Fractievoorzitters in gesprek over aanpak antidemocratische partijen als FvD

@ Gimli1955 Kijk naar dit soort teksten en je ziet de armoede aan argumenten bij extreem rechts. Verwijten aan links en zelf geen enkel verhaal hebben.

Daan. Jij bent veel rechtser dan Gimli, als neoliberaal zijnde.... Gimli is een SPer.... Wat een clowneske opmerking is dit weer, van je

De overheid schoot hopeloos te kort in het beschermen van de slachtoffers van de gaswinning en het Toeslagschandaal. Waarbij zelfs de rechtspraak, jeugdzorg, belastingdienst, gemeenten en zorgverzekeraars het institutionele racisme en discriminatie hebben uitgevoerd gedurende een stuk langere tijd dan dat de WW2 heeft geduurd. Die belangrijke les wordt nog steeds niet getrokken, en dat onrecht is nog steeds niet opgelost. De ministeries proberen nog steeds alles onder de pet te houden, de uitvoering van de schadeloosstelling is vele malen duurder dan de schade zelf en er zijn vele bedrijfjes, die profiteren. Terwijl de echte slachtoffers nog steeds op hulp wachten. Dat die daders nog steeds machtsposities innemen, vind ik nog veel stuitender dan wat sommigen interpreteren als extreem rechts. Bedenk wie er profiteert, wanneer de genoemde partijen verboden worden? Dezelfde partijen, die de schandalen en affaires op hun geweten hebben. Dat is machtsmisbruik en opportunisme van de bovenste plank en dat niet willen zien, geeft aan dat de eenzijdige machtsmisbruik diep geworteld zit in de overheid met het institutionele racisme en discriminatie. Dat is op dit moment veel gevaarlijker voor de democratie en het vertrouwen in de overheid dan de populistische partijen, die eigenlijk de essentie van democratie beschermen. Het is het wegzetten en verbieden van afwijkende meningen en standpunten, wat de democratie afbreekt.

Ja, vreemd hoe al die D66 stemmers hier eindeloos op FVD inhakken, maar nooit eens kritisch zijn op een Mark Rutte, of een Stef Blok FVD is nooit aan de macht geweest, Rutte wel. FVD heeft nog niet eens beleid gevoerd, Rutte wel. Maar men is kritisch op de FVD

Goede reactie, Gio

Tuurlijk joh, autochtone Nederlander is zo zielig dat hij niet meer verantwoordelijk is voor zijn eigen keuze. Gelukkig zijn de extreemrechtse trollen er ook weer gezien de duimpjes voor dit frame uit de FvD-hoek.

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

Geprobeerd en zo, niet effectief.;

Je bedoelt niet effectief geprobeerd?

Vervang "bruinrechts" bijvoorbeeld door "bruinrechts", "bruinmidden", en "bruinlinks". Het "bruine" aspect kan in het hele spectrum van richtingen voorkomen.

Aanhangers van Putin vallen ook onder de neofascisten hoor. Of zie jij die meer als het nieuwe Rode Kruis? Bovendien doe Baudet tekort door al die bijeenkomsten met aanhangers van Hitler te vergeten welke hij heeft gehad. Wilde gok waarom al die nazi's zo gek zijn op Baudet, omdat ze dezelfde kleding keus hebben?

Laat mij eens nog eens raden waarom zo veel jonge psychopaten zich zo tot Baudet aangetrokken voelen? Ze hebben zo'n moeilijke jeugd gehad?

Ja neofascistisch, als je gaat ziten rekenen hoeveel treinen je precies nodig hebt en zo. Die ideeen van de FvD staan daar dus heel dicht bij. Problematischer is dat jij hier om zelfcancellation komt vragen, doe dat op die andere fora, maar niet hier.

Bovendien. Je doet Baudet geen groter plezier dan zijn partij te verbieden. Daarom zoekt hij steeds de randen op met provocaties en escaleert voortdurend.

Net alsof extremisten niet democratisch aan de macht kunnen komen. Zou zeggen, sla een geschiedenisboekje open, of kijk eens wat rond in onze huidige wereld. Lekker gokken met de levens en rechten van onschuldige mensen. Maar je vindt het wel acceptabel als we dadelijk een opvolger van Eichmann als minister van justitie krijgen? Zo niet, dan snap ik je redenatie niet.

Laten we Baudet geven waar hij om vraagt dan.

@jonathan De geschiedenis leert mij dat Hitler aan de macht kwam via een staatsgreep en niet met een stembusoverwinning. En dat was in Duitsland. In Nederland kwamen de fascisten niet verder dan 7 %. Heb toch eens vertrouwen in de democratie, wees niet zo bang en paniekeer niet zo.

lol

Sonic Beter verwoord, dan waartoe ik in staat ben. Dank.

Mensen die de democratische rechtstaat willen beschermen tegen mensen die de meest gruwelijke misdaden voorstaan plus het vernietigen van dezelfde democratische rechtstaat, en dat ook nog geheel volgens de normen en waarden van de democratische rechtstaat, en dan die wegzetten als aanhangers van totalitaire wetten. En die dan engnekken noemen. Al gedacht aan een baantje als Russische minister van informatie, die zullen vast erg onder indruk van zijn van jouw redenatie. Zijn gek op zulke spiegelpropaganda. Zou zeggen zoek wat IS-leden op en begin gezellig een politiek partijtje, want welke totalitaire gekken hebben die mogelijk prachtige oppositie om zeep geholpen.

Er is maar 1 partij die openlijk zegt dat als zij de macht hebben er tribunalen komen, die mensen oproept om "linkse" onderwijzers aan te geven, die zwarte mensen primaten noemt en beweert dat corona een hoax was, dat vaccinatie dodelijk was, dat Putin de grootse leider is die er ooit geleefd heeft etc etc. Je klets dus uit je nek, heel kwaadaardig, liegen en je gelul over "verboden partijen" slaat nergens op. Het gaat over de FVD. Vwm betreft mag de PVV ook meegenomen worden in de discussie. Hun enige partijlid en dictator is een veroordeelde racist en haatzaaier. Meer doet hij niet. Nooit gedaan ook. Weg met die lui, laat ze maar ondergronds gaan. Daar hebben we politie voor. Het argument dat dat zich ook tegen links kan keren is lachwekkend want die worden al heel lang aangevallen.

Max Het gaat niet om het verbieden. Dat verbieden moet wat mij betreft een gevolg zijn van het feit dat wij een echte democratische rechtsstaat zijn, die gebaseerd is op de idee, dat iedereen in principe op dezelfde rechten en plichten heeft. De PPV en het FvD hebben te kennen gegeven dat democratische principe niet te willen respecteren. Dan zit er niets anders op dan die partijen, 'te verbieden', net als een criminele organisatie verboden is.

@Zandb Laten we vooral de partijen die het Toeslagschandaal en de gaswinning schade mogelijk maken, om partijen die het mogelijk niet optimaal voorhebben met de democratie verbieden. Dan kan ik nog wel een lijstje partijen met het de institutionele schade aan de democratie opnoemen, of die de Rutte doctrine steunen, of mooie beloftes over een nieuwe bestuurscultuur, die niets heeft voorgesteld. Dat zijn ook bewuste aanvallen op de democratie en die aanhangers moeten dan oordelen? Dat is wel erg eenzijdig en voorspelbaar. Het komt ze wel erg goed uit om de aandacht af te wenden van hun eigen falen om de democratie te beschermen. Het gaat dan vooral om hun interpretatie van de democratie te beschermen en dat is vooral eigen belang.

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

Wat een flauw getrol.

Blijkbaar kan ook "een goede nuance" een vorm van pesten van oppositie of concurrentie zijn.

Goh, Baudet was ook aanwezig!

Top reactie, hoe je niets aan toe te voegen.

@ Rutger Groot: Tekst van de tweet: “Renske Leijten legt de totalitaire gedachtenpolitie-praktijken van onze overheid en haar gehele diensten genadeloos bloot. Stoer wijf.“ Een zwaar overtrokken bewering. Ja, het denken is vrij. Aan het doen zijn grenzen gesteld. Raad je de koekoek. Het is een schijntegenstelling die hier wordt gecreëerd, ook door Leijten. Er is helemaal niets verkeerd aan om ertegen te waarschuwen, dat bepaalde vormen van extremistisch denken gevaarlijk zijn, omdat die mogelijk of zelfs gemakkelijk zouden kunnen leiden tot extremistisch handelen, waar het inderdaad uiteindelijk om gaat. Als iemand roept: “Ik vind dat burgers het parlement mogen plat leggen” of “Homo’s zijn een gevaar voor onze kinderen”, dan is het niet gek openlijk te zeggen, dat aan dit soort uitspraken het risico is verbonden dat tot in een democratische samenleving onduldbare daden wordt overgegaan. Dit soort denkbeelden kunnen op zich natuurlijk niet worden verboden, maar dat pretendeert de overheid dan ook niet hiermee.

ja, je kan het live volgen https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/uitgelicht/rondetafelgesprek-over-weerbaarheid-democratie

Moet je oog open doen.

