen natuurlijk maar het lijkt mij onwaarschijnlijk. Als het je interesseert: De meeste mensen van de straat redeneren volgens mij wel of niet bewust als volgt: We zien aanslagen van moslims die tegen "ons" zijn. "Ons" zijn niet moslims in het Westen. Dat willen we niet, daar worden we bang van, toch niet gek ? "Wij" zijn voor de daders in ieder geval het laagste van het laagste. Het feit dat de meeste van de daders geboren zijn in het Westen is juist een reden in ieder geval niet nóg meer moslims toe te laten. De geschiedenis heeft geleerd dat ze vaak met goede bedoelingen naar het Westen "vluchten" alwaar hun kinderen zich soms tegen de samenleving waarin ze opgroeien keren. Waarom dat zo is is eigenlijk niet interessant. Het gaat er om dat het zo gebeurd. Dat politici vervolgens geruststellend zeggen dat dat komt omdat we in het verleden de integratie niet goed hebben aangepakt en we het nu beter gaan doen maakt geen enkele indruk want politici zijn bij uitstek de mensen waarvan de voorspellingen niet uitkomen. Dat het "onze" als autochtonen schuld zou zijn dat ze niet zijn geintegreerd of niet aan een baan komen geloven we allang niet meer. Wij autochtonen hebben niks fout of haatdragends gedaan of zie jij dat anders Francisco ? Ik hoor of zie graag je visie.

4 Reacties
Pawn
Pawn14 jun. 2016 - 20:34

Homohaat is net zo eigen aan fundamentalistische christenen, joden en hindoes. Alleen het boeddhisme kun je er niet van beschuldigen.

Zandb
Zandb15 jun. 2016 - 9:15

TonWi: Ik vind echt dat veel beter moet luisteren naar wat Van Jole zegt. Dit: "Volgens Francisco zijn mensen die zelf zeggen te moorden vanuit religieuze achtergrond in de eerste plaats gestoord, en dan toevallig ook nog gelovig." beweert hij niet. Dat wij, autochtonen, iets verkeerd doen, dat beweert Van Jole ook niet. Luister eerst nog eens het verhaal aandachtig af en probeer dan uw kritiek te geven zonder dat u de woorden van Van Jole verkeerd weergeeft. Want er niets tegen op kritiek. Integendeel.

Ton4
Ton415 jun. 2016 - 14:11

Ha de Zanb, Nee van Jole zegt het niet letterlijk maar hij bedoeld het wel. Later in het verhaal heeft hij het over een gestoorde moordenaar die blijkt Christelijk te zijn, maar dat werd niet vermeld in de nieuwsberichten. Het lijkt er op dat hij dat de juiste manier van berichtgeven vind. Namelijk verklaren dat het hier om een gestoorde gaat en het geloof er niet toe doet want anders snap ik niet waarom hij zo te hoop loopt tegen de berichtgeving waarin het geloof van de dader benoemd wordt. Nogmaals, als een dader zélf verklaart zijn daad uit naam van het geloof te doen lijkt mij het logisch zijn geloof in de nieuwsberichten te noemen. Van Jole beweert in dit verhaal inderdaad niet dat autochtonen iets verkeerd doen. Die zweem hangt echter wel over z'n verhaal. "We" leggen alles verkeerd uit, "we" zouden moslims = slecht denken etc. etc. Bij van Jole is de aanleiding te spreken altijd de schuldige autochtoon en in een paar bijzinnen wil hij ook wel iets van kritiek geven aan de Islam daarmee z'n excuus klaar hebbend en de sfeer oproepend dat hij toch echt wel objectief is. Nou hij is verre van objectief.

Zandb
Zandb16 jun. 2016 - 6:56

TonWi. Neem me niet kwalijk Ton, maar als je selectief winkelt in een toespraak van iemand, dan kan je inderdaad van alles vinden. Van de gestoorde moordenaar werd niet vermeld dat hij christelijk was. Dat is dus NIET de juiste manier van berichtgeven zeker niet als in andere gevallen zulke informatie wel wordt gegeven. Als de dader uit naam van zijn geloof iets doet, is dat de moeite waard om te vermelden. Maar in Orlando waren meteen geen directe aanwijzingen dat het geloof er mee te maken heeft. Dan kun je natuurlijk best de religie van de man vermelden, als die bekend is maar je mag er geen conclusies aan verbinden. Dat is wat Van Jole met zo veel woorden zegt. Van Jole heeft het niet over "we". Hij heeft het over die mensen die voldoende hebben aan zeer summiere gegevens om te veroordelen.

cockpol
cockpol14 jun. 2016 - 17:53

Is het conservatieve kristendom niet bestreden, al honderden jaren lang? Is het niet bij naam genoemd? Ondanks de massale macht van het kristendom, is het toch niet gelukt aan dit soort kristendom om die macht te behouden. Weet u waarom? Omdat het conservatieve aspekt zoals homofobie van het kristendom, in contradictie was met de boodschap van liefde van het nieuwe testament. Wel die boodschap van liefde voor alle mensen, ook homoseksuelen, zal u niet terugvinden in de rechtsleer van de Islam. En die rechtsleer is gebaseerd op de uitspraken van Mohamed en het woord van God (de koran). En die rechtsleer is voor eeuwig, en kan niet veranderd worden op grond van liefde en menselijkheid. De islamitische wetgeving is niet van de mensen, hij wordt veronderstelt van God te zijn, en de liefde van God is niet die van de mensen, zegt deze rechtsleer.. U had toch ook discussies over homoseksualiteit met uw vader meneer Jole. Mogen wij dan het aspect Islam in die treurige zaak niet benadrukken? Is dat tunnelvisie?

1 Reactie
BassievonToor
BassievonToor14 jun. 2016 - 20:58

Nee, dat noemen we regressief links.

Mary Jane
Mary Jane14 jun. 2016 - 17:41

De grootste fanaten tegen het roken zijn de lui die het net opgegeven hebben, Met homohaat is het net zo.

6 Reacties
trotsopnederland
trotsopnederland14 jun. 2016 - 18:23

Dat idee heb ik ook wel eens....

Nick the Stripper
Nick the Stripper14 jun. 2016 - 18:31

Zet het op een tegeltje.

Moeder Pietje
Moeder Pietje14 jun. 2016 - 20:22

Ik haat roken en heb nog nooit gerookt.

mulligan
mulligan14 jun. 2016 - 20:53

Leg eens uit: hoe geef het homo zijn op? Ben razend benieuwd.

mulligan
mulligan14 jun. 2016 - 20:53

hoe geeft men het homo zijn op?

MarinusCalamari
MarinusCalamari15 jun. 2016 - 7:36

Ik wou dat het zo was, want als die paar kastgevallen ons grootste probleem was, dan was ons leven een stuk makkelijker, vermoedt ik. Overigens is er wel een duidelijke link naar seksualiteit. Homohaters zijn bijna zonder uitzondering op een heel verkrampte, gefrustreerde en ongezonde manier bezig met seksualiteit in het algemeen en de eigen seksualiteit in het bijzonder. Of dat door latent homoseksualiteit of iets anders, zoals religie, komt maakt niet zo veel uit.

