Joop

Fixatie op cultuur of religie bij statushouders is onwenselijk

  •  
21-07-2017
  •  
leestijd 7 minuten
  •  
98 keer bekeken
  •  
WBS-1-1050x557

© Cc-foto Pixabay

Wanneer we iets zinnigs willen zeggen over de integratie van de huidige vluchtelingen uit islamitische landen, heeft het wel degelijk zin om naar de uitkomsten van onderzoek naar hun voorgangers te kijken
In mei van dit jaar verscheen een bundel van de  Wiardi Beckman Stichting  (WBS) over de ‘vluchtelingencrisis’ onder redactie van Monika Sie Dhian Ho (directeur van Clingendael), René Cuperus (WBS) en Annelies Pilon (WBS). In  Over de grens. De vluchtelingencrisis als reality test  staan lezenswaardige bijdragen, maar de bundel toont ook de worsteling binnen de PvdA met het thema migratie en integratie. Dat wordt vooral duidelijk in het hoofdstuk over de vooruitzichten op integratie van de huidige vluchtelingen uit het Midden Oosten.
De auteur, Mark Elchardus, is emeritus hoogleraar sociologie aan de Vrije Universiteit van Brussel en lid van de politieke evenknie in Vlaanderen. Zijn bijdrage  Integratie moslims als graadmeter voor vluchtelingen  begint met de logische redenering dat als we iets willen zeggen over hoe het integratieproces zal verlopen van de Syriërs, Afghanen, Irakezen en Eritreeërs, die in de afgelopen paar jaar een vluchtelingenstatus hebben gekregen, we er goed aan doen om te kijken hoe het hun land- en regiogenoten is vergaan die hier in de jaren negentig werden opgevangen.
Die vergelijking boort hij echter onmiddellijk de grond in omdat er nauwelijks studie naar gedaan zou zijn, met uitzondering van Dourleijn en Dagevos (2011) en het  proefschrift van Bakker (2016). Belangrijker nog, die zouden zich vooral op hun sociaaleconomische positie richten (werk, onderwijs, sociale contacten) en leren ons niets over de volgens Elchardus veel belangrijker, zo niet cruciale, culturele dimensie.
Turken en Marokkanen als ijkpunt Om toch in de toekomst te kunnen kijken, neemt Elchardus daarom de trends onder Turken en Marokkanen als ijkpunt. Weliswaar geen vluchtelingen, maar wel moslims. En ja, dan worden we niet blij, want – zo laat de studie  Moslims in Nederland (2012)  zien – die groepen hangen nog sterk aan religie, hebben vooral contacten binnen de eigen groep, en wat volgens Elchardus het belangrijkste is: ze zijn niet seculier en individualistisch. En dat levert spanningen op met wetgeving die moslims niet in overeenstemming achten met hun geloof.
Het grote belang dat aan geloof wordt gehecht, ook onder de tweede generatie, zou bovendien tot een groei van het fundamentalisme leiden. Hij volgt hier socioloog Ruud Koopmans,  uit wiens onderzoek uit 2008 zou blijken  dat bijna de helft van de Nederlandse moslims als fundamentalistisch beschouwd dient te worden. Die grote invloed van de islam leidt volgens Elchardus bovendien tot een wederzijdse vervreemding én wederzijds radicalisering.
over-de-grens-WBS
Wat betekenen deze tendensen onder Turken en Marokkanen nu voor de huidige vluchtelingen uit moslimlanden vraagt de auteur zich af. Niet veel goeds, zo luidt zijn antwoord en hij somt vervolgens vier factoren op die hun integratie nóg moeizamer zal maken dan die van de voormalige gastarbeiders:
  1. de economie zit veel meer tegen dan in de jaren zestig en zeventig;
  2. vluchtelingen uit de jaren negentig hebben grote moeite op de arbeidsmarkt;
  3. de houding van Nederlanders in de jaren tachtig en negentig was minder negatief;
  4. de huidige vluchtelingen verschillen heel sterk van de meerderheid door hun religieuze overtuiging. In die landen wil immers een grote meerderheid de Sharia invoeren, vinden bijna alle mannen dat de vrouw hen te allen tijde moet gehoorzamen en zo meer.
Daar komt nog bij dat de steun in de landen van herkomst voor jihadisme veel groter is dan in Turkije en Marokko. Kortom, de kansen op een succesvolle integratie zijn gering en het is volgens Elchardus dan ook niet vreemd dat een aantal (Oost-) Europese landen geen moslimvluchtelingen wil opnemen. Zo ver moeten wij natuurlijk niet gaan, maar de auteur pleit wel voor een verplichtend inburgeringstraject waarbij de principes van de seculiere samenleving centraal dienen te staan en de participatieverklaring een logisch sluitstuk is.
Culturalistische benadering Het probleem met deze culturalistische benadering is om te beginnen dat er nauwelijks naar de  praktijk  wordt gekeken. Doen we dat wel, dan verschijnt er een heel ander beeld. Bijvoorbeeld in het grootschalig onderzoek van de universiteit van Utrecht, onder leiding van de hoogleraar sociologie Frank van Tubergen.
Met zijn team volgde hij vanaf 2010 zo’n 5.000 Nederlandse scholieren, waaronder een representatief aantal met een Turkse en Marokkaanse achtergrond. Inmiddels zijn die 20 jaar oud en wat blijkt? Geloof is voor hen minder belangrijk dan voor hun ouders. Ook brengen ze de islamitische regels en gebruiken minder in de praktijk. Van de meisjes wier moeder een hoofddoek draagt, doet ruim een derde dat zelf niet. En bijna een derde van de jongens gaat minder naar de moskee dan hun vader. Religie blijft voor velen belangrijk, maar het navolgen van religieuze voorschriften neemt af. Geloof wordt voor moslimjongeren meer en meer een privézaak en ze laten vooral de aspecten van het geloof die je publiek toont achterwege.
Kortom, de individualiserende weg die Nederlandse Protestanten en Katholieken ook hebben afgelegd. Waar Elchardus meent dat het land van aankomst (Nederland, Duitsland, etc.) nauwelijks invloed heeft op hoe moslimmigranten denken of zich gedragen, laat Van Tubergens onderzoek zien dat jongeren wel degelijk worden beïnvloed door het overwegend seculiere land waarin ze wonen ( Trouw van 17 september 2016 ).
Verschillen tussen arbeidsmigranten en vluchtelingen Een tweede belangrijke kanttekening bij Elchardus analyse is dat hij nauwelijks wijst op verschillen tussen  arbeidsmigranten  en  vluchtelingen  uit islamitische landen. Zo gaat de studie van  Dourleijn en Dagevos uit 2011  naar vluchtelingengroepen uit de jaren negentig wel degelijk in op culturele aspecten, als religie, waarden en sociale netwerken.
En daaruit blijkt dat, met uitzondering van de meeste Somaliërs, vluchtelingen uit Irak, Iran en Afghanistan over het geheel genomen geen moeite hebben met de centrale waarden van de Nederlandse samenleving, zoals de rechtsstaat, verhouding tussen mannen en vrouwen en democratie. Ook identificeren zij zich overwegend met Nederland en hebben zij meer autochtone vrienden en kennissen dan Turken en Marokkanen.
Kijken we naar religieus gedrag, zoals uitgezocht door Maliepaard en Gijsberts in  Moslim in Nederland 2012  (SCP, 2012), dan blijkt het seculariseringsproces bij hen sneller te verlopen, zoals de volgende tabel laat zien.
WBS-3-875x267

© Bron: Maliepaard en Gijsberts, Moslims in Nederland 2012, p. 100.

Sociaaleconomische integratie Tot slot de sociaaleconomische integratie. Daar maakt Elchardus weinig woorden aan vuil: die is ronduit slecht. Maar ook dat is echter een voorbarige conclusie. Het duurde inderdaad lang voordat de vluchtelingen uit de jaren negentig werk vonden. De belangrijkste reden daarvoor is echter niet gelegen in hun religie of cultuur, maar in de bijzonder lange asielprocedures en de formele uitsluiting van de arbeidsmarkt, die voor sommigen wel 10 jaar heeft geduurd. Daarnaast waren er de handicaps van de taal en ontbrekende netwerken.
Met de jaren is de arbeidsparticipatie sterk gestegen en met name de afgelopen vijf jaar zien we een duidelijke versnelling. De gemiddelde arbeidsparticipatie ligt inmiddels rond  de 55% (tegen 70% voor autochtonen), met ook hier weer de Somaliërs als negatieve uitzondering ( Engbersen ea, Geen tijd te verliezen ). Gezien het belabberde integratiebeleid na vijftien jaar bepaald geen slecht resultaat.
Bovendien doen hun kinderen het verrassend goed op school; die met een Iraanse achtergrond zelfs beter dan autochtonen. Verder zijn de vluchtelingen van toen ondervertegenwoordigd in de criminaliteit en hebben ze veel contacten met autochtonen. En dat is ook niet zo vreemd wanneer we bedenken dat het menselijk kapitaal (opleiding) van hun ouders gemiddeld genomen veel hoger was dan dat van de op laag- en ongeschooldheid geselecteerde gastarbeiders van weleer (Maliepaard en anderen  Een kwestie van tijd? ).
Zoals Henk van Houtum en ik in ons boek  Voorbij Fort Europa  hebben betoogd, heeft het dus wel degelijk zin om naar de uitkomsten van onderzoek over hun voorgangers uit de jaren negentig te kijken wanneer we iets zinnigs willen zeggen over de integratie van de huidige vluchtelingen uit islamitische landen.
Hoopvolle resultaten Op grond van het beschikbare onderzoek luidt mijn conclusie heel anders dan die van Elchardus: resultaten uit het verleden zijn hoopvol en geven wel degelijk enige garanties voor de toekomst. Zeker gezien het feit dat statushouders nu veel sneller aan het werk kunnen, zijn de vooruitzichten van de huidige statushouders eerder beter dan slechter dan die van hun voorgangers uit de jaren negentig.
Deze korte beschouwing laat zien dat de voorspellende waarde van het menselijk kapitaal van de vluchtelingen veel groter is dan hun (sterk variërende) geloofsopvattingen en dat Elchardus’ eenzijdige preoccupatie met cultuur en Islam, dominant binnen de PvdA sinds Paul Scheffers  ‘Multiculturele drama’ artikel  van achttien jaar geleden, ons zicht uiteindelijk eerder vertroebelt dan verheldert.
Literatuur:
  1. Bakker, L. (2016). Seeking Sanctuary in the Netherlands. Opportunities and obstacles to refugee integration. Amsterdam, Universiteit van Amsterdam (proefschrift).
  2. Dourleijn, E., P. Muller, en anderen (2011). Vluchtelingengroepen in Nederland. Over de integratie  van Afghaanse, Iraakse, Iraanse en Somalische migranten. Den Haag, SCP.
  3. Elchardus, M. (2017). Integratie Moslims als graadmeter voor vluchtelingen. Over de grens. De vluchtelingencrisis als reality test. M. Sie Dhian Ho, R. Cuperus and A. Pilon. Amsterdam, Van Gennep309-338.
  4. Engbersen, G., J. Dagevos en anderen (2015). Geen tijd verliezen: van opvang naar integratie van asielmigranten. Den Haag, WRR.
  5. Houtum, H. van en L. Lucassen (2016). Voorbij Fort Europa. Een nieuwe visie op migratie (Amsterdam 2016).
  6. Maliepaard, M. & M. Gijsberts (2012). Moslims in Nederland 2012. Den Haag, SCP.
  7. Maliepaard, M., B. Witkamp en anderen (2017). Een kwestie van tijd? De integratie van asielmigranten: een cohortonderzoek. Den Haag, WODC.
  8. Scheffer, P. (2000). “Het multiculturele drama.” NRC-Handelsblad, 29 januari 2000.
  9. Tillie, J. (2017). ‘Ruud Koopmans presenteert een onvolledige analyse van moslimradicalisme’. Republiek Allochtonië, 10 januari 2017.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (117)

rbakels
rbakels1 aug. 2017 - 10:11

Het zou mensen met weteschappelijke pretenties sieren als ze eerst eens zouden analyseren wat begrippen als "cultuur" en "integratie" betekenen. Ik vermoed dat er dan weinig van deze beladen termen overblijft. Naar mijn idee zijn er (ook) enorme cultuurverschillen tussen autochtone Nederlanders, en ontbreekt het ook daar aan integratie. Als ik ze in mijn buurtcafé hoor mopperen in PVV-taal dan hoor ik even niet bij die "cultuur". En dan neem ik voor lief dat ik nog steeds niet geïntegreerd ben in mijn Hollandse slaapstad. Ik ken alleen de bewoners van de even verdiepingen van mijn flatgebouw want mijn lift stopt niet op de oneven verdiepingen. Godsdienstige regels in strijd met onze seculiere wetten? Dat geldt evengoed voor de meer fanatieke christenen. Oh, u bedoelt de vrijheid van meninguiting? Die wordt vaak begrepen. Het is allereerst een verbod aan de overheid tegen persbreidel e.d. die het democratisch proces belemmert. Wat wettelijk niet verboden is mag je nog steeds onfatsoenlijk vinden. De enige sanctie is dan afkeuring, maar die is zeker niet ongepast.

Jan Vries2
Jan Vries225 jul. 2017 - 15:49

Integratie werkt alleen meneer Lucassen als er perspectieven zijn voor deze nieuwkomers op het gebied van inkomen en werk. En daarom helpt die hele stapel boeken die u hebt zitten lezen ons geen snars verder omdat ze refereren naar andere tijden. En die tijden komen nooit en te never meer terug. In de huidige tijd van robotisering en automatisering; zelfs in de zorg en verpleging hebben we steeds minder arbeidskrachten nodig. Indien dit voortduurt dan werkt import van werklozen of ze nu laag of hoog opgeleid zijn als een sociaal explosief mengsel op den duur. Waarbij zelfs gematigde moslim jongeren dan vatbaar worden voor de haat-imams en een avontuur in Syrie.