Joop Suggereert u nu, dat er een soort van verbod zou kunnen bestaan, dat het onmogelijk maakt om zoiets uit te zenden?

Ga vast klaarzitten dan. https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/uitgelicht/rondetafelgesprek-over-weerbaarheid-democratie

"En dat niet alleen ze hebben ook nog een deskundige/voormalig senator uitgenodigd voor een wetenschappelijke toelichting op het fenomeen (anti)democratie. Emiritus hoogleraar encyclopedie van het recht Paul Cliteur." De man is verknocht aan polemiek en feitenvrij gezwets. Daar veranderd zijn hoogleraarschap niks aan.

Paul Cliteur -mentor van Thierry Baudet en senator van FvD- onderscheidt zich niet zozeer als juridisch of democratisch denker, maar meer als sympathisant van extreem rechts gedachtegoed. Soms mag hij ook schitteren in TV-uitzendingen van Ongehoord Nederland.

Jullie mogen proberen Paul Cliteur op voorhand te cancellen Rin en Lav. Dat is ten slotte jullie soort ding en ook dat moet kunnen in een democratie opdat duidelijk is uit welke cancel hoek de wind waait. Maar laten we even afwachten met welke ARGUMENTEN Cliteur gaat komen en dan verder praten.

@ Roep en Toeter: Ik "cancel" Cliteur niet. (Hoezo? Hoe dan? Weet je wel wat dat betekent?). Ik geef alleen maar weer hoe ik hem beoordeel.

@Roep en Toeter "Jullie mogen proberen Paul Cliteur op voorhand te cancellen" Een knullige stropop.

Goed punt: zie België. Vlaams Blok is verboden en drie minuten later was en Vlaams Belang.

Dan zij ze verboden, en dat is goed. Pragmatisme brengt ons ook nergens.

Een verbod van een gevaarlijke, daadwerkelijk als extreemrechts opererende partij kan wel degelijk zin hebben, ook al kan men zich hergroeperen en onder een andere naam verder gaan. Met een verbod wordt duidelijk gemaakt dat een grens is overschreden, en dat dat als een daadwerkelijk gevaar voor de samenleving wordt gezien. Dat geeft een moreel signaal aan kiezers en potentiële kiezers in de toekomst. Bovendien worden de activiteiten van de verboden partij tijdelijk belemmerd of bemoeilijkt. Ondergraving van een min of meer democratisch bestel en een cultuur van handhaving van mensenrechten -ook al zijn deze nog zo gebrekkig af en toe- moet met kracht bestreden worden.

LOL reactie. IS is aangemerkt als een terroristische organisatie, dus nogal wiedes dat je dan wordt opgepakt. Overigens, de blinde vlek van links is om te denken dat conservatieve moslims links zijn.... dat zijn ze niet: net zoals alle geloofsfanaten: knetter rechts. Ja democratie is een groot goed en lastig als de meningen je niet uitkomen. Ik vind FvD ook verwerpelijk en stom, maar onze grondwet biedt de mogelijkheid om allerlei onzin te roepen in de Tweede Kamer (en maar goed ook). Buiten de Tweede Kamer gelden andere regels, dus focus je op strafbare uitingen van FvD, doe massaal aangifte en laat het recht in z'n beloop. De nazi-kaart trekken zonder aangifte te doen is zinloos en alleen voor de buhne.

Rutger. lees het nog 1 keer. Waar beweer ik dat moslims links zijn? Waar zeg ik dat je geen onzin meer mag kakelen in de Tweede Kamer. Stond vrij duidelijk dat het ging om extremistisch gedachtegoed en de daaruit voortvloeiende onvermijdelijke misdaden van het ergste soort en het omverwerpen van de democratische rechtstaat. Het belangrijkste kenmerk van extremistische gedachtegoed. En dat dat moest worden aangetoond voor de rechter.

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

Rutger: Je lijkt op een verdediger van de wapenwetten in de USA. Toen ze die wetten (The right to bear arms) maakten bestonden er nog geen assault-rifles. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_assault_rifles

@ Martin108 Jij schrijft: Je moet je niet richten op die partijen maar op de mensen die er op kiezen Op zich is dat een volstrekt juiste constatering. Die partijen zijn niet van belang. Maar de beweegredenen van deze mensen zijn gewoon bekend. Zij stemmen op deze partijen omdat deze partijen hun opvattingen uitdragen. Het probleem is dat heel veel mensen graag denken dat deze kiezersgroep iets anders wil. En dat is flauwekul. Veel PVV-kiezers hebben duidelijk aangegeven waarom ze Wilders stemmen. Hij zegt wat zij denken. Niet een enkele keer maar talloze malen. Het blijkt ook uit de onderzoeken na verkiezingen. Deze mensen stemmen gewoon op de partij van hun keuze. Op de PVV, het FvD of BBB. Er is een kiezersgroep die tekens weer een nieuwe populistische held op het schild hijst. Het is inderdaad van belang deze groep serieus te nemen. Zij willen een samenleving die anderen uitsluit, simpel is, henzelf vooropstelt en werkelijke problemen ontkent. En begin van een oplossing zou zijn als politici deze groep ook zouden vertellen dat hun meest ideale samenleving onmogelijk en ongewenst is. En niet doen alsof zij inderdaad een reële wens hebben.

Daan eens, de suggestie van wat Martin108 zegt en met hem vele anderen is dat pvv en fvd stemmers niet weten waar ze op stemmen. Als of het ze allemaal overkomt, of het halve zolen zijn die niet helemaal bij hun verstand zijn. Je kunt je zelfs afvragen of we ze überhaupt wel mogen laten stemmen, en dat wij die wel bij ons volle verstand zijn rekening met hun menselijke zwakte moeten houden. Zo van heer help hen ze weten niet wat ze doen. Het is dat zalvende dat er uitspreekt en het is volkomen misplaatst. Natuurlijk moet je naar achtergronden en motieven kijken maar dan nog blijft de vraag waarom zij wel en al die anderen in vergelijkbare omstandigheden niet?

"Het is inderdaad van belang deze groep serieus te nemen" Heel sterk betoog van je Daan. Alweer. Ik vraag me af hoe je dit in de praktijk moet zien. Het overnemen van standpunten zal door de aanhangers van die partijen worden gezien als opportunistisch gedrag. Voor andere partijleiders en links en het midden staan ze nauwelijks open. Ze hebben weinig vertrouwen in politiek en het wantrouwen sluimert daar ook in door. Voor de rest zal het bij die groep nooit zo landen dat het een empathische zoektocht is naar hun beweegredenen. Ze zitten in hun eigen wereld en naar mij mening is luisteren en dingen overnemen zinloos. We kunnen wel 100 keer ons richten op de beweegredenen van die mensen, maar het land daar niet. En ze stappen toch NOOIT over hun vooroordelen heen. Links maakt elke keer de fout veel te empathisch tegen die mensen te zijn. En ook te willen verbinden met die mensen. Ze willen geen verbinding. Ze willen een middelvinger naar andere partijen geven. Ik geef zelf al het goede voorbeeld en ben ook niet al te aardig voor die mensen. Omdat ik toch wel weet dat je het bij die mensen nooit goed doet. De rest van links blijft maar mee bewegen. En er hun tijd aan verdoen. En aardige dingen over Wilders en Baudet. Terwijl je dan in hun ogen voor 50% een linkse landverrader bent. Dan maar liever een 100% likse landverrader. Althans in hun ogen dan. Je kunt het nooit goed doen bij die mensen. Dat wil ik maar zeggen

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

@ Miss Piggy De partijen die FVD willen verbieden gaan nu op de stoel van de rechter zitten. Maar als de rechterlijke macht deze partijen uiteindelijk ongelijk geeft en vindt dat FVD niet verboden mag worden moet dat wel consequenties hebben. Eventueel een boete of zelfs het verbieden van deze partijen die op onwettelijke wijze proberen politieke tegenstanders uit te schakelen.

Leeman, er wordt helemaal niets verboden. Er wordt gesproken waar we als samenleving een grens trekken. Daar is niets mis mee. Of wel?

'Daar is niets mis mee. Of wel?' Ja, er zou inderdaad iets mis zijn met de rechtsstaat als politieke partijen of een door regeringspartijen geknecht parlement, zonder tussenkomst van een onafhankelijke rechter, kunnen beslissen welke partijen verboden worden. Ik neem aan dat je niet wil dat Nederland een VVD-D66-achtige versie van Polen en Hongarije wordt. ‘Hadden we niet juist recht en democratie ontwikkeld omdat de mensen het nooit met elkaar eens zullen worden en toch moeten samenleven?’