KalmAan
KalmAan14 jun. 2016 - 17:40

... maar mijn vader zou iedere homo beschermen, die aangevallen wordt. Hij was dus geen moslim. Oeps heb ik het woord toch laten vallen. Tunnelvisie: alle moslims zijn goed, behalve die een geweer gebruiken.

1 Reactie
Zandb
Zandb15 jun. 2016 - 9:17

Kalmaan: Wat een onzin: "alle moslims zijn goed behalve die een geweer gebruiken". Dan zou het toch beter zijn: "alle mensen zijn goed behalve die een geweer gebruiken".

shrew
shrew14 jun. 2016 - 17:21

Homohaat is niet naar de achtergrond gedrukt, hoe kom je erbij. Van Jole drukt zelf wel het Islamitische aspect van de homohaat naar de achtergrond. Uit elk onderzoek blijkt dat de meerderheid van de moslims, niet alleen zoals zijn vader, alleen maar afkeurend over homo's zijn. Ze vinden dat homo's moeten worden gestraft, deze moslims komen echt niet zoals zijn vader op voor homo's die worden aangevallen. Kijk eens naar landen met een islamitische meerderheid. Daar zijn homo's hun leven niet zeker. Daar worden homo's gedood, niet door een verwarde man die vroeger is gepest, maar door slimme geestelijk stabiele politici, rechters en imams. Daar vindt deze schutter zijn rechtvaardiging voor zijn daden. Daarom moet het ook benoemd worden: het is een daad die voortkomt uit islamitische homohaat, een haat die door de meerderheid van de moslims wordt gevoeld, aangewakkerd en gerechtvaardigd. Ik vind het trouwens niet absurd dat orthodox christenen worden aangesproken op de moorden op abortusartsen. Die zijn rechtstreeks te herleiden naar hun haatpreken. Daar mogen zij zich best verantwoordelijk voor voelen. De meerderheid van moslims is voor het straffen voor homo's. Spreek ze daar op aan. Keer op keer. Net zo lang totdat het een minderheid is die homo's haat. Daar is mijn moslimvriend het volledig mee eens.

5 Reacties
Zandb
Zandb15 jun. 2016 - 9:20

en als u goed geluisterd had, Shrew, dan is Van Jole het daar ook mee eens, sterker nog: Met zo veel woorden zegt hij precies hetzelfde: "De meerderheid van moslims is voor het straffen voor homo’s. Spreek ze daar op aan. Keer op keer. Net zo lang totdat het een minderheid is die homo’s haat. Daar is mijn moslimvriend het volledig mee eens." En dan durf ik nog te beweren ook dat Van Jole het alleen niet met u eens is wat betreft het ".... totdat het een minderheid is......". Nee: Doorgaan tot er niemand meer is!

shrew
shrew15 jun. 2016 - 12:14

Nee Van Jole en ik zijn het niet eens. Hij zegt dat alles, waaronder homohaat, als mogelijke oorzaak naar de achtergrond werd gedrukt omdat het om een moslim gaat. Dat vind ik niet. Ik heb overal steeds opnieuw gehoord dat homohaat een oorzaak is. Islamitische homohaat welteverstaan en dat Van Jole wil dat ik dat eerste woordje weglaat. Hij zegt dat de terreurdaad niets zegt over de denkwereld van alle andere Amerikaanse moslims. Ik zeg dat de meerderheid van de moslims voor het straffen van homo's is. Deze terreurdaad is daar een uiterste consequentie van. Deze terreurdaad zegt daarom wel degelijk wat over de denkwereld van de meerderheid van de andere moslims. Het is deze denkwereld van de meerderheid (niet een minderheid) die dit soort homohaat brandend houdt. Hij legt vervolgens uit dat zijn vader wel tegen homo's was maar ook homo's zou beschermen. Daarmee impliceert hij dat dit ook voor moslims geldt. Dat blijkt niet uit de cijfers want de meerderheid van moslims is voor het straffen van homo's. Was de meerderheid van de moslims maar zoals Van Jole zijn vader, dat is helaas niet zo. Vergelijking gaat niet op. Van Jole en ik zijn het niet eens. Van Jole zegt dat je zijn geloof niet als enige oorzaak mag aanwijzen want hij is waarschijnlijk een kasthomo, gepest op school, getroubleerd en een strenge vader. Allemaal mogelijke oorzaken. Maar waarom was hij getroubleerd over zijn seksualteit, waarom heeft hij de pesters niet doodgeschoten, waarom koos hij homo's uit. Waarom was zijn vader zo streng. Alle antwoorden op deze vragen leiden naar een strenge islamitische leer waar homo's gestraft moeten worden en dat is voor een getroubleerde homo inderdaad om gek van te worden. Voor mij blijft de hoofdoorzaak daarmee zijn geloof, die heeft al die andere narigheid tot gevolg gehad. Voor Van Jole is het een van de zo vele andere oorzaken dat het eigenlijk niet eens genoemd moet worden. Van Jole en ik zijn het niet eens. Dan zegt hij dat bij aanslagen op abortusklinieken niet wordt vermeld welk geloof meespeelt. Onzin. Iedereen is daar van op de hoogte. Iedereen verwacht daardoor dat zo'n aanslag door christenen is uitgevoerd en zal heel verbaasd zijn als het moslim betrof. Moslims en aanslagen op abortusklinieken, dat verband leggen we niet gauw want dat is volgens mij nog nooit voorgekomen. En hoe weten we het verband wel zo snel te leggen met christenen? Omdat het bij zo'n aanslag wordt vermeld, daarom. Van Jole en ik zijn het niet eens. Tenslotte zegt hij dat het absurd is om andere christenen aan te spreken op zo'n aanslag op een abortuskliniek. Dat vind ik niet absurd. Als er in kerken keer op keer wordt gezegd dat abortus moord is, en de christenen knikken en herhalen dat steeds braaf. Dan mogen christenen op zo'n aanslag worden aangesproken. Zij hebben voor dat klimaat gezorgd waarin mensen denken dat het een goed idee is om een arts om te leggen. Niet moslims maar christenen. Daarom spreek je er ook christenen op aan en niet moslims. En nu geldt het omgekeerd. De homohaat onder de meerderheid van de moslims heeft hiertoe geleid, en daar mogen ze op worden aangesproken. Moslimgeweld tegen homo's wordt niet alleen door labiele getroubleerde moslims uitgevoerd. Ook volledig geestelijk stabiele moslims zijn voor de doodstraf voor homo's en voern die ook uit. De geestelijk stabiele meerderheid van de moslims vindt het prima dat homo's worden gestraft. Van Jole geeft ze een lijst vol met excuses die ze kunnen aangrijpen om niks te veranderen. Ik wil ze die kans niet geven. Anders vindt geen enkele moslim dat hij/zij verantwoordelijk is voor de homohaat van zijn/haar geloof. En dan verandert er nooit wat.

cockpol
cockpol16 jun. 2016 - 0:04

Knappe repliek shrew, knap, daar kan Zandb niet tegenop.