1 Reactie
rbakels
rbakels1 aug. 2017 - 10:21

Dezelfde zorgen werden in de 19de eeuw al uitgesproken bij de industrialisatie. Het antwoord was toen: socialisme en vakbonden. Vandaag de dag slagen uitgekookte demagogen er in de mensen die dat het hardste nodig hebben op partijen te stemmen die socialisme en vakbonden keihard verwerpen. Ik ben trouwens niet zo bang voor robotisering, maar dan denkt u vast dat ik een VVDer ben. Neem reibureaus. Ooit zat ik wel een uur te wachten in een "vliegwinkel" voordat een dame een betaalbare "campingvlucht" voor mij had gevonden, nu doe ik het allemaal op internet. Waardoor lichtvaartmaatschappijen véél meer mensen nodig hebben, van piloten tot schoonmakers.

MoE2
MoE224 jul. 2017 - 10:23

Ik ben meer onder de indruk van de reaguursels van RationeleBurger dan van het werkje van Leo Lucassen hierboven. Ik wil bovendien nog een alternatieve methode aangeven om te zien hoe het staat met de integratie van mensen: kijk hoe de vrouwen uit die groepen relaties aangaan / huwen. De praktijk wijst er op dat de islamitische mensen vrijwel geheel in een eigen gesegregeerd wereldje leven. Naarmate de tijd verstrijkt zie je dat ook in fysieke vorm gestalte krijgen: er ontstaan gesegregeerde wijken, zoals bijvoorbeeld Nieuw-West in Amsterdam. Leo Lucassen gaat voorbij aan het feit dat religies in het algemeen, en islam is daar zeker geen uitzondering op, segregatie in de hand te werken. De doodstraf op het verlaten van de islam in landen als Saoedi-Arabië en Iran spreekt wat dat betreft boekdelen. Saoedi-Arabië investeert jaarlijks miljarden aan het verspreiden van de islam, het als doel de segregatie in stand te houden, en te verdiepen (het liefst zien zij ons allemaal moslim worden). Wij stellen daartegenover lijdzaam toekijken en hopen dat het allemaal vanzelf goed gaat komen, net zoals bij de spaanse en italiaanse gastarbeiders destijds.Intussen is er al zoveel tijd verstreken dat veilig gesteld kan worden dat deze aanpak (niets doen) mislukt is.

Beate Ahlmann
Beate Ahlmann24 jul. 2017 - 9:09

"...en het is volgens Elchardus dan ook niet vreemd dat een aantal (Oost-) Europese landen geen moslimvluchtelingen wil opnemen. Zo ver moeten wij natuurlijk niet gaan..." Hoezo niet? En hoezo is het zo natuurlijk? Dit is nu net de crux. We laten mensen toe, die fundamenteel overtuigd zijn dat de sharia bijvoorbeeld beter is dan onze wetgeving, dat kunnen wij niet veranderen middels integratie en tegelijkertijd waarderen we de religieuze oorsprong ervan, moeten we dan deze mensen toelaten waarvan we weten dat wél aanpassen aan onze wetgeving een proces van misschien eeuwen is? Natuurlijk! Waarom is dat zo natuurlijk? Indien Leo nu ook hier eens de diepte in ging... Want dat er ook een gedeelte is die wel loskomt van ideeën die absoluut geen plek mogen krijgen in Nederland, betekent niet dat het vanzelf wel goedkomt met iedereen. En dat je ook niet kunt spreken van 'het seculariseringsproces', want het is niet verplicht en er valt absoluut niet met zekerheid te zeggen dat iedereen dit automatisch ondergaat. Te luchtig, te ideologisch gestuurde opinie van de heer Lucassen. Problemen negerend en zoekend naar de optimistische noot tussen de feiten.

1 Reactie
Beate Ahlmann
Beate Ahlmann24 jul. 2017 - 9:12

Tijdens een gesprek met Sid Lukkassen was Leo namelijk nog zo vrijdenkend om te zeggen in andere woorden: Indien Nederland er massaal voor kiest om migratiestromen (tijdelijk) te stoppen dan kan dat natuurlijk.

Warren2
Warren224 jul. 2017 - 5:36

Nou ik lees 2 fijne punten in het stuk. Dat de huidige generatie veel beter participeert dan de vorigen, en dat dit te maken heeft met dat ze zich minder met de islam verbonden voelen. Fijn dat het zo uit onderzoeken naar boven komt en ook vermeld wordt.

1 Reactie
DaanOuwens
DaanOuwens27 jul. 2017 - 7:20

Wat jij leest in het stuk staat er niet. Jouw reactie lijkt mij een fijn voorbeeld van het verblind zijn door de eigen vooroordelen.

Karlofça
Karlofça23 jul. 2017 - 16:59

Je zou hier ook een soort van " Big Mac" index op kunnen loslaten. Of kijken naar succes van bepaalde culturele of religieuze groepen in traditionele immigratielanden. Zo zijn Japanners de op een na succesvolste immigrantengroep in de VS,Canada en Australie. De minst succesvolle zijn Islamitische Oost Afrikanen. We zien hier in NL vergelijkbare effecten. Eritreers zijn (en blijven naar alle waarschijnlijkheid) tamelijk kansloos. Vietnamezen doen het net als in de VS goed. Enz. enz. Beetje extrapoleren en klaar is Kees.

2 Reacties
RoBru
RoBru23 jul. 2017 - 19:54

Karlofça, Je hebt gelijk hoor, maar wat jij nu 'extrapoleren' noemt, noemen we in een andere context 'etnisch profileren'. Foei!

Warren2
Warren224 jul. 2017 - 5:37

Ja in Amerika zijn ze doorgaans best tevreden met migranten, met name omdat die daar vooral komen voor de arbeid en mee belasting betalen.

Buzzer
Buzzer23 jul. 2017 - 15:17

Is dat zo? Kan u dat met cijfers onderbouwen? Ik vermoed toch eerder islamiet dan christen

Minoes&tuin
Minoes&tuin23 jul. 2017 - 6:59

Ik kan eerlijk gezegd niet al die onderzoeken beoordelen. Ze spreken elkaar soms ook tegen. Wat ik wel waarneem, maar dat is puur particulier, van wat ik hoor en meemaak vanuit de praktijk is dat jongens wel meer privé omgaan met hun geloof en minder streng, maar dat dit afgelopen is zodra ze de huwbare leeftijd bereiken en daadwerkelijk huwen. Zo kan een islamitische jongen zich minder conformeren aan islamitische gedragsregels in de jeugd maar geheel teruggeduwd/teruggezogen worden in de rol zodra het op een huwelijk aankomt en de familie zich ermee gaat bemoeien. Dan wordt er van hem veelal verwacht dat hij een huwelijk consumeert op Islamitische gronden en huwt met een islamitisch meisje. Dan worden streng religieuze regels verwacht en vaak uitgevoerd. Ik weet niet hoe ik dat moet duiden m.b.t. onderzoeken op scholen. Dat is veelal voor die leeftijd. Als voorbeeld heb je ( uit het verleden?)ook de vele kind-ontvoeringen na scheiding, van een gemengd huwelijk. Dat huwelijk loopt vaak mis door de complete verandering van houding van de partner na de huwelijksvoltrekking. Eisen worden gesteld die ervoor niet aan de orde waren en men wordt ineens streng islamitisch. Het is vooral iets wat enkele jaren geleden veel voorkwam. Hoe het nu zit weet ik niet.

2 Reacties
Minoes&tuin
Minoes&tuin23 jul. 2017 - 7:22

Over cultureel bepaald of vanuit geloof? Ik heb een voorbeeld dat niet speelt in Nederland maar in Pakistan, niets met geloof maar volgens mij alles met cultuur te maken heeft. Men ziet maar wat men ermee doet. Ik heb dat verhaal hier al vaker verteld. Mijn zus werkte 25-26 jaar in Pakistan, bouwde daar een compleet ziekenhuis voor vrouwen, alle geloven waren welkom maar werkte samen met paters ( MILL HILL) en een katholieke geloofsgemeenschap onder een Nederlandse bisschop. Een Katrholiek Pakistaan volgde een priesteropleiding in Rome. Toen hij terugkwam als priester daar wilde hij als man dat ziekenhuis overnemen, de zeggenschap hebben. Toen hij dat niet kreeg volgde er bedreigingen, immers geen vrouw ging daar tegen een man in (cultuur?) Er werd door familie van de priester een eerwraak-actie op touw gezet. Immers de eer van de familie was aangetast. Zij is naar Nederland moeten vluchten omdat ze met de dood bedreigd werd. Dit heeft m.i. dus alles met cultuur te maken en juist niets met religie zou je zeggen. Ik weet wederom niet hoe ik dat moet duiden, maar toch. Mooi voorbeeld van geloof versus cultuur dacht ik zo en niet gerelateerd aan een lage IQ.

Minoes&tuin
Minoes&tuin23 jul. 2017 - 7:25

Katholieke Pakistaan- een laag IQ.

Dirruk53
Dirruk5323 jul. 2017 - 6:51

Curieus toch dat de "gastarbeider" die kwam om te arbeiden, zo vaak wordt verweten dat de integratie niet lukte. De 2e generatie kan de verhoogde werkloosheid en incidentie van criminaliteit niet overgenomen hebben van het gezin en de cultuur. Er zijn dus andere invloeden werkzaam geweest. Veel oudere voormalige gastarbeiders, die ik ken vanuit mijn woonsituatie in een achterstandswijk in het hartje van Rotterdam, hebben óók verwijten: nl. dat het onze maatschappijinrichting is die hun jongens hebben verleid het slechte pad op te gaan. Een aanzienlijk aantal hebben hun kinderen in de pubertijd op een Islamitisch internaat geplaatst of teruggestuurd naar het moederland, om bij familie deze moeilijke tijd door te komen. (een Islamitisch internaat gewoon in Rotterdam, of dichtbij in de omgeving) Er is ongetwijfeld een hiaat in de opvoeding en er is de verwachting dat een strengere maatschappij ontsporingen zou moeten voorkomen. Er is - of was - een zeker onbegrip van de werking in onze maatschappij, waardoor de grotere vrijheid verward wordt met bandeloosheid en minder met een grotere eigen verantwoordelijkheid qua opvoeding. (waarbij vaak het aanspreken op de verantwoordelijkheid moeilijker is dan verstoting, met alle gevolgen van dien) Dan is er natuurlijk nog een groot verschil met vml. gastarbeiders, die meteen aan het werk konden en vluchtelingen die de eerste tijd niet mogen werken. Maar ook gaat een zekere sociale druk uit van de bereidwilligheid mensen in nood op te nemen, terwijl gastarbeiders en zeker de 2e generatie, langzaam maar zeker door kregen dat ze - aanvankelijk - eigenlijk uitgebuit werden en nou niet bepaald met egards behandeld werden. (ik heb in de 70er jaren ook met gastarbeiders in fabrieken en de haven gewerkt tijdens en na mijn studie en de neerbuigende, zelfs ronduit schofterige bejegening was vaak tenenkrommend)

2 Reacties
bob b.
bob b.23 jul. 2017 - 13:45

Mee eens, ik heb hetzelfde gezien en zie hoe zij nog steeds als tweederangsburgers worden behandeld. De kinderen verweten hun ouders (vader) zijn slaafse houding, dat hij het allemaal pikte. Hij verdedigt zich met het argument dat hij zijn trots aan de kant zette om zijn kinderen een beter bestaan te bieden. Opoffering voor hen. Nu zie je die twee dingen terugkomen. De trots van de kinderen en de behoefte die culturele identiteit niet langer te verstoppen maar juist in ons gezicht te hangen. Om te laten zien dat ze ons en onze goedkeuring helemaal niet nodig hebben. Vergelijkbaar bij het sterke zelfbewustzijn van zwarten in Amerika. En dat is nu juist waarmee de PVV goegemeente helemaal niet overweg kan. Zelfbewuste moslims die zich onafhankelijk opstellen. Terwijl verwacht wordt dat zij net zo onderdanig zijn als hun vaders ooit en weten wat hun plaats is. Het minder minder van Wilders past exact in dat beeld. Niet zij zelf bepalen of ze hier zijn, dat doen wij wel voor ze. Zij zijn te gast ook al zijn ze hier geboren want Nederland is van ons. Dus als ze willen blijven moeten ze zich aanpassen, assimileren, net zo worden als wij. Het is dat enge, kleinburgelijke waarmee ze duidelijk maken dat zij degenen zijn die niet geintegreerd zijn in de maatschappij. Ze houden er hun eigen tribale opvattingen op na. Een soort Urk in het groot.