Die hele onwelgevallige politieke stroming is een "rechts" frame. Het is een frame dat bedoeld is om lastige linkse mensen stil te houden. Om bijvoorbeeld mij te censureren. Het idee is dat als ik wat onaardigs typ over Baudet of Wilders dat een verwijt aan mijn adres over dat ik niet tegen mij onwelgevallige gedachten of standpunten kan dat ik me dan een soort Mini Stalin voel. Dat is namelijk het idee. Het is bedoeld dat je op je tenen moet lopen om maar niets negatiefs te zeggen over riool nep rechts. Dat is hetzelfde met dat je niet de 1 miljoen kiezers van Wilders mag beledigen, want dan komt er een opstand. Dat is hetzelfde met demonisering. Je moet je mond houden Sonic over Wilders en Baudet, want anders komt Volkert 2.0 en dan heb jij bloed aan je houden. Hou dus je mond dicht . Dat is de bedoeling. Dat is de essentie. En voor de rest mag Wilders al tientallen jaren uitbraken wat hij maar wilt. Het doet me een beetje denken aan de lockdown en avond klok. Die zou volgens sommige ook eeuwig blijven. Ik durf er een krat bier op te zetten dat als er een Forum verbod komt het bij 1 partij blijft.

@ Daslief: Het is ondenkbaar dat een regelgeving omtrent het uiterste middel van een partijverbod in een zichzelf serieus als democratisch beschouwende samenleving zou worden gegeven zónder een rechterlijke toetsing. Dus: buiten de belangen van andere bestaande partijen om.

Daslief: ‘Hadden we niet juist recht en democratie ontwikkeld omdat de mensen het nooit met elkaar eens zullen worden en toch moeten samenleven?’ Hoe wilt u vreedzaam samen leven met mensen die op de VVD, PVV, JA21 etc stemmen?

Rechterlijke toetsing door onafhankelijke rechter. En nu maar hopen, dat de rechter echt onafhankelijk is. En de betreffende wetgeving niet vaag / abstract is. En je met een zwakke redenering naar een doel kunt toeredeneren. Woeki Hypo.

@Olav, ik zou graag willen dat je gelijk had, maar het is in Nederland (i.t.t. omringende landen) zeer denkbaar dat wetgeving wordt gegeven zonder rechterlijke toetsing aan de Grondwet. Sterker, artikel 120 stelt expliciet dat de rechter niet mag beoordelen of wetten en verdragen in strijd zijn met de Grondwet; nog sterker, voorstellen om artikel 120 aan te passen (van o.a. Femke Halsema) hebben het nooit gehaald. Pieter Omtzigt heeft recent een nieuwe initiatiefnota ingediend; als het aan het kabinet ligt wordt deze hooguit beperkt overgenomen. Voor meer informatie zie https://www.denederlandsegrondwet.nl/id/vhnnmt7l3ozx/constitutionele_toetsing https://www.groene.nl/artikel/we-zijn-nonchalant-over-onze-rechtsstaat https://www.youtube.com/watch?v=gEr8vdbTO0U (ook over Donner’s sharia-opmerking, minuut 10-12)

‘Hoe wilt u vreedzaam samen leven met mensen die op de VVD, PVV, JA21 etc stemmen?’ @BrotherV, wil je VVD etc soms ook verbieden? Het klinkt misschien gek, maar je kunt met mensen van mening verschillen en ze toch respecteren, gewoon omdat je weet dat zij ook maar gewoon feilbare mensen zijn net als jij. Probeer het maar eens.

daslief, ik zeg nergens dat ik de VVD wil verbieden, maar vreedzaam samenleven doe ik niet met ze. Ook bij de VVD hebben ze regelmatig PVV-corfee.

@ Daslief: Ik heb het hier niet over rechterlijke toetsing aan de Grondwet, maar verplichte toetsing (o.a. aan de hand van algemene beginselen van behoorlijk bestuur) door de rechter van genomen bestuursbeslissingen zoals die zal moeten worden opgenomen in de desbetreffende regelgeving over partijverboden. Dat is wat anders. Nu is toetsing van wetten aan de Grondwet sowieso grondwettelijk verboden, zoals je vermeldt.

@Olav, dank je voor de verduidelijking. Denk je dan aan beginselen zoals het verbod op vooringenomenheid? Wat vind jij er eigenlijk van dat het toetsen van wetten aan de Grondwet ‘sowieso verboden is’?

Nou Proletarier, selecteer 1 van de vele publicaties van Cliteur en geef inhoudelijk commentaar, maw zorg voor een academische discussie. Een wetenschapper wegzetten als dom omdat je zijn of haar mening niet aanstaat is niet heel erg slim....

Zo iemand zou toch met pek en veren van de universiteit verjaagd moeten worden. Dus als je niet links bent, moet je van de universiteit verjaagd worden? Dan kan je heel wat mensen gaan verjagen/terroriseren..... Al mijn CDA en VVD docenten, bijvoorbeeld. Niet zo'n goed idee hé

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

@Baloemparoempaloempa "Dus als je niet links bent, moet je van de universiteit verjaagd worden? Dan kan je heel wat mensen gaan verjagen/terroriseren..... " Links is de enige realistische stroming in de politiek. Ik laat het even bij Nederland, maar het is aantoonbaar dat het neoliberalisme wat vooral van "rechts" kwam imposant is mislukt. Nationalisme is ook mislukt. Het is niet een kwestie van links of van rechts. Het is een kwestie dat er van 1 kant van het spectrum nooit wat zinnigs komt. En dan bedoel ik "rechts". Wat moeten we met Cliteur? Het spijt me. Ook hier ken ik nauwelijks normale "rechtse" mensen . Die ook maar zeer matig kunnen aangeven waarom "rechts" zo zaligmakend is. Ze blijven altijd steken in dat we naar de zorgen van die mensen moeten luisteren. Ook het gezanik van "rechts" hier altijd over de inhoud. Nu eerlijk bekennen "rechts". Heeft 1 iemand hier de verkiezing programma's van links gelezen? Weten ze wat de linkse inhoud voorstelt? Zou het wel willen weten.

Sonic. Ik ben het met je eens dat neoliberalisme mislukt is en dat de sociaal democratie realistischer was, een minder naïef mensbeeld/wereldbeeld had. Maar goed, de sociaal democratie heeft zich wel heel makkelijk van de kaart laten vegen, door de neoliberale fantasten Wat moeten we met Cliteur? Helemaal niets...Laat de man gewoon zeggen wat hij wilt en boeken schrijven en in talkshows aanwezig zijn etc, etc.... Is Cliteur trouwens per se 'heel rechts' ?

@ Baloemparoempaloempa Je mag best een andere mening hebben maar als je AANTOONBAAR anti wetenschappelijke propaganda verkondigd dan dien je verbannen te worden van de universiteit. Ik noem bijvoorbeeld de leugen dat klimaatverandering een linkse hoax zou zijn terwijl 99% van de wetenschap zegt dat dat niet zo is. Zowiezo klimaatverandering wegzetten als een linkse religie zou reden voor pek en veren moeten zijn. Wetenschap is niet rechts of links, wetenschap is gestoelt op feiten. Daarom is Cliteur domrechts.

Proletarier Een mening hebben, verkondigen, is nog geen 'propaganda verspreiden' neoliberalen baseren hun denkbeelden ook op discutabele wetenschap en toch worden ze nergens verbannen. Trickle down? Als een docent een religieus wereldbeeld zou hebben, zou hij/zij geen les meer mogen geven op een academie? Dus stel dat je een boeddhistische docent hebt, die verkondigd dat reïncarnatie bestaat. Dan zou deze docent op basis daarvan ontslagen moeten worden, omdat de wetenschap de reïncarnatie niet bewijst? Er zijn dan heel veel docenten die je moet gaan ontslaan

Ik zie niet zo in hoe FVD de democratie bedreigd. Thierry zegt toch niet : we willen een eenmansstelsel als in het fascisme of stalinisme ? Jawel, dat doet het FvD wel. Als FvD aan de macht komt is er alleen plaats voor FvD. Vandaar de uitspraak van de fascist van dienst dat er tribunalen komen als FvD aan de macht komt.

@ Baloemparoempaloempa Jij schrijft: Ik zie niet zo in hoe FVD de democratie bedreigd. je hebt een flinke set oogkleppen op. De kritiek op het coronabeleid van Thierry was een bedreiging voor de democratie. Dat jij denkt dat de enige bedreiging van de democratie het fascisme of stalinisme is laat zien dat je helemaal niet snapt waar het over gaat.