Zandb
Zandb16 jun. 2016 - 7:04

Shrew: U realiseert zich niet, dat u met dat woordje "islamitisch" u zichzelf dus inderdaad onder de generaliserende veroordelaars schaart: "Hij zegt dat alles, waaronder homohaat, als mogelijke oorzaak naar de achtergrond werd gedrukt omdat het om een moslim gaat. Dat vind ik niet. Ik heb overal steeds opnieuw gehoord dat homohaat een oorzaak is. Islamitische homohaat welteverstaan en dat Van Jole wil dat ik dat eerste woordje weglaat." Juist door dat woordje "islamitisch" geeft u te kennen, dat u vindt, dat er binnen de islam geen andere mogelijkheid is om homo's te haten en ze te doden. Daarmee valt u voor terecht in de categorie die Van Jole aanspreekt.

KalmAan
KalmAan16 jun. 2016 - 18:55

Zandb: waarom steeds dat ongemakkelijke gevoel bij het woord moslim? Je vindt ze toch wel aardig?

Sussan
Sussan14 jun. 2016 - 17:05

Dus Van Jole vindt het erger dat benoemd wordt dat de dader een moslim is en gedreven werd door homohaat gefundeerd door de islam dan dat er 50 mensen zijn vermoord. Apart....

12 Reacties
trotsopnederland
trotsopnederland14 jun. 2016 - 18:26

Het is het standaard reflex van de heer Van Jole, google het maar. Bij elke misdaad uit islamitische hoek wordt de aandacht afgeleid van het islamitische aspect van de zaak. Altijd!

mulligan
mulligan14 jun. 2016 - 20:55

U bedoelt, trotsopnederland, zo'n beetje het tegenovergestelde van uw reflex, waarbij het islamitische aspect, ook als het er niet is, er altijd met de haren bij gesleept wordt? Altijd?

Doppernia
Doppernia14 jun. 2016 - 21:32

@ trotsopnederland - Klopt is mij ook al opgevallen in eerder radio-interviews met VJ. Dat lijkt bijna op een ziekelijke ontkenningsdrift. Laat het begrip 'islam' vallen in een gesprek met VJ en hij zal het ontkennen. Die ontkenningsdrift is ook hier op Joop duidelijk merkbaar. Noem cijfers, websites, uitspraken e.d. in het nadeel van de islam en de kans is groot dat je bericht gejorist wordt onder het mom van 'schending van de huisregels'.

trotsopnederland
trotsopnederland15 jun. 2016 - 6:13

Ik heb helemaal niks tegen moslims Mulligan, sterker nog, mijn beste vriend is een moslim. Maar dat betekend dan toch niet dat ik geen kritiek op misstanden mag hebben? Dat is de linkse reflex weer, kritiek, nou dan ben je een racist. En zo lossen we nooit wat op.

Zandb
Zandb15 jun. 2016 - 8:57

Sussan en trots en doppernia; Luister Van Jole's verhaal nog eens goed af; constateer dan dat jullie conclusie niet klopt. En lukt dat niet, dan help ik jullie graag.

mulligan
mulligan15 jun. 2016 - 9:19

Kritiek hebben op misstanden, trotsopnederland, is prima. Maar dat is dan ook iets wezenlijk anders dan 'islam er altijd met de haren bij slepen'. Dit laatste is het punt van kritiek namelijk voorbij en wordt een vooroordeel (niet racisme, heb ik nergens genoemd — uw reflex, niet die van links). We zullen evenmin ooit iets oplossen als u steeds maar weer eenzelfde richting uit blijft wijzen. Die richting kan dan wel vaak (let wel, lang niet altijd) een gemeenschappelijke noemer aanduiden, maar dat wil nog niet zeggen dat die gemeenschappelijk noemer ook de gemeenschappelijke oorzaak is. Wie niet verder wil kijken zal nooit zien of er mogelijk nog een ander gemeenschappelijk iets is, dat tot misstanden leidt. Dus nee, Doppernia, dat heeft niets met 'ontkenningsdrift' te maken, maar juist alles met het openhouden van mogelijkheden om niet bij voorbaat al heel erg veel te missen. Het simpele feit immers dat 99,99% van alle moslims niet terrorist is en het ook nooit zal worden, bewijst immers dat dat niet de bepalende gemeenschappelijke noemer is.

Sussan
Sussan15 jun. 2016 - 9:33

ZandB, het is je drie keer uitgelegd. Als je het niet begrijpt, moet JIJ wellicht het nog eens terug luisteren.

Zandb
Zandb15 jun. 2016 - 11:19

Sussan: als je met meer bent, heb je gelijk? Er is mij drie keer niets uitgelegd. Er is mij drie keer verteld dat Van Jole "blijkbaar" iets vindt, wat ik niet gehoord heb. Hoe moet ik nu gaan aantonen dat Van Jole niet vindt wat u hem in de schoenen schuift, als ik in wat hij zegt, daar geen aanleiding toe zie? U beweert dat Van Jole iets vindt. Dan kunt u dat met citaten uit deze gesproken column toch aantonen. Dus kom op met de geit. Of geef toe dat u verkeerd geluisterd hebt.

Doppernia
Doppernia15 jun. 2016 - 13:38

Mulligan: "Dus nee, Doppernia, dat heeft niets met ‘ontkenningsdrift’ te maken, maar juist alles met het openhouden van mogelijkheden om niet bij voorbaat al heel erg veel te missen. Het simpele feit immers dat 99,99% van alle moslims niet terrorist is en het ook nooit zal worden, bewijst immers dat dat niet de bepalende gemeenschappelijke noemer is. " Nee, dat is dus niet waar. Kijk ook naar de verslaggeving over de aanslag op de homobar. Dat heeft niets meer te maken met 'openhouden van mogelijkheden', maar alles met 'islam uit de wind houden'. Alles, maar dan ook werkelijk alles in dat bericht en alle daarop volgende berichten gaan over homohaat, een aanslag door een moslimterrorist wordt niet eens meer in overweging genomen, overal wordt opgemerkt dat religie geen rol speelt voordat het überhaupt is uitgezocht. Voor Joop/Van Jole bestaat die optie niet eens. Dat merk je ook aan het bombardement met 'homohaat'-artikelen dat erop volgt. Dat heeft m.i. alles te maken met een ongekende, fanatische ontkenningsdrift.

mulligan
mulligan15 jun. 2016 - 16:02

Hoe, beste Doppernia, heeft dit alles te maken met ‘islam uit de wind houden’? Heeft u bijzonderheden van de zaak die ons ontgaan, die wij niet kennen? Is het, zelfs in uw wildste fantasie, niet mogelijk dat deze zaak misschien inderdaad wel alles te maken heeft met homohaat en is het feit dat de man (kennelijk niet of nauwelijks belijdend) moslim is, maar een bijzaak? Waarom is homohaat voor u ondenkbaar als die niet uit islam voortkomt? De man was Amerikaan en heeft dat gemeen met heel veel 'mass shooters'. Noemt u niet. De man was ook man en heeft dat gemeen met heel veel terroristen. Hoor ik u niet over. De man was ook mens en heeft dat gemeen met alle terroristen. Rept u niet over. Voor u telt maar een aspect en dat is 's mans religie, of de man er zelf veel waarde aan hechtte of niet, doet er voor u dan niet eens meer toe. De wereld staat niet met islam, de wereld valt niet met islam. Er is echt wel meer in de wereld en het leven dan islam. Leer verder kijken dan uw neus lang is. Zal in veel gevallen verhelderend werken.