Dirruk53
Dirruk5323 jul. 2017 - 15:12

N.B. Sir Sir Francis Galton (1822 – 1911) stond aan de wieg van de statistiek èn de eugenetica, was uitvinder van de term zelf en de uitdrukking "natuur versus opvoeding" (nature versus nurture). Zijn boek "Het erfelijke genie" (Hereditary Genius, 1869) was de eerste sociaal-wetenschappelijke poging om genie en grootsheid te bestuderen. We moeten ontzettend voorzichtig en verstandig omgaan met statistische informatie. In mijn optiek zijn het vaak statistici en mensen die gevoelig zijn voor het vogelvlucht perspectief van de cijfertjes, die de wereldproblemen tegemoet treden met instrumentele politieke oplossingen. Charles Murray schreef een boek gebaseerd op "de normale kromme" van Galton, The Bell Curve, waarin hij beweert dat het IQ een betere voorspeller is dan het ouderlijke opleidingsniveau en de sociale status van het gezin waarin iemand opgroeit. Veel individuele uitkomsten, met inbegrip van inkomen, werkprestaties, zwangerschap buiten het huwelijk en misdaadcijfers zouden gerelateerd zijn aan het individuele IQ. Hij schrijft dat het IQ van Aziatische bevolkingsgroepen in de VS hoger is dan dat van blanken, maar dat het IQ van zwarte bevolkingsgroepen substantieel lager is. Inmiddels is de IQ-eugenetika al uitgebreid naar een meer globale verdeling, waarbij ook Mexicanen en andere bevolkingsgroepen betrokken worden. Sociale welvaartsprogramma's en opleidingsinspanningen om de sociale uitkomsten voor achtergestelde personen te verbeteren, zouden volgens Murray grotendeels verspild zijn en zelfs contra-productief werken. Natuurlijk is de disclaimer dat in individuele gevallen het IQ niet éénduidig een garantie is voor sociaal succes. Dat kàn ook niet, omdat IQ-testen slechts een beperkte set van cognitieve eigenschappen toetst, terwijl intelligentie op zichzelf een groot raadsel is, dat wetenschappelijk wellicht nooit geheel doorgrond zal worden. Murray is politiek wetenschapper en libertijn (= navolger van het z.g. libertarisme) en bedrijft politieke pseudowetenschap, maar dat betekent niet dat hij geen navolgers heeft, die veel verder gaan dan hijzelf. In de alternatieve media tiert IQ-eugenetica welig en vindt een groeiend aantal proponenten. De Deen Emil Kirkegaard is een pseudowetenschapper die in de ban van statistiek is geraakt en in navolging van Murray probeert om IQ-eugenetica te propageren. De huidige stemming bij grote delen van de westerse bevolking is er kennelijk rijp voor, maar - zoals Bob in de reacties hier al zegt - het is een gedachtengoed dat vrijwel hetzelfde is als Breivik in zijn nagelaten stukken vertelt.

DanielleDefoe
DanielleDefoe22 jul. 2017 - 13:31

Over Iraniers schrijft T. Hessels in een CBS publicatie uit 2004 "Iraniërs hebben geen moeite met de westerse leefstijl. De meesten praktiseren hun religie in Nederland niet. Degenen die dat wel doen, kunnen dit goed combineren met het integratieproces in de Nederlandse samenleving. " Opmerkelijk is dan wel weer: "bij relatief veel Iraanse gezinnen komt het binnen enkele jaren na aankomst in Nederland tot echtscheiding... dit kan onder meer verklaard worden uit de sterk veranderde rollenpatronen van de partners in een westerse samenleving." Ook: "Hooggestemde verwachtingen over een nieuwe toekomst liepen bij velen stuk op niet te realiseren carrièreperspectieven." De eerste generatie kampt relatief vaak met problemen, economische en psychische en dat geldt ook voor de Afghanen die ook vaak afkostig warenuit de maatschappelijk bovenlaag.

bob b.
bob b.22 jul. 2017 - 11:10

Wat Lucassen hier duidelijk maakt is dat de manier van onderzoeken kleuring geeft aan de uitkomsten. Het SCP doet voornamelijk kwantitatief onderzoek en die geven geen verklaringen. Het zijn opsommingen van uitkomsten van vragen die vaak richtinggevend zijn. " Vindt u ook net dat....???" Waarop je dan ja nee of geen mening mag antwoorden. Maar ook met die opsomming kun je alle kanten op. De Telegraaf interpreteert ze heel anders dan de Volkskrant. Om nog maar te zwijgen van de bevoordeelde lezers van die bladen. En met die interpretatie gaat het nog verder mis. Voor veel Nederlanders is vasthouden aan je culturele identiteit zoals religie of voedingsregels hetzelfde is als het afwijzen van de Nederlandse cultuur. En dan zijn er ook nog die roepen dat ze er op uit zijn om ons te bekeren. Een derde van de moslims in Nederland woont hier al sinds de jaren vijftig, de indonesiers. De overigen kwamen hier vanaf de jaren zestig en zeventig. Als ze ons wilden bekeren dan slagen ze niet erg in die zgn bekeringsdrift. Ik heb nog nooit een moslim aan de deur gehad die Allah kwam verkopen. Onzin dus. Lucassen heeft dus een punt dat we ons fixeren op de culturele aspecten, de meest duidelijk waarneembare kant van 'the others'. Aspecten die in statistische tabellen zijn vastgelegd en een eigen leven zijn gaan leiden. Veel beter inzicht geven kwalitatieve onderzoeken. Kleinschalige onderzoeken met voornamelijk open vragen waarin mensen met hun eigen woorden een beeld geven hoe ze over dingen denken. Waarin zij zelf de definities en kaders van hun bestaan bepalen. Waar de kans op verkeerde interpretatie niet op de loer ligt omdat de woorden staan waar ze voor staan. En geen ruimte geven voor vooringenomen opvattingen. Ik heb met moslims gewerkt en afgezien van hun hoofddoek of hun eetgewoonten is er niets anders aan ze. We focussen te veel op de verschillen en hangen daar al onze statistisch onderbouwde vooroordelen aan op. Met als gevolg een slechte integratie. Zolang we niet afstappen van die negatieve beoordeling zijn we minstens voor de helft verantwoordelijk voor het mislukken van hun integratie.

13 Reacties
RationeleBurger
RationeleBurger22 jul. 2017 - 15:46

[Een derde van de moslims in Nederland woont hier al sinds de jaren vijftig, de indonesiers. De overigen kwamen hier vanaf de jaren zestig en zeventig.] Het overgrote gedeelte van de Indonesische migranten of beter verdeeld in: Indische Nederlanders, Indonesiërs die vochten voor Nederland en Molukse migranten uit de jaren 50 waren Christen. Slechts een heel klein aantal van hen was moslim. Het SCP zoekt overigens prima verklaringen en doet dit zelfs een stuk uitgebreider dan Lucassen. Sterker nog, bij vrijwel elk onderzocht onderwerp volgt meteen een verklaring voor het resultaat. Uw vlieger gaat dus niet op. Wat het SCP niet doet is antwoord geven op de vraag: wat nu?. Maar dat is uiteindelijk aan de beleidsmakers. Die daarbij het rapport van het SCP wel prima kunnen gebruiken. Uw laatste punt van die negatieve beoordeling is weer zo doorzichtig. Als "we" er minstens voor de helft voor verantwoordelijk zijn, waarom integreren andere groepen dan wel gewoon goed? En zijn er groepen die misschien niet perfect geïntegreerd zijn op cultureel gebied maar zelfs bovengemiddeld presteren op heel veel vlakken? (De Chinezen, al gaat daar de integratie met nieuwe generaties ook erg snel)

Kees Halt2
Kees Halt222 jul. 2017 - 16:26

''Een derde van de moslims in Nederland woont hier al sinds de jaren vijftig, de Indonesiërs.'' Indonesie herbergt inderdaad overwegend moslims. Echter de Indonesiërs die na de politionele acties Indonesie moesten ontvluchten wegens collaboratie met de Nederlandse koloniale bezetter waren echter overwegend protestant christelijk. Met veel sympathie voor het nationalistische gedachtegoed van de NSB. https://www.trouw.nl/home/wijlen-rms-leider-manusama-was-voor-de-oorlog-nsb-lid~ab100630/ Bij het inpalmen van een kleine groep Indonesiërs door Nederland speelde religie een zeer kwalijke rol. Het relisprookje moest opportunisten doen geloven dat ze er beter aan deden hun landgenoten in dienst van de koloniale bezetter te onderdrukken. Met afschuwelijke misdaden indien gewenst. En als beloning de hemel. Vandaag de dag speelt de kerk/religie nog een zeer grote rol bij de voormalige Molukkers in Nederland.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon23 jul. 2017 - 5:21

De vragen in het grootschalige onderzoek van Koopmans om een indicatie te krijgen van het aandeel moslims in West-Europa met een fundamentalistisch gedachtengoed zijn niet sturend of multi-interpretabel. Vragen als vindt u religieuze regels belangrijker dan seculiere wetten?, vindt u dat er maar één ware, bindende uitleg is voor de Koran en wilt u terugkeren naar de wortels van het geloof ?vind ik helder en weinig op aan te merken.

Dirruk53
Dirruk5323 jul. 2017 - 5:57

Bob, goede observatie! Helemaal mee eens.

bob b.
bob b.23 jul. 2017 - 11:49

Er is heel weinig bekend over de indonesiers, over hun exacte aantallen en over hun religie. Schattingen lopen uiteen, maar zeker is dat we spreken over 250.000 islamitische Indonesiers.

bob b.
bob b.23 jul. 2017 - 11:51

Aanvulling, het gaat hier niet aleen om de migranten zelf uit de jaren vijftig maar ook om hun kinderen.

bob b.
bob b.23 jul. 2017 - 12:52

'Het SCP zoekt overigens prima verklaringen' Het lijkt of de essentie van wat ik schrijf niet tot je door dringt. Het gaat juist om die verklaringen en waar het mis gaat. 'waarom integreren andere groepen dan wel gewoon goed?' Je bedoelt mensen met een andere cultuur? Het is maar net waar je de nadruk op legt. Volgens jou zijn Marokkanen en Turken slecht geintegreerd omdat ze moslim zijn. Dat is het enige dat er blijkbaar toe doet. Dat onder Antilianen veel druggebruikers zitten en plegers van hard geweld doet er dus niet toe. Dat vrijwel geen Chinees Nederlands spreekt ook niet. Dat Nederlandse Indonesiers jarenlang in kampen woonden en later in aparte woonwijken, allemaal vergeten zeker? Zedje, dat is toch nauwelijks bekeringsdrift te noemen. En waarom neemt hun aantal dan niet toe en zien we juist ontkerkelijking? Daarnaast zien we een heel laag migratiesaldo, in de jaren dat de PVV werd opgericht zelfs een negatief migratiesaldo. Wat er op duidt dat het aantal geboortes lager is dan het aantal mensen dat weer vertrekt. Vooral veel Nederlandse Turken vertrekken vanwege het gelegitimeerde racisme en islamofobie van de PVV aanhang. Moslims maken 5% van de bevolking uit, zij zullen nooit een meerderheid vormen. Alle rekenkundige modellen slaan op hol als je dat probeert uit te rekenen. Tenzij iedere moslima van 10 jaar en ouder ieder jaar 23 kinderen krijgt en dat 500 jaar volhoudt. Eerst een lesje in definities: Assimilatie: dat een bevolkingsgroep zich volledig aanpast aan een andere groep met als gevolg dat de eigen culturele identiteit verdwijnt. Integratie: een gedeeltelijke aanpassing aan de dominante cultuur van een land met behoud van eigen cultuurkenmerken. Het is dus terecht dat moslims assimilatie afwijzen. Want als jij assimilatie eist dan wil je dat ze ophouden moslim te zijn, dat ze varkens gaan eten, en alleen omdat jij dat wil. Integratie is prima, maar dat komt van twee kanten, je neemt mensen op en geeft hen de ruimte die ze nodig hebben om hun culturele identiteit te bewaren. Indo's zijn vrijwel niet geassimileerd. Ze woonden tientallen jaren in een eigen gemeenschap waar ze hun geloof en cultuur in stand konden houden. Of is die bak bami die je bij de Chinees ophaalt soms het bewijs van hun assimilatie? Bovendien waren zij al bekend met de Nederlandse cultuur voor ze hier heen kwamen. Wat je blijkbaar ook niet weet is dat de kinderen van die migranten die zich later tot de islam bekeerden. Wegkijken heet dat. Maar wel alle ogen gericht houden op die paar moslims die een koran verkopen. Dit is dus wat Lucassen met zijn artikel bedoeld. Een mooiere illustratie van zijn kritiek kon je niet geven.

RationeleBurger
RationeleBurger23 jul. 2017 - 18:12

@Bob: Die essentie gaat zeker langs me heen, u schrijft namelijk consequent onzin. Dit is wat u eerder schreef: “Het SCP doet voornamelijk kwantitatief onderzoek en die geven geen verklaringen”. Maar nu zit het probleem ineens juist in die verklaringen? Snapt u uw essentie zelf nog wel? Integreren gaat over elke groep ten opzichte van een andere. Grootschalig op het gebied van cultuur of kleinschalig op het gebied van plaatselijke gewoontes. De Randstedeling zal zich ook moeten aan moeten passen in Friesland, en andersom ook. Ik vind het jammer dat u het op argumenten niet aankunt en daarom mij bedoelingen in de mond denkt te kunnen leggen. Wie zegt dat het feit dat er veel drugsdelicten en criminaliteit voorkomen onder Antilianen er niet toe doet? Ik niet in ieder geval. Maar dat neemt nog steeds niet weg dat er wereldwijd grote problemen zijn met integratie van islamitische migranten in hun nieuwe omgeving. Dat is volgens u allemaal toeval? Chinezen zijn veelal later gekomen. Een groot deel nog eerste generatie. Maar waar er al een tweede generatie is, doet die het al op veel gebieden erg goed. Soms zelfs beter dan de autochtone groepen, en zeker vele malen beter dan 3e of 4e (of latere) generaties Marokkanen of Turken. Bovendien; problemen los je niet op door dan maar te gaan wijzen naar anderen. “En zij dan? En hun?”, - dat is een erg kinderachtige manier van redeneren. Dat het ergens anders niet goed gaat, praat de fouten van de ander niet goed. Uw reactie loopt bijna de gehele checklist van het wegkijken af. Eerst ontkennen, dan ridiculiseren, dan bagatelliseren, vervolgens op de persoon aanvallen en tot slot naar anderen wijzen. Benoem nou eens gewoon de zaken die er fout gaan en werk mee aan het zoeken naar een oplossing. Je ingraven in je loopgraaf gaat sowieso niet werken.

bob b.
bob b.24 jul. 2017 - 11:49

Burger, Ik heb het over jouw verklaringen. Lees de reactie van Dirruk53 23 juli 2017 at 17:12 misschien dat het kwartje nog eens valt. Het is een dwaalleer die je volgt. De bottomline ervan is puur fascisme, de leer van ubermenschen die op een hoger pan zouden staan dan alle anderen. En natuurlijk staat de westerse witte man op de top van de piramide. Het is pseudowetenschappelijke onzin. Jij begint over anderen waar moslims zo bij achter blijven. Ik weerleg die stelling, met succes. Integreren komt van twee kanten, maar waarom accepteert jij de 'achterlijkheid' van de islam dan niet? Dat heb je toch ook gedaan bij de 'achterlijkheid' van het christendom? Waarom dan die fixatie op moslims? Een relatief hele kleine groep waar niemand last van heeft, tenzij je last hebt van sociale smetvrees. Heb je echt niks beters te doen dan je te fixeren op problemen die je eigen geest oproept. Het is als een hond die zijn eigen staart achterna loopt. Zedje, hoe je het ook went of keert, het blijft onzin. Dus de katholieken moeten hun geloof niet opzeggen omdat anders moslims de grootste worden? Is dat wat je beweert? En hoe groot zou dat dan zijn. Of zij de grootste religie worden hangt van anderen af, niet van henzelf. Want dat is wat je feitelijk beweert. Ik heb al aangegeven dat ze nooit een meerderheid kunnen worden. Dat is biologisch niet haalbaar. Hun aantal is en blijft te klein om statistisch en cultureel veel invloed te hebben. Uit alle cijfers blijkt dat het aantal nauwelijks groeit, niet door biologische groei, niet door toeloop van anderen. Het enige dat we zien dat het aantal christenen afneemt. Langzaam en nu pas. Terwijl christenen hier toch al eeuwen wonen en ze volledig geintergreerd en geassimileerd zijn. Nu pas, dat zou je aan het denken moeten zetten en niet moslims die die lijn nu heel voorzichtig volgen.