Huh..... Daan, ik snap echt niets, maar dan ook echt niets van jou Dus, de mening van FVD was : het beleid van de coalitie omtrent corona, daar staan wij niet achter....Wij willen liever geen avondklokken (bijvoorbeeld) Daarom hebben wij een partij. En je kan op deze partij stemmen en dan proberen wij via de kamer invloed te hebben op beleid, via een legale weg... Hoe is dit niet democratisch? Jou definitie van democratie is dus : het met de coalitie en de overheid eens zijn..... Dan zijn alleen D66, VVD en CDA democratische partijen de rest kan je dan gaan verbieden....

@Baloemparoempaloempa: je hebt geen concrete inhoudelijke reactie gekregen.

@ Baloemparoempaloempa Jij schrijft: Dus, de mening van FVD was : het beleid van de coalitie omtrent corona, daar staan wij niet achter....Wij willen liever geen avondklokken (bijvoorbeeld) Nee de mening was dat er een totalitair onderdrukkend beleid werd gevoerd. En werden in het parlement acties ondernomen zoals: Motie van het lid Baudet over een grootschalig onderzoek naar de mogelijke correlatie tussen oversterfte en coronavaccins. Kortom Baudet ontraadde burgers het vaccin omdat zij er op grote schaal aan zouden sterven. Dat is een heel concreet voorbeeld van de democratische rechtsstaat ondermijnen. En: Daarom hebben wij een partij. En je kan op deze partij stemmen en dan proberen wij via de kamer invloed te hebben op beleid, via een legale weg... Dat mensen democratisch kunnen stemmen op een partij maakt een partij niet democratisch. Dictators kunnen gewoon democratisch gekozen worden. En: Jou definitie van democratie is dus : het met de coalitie en de overheid eens zijn..... Dat is een nogal domme opmerking gezien het feit dat vrijwel alle partijen het over vrijwel alle thema's structureel oneens zijn. Dus een partij die doelbewust democratisch beleid verdacht tracht te maken brengt schade toe aan de democratie. Een partij die gewoon de eigen visie verwoordt doet dat niet. Dat is mijn definitie.

Daan, nogmaals. We hebben het er niet over of de standpunten van FVD goed zijn of niet. We hebben het niet over de inhoud, van de standpunten. Ja, ik weet dat jij hun standpunten verwerpt, dat hoef je hier niet dertig keer per dag te herhalen. Het gaat erom, dat je in een democratie standpunten mag uitdragen. Als de regering met een bepaalt vaccinatie beleid komt, dan mag je daar tegen zijn. Of voor zijn. Of wat dan ook...Dat is het hele idee van democratie Dictators kunnen gewoon democratisch gekozen worden. Uiteraard, maar ze ontpoppen zich dan pas na hun democratische overwinning tot dictator. Maar dit zou bij iedere partij kunnen gebeuren, niet alleen bij FVD. Het is iets dat in theorie altijd kan gebeuren en waar we niet zoveel aan kunnen doen. Zoiets kan je niet zien aankomen Kortom Baudet ontraadde burgers het vaccin Ja, dus.... Hij heeft toch gewoon de vrijheid van meningsuiting...Snap je dit nou écht niet? Je hebt echt niets begrepen van de politieke theorie en de liberale democratie, hé. Ja, als je een democratie hebt kan het gebeuren dat er partijen opkomen die radicale standpunten bezigen. Zo hebben we in Zuid Europa ook communistische partijen bijvoorbeeld. Partijen die vervolgens niet verboden worden. Want zolang ze zich aan de wet houden en mensen niet bedreigen en niet aanzetten tot moord/geweld, zijn ze gewoon legaal en kunnen ze zeggen wat ze willen. Als je het met ze oneens bent, richt je een anti communistische partij op.

"Hij beweert toch niet dat hij partijen wilt gaan verbieden, als hij aan de macht komt " Baudet is niet zo erg intelligent, maar hij heeft wel door dat hij dat niet moet zeggen, wil hij ooit nog aan de macht komen. Bovendien had de NSDAP in 1928 ook iets van 2 a 3%. Slecht argument dus. Uiteraard zal Baudet zich voordoen als een "democraat". Tot dat hij ergens macht heeft en de regels kan veranderen. Of het wordt een "democratie" waar je wel mag stemmen, maar Baudet wel moet winnen. Soort Rusland. Dat hij Poetin steunt geeft wel aan welke richting hij op wilt. En die laatste zinnen lijken me ook onwaarschijnlijk. Dat er een onvoorziene chaos uitbreekt. Zijn achterban zal boos zijn. Er zullen wat demonstraties komen, maar we hebben het over Nederland he. We hebben de laatste jaren genoeg mee gemaakt.

@Vuurrood: ik ben geen Forum fan echter is het niet forum dat het wettelijk mogelijk wil maken dat de gevestigde macht oppositie partijen wil kunnen kapot pesten of verbieden. Er zijn engnekken die dit wel willen en zelfs al aan het bespreken zijn. @Daan: ik heb het gemist. Ik heb tijdens de corona crisis gemist hoe Baudet een coup pleegde en Yeltsin als dappere tegenstander op een tank klom om die coup te voorkomen. Het enige wat ik heb gezien is hoe Baudet even zijn partij, met zijn rare corona-geroep zijn partij tot de eeuwige oppositie heeft verbannen. Ongeveer het tegenovergestelde dus van de macht grijpen.

@ Baloem enz.: [Hij beweert toch niet dat hij partijen wilt gaan verbieden, als hij aan de macht komt] Raad je de koekoek, dat zei Hitler ook niet op die manier tevoren. Trouwens, dat (overigens nogal lachwekkend) gedoe over "tribunalen" geeft bepaald geen steun aan deze als verdediging van Baudet bedoelde uitspraak van jou. En een "enorme politieke chaos" zou ontstaan als de FvD zou worden verboden? Je ziet spoken. Wel kunnen protesten van aanhangers en sympathisanten komen. Maar dat is niet eens zo belangrijk. Een zindelijke, serieus democratie nastrevende samenleving bewaakt haar grenzen, zeker als die ernstig bedreigd worden.

De democratische rechtsstaat ondermijnen? De democratische rechtsstaat ondermijnen is vaak / meestal een vaag / abstract begrip. Daan Ouwens geeft daar "een heel concreet voorbeeld" van. Woeki Hypo.

@ Olav Meijer, 27 jun. 2023 - 0:46, Tribunalen. Heel lang geleden, in de goede oude (linkse) tijd was links en progressief volgens mij niet tegen tribunalen. Die waren er toen, als actie middel. Aan die tribunalen waren ook een paar publieke filosofen / intellectuelen verbonden. Ben je dat vergeten? Volgens mij is meer het probleem, dat in het huidige parlement wel (heel) veel hoogopgeleiden zitten, maar weinig intellectuelen. Woeki Hypo.

@ Baloemparoempaloempa Jij schrijft: Het gaat erom, dat je in een democratie standpunten mag uitdragen. Ook in een democratie kan je niet alle standpunten uitdragen. En: Hij heeft toch gewoon de vrijheid van meningsuiting...Snap je dit nou écht niet? Je hebt niet de vrijheid mensen te manipuleren en leugens te verspreiden. En: Want zolang ze zich aan de wet houden en mensen niet bedreigen en niet aanzetten tot moord/geweld, zijn ze gewoon legaal en kunnen ze zeggen wat ze willen. En zodra ze handelen tegen de democratische waarden in. En dan kunnen ze niet zeggen wat ze willen.

ZoekEenVrijeNick Jij schrijft: Ongeveer het tegenovergestelde dus van de macht grijpen. Een nogal simplistische manier van denken. Overigens lijkt die op die van Baloemparoempaloempa realiseer ik mij terwijl ik jouw reactie las. Daarvoor dank. De democratie bedreigen is niet hetzelfde als de macht grijpen. De democratie bedreigen is acties ondernemen die het vertrouwen van de bevolking in integere parlementaire besluitvorming aantasten. En dat is wat Baudet deed tijdens corona en Wilders ook trouwens met nep-parlement. Dat doen deze heren namelijk frequent in twijfel trekken dat andere parlementariërs vanuit hun eigen visie integer handelen. En dat opent de deuren naar bedreigingen, en uitspraken zoals landverraders of tribunalen. En er is alle redenen de democratie daartegen te beschermen.

@ Woeki Hypo Het bedreigen van de democratie is helemaal geen vaag begrip. Vaag zijn jouw stukjes. Maar daar zit weer geen enkel begrip in.