Zandb
Zandb16 jun. 2016 - 7:06

sussan: En dan blijft het weer zo stil.......

KalmAan
KalmAan16 jun. 2016 - 18:57

Inderdaad: een rare kronkel om vooral maar niks ten nadele van de islam te hoeven zeggen.

J.Vermeer
J.Vermeer14 jun. 2016 - 16:44

Fransisco eindigt met tunnelvisie...maar het lijkt erop dat hij dat zelf ook een beetje begint te krijgen...Vooral hier op Joop is de achtergrond van de dader een hot item. Ik heb nrc, trouw, volkskrant en andere media een beetje gevolgd en daar wordt met alle invalshoeken bericht over dit treurige voorval. Natuurlijk zijn er media die zich focussen op de islamitisxhe axhtergrond maar zo vreemd is dat ook weer niet gezien de uitspraken van de dader.

2 Reacties
BassievonToor
BassievonToor14 jun. 2016 - 18:05

De vader van de dader wilde president worden in Afghanistan en steunde de Afghaanse Taliban openlijk, de appel is niet ver van de boom gevallen.

Zandb
Zandb15 jun. 2016 - 9:29

J. Vermeer: Als u goed luistert naar Van Jole dan is er niets tegen op achtergrond informatie, juist niet. Hij benoemt immers in het geval van Orlando juist achtergronden om te laten zien dat je niet zo veel vaststaands kan concluderen uit zo'n achtergrond. Bassie; wat heeft president willen worden van Afghanistan dan in directe zin met zo'n aanslag te maken? Ik bedoel, daar kan je toch van alles en nog wat over beweren. Maar om "van alles wat je kan beweren" als bewijs dat appels niet ver van bomen vallen te zien, dat lijkt me nog al bijzonder. Over het algemeen kunnen we stellen dat appels niet ver van bomen vallen. Maar zo schijnt "beter laat" ook beter te zijn dan "dan nooit", zo schijnt een ongeluk ook nooit alleen te komen en is het beter te voorkomen dan te genezen en zijn het niet allen koks die lange messen dragen......

Overdeweg
Overdeweg14 jun. 2016 - 16:28

Als gewelddadige Jihad niet een integraal onderdeel van de Islam zou vormen zou je het als een sympathiek betoog kunnen beschouwen, nu valt het hooguit onder de categorie 'naïef' of 'wishful thinking'. Een rationele analyse: http://cspipublishing.com/statistical/pdf/Statistical_Islam.pdf

1 Reactie
Zandb
Zandb15 jun. 2016 - 9:39

Overdeweg: Voor wie dat niet wil, maakt "De gewelddadige jihad" geen integraal onderdeel uit van de islam. U kiest er bewust voor om die gewelddadige jihad integraal onderdeel van de islam te doen zijn en daarmee bepaalt u voor iedereen die moslim is, dat hij een er een gewelddadige jihad op na houdt. Kwalijk. Uit de originele teksten in de koran is met geen mogelijkheid op te maken dat een gewelddadige jihad - in de zin van doden wat niet met de islam overeen komt - noodzakelijk is. Er zijn moslims die er, net als u helaas, dergelijke stompzinnige opvattingen op na houden. Dergelijke mensen moet we hard aan pakken: Die overtreden de regels van onze rechtsstaat, als ze daar naar handelen!

willemb2
willemb214 jun. 2016 - 16:15

Over tunnelvisie gesproken. Dat geldt in elk geval ook voor het niet willen inzien dat, bij mijn weten, hoogwaardigheidsbekleders binnen het christendom hun volgelingen niet met grote regelmaat oproepen homo's te vermoorden of terroristische aanslagen te plegen in landen met een afwijkende cultuur. En zelfs niet in landen waarvan de regimes worden verafschuwd. Het gaat om dit fundamentele verschil waarmee de Islam zich vandaag de dag onderscheidt. Cartoontekenaars moeten dood, evenals Salman Rushdie die alleen maar een onwelgevallig boek heeft geschreven. Maar als er al een fatwa is uitgevaardigd waarin de gruwelijke daden van ISIS worden afgekeurd hebben ze die goed geheim weten te houden. Ik heb er in ieder geval niet van gehoord. Natuurlijk is een islamitische moordenaar geen haar slechter dan welke andere dan ook. Daar gaat het helemaal niet om. Het is het veelvuldig en op hoog niveau bepleiten en financieren van terroristische activiteiten waar velen van verschoond willen blijven. Mag dat alstublieft? En ja, het is jammer dat niet iedereen even eloquent uitdrukking geeft aan dat verlangen, maar het zou neerbuigend zijn om alleen op grond daarvan te oordelen dat hun standpunt niet deugt. Het geloof van moordenaars is pas relevant als er officiële instituties bij betrokken zijn. Wanneer verdwaalde geesten er een eigen radicale interpretatie aan geven ligt dat fundamenteel anders. De Islam heeft de pech dat veel landen en hooggeplaatste geestelijken, zich beroepend op teksten van de Koran, aanzetten tot extreem gedrag met de meest afschuwelijke gevolgen en dat dit op ruime schaal wordt opgevolgd. Roepen 'dat is niet mijn Islam' is dan niet genoeg. Het is, gezien de praktijk, niet geloofwaardig en het is niet effectief. Er zal echt nagedacht moeten worden over een schisma, over een variant die wel past bij - en ik schrijf bewust niet 'in' - de westerse cultuur.

2 Reacties
Tony Soprano
Tony Soprano14 jun. 2016 - 18:53

Wijze woorden, Willemb. Gebruik alleen iets meer alinea's, dat leest wat makkelijker. Maar nogmaals, 100% met je eens.