RationeleBurger
RationeleBurger24 jul. 2017 - 14:08

@Bob, Ik zal de quotes even op een rijtje zetten. Bob: ‘Het SCP doet voornamelijk kwantitatief onderzoek en die geven geen verklaringen.’ RB: ‘Het SCP zoekt overigens prima verklaringen en doet dit zelfs een stuk uitgebreider dan Lucassen.’ Bob: ‘Het gaat juist om die verklaringen en waar het mis gaat.’ RB: ‘Maar nu zit het probleem ineens juist in die verklaringen? Snapt u uw essentie zelf nog wel?’ En nu schrijft u dat het ineens om MIJN verklaringen gaat? Even samenvattend: De SCP zoekt geen verklaringen, de SCP geeft wel verklaringen maar daar gaat het mis, het zijn mijn verklaringen waar het mis gaat. Erg duidelijk Bob! Gelukkig is voor u de essentie nog wel duidelijk. Indien dit uw niveau van argumenteren is dan is de discussie snel klaar. Dat u het meteen weer doortrekt naar fascisme en ‘ubermenschen’ vind ik typerend. Het is puur wegkijk gedrag. Wanneer je ruwe, pure feiten, onderzocht en geconcludeerd, niet mag en kan benoemen zal je nooit problemen gaan oplossen. Het is geen pseudo-wetenschap. U zegt dat u de stelling met succes weerlegt dat moslims achterblijven. Mag ik u vragen welk onderzoek laat zien dat moslims niet achterblijven ten opzichte van andere groepen? Die zijn er namelijk niet. Onderzoek op onderzoek laat het zien. Zelfs Lucassen ontkent het niet in zijn artikel hierboven, maar roept (naar mijn mening onterecht) op voor meer positivisme. Hoe kun je nu in hemelsnaam beweren dat de ‘achterlijkheid’ van het christendom is geaccepteerd? We hebben in Europa de verlichting meegemaakt, de ontzuiling geforceerd en zien een grootschalige ontkerkelijking. Typisch genoeg dat van oudsher de klassiek linkse partijen hiermee voorop liepen in tegenstelling tot nu. En niet toevallig zijn de landen met het hoogste individuele geluksgevoel ook de landen die het minst religieus zijn, en dus meer individuele vrijheden hebben. http://www.patheos.com/blogs/progressivesecularhumanist/2016/03/report-worlds-happiest-countries-are-also-least-religious/ Als je die geschiedenis kent, als je ziet hoe dat verlopen is, waarom zou je dan een nieuwe ‘achterlijkheid’ in de vorm van een nieuwe orthodoxe religie die nog geen verlichting heeft meegemaakt, inclusief verzuiling en een parallelle samenleving , wel moeten accepteren? Dat is geen stap vooruit maar twee stappen achteruit. U zegt dat moslims een relatief kleine groep zijn waar niemand last van heeft. Hoe kun je dat nou serieus met droge ogen beweren? Heeft u de staat van de moslim wereld gezien? Wat daar gebeurd met Christenen, vrouwen, anders-geaarden en eigenlijk iedereen die afwijkt van de daar heersende stroming van het geloof. En in Nederland, in Europa en in de wereld alle bijkomende integratieproblemen. U noemt het een fixatie; ik noem het het realistisch benoemen van problemen die alleen maar zullen groeien wanneer je blijft wegkijken. Problemen los je niet op door net te doen alsof ze niet bestaan. Uiteindelijk zijn daar juist ook de goed bedoelende moslims de dupe van.

bob b.
bob b.24 jul. 2017 - 15:08

Zedje "80% moet zich dan dus nog meer de gebruiken en overtuigingen gaan aanmeten van die minderheid om de goede vrede in ons bange xenofobe landje te bewaren" Wat een onzin, waar komt dat idiote idee vandaag dat wij door moslims gedwongen worden om dingen te doen die we niet willen? Wat is dat voor waanidee? Ik begrijp uit jouw woorden en die van andere xenofoben die zich suf rekenen met statistieken waar ze niets van begrijpen dat daar de kern van het probleem met moslims ligt. Je bent bang voor ze. Maar dat komt door je manier van denken. Je wilt uniformiteit, je eist aanpassing en stel nu dat zij de baas worden en hetzelfde van jou eisen als jij van hen. Dat moet een nachtmerrie voor je zijn, 5 x per dag op je knietjes, je vrouw achter een burka, geen beirtje meer. Verschrikkelijk. De hel op aarde. Het is heel simpel Zedje, ban die angst en die waangedachten uit. Probeer eens te zijn zoals de meesten hier, die normaal om kunnen gaan met anderen en niet overal spoken zien. Jij bent het probleem, niet zij.

bob b.
bob b.24 jul. 2017 - 18:11

RB, het gaat niet om de kleine feitjes, het gaat er om wat je met die kleine feitjes wil bewijzen. Dat is de reden waarom ik met übermenschen op de proppen kom. Want dat is toch wat jij wilt bewijzen? Dat de cultuur of de religie van moslims ondergeschikt en dat ze daarom dommer zijn dan wij. Of zoiets. Over de verklaringen. Kwantitatief onderzoek zoals dat van het SCP verklaart niets. De verklaring is aan degenen die naar de cijfers kijken en daar iedere verklaring voor kunnen geven die denkbaar is. Daarom mijn voorbeeld van de Telegraaf en de Volkskrant, die vaak een heel andere uitleg en verklaring geven over exact dezelfde cijfers. En in handen van een lezers wordt het allemaal nog een graadje erger. En daar ben jij er een van. Vooral als je met die cijfers aan de haal gaat en er je eigen werkelijkheid mee gaat verklaren. Een werkelijkheid zoals ik hierboven al meldde een nogal verdacht luchtje heeft.

RationeleBurger
RationeleBurger24 jul. 2017 - 18:48

@Bob, Ah nu probeert u er weer een andere draai aan te geven. Ik zou willen bewijzen dat moslims ondergeschikt en dommer zijn. Kunt u ook eens een inhoudelijk reactie proberen te geven zonder de ander iets in de mond te leggen, of daar bedoelingen aan toe te schrijven? 'Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten', is een erg bekende uitdrukking. Ik vraag me daadwerkelijk af wat dit over u zegt. Zoals ik al vanaf het begin aangeef wil ik een zo duidelijk en alles omvattend mogelijke omschrijving geven van het probleem, namelijk de veelal mislukte integratie van immigranten uit moslimlanden. Zo'n probleem kun je alleen oplossen als je ook de pijnlijke aspecten benoemt. Iets dat voor u blijkbaar erg lastig te verkroppen is. Het SCP onderzoekt helemaal niet alleen maar kwantitatief. Dat blijft u nu wel herhalen maar dat maakt het niet meer de waarheid. Van oudsher misschien hoofdzakelijk, maar dat is al een flink aantal jaren aan het veranderen. Sterker nog; in dit specifieke onderzoek wordt gerefereerd naar zowel kwantitatief als kwalitatief onderzoek en worden uitkomsten besproken met onderzoekers die juist veelal kwalitatief onderzoek hebben gedaan. Dat gezegd hebbende; u doet nu net alsof kwantitatief onderzoek iets slechts zou zijn; terwijl het de beste methode is die iets zegt over groepen of het effect van iets op/in die groepen.

Voice
Voice22 jul. 2017 - 9:36

Voor hen die dit interessant vinden: http://verenoflood.nu/leo-lucassen-versus-sid-lukkassen-migratie/ Geen waarde oordeel van mijn kant. Kijk naar veel discussies tussen intellectuelen of dit nu Cafe Weltschmerz of het Filosofisch Kwintet is. Wat mij hierin (discussies tussen intellectuelen) opvalt is dat ze elkaar ook uitmaken voor niet bekwaam of het fout weergeven van data. Imo is er geen rationeel debat meer te voeren aangaande multicult, migratie/integratie enz. Iedereen heeft zijn posities ingenomen ook intellectuelen en blijft daar. Dat leidt er toe, dat zowel de media als de intellectuelen als politici steeds minder van belang of waard worden in de ogen van burgers, omdat ze elkaar niet eens meer serieus nemen. Ze betichten elkaar er onderling van niet objectief te zijn en feiten te verdraaien. Voor mij is er maar 1 ding en dat is dat ik kijk naar veel nieuws, MSM of alternatief en dit spiegel aan mijn ervaringen en mijn omveld.

RationeleBurger
RationeleBurger22 jul. 2017 - 8:47

Ik had gezegd er nog even op terug te komen, dus bij deze. Ik mis in dit opiniestuk namelijk een nogal essentieel punt; namelijk het verband tussen cultuur / religie en de sociaal economische positie/kansen van slagen.Lucassen doet nu namelijk alsof het of/of is. Waarbij hij duidelijk stelt dat het niet de cultuur en religie is die integratie bemoeilijkt (de focus erop zou zelfs onwenselijk zijn), maar het sociaal economische aspect veroorzaakt door oa de asielprocedures (van destijds). Hij gaat hier echter totaal voorbij aan het feit dat daar ook onderlinge verbanden te trekken zijn. Er een aantal zaken die de betreffende onderzoeken waar Lucassen naar refereert niet laat zien, namelijk de relatie tussen religie en cultuur en de sociaal-economische positie en de kans hoger in de sociaal-economische klasse te komen. Onderzoek laat bijvoorbeeld zien dat atheïsten en agnosten gemiddeld hogere sociaal-economische klassen hebben (http://publicreligion.org/research/2012/10/american-values-survey-2012/) Dan komen we bij scholing. Een meta analyse laat zien dat er een negatieve relatie is tussen religie en intelligentie. (http://emilkirkegaard.dk/en/wp-content/uploads/The-Relation-Between-Intelligence-and-Religiosity-A-Meta-Analysis-and-Some-Proposed-Explanations.pdf). Een mogelijke uitleg die de meta-analyse laat zien is dat ‘het geloof’ in de plaats komt van de menselijke nieuwsgierigheid, de wil om verder te leren en te kijken. Scholing dus. Het geloof heeft immers alle antwoorden al. Op die manier neemt het geloof dus een stukje initiatief weg, met alle gevolgen van dien. De relatie tussen opleidingsniveau en de sociaal economische klasse, en de kans de eigen sociaal economische klasse te ontgroeien, hoef ik niet uit te leggen lijkt me? Dan komen we bij het tweede aspect; cultuur. Neef/nicht huwelijken of andere vormen van inteelt zijn niet religieus bepaald voor zover ik weet maar cultureel. Wel komt het vaak voor in landen met een islamitische cultuur. Onderzoek toont aan dat neef/nicht huwelijk een groot(!!) negatief effect hebben op cognitieve vaardigheden (zowel qua IQ, als mentale gezondheid/geestesziekten) van de geboren kinderen. (http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0109585). Het is geen nieuws dat ook in Nederland / Europa, nog steeds veel neef/nicht huwelijken plaatsvinden in de moslimgemeenschappen. Bij dit voorbeeld geldt uiteindelijk hetzelfde als het vorige voorbeeld; dit heeft dus ook een negatief effect op de sociaal economische positie en de mogelijkheid die te ontgroeien. Dit is een verborgen variabele die in de onderzoeken niet wordt belicht maar wel een belangrijke factor is óf iemand in die sociaal economische lagere positie terecht komt en of diegene die weet te ontgroeien. De stelling van het "Fixatie op cultuur of religie bij statushouders is onwenselijk", is wat mij betreft dus onjuist. Het is niet alleen wenselijk, het is broodnodig om het hele plaatje compleet te krijgen en verder onderzoek is altijd toe te juichen.

4 Reacties
bob b.
bob b.22 jul. 2017 - 15:41

Een mooi stukje rassenleer waar de nazis hun vingers bij af zouden likken. Burger, je valt door de mand met je quasi wetenschappelijke beschouwingen. Dus de mens moet kiezen tussen slim zijn of religieus? Of beter tussen moslim zijn of bij ons, de slimmen, willen horen. Dit is vrijwel hetzelfde als Breivik in zijn nagelaten stukken vertelt. Over ubermenschen en untermenschen, en jij hebt al uitgemaakt dat moslims tot de laatsten behoorden. Begrijp je zelf wel hoe erg het is wat je hier allemaal schrijft?