Daan, realiseer je je wel dat je erg geradicaliseerd bent? Je hebt niet de vrijheid mensen te manipuleren en leugens te verspreiden. Je hebt letterlijk alle vrijheid, als partij. Je hebt de vrijheid om de meest bizarre meningen te verkondigen. Het is gevaarlijke vrijheid, of veilige slavernij. Liberale democratie = gevaarlijke/stekelige vrijheid. Daar kozen onze voorouders voor. Althans, dat was hun ideaalbeeld Het is wel grappig, je zegt, je hebt niet de vrijheid om te liegen. Wat deed jouw geliefde Rutte nou de laatste tijd, de hele tijd? Liegen? Moet de VVD nu verboden worden? Of geld er weer een dubbele moraal? Voor 'nette' mensen gelden andere regels? Democratische waarden, is een nieuw concept dat geradicaliseerde D66ers erbij bedacht hebben. De democratie is van zichzelf namelijk waardevrij/neutraal. De partijen stralen bepaalde waarden uit, de democratische arena is van zichzelf blanco

En die laatste zinnen lijken me ook onwaarschijnlijk. Dat er een onvoorziene chaos uitbreekt. Zijn achterban zal boos zijn. Er zullen wat demonstraties komen, maar we hebben het over Nederland he. We hebben de laatste jaren genoeg mee gemaakt. Hier verkijk je je enorm op, Sonic FVD heeft vele achterban. Niet iedereen stemt op ze, maar vele, vele mensen voelen toch ergens wel sympathie voor ze. Ze zeggen het alleen niet, omdat je in dit land niet meer echt kan zeggen wat je denkt 60 procent van de mensen hadden geen vertrouwen meer in de politiek? Als je FVD verbied, krijgen ze die 60 procent tegen zich. Waarom denken jullie nooit stappen vooruit? Ok, wat gebeurt er als je FVD verbied. 1 er ontstaat een nieuwe soort FVD. Vervolgens radicaliseert een groot gedeelte van de bevolking. Dit gedeelte is men vervolgens helemaal kwijt en krijgt men geen grip meer op. Nederland zou nog verder in een situatie van crisis geraken. Vervolgens zou een incompetente man als Rutte dat zogenaamd allemaal gaan monitoren, oplossen?

@ Baloemparoempaloempa Jij schrijft: Daan, realiseer je je wel dat je erg geradicaliseerd bent? Ik realiseer mij dat jij en ik geen gemeenschappelijke normen en waarden hebben. Meer conclusies verbind ik daar niet aan. En: Je hebt letterlijk alle vrijheid, als partij. Je hebt de vrijheid om de meest bizarre meningen te verkondigen. Nee die heb je niet. En: Wat deed jouw geliefde Rutte nou de laatste tijd, de hele tijd? Rutte vertelt over de werkelijkheid die hij ziet. Hij probeert zijn oplossingen voor de problemen die hij ziet over te dragen. Rutte probeert de samenleving naar zijn idee te verbeteren. Baudet doet iets anders. Baudet zet vraagtekens bij de oprechtheid van anderen zoals Rutte. Dat is het probleem. Ook jouw bewering die aansluit bij de opmerkingen van Baudet kan je niet onderbouwen. Dan moet je bewijzen dat Rutte liegt. Dat doet hij niet. Dat deed hij ook niet over bijvoorbeeld Omtzigt. Overigens vind ik Rutte de slechtste PM ooit. En nu schrijf jij dus op dat hij door mij geliefd is. Dus nu lieg jij volgens jouw manier van denken dus ook. En: Liberale democratie = gevaarlijke/stekelige vrijheid. Daar kozen onze voorouders voor. Daar kozen ze niet voor. Die kozen voor machtsdeling. Dat heeft ook niets met de situatie in 2023 te maken. De democratie functioneert onvoldoende. Een deel van de kiezers, zoals onder andere jij, vlucht in allerlei parallelle werkelijkheden. Hoog tijd om weer met je beentjes op de grond te komen.

Daan, wat zeg je nu weer voor een totale, onvoorstelbare onzin - Baloemparoempa Rutte probeert de samenleving naar zijn idee te verbeteren. Baudet doet iets anders. Baudet zet vraagtekens bij de oprechtheid van anderen zoals Rutte. Dat is het probleem. Rutte heeft écht een grote puinhoop van dit land gemaakt. Tien jaar VVD beleid heeft Nederland in grote problemen gebracht. Rutte is een soort sloopkogel geweest. Maar jij kan alleen maar kritiek uiten op de oppositie. Baudet zet vraagtekens bij de oprechtheid van anderen zoals Rutte. Dat is het probleem. Meen je dit nou serieus, of neem je ons in de maling. Een oppositiepoliticus uit kritiek op de coalitie. Wat een schande ! Een oppositiepoliticus, hekelt coalitiepolitici, wie had dat ooit gedacht ! Waar gaat het heen met dit land ! Wat een wappies ! De SP en FVD zijn kritisch over de VVD. Ik denk dat je ze nu wel beter kan verbieden, om 'onze waarden' te beschermen, tegen 'wappies'

@ Baloemparoempaloempa Jij schrijft: Rutte heeft écht een grote puinhoop van dit land gemaakt. Rutten is MP van een van de meest welvarende, gelukkige landen ter wereld. Dat is objectief vast te stellen. Een feit dus. Dat jij vindt dat Rutte een sloopkogel, een leugenaar of iets anders is, is een mening. Jouw mening. Dat jij het verschil tussen feiten en meningen niet kan zien is een aanzienlijk probleem. Dat jij denkt dat jouw mening een feit is, is een heel groot probleem. Dat is de weg naar totalitair denken. En: Meen je dit nou serieus, of neem je ons in de maling. Er is geen ons. Jij bent degene die moeite hebt om de hele basale zaken te begrijpen die ik hier uitleg. En: Een oppositiepoliticus, hekelt coalitiepolitici, wie had dat ooit gedacht ! Baudet, Wilders en jij doen iets anders. Jullie trekken in twijfel dat coalitie politici vanuit hun perspectief het beste willen doen voor het land. Jullie beweren dat zij weloverwogen en doelgericht de bevolking schade toebrengen en onderdrukken. Dat is een aanval op de democratie en het afwijzen van de mogelijkheid dat anderen en mening kunnen hebben die ook terecht is. Met kritiek op beleid heeft dat niets te maken.

Daan Laten we de discussie of Nederland 'een gaaf land' is of niet, voor nu in het midden houden Voor sommige mensen is dit land 'gaver' dan voor andere, laten we het daar op houden. Iets dat voor jou natuurlijk weer moeilijk te begrijpen is Huh, heb ik ooit gezegd dat mijn mening een feit is? Leg mij alstublieft geen woorden in de mond..... Jullie beweren dat zij weloverwogen en doelgericht de bevolking schade toebrengen en onderdrukken. Heb ik dat ooit gezegd? Leg mij nogmaals geen woorden in de mond....Ik ben Wilders niet en ik ben Baudet niet, ik ben Baloemparoempa (niet mijn echte naam). Er is geen 'jullie' Dat is een aanval op de democratie en het afwijzen van de mogelijkheid dat anderen en mening kunnen hebben die ook terecht is. Met kritiek op beleid heeft dat niets te maken. Hé, ik probeer jouw verknipte manier van denken te begrijpen. Het feit dat Wilders en Baudet felle kritiek uiten op Rutte, is een afwijzing van de democratie? Een coalitie politicus, of hij/zij het nou goed doet of niet, zal moeten rekenen op hele felle kritiek. Zo werkt het hele democratische spel nou eenmaal. Zolang Wilders en Baudet niet oproepen tot moord of iets dergelijks, is er niets aan de hand. Ja, Baudet en Wilders vinden Rutte schadelijk voor Nederland. Niet zo vreemd, ze zijn immers de oppositie stemmen. Daarnaast laat ik jou toch gewoon je mening hebben. Ik censureer je toch niet....Ik verbied daarnaast je partij niet...

Zolang ze zich maar aan de wet houden.

Ze worden verboden om te voorkomen dat we een Nazi-Duitsland worden. Zie je het verschil? Zit een verschil in tussen psychopaten en massamoordenaars aanpakken of mensen vergassen omdat ze tot een bepaalde etniciteit behoren.

GeenProbleem: Vertel eens. Hield de Nazi partij zich aan de wet?

Hadden ze in pre Nazi-Duitsland maar de nazi partij verboden.

Als de SA zich buiten privé terrein (zelfverdediging) schuldig maakte aan geweld zeker.

Leman Als ze hier partijen gaan verbieden, dan ga ik sowieso Nederland verlaten

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

@ Leman: Je zet de werkelijkheid totaal op de kop. Juist doordat de nazi-partij werd toegelaten in het parlementaire bestel kon die partij -die nooit een parlementaire absolute meerderheid behaalde- de macht grijpen en ander partijen verbieden!

"Hoe cynisch. Democratisch gekozen partijen verbieden om de democratie te beschermen. " Hoe naiëf, democratie vijandige partijen toestaan in een democratie. Zie, iedereen kan simplistische oneliners maken. "Tot slot zou dan ook een partij als D66 moeten worden verboden. Die zijn in mijn optiek nog veel on-democratischer dan de genoemde partijen. " Onderbouw dat eens dan.