Zandb
Zandb15 jun. 2016 - 9:06

Fijn kanonnade, Willem, maar Van Jole heeft het over een moslim - en niet over de islam - net zo als dat hij het aan het eind over een christen heeft. Over die specifieke tunnelvisie, dat daden van moslims of christenen of pvv-ers NOODZAKELIJK betrekking hebben op alle moslims, op alle christenen, op alle pvv-ers. En waar u het over hebt, dat doet vermoeden dat u "criminele organisaties" beschrijft. En daar liggen de zaken heel anders dan bij religies bijvoorbeeld. Wie dat verschil tussen religie en ideologie in de vorm van een criminele organisatie niet inziet, dat is dan weer iemand die er een tunnelvisie op na houdt. U dus. En Tony.

I F Stone
I F Stone14 jun. 2016 - 16:06

Also sprach van Jole! ,,Er bestaat geen enkele relatie tussen geweld en de Islam,, Allah zij dank voor de wijze woorden van de Grote Jolige Denker! Ben nu helemaal opgelucht!

1 Reactie
Zandb
Zandb15 jun. 2016 - 9:10

I F Stone: Ik heb veel gehoord, maar dat wat u hoorde niet. Kan ook niet want zoiets heeft Van Jole noch gezegd, noch bedoeld, noch kan dat uit zijn woorden worden opgemaakt. Maar als ik het mis heb, gaat u vast wel die woorden en zinnen vermelden, die uw conclusie rechtvaardigen.

Mary Jane
Mary Jane14 jun. 2016 - 16:02

Complimenten!!!

Zandb
Zandb14 jun. 2016 - 15:19

Indringende toespraak. Ik hoop een realistische kijk iemand belemmert om als slachtoffer concluderend te verzuchten: "Je mag niet eens kritiek hebben op de islam!" Want zo iemand heeft weer eens niet geluisterd en kijkt niet eens door een tunnel maar door een rietje.

5 Reacties
J.Vermeer
J.Vermeer14 jun. 2016 - 16:47

In dit geval lijkt me de moslims achtergrond nogal relevant omdat de dader zich daarop beroept. Hier op joop wordt een christelijk motief , els borst, aanslag abortusarts, of een racistisch motief ook altijd belicht. Dan moeten we ook stoppen met het koppelen van de pvv aan geweld tegen azc's, toch?

trotsopnederland
trotsopnederland14 jun. 2016 - 17:26

Ben er niet van onder de indruk, het is het oude liedje. Bij elke misdaad gepleegd uit naam van de islam, moet ik volgens Van Jole het overal over hebben maar niet over de islam. Dag in, dag uit, maand in, maand uit, jaar in, jaar uit. Er komt een moment dat je het toch maar eens over de gemene deler van al die wantoestanden moet gaan hebben.

cockpol
cockpol14 jun. 2016 - 18:00

Nee Zandb, van jou verwachten we geen kritiek op de islam, enkel apologie, hoe zou dat komen? Tunnelvisie?

mulligan
mulligan14 jun. 2016 - 21:03

Is dat zo, J.Vermeer? Beroept de dader zich op zijn moslim achtergrond, of is dat mogelijk de ultieme poging om zijn niet langer kunnen onderdrukken van zijn homoseksuele gevoelens voor de laatste keer weg te liegen? Dat heeft helemaal niets te maken met wegkijken, apologie, het niet kritisch willen zijn op islam of welke rechtse verwijt dan ook, maar alles met het openhouden van mogelijkheden voordat we de hakbijl laten vallen. Helaas is het in rabiaat rechtse kringen gebruikelijk allang de executie te hebben voltrokken, voordat alle (lees: zoveel mogelijke) details boven water zijn. Vreemd genoeg geeft dat niemand in rabiaat rechtse kringen te denken. Ook dat zou te denken moeten geven.

Zandb
Zandb15 jun. 2016 - 8:08

trotsopnederland; u hebt niet geluisterd of slecht geluisterd. Meer kan ik er niet van maken. cockpol; Als u vindt dat ik er een tunnelvisie op nahoud omdat ik niet aan uw verwachtingen voldoe, dan kan ik daar weinig aan doen, natuurlijk. Ik vind namelijk dat ik kritiek genoeg heb op mensen die kiezen voor een religie. En helemaal voor mensen of systemen - ideologieën - die dat met terreur of in een dictatuur opleggen. Mijn standpunt t.a.v. de PVV geldt natuurlijk onverminderd als het een andere ideologie - ook een religieuze - betreft. Maar dat kon u niet weten, natuurlijk, beëindig ik sarcastisch. Ik reageer ook zelden.

Piet de Geus
Piet de Geus14 jun. 2016 - 15:03

Even terug naar de werkelijkheid: voordat de feiten duidelijk werden was het idee dat de dader een Amerikaanse christengekkie moest zijn.

20 Reacties
Zandb
Zandb14 jun. 2016 - 15:21

En Piet, van wie was dat idee dan? En wat heeft dat dan te maken met deze toespraak?

MarinusCalamari
MarinusCalamari14 jun. 2016 - 15:52

@Zandb het idee dat er een dubbele standaard zou zijn is in veel gevallen onzinnig. Ik was persoonlijk één van de mensen die voorbarig de conclusie trok dat het waarschijnlijk om een Christenfundie ging, en ik vind de ideologische achtergrond van massamoordenaars altijd wel interessant. Helemaal als het dus, zoals in dit geval, heel erg relevant is.

pmolenaar71
pmolenaar7114 jun. 2016 - 16:04

@Zandb Dat heeft te maken met de opmerking van Francisco dat iedereen gelijk een islamitische achtergrond vermoedde. Nog voordat de feiten bekend waren. Ik denk niet dat het zo is. De eerste reacties op het joop artikel gingen ook uit van een christelijke achtergrond. Ikzelf dacht dat overigens ook.

Piet de Geus
Piet de Geus14 jun. 2016 - 16:53

"van wie was dat idee dan?" Kun je zelf de eerste reacties hier niet even terugzoeken? Het waren uiteraard de bekende grote lichten die zich uit schaamte al achter een nick verbergen, zoals MarinusCalamari (Ik denk dan gelijk: christelijke naastenliefde in actie.) en voxpopuli (er loopt blijkbaar daar nogal wat moorddadig volk rond die anti homo anti abortus acties uitvoeren met geweld). "En wat heeft dat dan te maken met deze toespraak?" Het is inderdaad een 'toespraak', uitgesproken alsof er een massa volk gemend moet worden. En het verband? De snelrechtbank van de sociale media had zich al een mening gevormd voordat er details bekend waren. Dat het uiteindelijk om moslimgeweld draait is op feiten gebaseerd. Niet in de laatste plaats door uitspraken van de dader zelf.