DaanOuwens
DaanOuwens22 jul. 2017 - 19:25

Verder onderzoek is zinloos als de resultaten op een weinig integere manier begrepen worden. Jij het niet geprobeerd een probleem te begrijpen en op te lossen maar je hebt een aantal bronnen verzameld in een poging aan te tonen dat gelovigen en zeker moslims inferieur zijn aan jouw opvattingen. Lijkt mij zonde van de tijd. Er is een simpele theorie over godsdienst die inhoud dat mensen in moeilijke situaties meer gelovig worden. Een aspect waar je geen rekening mee houdt. Scholing van kinderen binnen het christelijk lager onderwijs scoren vaak hoger dan openbaar onderwijs. De huwelijken van moslims binnen de familiekring zijn de laatste 15 jaar fors in aantal afgenomen. Overigens is dit een typisch kenmerk van gesloten gemeenschappen zoals bijvoorbeeld ook Urk. Dus helemaal niet kenmerkend voor moslims. Als ik op dezelfde wijze te werk zou gaan als jij zou ik zonder veel moeite een verhaal kunnen schrijven over de degeneratie van het menselijk ras binnen PVV-gemeenschappen. Met voldoende kwaadwillendheid en weinig integriteit is dat een fluitje van een cent. Maar ik voor dit soort discussies liever met open vizier.

Dirruk53
Dirruk5323 jul. 2017 - 5:58

Ongelofelijk commentaar. IQ eugenetica is walgelijk.

RationeleBurger
RationeleBurger23 jul. 2017 - 13:24

De reacties van Bob, DaanOuwens en Dirruk53 spreken wat mij betreft boekdelen. Wanneer droge feiten, die worden onderzocht en benoemd, al worden weggezet als Rassenleer, Nazisme en Eugenetica zul je nooit problemen kunnen oplossen. Het zijn droge feiten, niet meer niet minder. Jammer dat u verder nalaat inhoudelijk op de betreffende onderzoeken in te gaan. @Bob, Religie staat integratie in de weg. Hoe orthodoxer, hoe lastiger het gaat. Niet voor niks laat het SCP onderzoek ook zien dat hoe religieuzer men is, hoe minder zij zich identificeren met Nederland. Dat is natuurlijk op meerdere manier op te lossen. Een eerste stap zou simpelweg kunnen zijn om vanuit de Nederlandse overheid alle steun / subsidie aan orthodoxe stromingen stop te zetten. Alsmede geldstromen uit het midden-Oosten voor financiering van orthodoxe stromingen. Dat benoemen is helemaal niet erg. @DaanOuwens, De ruwe feiten zijn niet multi-interpretabel. Het is een observatie zonder waarde-oordeel. Het gaat hier dus niet om superieure en inferieure personen. Het gaat hier om pure en droge feiten. Religieuze en culturele zaken die invloed hebben op het leven en de geest en daardoor op de sociaal economische positie en de kans je hogerop te werken. U heeft gelijk wanneer u zegt dat dit ook geld voor andere religieuze gemeenschappen, dat ontken ik ook nergens. Wel is het zo dat de ontkerkelijking en ontzuiling van de Christelijke gemeenschap (in Nederland en in Europa) vele malen sneller gaat dan onder moslims, waar je wereldwijd juist een omgekeerde tendens ziet ten opzichte van 40/50 jaar geleden. Wanneer u echter op zoek bent naar een discussie over superieuriteit van cultuur, dan is het denk ik vrij makkelijk te beargumenteren dat de Westerse hierbij wereldwijd vooroploopt. @Dirruk53, Toch zul je er rekening mee moeten houden. Relaties binnen de eigen familie, of bekende genenpoel, zorgt voor veel kwalijke resultaten en mogelijke complicaties. Wellicht met een knipoog, maar kijk naar IJsland: https://www.trouw.nl/home/anti-incest-app-helpt-ijslanders-met-het-kiezen-van-een-partner~a51c215a/

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon22 jul. 2017 - 4:37

Als je kijkt naar secularisering onder moslims uit het M.O. en Afghanistan en onder islamitische jongeren uit de traditionele immigratielanden, lijkt dit hoopgevend. Tegelijkertijd is er een proces waar te nemen dat er onder een substantieel van de moslimpopulatie in Nederland juist een groeiende hang is naar een orthodoxe beleving van de religie. Dit baart veel landgenoten grote zorgen. Laat ik een voorbeeld nemen uit mijn eigen omgeving. Eind jaren 70 had ik een bijbaantje bij een grootgrutter in een middelgrote stad. Hier werkte destijds al een aantal vrouwelijke collega's van Turkse en Marrokkaanse komaf. Geen van hen droeg een hoofddoek en hun gedrag was uiterst Westers. Als ik mijn ouders bezoek kom ik nog wel eens in hetzelfde filiaal en vrijwel alle islamitische medewerksters dragen een hoofddoek. Helaas zijn er geen data beschikbaar om dit wetenschappelijk te onderzoeken, maar in mijn beleving is hier eerder sprake van een backlash dan van een progressieve ontwikkeling. Een soortgelijk proces zou zich ook onder islamitische nieuwkomers kunnen voltrekken.

4 Reacties
Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon22 jul. 2017 - 4:39

Marokkaanse

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon22 jul. 2017 - 5:56

Substantieel deel

Buzzer
Buzzer22 jul. 2017 - 12:11

Een duidelijke waarneming, ik zie dat ook.

Pater
Pater22 jul. 2017 - 23:50

Ik ken ook enkele moslima's die een hoofddoek zijn gaan dragen. Bij hen is de reden minder religieus maar meer de eigen identiteit benadrukken, omdat die zo zwaar wordt betwist door de anti-islamgeluiden.

Bertus4
Bertus421 jul. 2017 - 21:13

IS-strijders hebben vaak voor ze hun slachtoffers neerschieten een korte religieuze quiz, waarbij de niet-moslim het met zijn leven moet betalen. Nu zijn het met name moslims die hiernaartoe komen, duizenden kilometers door veilige landen ertussen. We zouden om te beginnen gewoon eens reeel moeten kijken of iemand een echte vluchteling is of iemand die ziet dat het gedroomde IS-kalifaat toch niet aan de winnende hand is en een zachtere behandeling in West Europa verwacht. Als we echte vluchtelingen zoeken, dan zouden Koerden, jazidis of christenen meer verwacht kunnen worden.

McMacaroni
McMacaroni21 jul. 2017 - 20:30

Ik lees 10x liever een duiding van Dhr. Lucassen ipv een Duk of kornuiten en in deze slangenkuil niets dan lof voor een 'neutrale' wetenschappelijke onderbouwing van dingen, maar toch wat kanttekeningen. Allereerst zou het vreemd zijn om bij een integratie vraagstuk de cultuur geen prominente rol te geven. Een mens wordt gevormd door genen en omgeving en als je de omgeving moet negeren, gaan we dan categoriseren op genen of huidtint? Of kunnen we alleen per land kijken en zijn er geen vergelijkingen mogelijk door gedeelde culturele waarden van verschillende landen? Mijn grootste probleem is dat de conclusie zoveel afwijkt van algemene metingen op de NL moslim populatie als geheel. Bron: https://www.netherlandsandyou.nl/binaries/netherlandsandyou/documents/publications/2011/12/02/factbook-muslims-in-the-netherlands/factbook-muslims-in-the-netherlands.pdf Daar staan hele hoopvolle zaken in, zoals de moslim vrouwen die in 2011 %-gezien vaker hoger opgeleid zijn de NL mannen in 2009. Ook een aantal mythbusters, namelijk dat Marokkanen %-gezien even vaak verdacht worden van gewelddadige misdrijven als Nederlanders en Turken zelfs minder. Maar er staat ook iets engs in hoofdstuk 22: The Western European and Muslim ways of life are incompatible Vind 17% van Marokkanen Vind 25% van alle Turken Waarom deze vergelijking? Een gemiddelde Syriërs die nu vlucht van oorlog heeft naar mijn idee meer raakvlakken met een 3e generatie Nederlander die een islamitische migrantenachtergrond heeft, dan een Iraniër of Afghaan die 5jaar geleden gevlucht is naar NL om een van de volgende redenen: De situatie voor vrouwen en meisjes, Etnische minderheidsgroepen, Bekeerlingen en atheïsten....etc (bron: vluchtelingen werk). Het is voor mij niet aannemelijk dat de nieuwe islamitische vluchtelingen beter gaan integreren dan onze huidige moslim populatie. Behalve de moslim vrouwen dan, die zijn in een jaar of 10 in de positie om overbodige witte mannen te lozen in de zoveelste reorganisatie ergens ;)

5 Reacties
Pater
Pater22 jul. 2017 - 0:40

Lucassen geeft aan dat de opleiding van vluchtelingen gemiddeld veel hoger is dan die van de arbeidsmigranten uit Turkije en Marokko uit de vorige eeuw (uitz: Somaliërs) en dat is een aanwijzing dat ze beter gaan integreren. Hij heeft daar ook cijfers voor. Dus ik begrijp niet waarom je dat betwist, voorzover ik kan zien uit het ongerijmde.

Anne Dijkstra2
Anne Dijkstra222 jul. 2017 - 4:13

@Pater McMacaroni plukt er gewoon een aantal punten uit en maakt er dan een verhaal van. Ik denk dat iedereen dat doet. Mijn vriendin is 2de generatie Marokkaanse Nederlander maar behoort inderdaad tot de seculiere minderheid. Ik lees het verslag van Lucassen dus vooral als aanmerking richting de overheid. Richt je niet teveel op bepaalde groepen. De PvdA heeft dit in het verleden gedaan en daar plukken we nu nog steeds de vruchten van. (ze zijn zuur) Leo pleit ervoor dat we niet elke etnische groep die onze grenzen binnenkomen zien als een homogene etnische groep. Dat lijkt mij een prima pleidooi.

McMacaroni
McMacaroni22 jul. 2017 - 5:33

Ik betwist niet dat vluchtelingen/migranten uit bijvoorbeeld Iran het goed doen. Maar betwijfel of die uitschieters representatief zijn voor de huidige asielaanvragers. In de aangehaalde tabel zie je dat de Iraniërs veruit het minst religieus zijn. Ik heb de tekst daaromheen in het onderzoek gelezen en op die pagina wordt niet duidelijk dat die tabel een uitkomst weergeeft van een secularisatieproces. Het kan ook zijn dat de Iraanse groep vluchtelingen (wat om een aanzienlijk kleinere groep gaat) om andere redenen gevlucht is, bijvoorbeeld omdat zij deel uitmaakte van een minderheid en dat daarom de religieuze betrokkenheid zoveel afwijkt van 'officiële' gemiddelden uit het land van herkomst. Of het kan zijn dat ik pagina x had moeten lezen (ik heb niet alle 204 pagina's bestudeerd). Als je alleen naar de eerste generatie van de vroegere arbeidsmigranten bekijkt, zou je een punt kunnen hebben, maar het opleidingsniveau van de 2e of 3e generatie hier in NL opgegroeid, blijkt in praktijk effectief hoger dan die van de gemiddelde Syrische nieuwkomer. Dus op basis van opleidingsniveau zou ik geen conclusies trekken dat het nu allemaal veel beter en sneller gaat. Meer to-the-point: Ik denk dat de voorspellingswaarde van de gedeelde islamitische cultuur die er zijn met alle migrantengroepen van de laatste 30 jaar beter is dan die van het succes van Iraakse of Iraanse asielzoekers uit jaar x. De algemene culturele benadering wordt m.i. niet onderuit gehaald door de verschillen van de 1e generatie van toen en die van nu. Of door de verschillen tussen een Irakees en een Somaliër. Toch was ik misschien wat te stellig. De kop heeft het over 'fixatie' en de strekking is misschien meer dat we ons niet moeten dood staren op vermeende gedeelde culturele waarden en niet zozeer dat de culturele benadering geen voorspellingswaarde heeft.

McMacaroni
McMacaroni22 jul. 2017 - 5:45

Dat vind ik jammer Anne ik probeer juist niet te cherrypicken maar het grote plaatje te zien. Welke factor de meeste voorspellingswaarde heeft. Al kan dat wel wat bondiger. Niemand heeft zin in lange slierten pasta op de vroege morgen.

DaanOuwens
DaanOuwens22 jul. 2017 - 10:02

@ marconi Je verwijzing naar vluchtelingenwerk herinnerde mij er aan dat je de belangrijkste schakel bij integratie helemaal niet noemt. Als je nrc af en toe leest weet je dat de begeleiding bij integratie grote steken laat vallen. Het rotterdamse leefbaar voert een PVV - Integratie beleid dat wordt uitgevoerd door vluchtelingenwerk. NRC heeft al laten zien dat er weinig van terecht komt. Terwijl de vluchteling nog wacht op zijn eerste uitkering ligt de eerste gemeenlijke nota al op de mat. Maar wellicht is de tocht langs niet communicerende ambtenaren en dienstverleners volgens leefbaar/vluchtelingenwerk de manier om je in te vechten in Nederland. Voor zover mij bekend is, is echter de opbrengst nihil. Het verschil tussen Nederland en bijvoorbeeld de VS is dat je hier zonder inburgering niets kan doen in de samenleving. In de VS is dat geen probleem. Daar overleef je wel of niet. Hier bestaat een groot grijs gebied tussen de uitersten waarin deze mensen vooral vegeteren. Kortom. Als de kwaliteit van de dienstverlening aan statushouders omhoog gaat zullen ook veel meer mensen succesvol een plek verwerven in de samenleving. En ook hun bijdrage leveren. Volgens mij moet je deze variabele ook maar eens betrekken in je analyse.