Jax: Enig idee wat in het SGP manifest staat waarop de SGP haar idealen uitlegt? Klein hintje, de SGP erkent democratie niet als de staatsvorm voor Nederland. SGP wil een staat op bijbelse grondslag. Nu heb ik van bijbelse grondslag niet zoveel verstand maar een ding weet ik zeker, het is bepaald geen geschikte grondslag voor een democratische rechtstaat! Op grond van wat vind jij D66 geen democratische partij? En de PVV, welke niet eens een partij is maar wel in de 2e en 1e kamer zit?

@Volrin De vraag is natuurlijk wie bepaalt wat een democratie-vijandige partij is. Dit blijft politiek en subjectief. De mening van Volrin is hierin (gelukkig) niet bepalend. Het doet me denken aan een uitspraak van Piet-Hein Donner ooit. Die stelde dat wanneer een meerderheid voor de sharia zou kiezen, deze er normaal gesproken ook zou moeten komen in een democratie. Was natuurlijk een theoretische stelling, maar feitelijk had hij gelijk natuurlijk, ondanks alle hoon die hij over zich heen kreeg. En ja, D66. Staan vooraan om partijen te verbieden (Paternotte al eerder voor gepleit), hebben de door henzelf bedongen referendum de nek omgedraaid en zijn, samen met Volt, de partij die het liefst zoveel mogelijk de wetgeving willen laten bepalen door het zeer ondemocratische Brussel.

@Vuurrood, ik begrijp niet zo goed wat je hiermee wil zeggen. Bedoel je dat je ook de SGP wil verbieden?

@Volrin De vraag is natuurlijk wie bepaalt wat een democratie-vijandige partij is. Dit blijft politiek en subjectief. De mening van Volrin is hierin (gelukkig) niet bepalend. Het doet me denken aan een uitspraak van Piet-Hein Donner ooit. Die stelde dat wanneer een meerderheid voor de sharia zou kiezen, deze er normaal gesproken ook zou moeten komen in een democratie. Was natuurlijk een theoretische stelling, maar feitelijk had hij gelijk natuurlijk, ondanks alle hoon die hij over zich heen kreeg. En ja, D66. Staan vooraan om partijen te verbieden (Paternotte al eerder voor gepleit), hebben de door henzelf bedongen referendum de nek omgedraaid en zijn, samen met Volt, de partij die het liefst zoveel mogelijk de wetgeving willen laten bepalen door het zeer ondemocratische Brussel.

'Die stelde dat wanneer een meerderheid voor de sharia zou kiezen, deze er normaal gesproken ook zou moeten komen in een democratie. Was natuurlijk een theoretische stelling, maar feitelijk had hij gelijk natuurlijk, ondanks alle hoon die hij over zich heen kreeg.' Was het punt van Donner toen niet dat áls een meerderheid van het parlement de sharia zou willen invoeren, dat in zo'n situatie de Grondwet geen mogelijkheid biedt om zo'n wet te verbieden? Ook al botst die nieuwe wet overduidelijk met grondrechten? Barbara Oomen (hoogleraar mensenrechten) pleitte daarom 'voor opheffing van het toetsingsverbod, zodat de rechter de mogelijkheid krijgt om wetten te toetsen aan de grondwet bij bijvoorbeeld een constitutioneel hof. In tegenstelling tot andere landen kent Nederland zoiets niet.' https://www.groene.nl/artikel/we-zijn-nonchalant-over-onze-rechtsstaat

@Voldrin: wetgeving om oppositie partijen te pesten of te verbieden, is antidemocratisch. Precies de wetgeving die je in autoritaire landen vindt, waar de democratie alleen in propaganda bestaat. Zeker als je claimt daarmee de democratie te beschermen want dat is de reden dat men het iedere keer doet en men die democratie om zeep helpt. D66 is dus antidemocratisch.

@ Jax Teller: [.....een uitspraak van Piet-Hein Donner ooit. Die stelde dat wanneer een meerderheid voor de sharia zou kiezen, deze er normaal gesproken ook zou moeten komen in een democratie. Was natuurlijk een theoretische stelling, maar feitelijk had hij gelijk natuurlijk,.....] Nee, Donner had ongelijk, en heeft ook spijt gekregen van zijn ondoordachte bewering. Als een samenleving die zichzelf serieus als democratisch beschouwt in haar grondvesten wordt bedreigd, moet zij daartegen wel, aan de hand van een geregelde noodprocedure, handelend optreden. (Dit soort wettelijke bepalingen bestaan dan ook). Zoals Daslief terecht opmerkt: een democratie wordt ook in belangrijke mate gedefinieerd door het handhaven van grondrechten. [Tot slot zou dan ook een partij als D66 moeten worden verboden. Die zijn in mijn optiek nog veel on-democratischer dan de genoemde partijen.] Dat is een lachertje. D66 is zeker niet mijn partij, maar niet te vergelijken met het griezelige ultrarechtse gedachtegoed van met name de PVV en FvD.

@Jax Teller " De vraag is natuurlijk wie bepaalt wat een democratie-vijandige partij is. Dit blijft politiek en subjectief." Knap dat u het punt weet te missen, zelfs als ik het explicitiet uitleg. " De mening van Volrin is hierin (gelukkig) niet bepalend." U heeft geend idee wat mijn mening is. Ik plaatste een tegenstellend voorbeeld van de simplistische oneliner die u in uw oorspronkelijke reactie plaatste. Het was niet mijn positie. "Het doet me denken aan een uitspraak van Piet-Hein Donner ooit. Die stelde dat wanneer een meerderheid voor de sharia zou kiezen, deze er normaal gesproken ook zou moeten komen in een democratie. Was natuurlijk een theoretische stelling, maar feitelijk had hij gelijk natuurlijk, ondanks alle hoon die hij over zich heen kreeg." Dot heeft niks te maken met het pint dat ik maakte. " En ja, D66. Staan vooraan om partijen te verbieden (Paternotte al eerder voor gepleit), hebben de door henzelf bedongen referendum de nek omgedraaid" Dat maakt een partij noet antidemocratisch noch een bedreiging voor de democratie. "en zijn, samen met Volt, de partij die het liefst zoveel mogelijk de wetgeving willen laten bepalen door het zeer ondemocratische Brussel." Zoveel onzin in een zin. De EU is meer dan 'Brussel' en niet ondemocratisch. Kortom u heeft geen steekhoudend argument kunnen geven dat D66 ondemocratisch is, laat staan meer dan het FvD.

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

@Olav, ik kan me herinneren dat Donner destijds veel kritiek kreeg op zijn uitspraken, maar niet dat Donner er spijt van had. Heb je daar een link van? Voor zover ik weet vertelde Donner gewoon hoe de zaak er juridisch voor stond - en staat - in Nederland. Zie ook dit gesprek met hoogleraar mensenrechten Barbara Oomen (minuut 10-12) https://www.youtube.com/watch?v=gEr8vdbTO0U Ben het zeer met je eens dat een democratische rechtsstaat in belangrijke mate wordt gedefinieerd door het handhaven van grondrechten. Wat Donner met zijn uitspraak aantoonde was juist dat grondrechten in Nederland vrij eenvoudig opzij geschoven kunnen worden, als een meerderheid van het parlement daarmee instemt. De Nederlandse rechtsstaat is veel kwetsbaarder dan we ons realiseren. Voor mij is dat overigens de (zoveelste) reden om juist géén FvD of PVV te stemmen, want als het aan Wilders of Baudet ligt moet het parlement óók nog rechters kunnen ontslaan of benoemen. Daarmee zou een meerderheidscoalitie helemaal naar Pools model alle touwtjes in handen krijgen… volgens mij moet Nederland de trias politica juist versterken! Ik wil D66 dus zeker niet vergelijken met FvD en PVV, maar als het gaat om bescherming van democratie en grondrechten maakt D66 de laatste jaren wel steeds vaker verkeerde keuzes, daarin moet ik Jax gelijk geven.

@ Daslief: Ik putte uit mijn herinnering, en meende dat Donner zijn uitspraak naderhand enigszins gecorrigeerd had. Het was nl. wel een heel theoretisch-formalistische uitspraak. Helaas kan ik niet zo gauw een link of zo produceren, dus misschien is mijn herinnering toch gekleurd geweest. Overigens is een wijziging van de Grondwet niet zo heel eenvoudig bij omstreden onderwerpen (twee maal door het parlement met een Tweede Kamerverkiezing ertussenin, en een gekwalificeerde 2/3 meerderheid), dus dat maakt het gevaar ook weer niet zo heel groot. Overigens heeft een Constitutioneel Hof naast z'n voors ook tegens, maar het gaat me nu wat ver om daarop in te gaan. Verder wel met je eens.