Jhonathan
Jhonathan14 jun. 2016 - 17:01

@ Piet de Geus 14 juni 2016 at 17:03, Ja vertel eens Piet. Want Zandb begrijpt het weer eens niet. :)

Appi Mohamud
Appi Mohamud14 jun. 2016 - 18:16

Waaronder jij piet, of ben je je eigen opmerking vergeten? "Gewoon effe afwachten tot welke christelijke kerk hij bij hoort bekent is" Vroegtijdig uitspraken horen bij social media, vandaar dat ik ook nog geen mening over heb. Voor mij is alles nog onduidelijk, uit wat Tot nu toe bekent is geworden lijkt het meer op dat......... (alvast een disclaimer: we weten zijn motief nog niet zoals door de autoriteiten zijn uitgebracht. )......... Hij een homofiel was die meer bang was voor zijn zwaar religieuze vader. Het llijkt mij meer op dat hij deze daad is begaan om zijn vader te pleasen. Ik vind dat de radicale elementen bij zijn vader gezocht moet worden, en als mijn gedachten klopt is hij net zo veel een slachtoffer op dat punt. Wel een met een hele domme daad. Ik heb nog niet alle feiten dus maar afwachten.

Piet de Geus
Piet de Geus14 jun. 2016 - 20:48

"Waaronder jij piet, of ben je je eigen opmerking vergeten?" Nee, dat ben ik zeker niet. “Gewoon effe afwachten tot welke christelijke kerk hij bij hoort bekent is” Ben je echt zo dom dat je denkt weg te komen met het verminken van citaten? Dan zul je op zijn minst moeten leren om er geen taalfouten in te proppen, want dat valt om te beginnen al op. Dit is wat ik letterlijk schreef, als sarcastische reactie op de woorden van MarinusCalamari over christelijke naastenliefde: "Ik zou zeggen: rustig afwachten tot welke christelijke kerk Omar behoorde."

MarinusCalamari
MarinusCalamari15 jun. 2016 - 6:41

@Piet: ik hoef het in ieder geval niet te hebben van (al dan niet onder mijn eigen naam) op de man te spelen.Verder zou een christelijke dader in dat deel van de wereld gewoon veel voor de hand liggender zijn geweest, al hoef je daar geen "groot licht" voor te zijn. Vandaar dat ik die kant op speculeerde. Maar wrijf het gerust nog maar eens lekker in, hoor, dat zal me leren, helemaal omdat ik zelfs in dit draadje mijn uitspraak nog rectificeerde.

Zandb
Zandb15 jun. 2016 - 7:55

Volgen heeft Van Jole het hier over wat de reacties toen bekend werd, dat het iemand met een moslimachtergrond betrof. Dat mensen in eerste instantie vermoedden dat het om een christenfundamentalist ging, wil voor mij nog niet zeggen dat die mensen van daaruit het hele christendom veroordelen. Ik denk dat de meeste van die mensen dat (helaas misschien juichend) aanvoeren om te laten zien hoe idioot het is om religieus geïnspireerd geweld meteen als geweld van iedereen die die religie belijdt te beschouwen. Ik ontken niet dat, als het om speculeren wat de achtergrond van de dader(s) zal zijn mensen niet erg veel van elkaar verschillen en nog al eens vanuit hun vooroordelen oordelen. Maar daar doelt Van Jole niet op.

Kowalski
Kowalski15 jun. 2016 - 9:45

@Zandb: opmerkelijk dat u altijd zo goed weet wat van Jole allemaal wel en niet zegt en wil zeggen, en het grootste gedeelte van de reageerders hier blijkbaar niet... In dit draadje kom ik u talloze keren tegen waarbij u beweert 'dat heeft vJ niet gezegd', 'dat heeft vJ niet bedoeld', etc etc. Ik kan hier 4 redenen voor bedenken: (1) u bent veel slimmer als al die anderen (2) van Jole legt het allemaal zo slecht uit, dat ie vaak verkeerd begrepen wordt (3) u bent een goede vriend van vJ en spreekt hem regelmatig, waarin hij aan u uitlegt wat hij allemaal wel en niet bedoelt (4) u bent van Jole zelf Als 1 t/4 allemaal niet kloppen, dat vraag ik me af of het mogelijk is dat van Jole tóch bedoelt en zegt wat de meesten hier beweren dat hij bedoelt en zegt, en niet dat wat ú denkt dat hij bedoelt en zegt.

Zandb
Zandb15 jun. 2016 - 11:31

Kowalski; het is veel simpeler: Ik luister naar wat iemand zegt. en vorm daar mijn mening over. En als ik iets lees, waarvan ik denk: Maar dat Van Jole niet gezegd, dan maak ik dat duidelijk. Mensen kunnen altijd aantonen, dat ik het verkeerd heb. Piet de Geus heeft in feite gelijk, met zijn opmerking. Ik ontken dat feit dan ook niet. Ik heb daar echter wel een verweer op; ik leg uit wat Van Jole volgens mij bedoelt. En in de gesproken tekst - zeker het einde - vind ik, ondersteunt me daarin. Vindt u wat anders, prima. Ik hoor het graag. Maar laat dan de tekst van Van Jole spreken. Als het om een kwestie van goed of fout gaat - en niet om een mening! - dan moet dat uit de tekst blijken. Ik ben dan ook benieuwd naar de feiten uit deze toespraak die mij in het ongelijk stellen.

Piet de Geus
Piet de Geus15 jun. 2016 - 12:46

"Verder zou een christelijke dader in dat deel van de wereld gewoon veel voor de hand liggender zijn geweest" Als we zo langzamerhand iets zouden moeten weten, dan is het wel dat er in dit soort zaken werkelijk niets voor de hand ligt. Gekkies die aan het massamoorden slaan zijn er in alle soorten en maten: tot en met gefrustreerde ex-werknemers en lui die op tilt slaan omdat ze anderszins zijn afgewezen. Het enige dat wel voor de hand ligt is dat je achteraf een koe in zijn kont kijkt en dat er talloze aanwijzingen worden gevonden dat het met de betreffende persoon mis aan het gaan was: of het wordt uit de big data en contacten met de diverse diensten gedestilleerd of bekenden van de dader hebben iets aan zijn gedrag gemerkt.

MarinusCalamari
MarinusCalamari16 jun. 2016 - 5:30

Dit gaat misschien een beetje als een teleurstelling komen hoor, maar "we" hebben jou niet nodig om voor "ons" te denken. Zo indrukwekkend ben je gewoon niet. Je gaat al de mist in met het onderdeeltje begrijpend lezen om maar iets te noemen. "Ik denk dat de dader christen is" is iets heel anders dan "de dader moet wel een christen zijn". Dus uitspraken uit z'n verband rukken en vervolgens aan de hand van je stropoppen op de man gaan spelen. En vervolgens pretenderen dat je de plaatselijke intellectuele elite bent. En ja, massamoordenaars zijn onvoorstelbaar, daarom nam mijn uitspraak de vorm van speculatie aan.Voor jou ligt het wellicht anders, maar als ik de frase "ik denk" gebruik, wil dat niet zeggen dat wat volgt de absolute waarheid is.Maar aan het type slachtoffer kon je in dit geval wel het e.e.a. afleiden. En inderdaad was het een homohatend religieus gekkie. Van een iets ander smaakje, weliswaar, maar erg ver naast zat ik er dus niet.