Machiels**1993
Machiels**199321 jul. 2017 - 18:29

Als het echt onbelangrijk was dan zouden azc's mensen niet religieus gescheiden te hoeven opvangen. Lijkt me dat de religieuze en culturele achtergronden dus toch wel van groot belang zijn voor het verdere verloop.

2 Reacties
stokkickhuysen
stokkickhuysen21 jul. 2017 - 21:44

De tweede zin volgt niet logisch op je eerste doordat je 'voor het verdere verloop' toevoegt. Dat 'voor het verdere verloop' komt denk ik uit de 'de wens is de vader van de gedachte'-hoek?

Pascal S.
Pascal S.22 jul. 2017 - 6:56

Het 'verdere verloop' is juist hetgene dat zorgen baat. Als men in de AZC's zich niet religieus kunnen verhouden, hoe gaat dit dan zodra deze stromingen in onze samenleving terecht komen? U denkt misschien nog in de termen van de hoogopgeleide 'dankbare' vluchteling maar dat is natuurlijk maar een klein deel van de asielzoekers. Het overgrote deel bestaat uit jonge laagopgeleide mannen waaronder een deel uit de zgn 'veilige landen', die hier eigenlijk niets te zoeken hebben. Ik zeg niet dat velen van hen de beste bedoelingen hebben, daar twijfel ik niet aan, maar er zijn veel culturele en religieuze verschillen tussen deze groepen en die slepen zich al honderden jaren voort. De term vluchteling is te breed en wij zullen de culturele bagage die deze mensen meenemen serieus moeten nemen.

Bobby de Bouwer
Bobby de Bouwer21 jul. 2017 - 18:21

Hoe het ook zij: de immigratie gaat ons ontzettend veel geld kosten. Geld wat we niet kunnen besteden aan onderwijs of zorg voor onze ouderen. Want deze mensen die binnenkomen hebben in veel gevallen een taalachterstand, een onderwijsachterstand, een cultuurverschil en wellicht ook een arbeidsmoraalverschil. En de rijken zorgen wel voor zichzelf, de druk zal komen te liggen bij de middeninkomens en de onderkant van de samenleving.

7 Reacties
rvb2
rvb221 jul. 2017 - 19:06

dan moeten we niet besparen op ouderenzorg, maar op onzinnige uitgaves: een gedeelte van de hypotheekrenteaftrek bijvoorbeeld (alles boven 2.5 ton zou al veel schelen). Of het geld dat we uitgeven aan het leger.

Anne Dijkstra2
Anne Dijkstra221 jul. 2017 - 20:29

rvb, Nog meer bezuinigingen op het leger? We hebben amper een leger. Ben je je ervan bewust dat je soms ook militairen naar een gebied moet sturen voordat je humanitaire hulp kan verlenen? Wellicht niet. Waarom denkt men bij een leger meteen aan vechten? Humanitaire missie`s kunnen soms alleen maar als er mensen zijn die een gewapend conflict willen beëindigen. En humanitaire hulp kan vervolgens dan weer de migratie van mensen afremmen

Wittemuis
Wittemuis21 jul. 2017 - 20:52

rvb - Of het geld dat we uitgeven aan het leger. ----- En dat meent u echt dat juist nu wij geen geld uit moeten geven aan defensie. Betekent dat ook dat we maar uit de NATO moeten gaan want daar moet sowieso veel geld heen door onze geleende bescherming . En onze special forces en vredes missies afschaffen? U neemt zelf de wapenen in de hand om onze vrijheden te beschermen. Bij eventuele aanslagen zet U de buurtwacht in? Als U het voor het zeggen had zou ik snel het land verlaten dat gaat nooit lang goed.

Apeldoorn2
Apeldoorn221 jul. 2017 - 22:24

Besparen op onzinnige uitgaves is altijd goed. Om te beginnen nemen we asielverzoeken van mensen uit veilige landen niet meer in behandeling , net als personen die hun identiteit niet kunnen aantonen. Scheelt een hoop geld.

Pater
Pater22 jul. 2017 - 0:46

@bobby, rvb Er vallen best betere bezuinigingen zoals afschaffing van de hyp.renteaftrek en zinnige belastingen te bedenken. Maar dat neemt niet weg dat opvang, huisvesting, uitkeringen van/voor vluchtelingen veel geld kost. Dat is met wat goede wil best op te brengen zolang het om niet te grote aantallen gaat, maar niet als het wel om grote aantallen gaat.

Anne Dijkstra2
Anne Dijkstra222 jul. 2017 - 3:39

Pater toont zich hier de verstandige. Die generaliseert niet zoals Bobby de vluchtelingen en ook niet als rvb defensie. rvb moet zich heel goed beseffen dat zonder Navo ingreep het conflict tussen Ethiopië en Eritrea een stuk bloediger was geweest met veel meer vluchtelingen als gevolg. Ikzelf ben ook nog in 2006 in Suriname geweest tijdens de overstromingen daar. Daar vlogen NL en BE marine helikopters hulpgoederen rond. Zulk soort operatie`s zijn helemaal niet politiek gekleurd, maar vergen wel mensen die getraind zijn in zware conditie`s. 9 van de 10x zijn dat militairen. Tot op het laagste niveau krijg je bij de marine training in dat soort operaties. Maar dat werk staat niet in de spotlight. Het wordt namelijk als vanzelfsprekend ervaren. Maar met mensen zoals rvb wordt het tijd dat we het narratief gaan beïnvloeden.

Pater
Pater24 jul. 2017 - 1:53

@Anne Voor de acties van het leger die jij noemt hebben we nu juist geen hypermoderne JSF-s nodig. Kopen wa van dat geld nuttiger dingen waar we echt wat aan hebben, niet de prestigeprojecten van het leger.

Spitsroeden van Graaihanden
Spitsroeden van Graaihanden21 jul. 2017 - 17:10

Elchardus mist nog een andere reden waarom vergelijking met de jaren '90 niet opgaat. De aantallen waarin er nu geimmigreerd wordt, en de reden waarom. Ad 3) "de houding van de NL'er was minder negatief" misschien is "was naïever" beter. "Zo ver moeten wij natuurlijk niet gaan" Weet niet of dit E. of L. is die dit schrijft maar wordt hier zomaar voor waar aangenomen. Er wordt geruststellend vanuit gegaan dat welke religie iemand heeft aangehangen, er niet toe doet als je kijkt naar wat iemand in de maatschappij gaat doen. Hoe deze in diezelfde maatschappij staat is wellicht een heel ander verhaal. Nog het meest moeite heb ik met de kop die zou suggereren dat het voor integratie, niet belangrijk genoeg is om te weten uit welke cultuur/religie iemand komt, om dit als DE bepalende factor te zien.

Polar2
Polar221 jul. 2017 - 16:54

Er is nog een vijfde factor waardoor deze groep asielzoekers het lastiger zal hebben dan de arbeidsmigranten van vroeger. De demografie van Nederland is veranderd. De financiële situatie van asielzoekers zal niet al te best zijn, dus waarschijnlijk belanden ze in wijken met veel laagopgeleide allochtonen. Als die asielzoekers daar blijven wonen en kinderen krijgen bestaat de kans dat die kinderen in een ghetto cultuur integreren. Aan de andere kant denk ik dat het huidige politieke klimaat, wat volgens u de integratie kan belemmeren, wellicht juist bevorderlijk kan zijn voor de integratie. Aangezien asielzoekers direct gevraagd wordt om kleur te bekennen. Dit gebeurde in het verleden veel minder. De integratie van Turken en Marokkanen is juist een ruime periode erg vrijblijvend geweest, met name op het gebied van taal, wat helaas voor veel integratieproblemen heeft gezorgd.

Kees Halt2
Kees Halt221 jul. 2017 - 15:38

Heeft er ooit iemand beweert dat het goed is te fixeren op cultuur en/of religie? Nee dus. En toch gebeurt het. Een beginnetje zou kunnen zijn om van overheidswege te kappen met fixatie op religie in het onderwijs. Alle kinderen naar dezelfde openbare basisschool svp. Neem je ook gelijk een gezond stuk cultuur mee. En geen vaderschapsverlof maar 50% onderwijzers i.p.v. al die trutten die maximaal profiteren van arbeidskorting door in deeltijd te werken. Zo inefficiënt ook als 80% in deeltijd werkt.

3 Reacties
Pater
Pater22 jul. 2017 - 0:52

Je begint zo veelbelovend, en je eindigt zo verongelijkt. Waarom zijn vrouwen in het onderwijs opeens trutten? Waarom is deeltijd zo'n probleem? Misschien niet super efficiënt, maar het bedrijfsleven heeft ook geleerd daarmee om te gaan. Waarom denk je dat mannen alleen in voltijd gaan werken? Trouwens, waar halen we al die mannen vandaan, als ze niet naar de pedagogische academies gaan?

Kees Halt2
Kees Halt222 jul. 2017 - 7:55

In het onderwijs gaat het steeds om full time banen die voor het gerief van arbeiders in deeltijd worden geknipt. Vreselijk inefficiënt natuurlijk, denk alleen maar eens aan al die overdrachten van resultaten/problemen, dubbele bijscholing etc. pure tijdverspilling. Bij vergaderingen blijken ineens bijna dubbel zoveel deelnemers. Het zijn vooral de dames die wel klagen over emancipatie maar als ze de kans krijgen zoals in het basisonderwijs vooral gaan voor het parttime (trutten) baantje als 2e baan in 1 gezin. Een parttime baantje dat netto maximaal betaalt vanwege de arbeidskorting inkomstenbelasting. Allemaal zeer kostbaar voor de werkgever, hier de overheid. Om de personeelskosten niet extreem hoog te laten worden zijn de bruto salarissen matig. Dat komt dan weer ten nadele van arbeiders die wel full time willen werken. Vooral onderwijzers dus die met 1 inkomen 1 gezin moeten onderhouden en zoals in Amsterdam de hoge PvdA huur niet kunnen betalen. In Amsterdam gaat het nu al zover komen dat ze een trut met een parttime baan en een mega verdienende partner met voorrang een huurwoning willen toewijzen. En het allerergste is dat de kinderen ook lijden onder de overmacht aan parttime dames. Met name de jongens krijgen niet de juiste aanpak met steeds slechtere studieresultaten als gevolg. De oplossing voor Rutte3 is per gezin slechts 1 maal de arbeidskorting op inkomstenbelasting rekenen en niet 2 maal als er 2 gezinsleden werken.

Pater
Pater22 jul. 2017 - 23:55

Vreselijk Kees, je raast gewoon door zonder op argumenten in te gaan. En je woordgebruik betr. vrouwen in het onderwijs vind ik erg storend.

DaanOuwens
DaanOuwens21 jul. 2017 - 15:27

Opvallend is dat de meeste reacties weer gebaseerd zijn op vooroordelen en racisme en niet gaan over de feiten. Aanname bij de meeste reacties is dat als iemand gelovig moslim is, hij of zij per definitie niet is geïntegreerd. Het meer of minder moslim zijn is een indicatie voor de mate van integratie. Ik noem dat een racistische manier van denken. Het is tevens de oorzaak van het feit dat men de relatie niet kan leggen tussen het betoog van lucassen en de data van het SCP. Als je denkt dat je vooroordelen bevestigd worden als het scp zonder goed te beseffen wat deze data nu laten zien verblinden je eigen racistische opvattingen het zicht op de werkelijkheid. Dom dus ik kan het niet anders zien.

2 Reacties
Buzzer
Buzzer23 jul. 2017 - 13:23

Wanneer u geen verschil kan zien tussen kritiek op een religie en racisme kunt u misschien beter niet reageren. Dat je geen kritiek mag hebben op de islam zegt veel over de islam zelf: een intolerant verschijnsel ontsproten aan het brein van een fantast, waarbij de aanhangers zichzelf zo serieus nemen dat er geen enkel ruimte is voor andere richtingen.

Warren2
Warren224 jul. 2017 - 5:45

Ik denk dat als men zich negatief uitlaat over de islam dat men dan vooral de strengere vorm bedoeld, en niet de verwesterste moslim die bier drinkt en de ramadan af en toe overslaat.

Meta Foor3
Meta Foor321 jul. 2017 - 14:55

Als algemene opmerking: naast de rommelige nomenclatuur en definities voor refugees, is het storend dat er alom maar blindelings vanuit gegaan wordt dat er ''islamitische'' landen bestaan en dat daar dan ook alleen maar aanhangers van de religie Islam wonen en vandaan komen. Discussies en besluiten op regeringsniveau worden daardoor meer op aannames dan op feiten genomen.

1 Reactie
Okke2
Okke221 jul. 2017 - 17:45

https://nl.wikipedia.org/wiki/Oemma echt storend ja.

Buzzer
Buzzer21 jul. 2017 - 14:37

De gevluchte hugenoten uit Frankrijk zijn helemaal opgegaan in de Nederlandse maatschappij, je kan hun oorsprong slechts nog herkennen aan hun Franse achternaam. Nu waren de culturele verschillen tussen die groep en de autochtone Nederlanders een stuk kleiner dan die van bv Afghanen tov Nederlanders. De verschillen in cultuur zijn zo enorm groot dat die nooit te overbruggen zijn voor een diepgelovige Afgaan die vind dat familie-eer het hoogste goed is en dat steniging van ontrouwe vrouwen vanzelfsprekend is.