@Zoek Een Vrije Nick "@Voldrin: wetgeving om oppositie partijen te pesten" Onzin. " of te verbieden, is antidemocratisch." Niet als die partijen zelf antidemocratisch zijn. "Precies de wetgeving die je in autoritaire landen vindt, waar de democratie alleen in propaganda bestaat. Zeker als je claimt daarmee de democratie te beschermen want dat is de reden dat men het iedere keer doet en men die democratie om zeep helpt. D66 is dus antidemocratisch." Het gaat hier om overleg, nog geen wetgeving en u heeft niet aagetoond dat D66 ondemocratischer dan het FvD is.

@Olav, geeft niet, ik vroeg het alleen omdat mijn herinnering anders was en ik zelf ook niet zo gauw een link kon vinden met wat je zei. In mijn herinnering was er heel wat heisa over dus het kan ook goed zijn dat je gelijk hebt en dat Donner daar inderdaad spijt van had. ‘dus dat maakt het gevaar ook weer niet zo heel groot’ Dat zie ik toch anders, het punt is dat in de huidige situatie, zonder grondwetswijziging (waar zoals je terecht zegt weinig kans op is), een gewone (50%+1) meerderheid al voldoende is om een nieuwe wet in te voeren. Ongeacht of die wet evident discriminerend is of anderszins in strijd met grondrechten. Gezien de traditioneel sterke partijdiscipline in de Tweede Kamer vind ik dat een serieus gevaar: het betekent in de Nederlandse praktijk teveel macht voor de regering. Want partijdiscipline+meerderheidscoalities betekent dat áls de regering een discriminerende wet wil invoeren (bijvoorbeeld na sterke lobby uit het bedrijfsleven), dan zal het parlement die meestal niet wíllen blokkeren en de rechter mág die niet blokkeren. We zijn dus erg afhankelijk van de goede intenties en rechte rug van de regering, en veel recente voorstellen van D66 versterken dit alleen maar. Het valt mij erg tegen dat D66 zo weinig oog heeft voor dit gevaar. Wat zij de laatste jaren voorstaan is vaak wel goed voor de democratie (als in: meeste stemmen gelden), maar niet voor de rechtsstaat.

Neen, maar wel voorspelbaar in de huidige tijd. Ze willen hun democratie beschermen door de democratie af te breken. de FVD is een democratische partij met soms foute standpunten, die zijn er al vaker geweest. Bestrijd hun standpunten met inhoud en oplossingen. Denk niet dat die standpunten, die bij een groeiend deel van de bevolking bestaat opeens verdwenen zijn. Gezien de uitkomsten van het CPB en nu weer het rapport over kinderrechten, lijkt het me zinvoller om de echte problemen aan te pakken. In plaats van het verbieden, wat niet erg afwijkt van hoe Poetin en Erdogan met zijn oppositie omgaat. Wanneer een groep partijen gaan bepalen wat de democratie is en wie wel of niet mee mag doen, begeef je je als land op glad ijs. Wetgeving specifiek geschreven om een bepaalde partij te verbieden is ondemocratisch, ongeacht de standpunten of denkbeelden van die partij. Het feit dat ze als een aanklager, advocaat en rechter die stap menen te mogen zetten, is voorspelbaar. Er zijn in het verleden al vaker wetten aangenomen, waarmee sinds een tijdje het bewijs is geleverd dat er institutioneel racisme en discriminatie is uitgevoerd. Nu weer het akkefietje met DUO en er zijn vast nu nog niet bekende plekken, waar dit een feit is. Ga datgene doen waar je voor bent aangesteld, ga regeren, ga oplossen en geef de burger een alternatief om uit te kiezen, incluis een perspectief. Nu is de politiek al tijden met zichzelf bezig, wel of niet na mooie beloftes een nieuwe bestuurscultuur.

Eens, je kunt wel om de hete brij heen blijven lopen maar je moet een keer duidelijke afspraken maken. Tot een verbod zal het niet komen, want partijen zullen voorzichtiger worden. Het bewust over de schreef te gaan zoals Wilders deed met zijn deportatie uitspraken wordt een stuk minder aantrekkelijk. En daar gaat het om. Weten dat er grenzen zijn.

@ Gimli1955 Jij schrijft: Bestrijd hun standpunten met inhoud en oplossingen. Dat kan helemaal niet. Jouw eigen teksten zijn daar trouwens een voorbeeld van. Alle inhoudelijke kritiek op die standpunten van het FvD worden weerlegt met alternatieve feiten. Een discussie op inhoud vereist dat je in dezelfde werkelijkheid, met dezelfde feiten en dezelfde mechanismes met elkaar in gesprek bent. En als dat niet het geval zoals bij het FvD over bijvoorbeeld corona. Of de oorlog in Oekraïne kan is ieder inhoudelijk gesprek onmogelijk. Nederland zou moeten stoppen het het leveren van wapens aan Oekraïne en de VS is de oorzaak van de oorlog daar. Kortom einde discussie en iedere oplossing is onmogelijk. En daarmee beweer ik niets nieuws. Dat heb ik ook met regelmaat aangegeven op andere reacties van jou. Als er een uitgebreid inhoudelijk antwoord aan je wordt gegeven haak je af, of ontken je dat het inhoudelijk is, of definieer je het als een persoonlijke aanval. Concreet ,je doet zelf hetzelfde als partijen als het FvD of de PVV, je maakt iedere inhoudelijk discussie onmogelijk of je vlucht weg.

@Daan Het feit dat je zegt dat je het niet kunt, geeft aan dat je niet eens de moeite neemt om er over na te denken. Je wilt de gevolgen aanpakken, terwijl de oorzaak blijft bestaan. Roepen dat alles alternatieve feiten zijn, moet wel onderbouwd worden. Dat mis ik in je betoog. Als er iemand wegvlucht, dan ben jij het wel. het zijn niet meer dan inhoudsloze meningen zonder onderbouwingen en oplossingen die geen oplossing zijn. De FVD verbieden, zal het hebben van die foute standpunten niet laten verdwijnen. Het is symbool politiek, cosmetische en semantische trucjes zonder dat er een fundamenteel probleem wordt opgelost. Het is zichtbaar door de hele samenleving, de verdubbeling van voedsel bank hulp, de gewone werknemer in de zorg, die niet meer rondkomt. Het rondpompen van geld in het Toeslagensysteem, met het schandaal tot gevolg. Iedere week is weer een nieuwe affaire, nu weer met DUO en de algoritmen. Waar is de politiek nu weer mee bezig? Wie wel in de zandbak mee mag spelen, en wie niet.

Ik sluit me aan bij Daan als het over Gimli gaat.

Precies Gimli Goed gesproken. Als ze FVD verbieden, zijn de FVD standpunten er nog steeds onder de mensen en komt er een nieuwe partij op, die lijkt op FVD en dan gaan de mensen daar op stemmen wat niet erg afwijkt van hoe Poetin en Erdogan met zijn oppositie omgaat. Precies. je maakt iedere inhoudelijk discussie onmogelijk of je vlucht weg. Huh, Gimli reageert toch altijd gewoon op jullie....Hij vlucht helemaal niet weg Maar, Daan. Begrijp je nou niet dat de standpunten van FVD irrelevant zijn in deze discussie... Ik vind de CDA en VVD standpunten ook totaal belachelijk, maar dat betekend toch niet dat we die partijen zouden moeten gaan verbieden... FVD wilt de oorlog met Rusland stoppen en dat mogen ze niet vinden van jou. Dan ben jij toch tegen democratie en tegen de vrijheid van meningsuiting. Per definitie Democratie betekend toch dat je een pacifistische partij mag oprichten, of een pro militaristische partij en alles ertussenin. Ik snap echt helemaal niets van jouw manier van denken

@ Baloemparoempaloempa Jij schrijft: Huh, Gimli reageert toch altijd gewoon op jullie....Hij vlucht helemaal niet weg Nee dat doet hij niet. Eigenlijk nooit En: FVD wilt de oorlog met Rusland stoppen en dat mogen ze niet vinden van jou. Nee ze willen de oorlog niet stoppen, zij willen Rusland in de positie brengen dat die gemakkelijk de oorlog kunnen winnen en miljoenen Oekraïners onderdrukken. En: Democratie betekend toch dat je een pacifistische partij mag oprichten, Zeker maar democratie betekent niet dat je miljoenen mensen kan laten onderdrukken of vermoorden omdat je vindt dat dit mag. En: Ik snap echt helemaal niets van jouw manier van denken Ik snap die van jou prima. De levens en toekomst van de burgers in Oekraïne zijn voor jou totaal onbelangrijk. Dus vindt jij dat er geen wapens naar Oekraïne mogen, zodat een winst van Rusland op het slachtveld mogelijk wordt en daardoor de bevolking weer onderdrukt kan worden. Zonder dat zij nog enige democratische rechten hebben, maar die jij wel voor jezelf claimt, maar die je burgers van Rusland, Belarus en Oekraïne zonder enig probleem ontzegt.