Piet de Geus
Piet de Geus17 jun. 2016 - 3:19

'als ik de frase “ik denk” gebruik, wil dat niet zeggen dat wat volgt de absolute waarheid is' Integendeel: het is een vrijbrief om de onderbuik eens lekker op te laten borrelen. En dat kan als anoniempje lekker straffeloos. Zoals je anoniem van alles straffeloos kunt roeptoeteren zonder daar persoonlijk op aangekeken te worden, tot iemand je identiteit onthult. Je kunt wel mekkeren over op de persoon spelen maar in mijn ogen zijn anoniempjes helemaal geen personen. Dat blijkt ook wel als anonieme internetgekkies uit de anonimiteit worden getrokken: dan is het ineens duizend maal excuus want zo had ik het niet bedoeld. Als mijn identiteit bekend was geweest. Dat is waar ik tegen ageer: lieden die als ze zich geen persoon wanen maar als anoniempje door het leven gaan een veel grotere mond hebben dan ze zich onder de eigen naam zouden kunnen permitteren. Lekker anoniem vanuit de onpersoonlijke massa een beetje schreeuwen en zodra je op ze afstapt en ze uit de anonimiteit trekt op de knietjes gaan liggen en duizend maal excuses maken.

MarinusCalamari
MarinusCalamari17 jun. 2016 - 8:46

Als je me niet als een echte persoon beschouwd, dan is het niet zo handig om wel te doen alsof ik een echt persoon ben, zoals de discussie met me aangaan. Of op de man te spelen dus. Maar natuurlijk is die (bij gebrek aan een beter woord) "argumentatie" een flauw en uitermate doorzichtig smoesje om je eigen tekortkomingen op het gebied van het kunnen voeren van een discussie te verhullen. Zonder succes overigens. Verder uit ik hier geen meningen die ik ook niet in het echte leven zou durven uiten. Voor iemand als jij, die prat gaat op de eigen intelligentie, moet het niet al te moeilijk zijn om aan de hand van mijn moniker mijn identiteit te achterhalen, en dat voor jezelf uit te komen checken. Ik zou ook wel eens willen weten welke meningen van mij zo ontzettend erg zijn, dat ik me spontaan in de foetushouding opkrul om mezelf dood te schamen als ze openbaar(der) zouden worden (dan ze nu al zijn). Mijn anonimiteit is er vooral voor om me te beschermen tegen allerhande gekkies diemoeite hebben met begrijpen wat ik zeg, die het zich vervolgens veel te persoonlijk gaan aantrekken, zich een heel raar beeld van me gaan vormen, en uiteindelijk aan mijn voordeur verhaal komen halen. IRL meets zijn op zijn tijd leuk hoor, heb ik ook regelmatig gedaan in het verleden ook met "tegenstanders", maar graag op afspraak als het even kan. Blijkbaar ben jij niet bekend met het concept "stalking". Maar gezien de manier waarop je jezelf uit tegen anderen, zou het me niet verbazen als dat ooit een keer uitdraait om onverwachte en zeer negatieven ontmoetingen. Anders dan jou gun ik je dat niet trouwens

Piet de Geus
Piet de Geus18 jun. 2016 - 3:00

"Als je me niet als een echte persoon beschouwd" Net zomin als iemand die anoniem vanuit een massa iets schreeuwt. Er gaat natuurlijk wel een persoon achter schuil maar als die uit zijn anonimiteit wordt getrokken gedraagt die zich doorgaans totaal anders. Met die misvorming hou ik rekening bij anoniempjes: ze kunnen net zo goed een soort alter ego zijn als een echt mens. Ik ga dat niet interpreteren maar behandel ze zo als ze zich presenteren. "Mijn anonimiteit is er vooral voor om me te beschermen tegen allerhande gekkies" Wat is het verschil tussen een cabaretier of een cartoonist die geen grappen over moslims durft te maken en iemand die dat alleen anoniem durft? Beide zijn zichzelf niet en in die zin geen persoon. "gezien de manier waarop je jezelf uit tegen anderen, zou het me niet verbazen als dat ooit een keer uitdraait om onverwachte en zeer negatieven ontmoetingen." Als ik daar bang voor was zou ik consequent zijn en mijn mond houden. Maar ik ben er om verschillende redenen absoluut niet bang voor. Niet in de laatste plaats omdat ik mensen zo serieus neem als ze zich voordoen. Wie raaskalt zaag ik bij de enkels af. Maar ik let er wel altijd op dat ik als zo iemand vervolgens met serieuze argumenten komt daar ook even serieus op in ga. Ook als het een SP'er of PVV'er is. Naast discussies met mensen die echt wat te melden hebben vind ik social media vooral interessant vanwege het straatrumoer. En ga ik het debat aan met mensen die als ze zich IRL met een discussie bemoeien hooguit een keer een blik krijgen en vervolgens beslist geen tweede waarschuwing.

MarinusCalamari
MarinusCalamari18 jun. 2016 - 18:38

Ik ben nog steeds aan het wachten op voorbeelden van uitingen van mij hier op Joop.nl die zo gênant zijn, dat ze de volgens jou de reden zijn dat ik me achter een nick verschuil. En sowieso vermijd je een heel aantal punten die ik ter tafel bracht. Al je zelf-feliciterende gesnoef ten spijt ben je hier blijkbaar toch niet heel erg goed in. Verder is je gedrag niet consistent met je beweringen dat ik maar een stem in de massa ben. Mijn gedrag is dat trouwens dat wel, gezien het feit dat ik je op één keer na, gewoonlijk straal negeer. Tenzij je dus tegen mij/over mij begint te wauwelen, zoals nu. Maar goed, dit is denk de fase in het gesprek, waar je door krijgt dat je best wel domme dingen hebt gezegd, en een mistgordijn probeert op te werpen.Dat patroon komt me nog bekend voor van de vorige keren. Dit maal is het dus onzin over mijn anonimiteit. Alsof jij volledige openheid van zaken geeft. Je verschuilt je achter een avatar van Groucho Marks. Dit in combinatie met je nogal generieke Nederlandse naam, maakt je niet veel minder anoniem dan mij. En aangezien ik niet eens kan verifiëren dat het je echte naam is, ben je de facto, zoals de meesten hier, ook een gezichtloze en naamloze stem in de massa. Ik kijk dus meer naar inhoud, en wat ik van jouw inhoud vindt laat ik dus vooral merken door je straal te negeren. Sowieso is het onder eigen naam schrijven meer iets wat een ding was in de tijd dat je nog boze lezersbrieven naar het plaatselijke suffertje schreef, zeg de jaren tachtig. Niet echt meer iets van deze tijd waarin monikers zelfs niet zelden minder anoniem zijn dan echte namen. Er is tegenwoordig helemaal niets vreemds of verdachts of genants aan een nick. Tenslotte begrijp je blijkbaar niet wat stalken is. Het is zeg maar een beetje enger dan iemand die toelichting bij je JOOP.nl tegels vraagt.