3 Reacties
DaanOuwens
DaanOuwens21 jul. 2017 - 19:01

Gezien het feit dat er hier nog nooit afgaanse vrouwen zijn gestenigd moet jouw bewering wel volstrekte onzin zijn.

stokkickhuysen
stokkickhuysen21 jul. 2017 - 21:56

@thunderbird Beetje bekend met moord in NL? bericht uit 2016: In Nederland kwamen vorig jaar 120 mensen om het leven door moord of doodslag: 77 mannen en 43 vrouwen. Dit is het laagste aantal in twintig jaar, meldt CBS. Ruim de helft van de vrouwen die in de afgelopen vijf jaar zijn vermoord, werd omgebracht door de partner of een ex.Jul 29, 2016

Buzzer
Buzzer22 jul. 2017 - 10:41

@DaanOuwens Het gaat om het mooie stukje cultuur dat op deze manier meegebracht wordt en overgedragen op de volgende generaties. Naast ongeletterdheid en totale culturele verschillen lijkt het me onwenselijk dit soort bevolkingsgroepen in Nederland op te nemen.Daarom is het beter dat ze zo snel mogelijk terugkeren naar hun eigen land anders gaan ze onze cultuur tot op het bot te gaan haten en we weten inmiddels waar dat toe leidt

korheiden2
korheiden221 jul. 2017 - 13:57

In feite berijdt Leo Lucassen hier weer zijn al vaker van stal gehaalde stokpaardje : de vluchtelingen uit de jaren 90 zijn intussen behoorlijk goed geïntegreerd, die van de jaren daarvoor nog beter en als we de huidige vluchtelingen maar genoeg tijd geven komt het wel goed. Toch maakt ook Leo zelf een onderscheid, te beginnen tussen vluchtelingen en arbeidsmigranten. Volgens mij komen de meeste arbeidsmigranten tegenwoordig uit Oost-Europa en moeten de overigen als vluchtelingen worden beschouwd. Ook maakt Leo - terecht - onderscheid tussen (meestal) goedwillende Irakezen en Iraniërs enerzijds en Somaliërs en Eritreeërs anderzijds. De laatstgenoemde groep is bijna niet aan het werk te krijgen, want laag opgeleid. Tenslotte meent Leo dat de invloed van godsdienst (en dan met name de islam) af neemt naarmate men langer in Nederland is. Als we de cijfers van het SCP lezen, blijkt dit toch ernstig tegen te vallen. Vele Turken en Marokkanen zien zichzelf allereerst als moslim, dan als Turk/Marokkaan en dan misschien ook nog als Nederlander. De acceptatie van homo's, joden e.d. is nog altijd problematisch. De vele voedselvoorschriften, de vele feestdagen, de kleding, het geeft tot nu toe behoorlijk problemen. Ik hoop, met Leo, dat de assimilatie met het verstrijken van de tijd zal plaatsvinden, maar ik heb er een hard hoofd in.

6 Reacties
joloe
joloe21 jul. 2017 - 15:37

Zeg maar gerust een heel hard hoofd.

DaanOuwens
DaanOuwens21 jul. 2017 - 18:57

Korheiden Het is blijkbaar moeilijk voor je de tekst van Lucassen in een keer goed te begrijpen. Ik vraag mij af of die vergissing bewust wordt gemaakt. Maar ik ga er maar even vanuit dat je opmerking integer is gemaakt. Lucassen constateert dat wat jij beweert namelijk dat sommige groepen moeizaam aan het werk komen. Hij merkt daarbij ook op dat de voortgang van hun kinderen op school hem positief stemt. Twee verschillende zaken dus die jij niet ziet of niet wil zien. Daarnaast heb jij zoals velen hier last van je eigen vooroordelen. Op basis van je tekst neem ik aan dat voor jou iemand als geïntegreerd is als hij afstand heeft gedaan van zijn Islamitische geloof. Je eist dus van moslims exact hetzelfde wat IS eiste van christenen in Rakka. Vervolgens beweer je dat een afkeer voor homofilie logisch verband houdt met het naleven van voedsel voorschriften. Ik wil toch opmerken dat die bewering volledige flauwekul is. Bijvoorbeeld omdat islamitische BN-ers als bijvoorbeeld Marcouch het naleven van art 1 van de grondwet moeiteloos weet te combineren met het naleven van de voedsel voorschriften. Ik denk echter dat jij hem daarin niet kan volgen. In de zin dat jij jouw opvattingen over de samenleving in overeenstemming kan brengen met art 1. Een moslim blijft voor jou ongeacht zijn persoon en gedrag een vijand. Dat vind ik nogal zorgelijk.

Johan eldert
Johan eldert21 jul. 2017 - 19:20

als je de andere literatuur en ook eerder literatuur leest had je kunnen weten dat je uit je nek kletst. vergelijk 1e generatie met de 4e generatie dan is de 4e generatie beduidend meer op nederland gericht dan de 1e generatie. de 1e generatie was gewoon 100% moslim cq 100% turk of marokkaan. dat bij de 4e generatie de cijfers al zo hard gedaald is bewijs van eerder onderzoek, van o.a. SCP, dat integratie een aantal generaties kost afhankelijk van de culturele afstand. de huidige onderzoeken en stand van zaken en lucassen wijst daarop, bewijst overduidelijk dat voorgaande onderzoeken gewoon gelijk hebben. Het kost gewoon tijd en de fixatie op cultuur en religie is gewoon onzinnig. groepen passen zich op vanzelf aan de omgeving al dient de omgeving daarvoor wel open te staan en daartoe mogelijkheid te bieden. dus nee je hoeft er geen hard hoofd in te hebben, de huidige onderzoeken bewijzen allang het tegendeel. het gaat prima met de integratie, maar had beter kunnen zijn als we wat minder Wilders cum suis hadden gehad. want de constante negatieve druk die op de allochtonen groep wordt uitgeoefend bemoeilijkt juist de integratie. OOk dat heeft het SCP al jaren geleden voorspeld. Waarvan akte.

korheiden2
korheiden221 jul. 2017 - 23:01

@DaanOuwens :'Op basis van je tekst neem ik aan dat voor jou iemand als geïntegreerd is als hij afstand heeft gedaan van zijn Islamitische geloof.' Dat zeg ik helemaal nergens. Wat ik wel zeg is dat de invloed van godsdienst helemaal niet zo snel afneemt als Leo Lucassen beweert. Sterker nog, deze lijkt toe te nemen. En dan : 'Vervolgens beweer je dat een afkeer voor homofilie logisch verband houdt met het naleven van voedsel voorschriften.' Beter lezen, zou ik zeggen. Ik noem een aantal zaken, zoals acceptatie van homofilie (geen exclusief probleem van moslims overigens), en daarnaast voedsel- en kledingvoorschriften, allerlei feestdagen, die problemen geven. Nergens stel ik dat moslims hun geloof dienen af te zweren. We hebben hier vrijheid van godsdienst. Maar de scheiding van kerk en staat is voor moslims soms moeilijk te begrijpen. @Johan Eldert : uit uw felle reactie (ik klets uit mijn nek) lees ik weer eens dat het voor u moeilijk te verteren is dat er nog mensen zijn die een andere mening hebben dan de uwe. Uiteraard krijgen Wilders c.s. weer de schuld van het nog niet helemaal lukken van de integratie. Maar goed, laten we hopen dat ik ongelijk en Lucassen gelijk heeft.

DaanOuwens
DaanOuwens22 jul. 2017 - 5:31

@ kohieden Dat zeg je wel. En achteraf weglopen voor de uitspraken die je zelf doet vind ik kinderachtig.

Buzzer
Buzzer22 jul. 2017 - 12:19

@DaanOuwens "Vervolgens beweer je dat een afkeer voor homofilie logisch verband houdt met het naleven van voedsel voorschriften. " Een mooi staaltje van u om willens en wetens begrijpelijke tekst niet te willen snappen en vervolgens een slap argument te gaan bedenken om de mening van korheiden af te branden omdat hij u niet aanstaat. Begrijpend lezen is een kunst, het wil u maar niet lukken.

Woeki Hypo
Woeki Hypo21 jul. 2017 - 13:23

Fixatie op cultuur of religie bij statushouders is onwenselijk Een goede religie is beter dan een wetenschap, welke mensen reduceert tot menselijk kapitaal. Een wetenschap, welke mensen reduceert tot menselijk kapitaal is ook een religie, maar geen goede religie en niet seculier. De neoliberale economie, deze wetenschap, is ook een religie en niet seculier met Ego als de anti God. Deze wetenschap is een extremisme, totalitarisme en een (structuur) terreur. Niet alleen religie kan een probleem zijn, ook wetenschap kan een probleem zijn. De sociaal democratie heeft een probleem, omdat zij de neoliberale economie, deze wetenschap, niet duidelijk, daadkrachtig en politiek “incorrect” (volgens rechtse normen) benoemd heeft (in woorden en daden) als wat het is: Een maximale polarisator en niet seculier. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

2 Reacties
korheiden2
korheiden222 jul. 2017 - 8:48

@DaanOuwens : 'Dat zeg je wel'. Als het welles-niets wordt betekent dit dat de argumenten op zijn.

joloe
joloe22 jul. 2017 - 8:50

korheiden 22 juli 2017 at 01:01 Het is nu eenmaal moeilijk voor een aantal mensen te accepteren dat de zaak echt niet zo soepel gaat als men graag zou willen. De enigste verdediging is je verbergen achter een heleboel mooie en vooral duren woorden maar dat zal de praktijk echt niet veranderen.

Gerda rozendal
Gerda rozendal21 jul. 2017 - 13:02

Zelfs hier loopt het al mis: https://www.volkskrant.nl/economie/geheim-rapport-voortbestaan-air-france-klm-loopt-gevaar-door-cultuurverschillen~a4506917/

1 Reactie
DaanOuwens
DaanOuwens21 jul. 2017 - 18:58

Korheiden Het is blijkbaar moeilijk voor je de tekst van Lucassen in een keer goed te begrijpen. Ik vraag mij af of die vergissing bewust wordt gemaakt. Maar ik ga er maar even vanuit dat je opmerking integer is gemaakt. Lucassen constateert dat wat jij beweert namelijk dat sommige groepen moeizaam aan het werk komen. Hij merkt daarbij ook op dat de voortgang van hun kinderen op school hem positief stemt. Twee verschillende zaken dus die jij niet ziet of niet wil zien. Daarnaast heb jij zoals velen hier last van je eigen vooroordelen. Op basis van je tekst neem ik aan dat voor jou iemand als geïntegreerd is als hij afstand heeft gedaan van zijn Islamitische geloof. Je eist dus van moslims exact hetzelfde wat IS eiste van christenen in Rakka. Vervolgens beweer je dat een afkeer voor homofilie logisch verband houdt met het naleven van voedsel voorschriften. Ik wil toch opmerken dat die bewering volledige flauwekul is. Bijvoorbeeld omdat islamitische BN-ers als bijvoorbeeld Marcouch het naleven van art 1 van de grondwet moeiteloos weet te combineren met het naleven van de voedsel voorschriften. Ik denk echter dat jij hem daarin niet kan volgen. In de zin dat jij jouw opvattingen over de samenleving in overeenstemming kan brengen met art 1. Een moslim blijft voor jou ongeacht zijn persoon en gedrag een vijand. Dat vind ik nogal zorgelijk.

Okke2
Okke221 jul. 2017 - 11:53

Belangrijk lijkt me dat de PvdA dit keer niet de meest extreme gelovigen de ruimte geeft om allerhande clubhuisjes, moskees en stichtingen op te richten mbv een hoop subsidie en veel begrip. Of dat ze eens een keer niet de grijze wolven of soortgelijke extremisten als vertegenwoordigers van de gehele groep nemen. Gelukkig is de PvdA gedecimeerd.

1 Reactie
joloe
joloe21 jul. 2017 - 15:40

De PvdA is nog veel te groot.

Bert Woltjes2
Bert Woltjes221 jul. 2017 - 11:12

Het volkomen uitbannen van religie in het dagelijkse leven zou een zegen voor ons land zijn. Want God zit alleen in je hoofd en Allah is nu eenmaal ook een hersenspinsel en daar is onze hoofdscribent ook 100% van overtuigd. Denk U eens in wat een productiviteitsstijging dit zou betekenen. Geen feestdagen meer op doordeweekse dagen, alle winkels gewoon op zondag open en geen moslims die op vrijdag zo nodig naar de moskee moeten noch gristenen die op zondag hun maangod moeten eren. Utopia bestaat!

4 Reacties
GerritHoltland
GerritHoltland21 jul. 2017 - 12:02

"Het volkomen uitbannen van religie in het dagelijkse leven zou een zegen voor ons land zijn." Ik ben een gelovige en zou graag willen weten van u hoe u zich dit "uitbannen" voor ogen ziet. Wat "mag" ik wel van u, en wat zou u graag willen uitbannen? Wellicht ook handig om alvast te weten hoe u de naleving van het e.e.a. gaat regelen. Kunt u dat toelichten?

Josef K
Josef K21 jul. 2017 - 15:29

Gerrit, m.i. zal het geloof uitgebannen zijn wanneer mensen zich realiseren dat wanneer ze het over god hebben, ze het over de natuur en zichzelf hebben. Dat is al zo bijzonder dat er geen god bij nodig is.

Johan eldert
Johan eldert21 jul. 2017 - 19:24

productiviteit wordt niet bepaald door het aantal vrije dagen maar productie per uur. en de productievolumes wordt gestuurd door vraag vanuit de markt. de landelijke productiviteit wordt bepaald door BBP / totale beroepsbevolking dus ook daar zal minder religieuze feestdagen niet leiden tot stijging productiviteit.

Buzzer
Buzzer21 jul. 2017 - 20:56

@GerritHoltland Misschien kunnen we dat door exorcisme voor elkaar krijgen.

TwoTone
TwoTone21 jul. 2017 - 11:11

......de conclusie is dus: integratie werkt dus beter als ze minder aan een bepaalde godsdienst doen of eventueel zelfs seculier worden. Oftewel mensen integreren beter als ze meer seculier worden, zeg maar een cultuur onderdeel in oa Nederland. Oftewel de culturele aspecten spelen toch een zeer belangrijke rol en mag je niet negeren. Door het beestje een ander naampje te geven los je geen problemen op.