@Baloemparoempaloempa Daan reageert altijd post actief. Iemand schrijft iets en dan is Daan het er niet mee eens. Hij heeft geen alternatief, vandaar dat daarna allerlei beschuldigingen en aannames worden geplaatst. Om partijen als de FVD, PVV en daarvoor de LPF geen kans te geven, dien je proactief te zijn. Neem de oorzaken van de terechte onvrede weg, en post niet beschuldigingen post actief uit frustratie daar je geen oplossingen hebt voor de fundamentele problemen van de huidige tijd. Reacties van Daan zijn derhalve gericht op mijn foute mening of stanspunt, voorbijgaand aan zijn eigen falende standpunten. Het is een hoop herrie maken om het eigen falen te maskeren. De psychologische gedachte is dat wanneer je tegenstander het fout heeft, jij het automatisch goed hebt. Dat klopt echter niet, dan kan je het nog steeds hartstikke fout hebben. Dit is geen persoonlijke aanval op Daan, meer een andere mening en standpunt.

@ Gimli1955 Jij schrijft: Hij heeft geen alternatief, Inderdaad is er niet voor alles een alternatief. Maar weer een verwijt aan mij zonder enige onderbouwing. Voor wat een alternatief? En: Reacties van Daan zijn derhalve gericht op mijn foute mening of stanspunt, Dat klopt. Daarvoor is het ook een discussie site. Jij plaatst iets en anderen kunnen daarop kritiek leveren. En je schrijft: Dit is geen persoonlijke aanval op Daan, meer een andere mening en standpunt. Dit is wel een persoonlijke aanval op Daan. Niet dat het erg is. Maar op het moment dat je een verwijt hebt en daar specifiek mijn naam aankoppelt wordt het een persoonlijke aanval. Zoals in jouw zin: Hij heeft geen alternatief, vandaar dat daarna allerlei beschuldigingen en aannames worden geplaatst. Dat is persoonlijk. Als je dat niet persoonlijk had willen maken had je moeten opschrijven men heeft geen alternatief. Maar je hebt daar dus bewust voor gekozen. En zoals ik al eerder schreef: Als er een uitgebreid inhoudelijk antwoord aan je wordt gegeven haak je af, of ontken je dat het inhoudelijk is, of definieer je het als een persoonlijke aanval. Je hebt ook hier weer geen enkele inhoudelijke respons op mijn tekst van 26 jun. 2023 - 15:50. Dat maakt jouw bijdragen, zeker voor iemand die inhoud en alternatieven eist wel heel erg onder de maat.

@Daan Verder dan persoonlijke aanvallen en verwijten, kom je niet. Het feit dat je niet snapt wat inhoudelijk is en wat feitelijk, kan ik je niet bijbrengen. Het niet met me eens zijn, betekent niet dat je standpunten of mening klopt. Het niet willen accepteren dat de fout bij de overheid ligt, begint gelukkig steeds verder door te dringen bij een groeiende groep. Waarschijnlijk omdat ze de negatieve kanten van het falende beleid ervaren en het zelf voelen is de beste leerschool. Zo ver is het bij jou nog niet en dat is niet erg. Tot die tijd is rechts natuurlijk de dader van alles wat fout gaat. Net als dat iedereen na de oorlog opeens in het verzet had gezeten, terwijl in Nederland de gemeentelijke gegevens vaak gewoon door de ambtenaren werden overhandigd aan de Duitsers en er zeker in vergelijking met andere landen een hoog percentage naar de kampen zijn vervoerd door onze eigen NS. Wij hebben een park een maand geleden een andere naam gegeven, omdat de vorige naam, die van een foute burgemeester was. Die een week na de bezetting de gehele administratie van het gemeentehuis heeft overgedragen, maar door lid te zijn van de "goede" partij, daar mee weg kwam tot vorige maand. Soms is de werkelijkheid een andere dan altijd is gedacht, pas wanneer een hobby geschiedkundige blijft zoeken en graven, dan komt de waarheid boven tafel.

Uhmm, ja, Gimli reageert altijd netjes hier, op iedereen.... Zeker maar democratie betekent niet dat je miljoenen mensen kan laten onderdrukken of vermoorden omdat je vindt dat dit mag. Jawel, dat betekend het dus wel. Je mag bijvoorbeeld een democratische partij beginnen, die bijvoorbeeld graag een oorlog wilt initiëren waarbij veel burgerslachtoffers zullen vallen. In theorie kan dit gewoon. Als ik een partij begin die graag oorlog wilt met Duitsland (ik zeg maar wat) dan kan ik zo'n partij oprichten. Ik zal alleen niet veel stemmers binnenhalen natuurlijk. Maar het zou niet verboden worden Je snapt niet wat liberale democratie is, wat liberalisme is. Je hebt je nooit verdiept in politieke theorie, merk ik. Het enige wat je doet is op de man spelen Nu suggereer je weer wat ik van die oorlog zou vinden. Het ging even niet om wat ik ergens wel/niet van vind. Bij1 is trouwens ook tegen de oorlog met Rusland..... Wil je Bij1 dan ook gaan verbieden? Gaat D66 haar woke bondgenoot Bij1 nu verbieden?

@ Balome enz.: [FVD wilt de oorlog met Rusland stoppen....] Wat een lachertje! Rusland voert een agressieoorlog tegen Oekraïne, en volgens jou en FvD is Rusland het slachtoffer van oorlogvoering? Overigens gaat het wat FvD betreft natuurlijk over heel andere kwesties, zoals Van Meijerens fijnzinnig speculeren over een Nederlands "6 januari".

Olav, je snapt het écht niet hé.... Het gaat er niet om, waarom FVD tegen deze oorlog is. Het gaat erom dat je in een DEMOCRATIE voor of tegen een oorlog kan zijn..... Kan je je de Irak oorlog herinneren? Sommige republikeinen waren voor die oorlog, andere waren tegen die oorlog. Waarom? Omdat je in een democratie van mening kan verschillen...... Snap je het ?

@ Baloem enz.: Ik snap het heel goed. B.v. ook dat je je soms wat ongelukkig uitdrukt. Maar vooral, dat je er een volkomen abstract-theoretische opvatting erop nahoudt van wat "liberale democratie" is. Jij begrijpt kennelijk niet dat een samenleving, die zich als democratie beschouwt en waarvoor mensenrechten een belangrijke basis vormen, zich tegen ondermijners daarvan moet beschermen. En daartoe bepaalde grenzen moet stellen.

Ik zal best spelfoutjes maken. Maar daar gaat het voor nu even niet om. Dit is wat jullie doen, op de man spelen en met krachttermen komen. Inhoudelijk stelt het niets voor, wat je doet. Net als wat Gimli hierboven zegt. Juridisch gezien, doet FVD gewoon niets illegaals. Echt niet... Ze zijn vaak onhandig, populistisch, schieten uit de bocht Maar ze pleiten niet voor politiek geweld. Niet voor geweld op individuen Ze beweren niet een autocratie in te stellen Echt, als jullie dwazen FVD verbieden, de gevolgen zijn niet te overzien. Ik hoop niet dat jullie zó onnozel zijn.

In dit draadje ontstaan steeds misverstanden doordat jullie vergeten onderscheid te maken tussen democratie en rechtsstaat. Een begrijpelijk misverstand, omdat Nederland probeert én democratisch te zijn én een rechtsstaat en die twee dus voor ons gevoel bij elkaar horen. Maar het blijven desondanks twee verschillende begrippen. Democratie houdt in dat de macht door het volk gekozen is. Meeste stemmen gelden. Rechtsstaat houdt in dat de macht evenzeer als het volk gebonden is aan het recht. Iedereen (ook minderheden) wordt gelijk behandeld voor de wet. In een democratie die geen rechtsstaat is, kan een meerderheid dus inderdaad besluiten om een oorlog te beginnen of grondrechten van minderheden af te nemen. De enige voorwaarde is dan dat de meerderheid ermee in stemt. In een rechtsstaat kan een regering (democratisch gekozen of niet) niet zomaar besluiten een oorlog te beginnen of grondrechten van minderheden te beperken, ook niet als een grote meerderheid vóór is. In een rechtsstaat mag de regering dat alleen voor zover haar rechtssysteem dat toelaat. Voor zover ik jullie bijdragen lees is iedereen in dit draadje het eens dat zowel democratie als rechtsstaat beschermd moeten worden. Daarnaast lijkt me helder dat zowel D66 als FvD daar momenteel geen goede bijdragen aan leveren.