Piet de Geus
Piet de Geus19 jun. 2016 - 3:51

"Ik ben nog steeds aan het wachten op voorbeelden van uitingen van mij hier op Joop.nl die zo gênant zijn" Wil je nu echt met droge ogen beweren dat je onder eigen naam net zo hijgerig zou reageren als je in dit geval deed? Of had je dan toch nog een keer nagedacht voordat je jezelf voor gek zette? "Er is tegenwoordig helemaal niets vreemds of verdachts of genants aan een nick." Niet voor bange mensjes die zich zo een grotere mond permitteren dan ze IRL ooit zouden kunnen. Laat dat nu net het probleem zijn.

MarinusCalamari
MarinusCalamari21 jun. 2016 - 23:24

Piet, het is volkomen duidelijk dat je niet in staat bent met om met die gênante uitspraken van mij op de proppen te komen, Vermoedelijk omdat je dus gewoon weer eens uit je nek lulde, en die uitspraken er dus niet zijn. En al helemaal niet in die mate dat het een alter ego nodig maakt. Het “voorbeeld” waar je mee aankomt is inderdaad gênant, maar dan vooral dus voor jou Het enige goed voor jou aan deze hele situatie is dat er niemand meer is om te zien hoe je jezelf weer eens in een hoek geschilderd hebt. Ik ga weer verder met je negeren,

MarinusCalamari
MarinusCalamari22 jun. 2016 - 7:35

Oh, en wat betreft dat andere "argument" van je, de naam is trouwens Marinus van de Beek. Dus die moniker heb ik in ieder geval niet omdat ik onder de indruk ben van jou.

pmolenaar71
pmolenaar7114 jun. 2016 - 14:55

Ten aanzien van de aanslag op de abortus kliniek door een christen. Joop gaf heel duidelijk aan wat de religieuze achtergrond was van de dader. En heeft dat meerdere keren benadrukt. "Extremistische christelijke campagne tegen klinieken verzwegen [...] Het verzwijgen van de religieuze component is opvallend omdat de vele aanslagen die zijn gepleegd op abortusklinieken meestal werden uitgevoerd door fanatieke christenen. " http://www.joop.nl/nieuws/media-laten-christendom-ongemoeid-na-terreuraanslag-abortuskliniek "Verdachte massamoord abortuskliniek is fel christelijk" http://www.joop.nl/nieuws/behandel-wapenbezit-als-abortus Bij christelijke aanslagen is joop.nl er als eerste bij om de religieuze achtergrond te benadrukken. Blijkbaar is het dan wel van belang.

9 Reacties
Zandb
Zandb14 jun. 2016 - 15:24

Molenaar: Joop vormt niet in zijn eentje "de media", toch? Verder is de achtergrond van groot belang bij aanslagen als deze en die op een abortuskliniek, altijd. Maar bijna nooit om te "zie je wellen....". En zeker niet om te generaliseren. Joop is er dus inderdaad altijd als eerste bij om relevante informatie te verstrekken.

arno consu
arno consu14 jun. 2016 - 15:47

Joop is er dus inderdaad altijd als eerste bij om informatie die ze als relevant beschouwt te verstrekken.

Minoes2
Minoes214 jun. 2016 - 16:07

Zandbergen hier heeft hij wel een punt. Dus alhoewel ik het met Van Jole 100% eens ben maakt Joop zichzelf er omgekeerd evenredig schuldig aan. Mij ontgaat nl. het verschil.

Ben Joop
Ben Joop14 jun. 2016 - 16:27

dat is in dit geval ook belangrijk omdat pvv fascisten altijd beweren dat dergelijke moorden alleen door moslims gepleegd worden. Stukje debunken dus.

J.Vermeer
J.Vermeer14 jun. 2016 - 16:49

@ zandb: Helaas vaak juist wel om te " zie je wellen..."

Peter Lankhorst
Peter Lankhorst14 jun. 2016 - 17:10

"Joop is er dus inderdaad altijd als eerste bij om relevante informatie te verstrekken" Het is maar wat je relevante informatie noemt. Dit is geen nieuwssite maar een opiniesite. Actualiteiten komen aan de orde voor zover nuttig ter ondersteuning of ter illustratie van bepaalde meningen.

Haastig
Haastig14 jun. 2016 - 22:38

Zandb 14 juni 2016 at 17:24 "Joop is er dus inderdaad altijd als eerste bij om relevante informatie te verstrekken." En leg nu nog even uit waarom het wél relevant is als de moord gepleegd wordt uit christen-fundi overwegingen, maar waarom het niét relevant is als moorden gepleegd worden uit fundi-islamitische overwegingen.

Zandb
Zandb15 jun. 2016 - 7:42

Haastig; ik wil dat graag uitleggen maar ik verkeerde in de veronderstelling dat ik niemand het verschil tussen religieuze achtergrond en motieven om een aanslag te plegen, hoefde uit te leggen. Aan u moet iik dat blijkbaar wel doen: Bij deze. Als het relevant is, dat moorden gepleegd worden vanuit een bepaald motief, dat is iets heel anders dan de achtergrond vermelden van degene die een aanslag pleegt: Hier in deze twee gevallen die aangehaald worden, wordt de religieuze achtergrond van de dader vermeld en wordt niets vermeld van de motieven omdat die niet bekend zijn/waren.

Zandb
Zandb15 jun. 2016 - 7:45

Haastig; moet ik "uit me zelf" gaan uitleggen wat het verschil is tussen een religieuze achtergrond en motieven voor een aanslag? Hier, in de aangehaalde voorbeelden wordt de religieuze achtergrond wel vermeld maar worden de motieven niet vermeld omdat die onbekend zijn/waren.

JStokx
JStokx14 jun. 2016 - 14:53

Er moet altijd worden blijven vermeld dat er vanuit geloofsovertuigingen wordt gemoord. Als het een christen is die een abortuskliniek overhoop schiet moet dat worden vermeld, maar als een moslim hetzelfde doet met een homobar ook. Gewoon consequent zijn. Relativeringen als 'maar dit is geen echte ... ' zijn absurd.

2 Reacties
RoBru
RoBru14 jun. 2016 - 17:17

Sterker nog, een religieuze achtergrond van de dader is een aanwijzing voor een hate crime

mulligan
mulligan15 jun. 2016 - 9:24

Het bepalende woord is 'als'. Er moet altijd worden vermeld dat er vanuit geloofsovertuiging wordt gemoord, ALS er vanuit geloofsovertuiging wordt gemoord. Er wordt namelijk ook nog steeds gemoord uit overtuigingen en om redenen die helemaal niets met geloof te maken hebben. Dat heeft niets te maken met racisme of angst ervoor, maar alles met het niet trekken van conclusies voordat voldoende informatie bekend is. Moet u ook eens proberen.