1 Reactie
Johan eldert
Johan eldert21 jul. 2017 - 19:27

nee suk je keert de conclusie om. Nee mate van integratie wordt bepaald door de mate waarop men gericht is op de normen en waarden en gebruiken van een land. aangezien NL een overmatige seculier land is, en de bedoelde groep van oorsprong volledig religieus was, is afname van religieuze betrokkenheid en toenemende onderschrijving van onze normen, waarden en gebruiken, bewijs van integratie. dus mensen integreren niet omdat ze seculier worden. de toenemende secularisatie onder moslims is het product van integratie

rbakels
rbakels21 jul. 2017 - 9:29

Laten we vooral voorop stellen dat vluchtelingen allereerst mensen zijn. Verder lijkt het mij nuttig de vluchtelingen als immigranten te vergelijken met Rooms-Katholieken. Vooral Limburgers hebben nog hun eigen cultuur, en trouwen liefst in eigen kring. We zijn ook wel tweeslachtig. Als je kijkt naar klederdrachten streven we juist naar behoud van cultuur, terwijl we bij "moslimimmigranten" liefst zien dat ze hun eigen cultuur zo snel mogelijk van zich afschudden. Enfin, het voorbeeld van Amerikaanse immigranten laat zien dat het heel goed mogelijk is om bij voorbeeld de Italiaanse cultuur vast te houden en toch volop Amerikaan te worden. Wetten in strijd met hun geloof? Daar worstelt CU nu ook over met D66.

5 Reacties
Okke2
Okke221 jul. 2017 - 11:50

Wat is dan die Roomskatholiek klederdracht? de Limburgse of Italiaans Amerikaanse anders? En zijn er mensen die het dragen? Probeert een ieder van deze groeperingen het 'gastland' zich te laten aanpassen aan hun wensen? Wat zijn de Limburgse feestdagen waar rechtzaken om gevoerd worden? Zijn er Italiaanse Amerikanen die zich gediscrimineerd voordoen omdat ze hun klederdracht niet mogen dragen ? Katholieke feestdagen, heeft men dan vrij, en als het een vakantiedag kost is het racisme? Cultuurrelativisme heeft zo wat haken en ogen. Tuurlijk is het prima mogelijk je eigen identiteit of cultuur te behouden en toch succesvol in een andere samenleving te leven. Moeilijker wordt het wanneer je iedere week opgejut word door ingevlogen imams de 'authentieke westen haat' leer aansmeren.

Apeldoorn2
Apeldoorn221 jul. 2017 - 11:57

In Amerika is er geen sociaal vangnet voor migranten dus moeten ze wel deels Amerikaan worden om werk te krijgen. Zouden wij hier ook moeten doen. Limburgers trouwen het meest met limburgers, brabanders met brabanders, gelderlanders met gelderlanders...omdat de meeste mensen trouwen met iemand die ze leren kennen in hun omgeving Frits.

Von Rath
Von Rath21 jul. 2017 - 13:29

Maar houden die Italianen er ook denkbeelden op na die haaks op de Amerikaanse normen en waarden staan?

SG87
SG8721 jul. 2017 - 16:59

@Apeldoorn: "In Amerika is er geen sociaal vangnet voor migranten dus moeten ze wel deels Amerikaan worden om werk te krijgen." Nee hoor, genoeg werkgevers in de VS die illegalen aannemen (met name in de agrarische sector). Officieel is het wel verboden, maar die wet wordt sinds de jaren '80 al niet meer gehandhaafd. Er zijn zelfs Amerikaanse bedrijven die in Mexico reclame maken om illegaal naar de VS te komen om er voor hun te kunnen werken. In de VS hoef je dus helemaal niet (deels) Amerikaan worden om werk te krijgen. In de VS wonen zo'n 12 miljoen illegalen, veruit de meesten daarvan werken. Hun kinderen volgen ook gewoon school, etc. Juist in Nederland moet je deels Nederlander worden om te kunnen werken (tenzij je EU-burger bent). Doe je dat namelijk niet, dan is het verboden om te werken (en dat wordt ook gehandhaafd) en zul je uitgezet worden. Dat is juist in Nederland het geval, als je niet een inburgeringscursus volgt kom je niet aan het werk en wordt je ook (waar mogelijk) uitgezet

rbakels
rbakels22 jul. 2017 - 9:50

@ Okke: denkt u echt dat die "groerperingen" het gastland willen aanpassen aan hun wensen? Onze grondrechten niet respecteren omdat die in strijd zouden zijn met de islam? Bedenk dat ook sommige christelijke normen op gespannen voet staan met wat we als grondrechten zien - kijk naar de CU. Nee, ik bedoelde juist dat Italiaanse Amerikanen niet gediscrimineerd worden. Al schold Archie Bunker wel almaar op zijn Poolse schoonzoon. U bent dus een tegenstander van cultuurrelativisme? Bedenk dan wel dat dit een heel creatieve term is met de regelrechte bedoeling om discriminatie goed te praten. Of moderne "kolonialisme", vanuit de opvatting dat wij al die "inboorlingen" wel eens - letterlijk - mores zullen leren. Wijze Aziaten beseffen dat hun culturen duizenden jaren ouder zijn dan de "westerse" culturen. Toen onze voorvaderen de Batavieren nog hun vrouwen verdobbelden bij te veel bier hadden ze in het Verre Oosten al hoogstaande culturen. En de onvermijdelijke observatie dat ook Turmp een exponent is van westerse cultuur kan slechts tot de conclusie leiden dat wat meer bescheidenheid over de superioriteit van onze cultuur bepaald gepast is. @ Apeldoorn: dat Amerikaanse immigranten louter integreren omdat ze anders aan de bedelstaf geraken lijkt me wel een erg sombere visie. Veeleer denk ik dat Amerikanen beseffen dat ze allemaal immigranten zijn, afgezien van een handvol (zwaar gediscrimineerde) Indianen. Ja, men trouwt vaak met een partner uit de buurt. Dat zal vooral gelden voor kleinere gemeenschappen in dorpen en provinciesteden, maar niet in de grote steden in het westen. Dor roomse vriendin die ik hier in de buurt ontmoeten bleek voor mij toch onbereikbaar omdat ik niet in een roomse cultuur pas. Ik heb niet eens een zachte G

[verwijderd]
[verwijderd]21 jul. 2017 - 8:55

--- Dit bericht is verwijderd —

2 Reacties
Apeldoorn2
Apeldoorn221 jul. 2017 - 11:58

Als die geweldige europese sociaal democraten niet zo' n stompzinnige munt hadden ingevoerd hadden ze hem ook niet overeind hoeven houden.

Von Rath
Von Rath21 jul. 2017 - 13:34

'(behoorlijk succesvolle) integratie van moslims en Arabieren in Nederland' Wat??? Hoe kom je daarbij?

Wappie Kappie
Wappie Kappie21 jul. 2017 - 8:39

Na het verdwijnen van een aantal van mijn reacties en een aantal artikelen die het bloed uit mijn ogen lieten lopen, had ik Joop.nl bijna opgegeven. En zowaar! Ineens een zeer lezenswaardig en goed artikel. Een paar opmerkingen: - Ik denk dat een opgelegde integratie niet gaat werken. Een cursus is al behoorlijk betuttelend en getuigt van een soort van westerse suprioriteit. Individualisme en secularisatie zijn niet persé beter dan een andere culturele uiting. Men gaat dan het 'moetje' even doen, maar het hart is onveranderd. Ik moet denken aan de staatssecretaris die pleitte voor een cursus omgaan met homo's en christenen, nadat een groep moslims deze mensen het leven onmogelijk maakten in de AZC's. Alsof deze houding voort komt door gebrek aan kennis. Het gaat hier niet om kennis, maar een fundamenteel andere kijk op de samenleving. Iets wat je er niet even uit leert. - Waar het vaak wel aan schort is dat een bizarre duale houding ten opzichte van de maatschappij deze mensen splijt. Enerzijds zijn ze gekomen voor de welvaart. Anderzijds zijn ze hun hele leven gewaarschuwd voor het slechte westen met zijn slechte mensen en gedragingen. Dus ze willen wel delen in de welvaart, maar niet in de maatschappij. Iran is van oorsprong een hoogopgeleide en seculiere staat. Ik denk dat het doorgewerkt heeft in de vluchtelingen die we hebben gekregen. Gemiddeld hoog opgeleid, tamelijk seculier en daarom in staat om de kansen te omarmen die onze maatschappij biedt. Hierdoor doen de kinderen het gemiddeld beter dan de andere kinderen met een migratieachtergrond. Als we de houding van het thuisland meten ten opzichte van de maatschappij in Nederland, dan wordt het mijns inziens een stuk voorspelbaarder hoe de migranten uit deze landen zich gaan gedragen in Nederland. - Een tweede sterke rol wat speelt in het integratievraagstuk is in hoeverre iemand vanuit een agriculturele, of een eenvoudig manuele arbeidscultuur werk gaat vinden in een land waar de kennissector zwaar dominant is. We hebben niet veel werk voor laagopgeleide mensen. We hebben al een probleem om de niet- of laagopgeleide Nederlander aan een baan te helpen. Laat staan een migrant uit hetzelfde quadrant die de cultuur en/of taal maar ten dele machtig is. Al met al geloof ik daarom in opvang in de regio en het zo snel mogelijk terug plaatsen van migranten. We hebben een samenleving die de wat hoger opgeleide en seculier ingestelde migrant prima kunnen opvangen, maar die opvangen betekent een aderlating voor het moederland. Beide groepen, hoog- en laagopgeleid horen weer zo snel mogelijk terug te keren naar het land van afkomst, als de situatie dat toe laat. Dat is het beste voor de regio wat betreft herstel en opbouw. En beter voor de landen waar men nu heen migreert. Iedereen vind het normaal dat het niet werkt en hoeft te werken, indien je een willekeurig mens bij een gezin thuis er bij plaatst. Die mag daar best even zijn als het echt niet anders kan, maar dan moet deze persoon zo snel mogelijk weer zijn eigen plekje krijgen. Zo zouden we ook met migranten om moeten gaan. Bewogen, gastvrij, maar ook vastberaden dat het beter is om zo snel mogelijk weer een thuis te vinden in het land van afkomst, indien de situatie dat humaan toelaat. Daar is thuis en daar is de samenleving waarin ze passen.

2 Reacties
Buzzer
Buzzer21 jul. 2017 - 14:29

Prima betoog en helemaal mee eens. Vluchtelingen moeten niet blijven plakken, maar een rol spelen in de (her) opbouw van hun land. Wanneer de intellectuelen hier blijven zal je zien dat de salafistische islam in de thuislanden aan kracht wint, waardoor er nauwelijks nog individuele ruimte is en de landen qua ontwikkeling achteruit hollen.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon21 jul. 2017 - 17:59

Oorlogsvluchtelingen krijgen een verblijfsvergunning voor 5 jaar. Als de veiligheidssituatie in het land van herkomst substantieel verbetert kunnen zij theoretisch terugkeren naar het herkomstland. Het is zeer goed denkbaar dat onder een nieuw kabinet oorlogsvluchtelingen minder snel worden genaturaliseerd.

RationeleBurger
RationeleBurger21 jul. 2017 - 8:08

Ik kom hier later nog uitgebreider op terug, maar ik vind het erg opvallend dat Leo Lucassen op basis van kleinschalige onderzoeken tot hele andere conclusies komt dan bijv een SCP, die een veel uitgebreider onderzoek heeft gedaan, waarbij ook nog extra aandacht is voor het begrip 'vluchteling'. Opvallend omdat Lucassen wel naar dit onderzoek verwijst (ook in de bronvermelding). https://www.scp.nl/Publicaties/Alle_publicaties/Publicaties_2012/Moslim_in_Nederland_2012 Een aantal conclusies uit dit onderzoek: Er zijn in Nederland naar schatting 825.000 moslims. De meerderheid is van Turkse of Marokkaanse komaf. Vrijwel alle Turkse (94%) en Marokkaanse (97%) Nederlanders noemen zichzelf moslim, maar er is grote diversiteit in geloofsbeleving tussen en binnen groepen. - Steeds meer moslims van de tweede generatie bezoeken minstens 1 x per week de moskee. Tussen 1998 en 2011 steeg dit bij Marokkaanse moslims van 9% naar 33% en bij Turkse moslims van 23% naar 35%. - 20% van de Turkse moslims is niet-praktiserend; nog eens 20% volgt alleen de voedselvoorschriften (halal eten en meedoen aan de ramadan). Onder Marokkaanse en Somalische moslims is bijna iedereen praktiserend. Meer dan de helft van de uit Iran afkomstige moslims zijn niet-praktiserend . - 64% van de Turkse en 76% van de Marokkaanse moslims vindt het vervelend wanneer hun kind zou trouwen met een niet-moslim. - Een groot deel van de Turkse (63%) en Marokkaanse (80%) Nederlanders vindt dat Nederlanders veel te negatief tegenover de islam staan. - Hoofddoekdragende moslima’s ervaren niet meer discriminatie dan niet- draagsters. - Weinig aanwijzingen voor secularisering (uit hun eigen persbericht notabene) Hoe kan Lucassen uit zulke tegenstrijdige conclusies uit de door hem zelf aangehaalde onderzoeken toch zijn oordeel vellen? En waarom benoemt hij niet dat de door hem aangehaalde onderzoeken zo tegenstrijdig zijn? Het lijkt er nu op dat hij iets "cherrypicked" uit het SCP onderzoek en daar zijn eigen draai aan geeft, terwijl het SCP op basis van diezelfde gegevens precies de tegenovergestelde conclusie trekt. Curieus.

6 Reacties
bob b.
bob b.21 jul. 2017 - 10:01

Ten eerste kun je zeggen dat de gebruikte literatuur van Lucassen veel breder spectrum beschrijft. Er zijn bovendien meer bronnen die een beter beeld geven dan de puur statitische analyse van SCP. Bovendien gebruikt Lucassen kwalitatief onderzoek, dat inzicht geeft in de beweegredenen. SCP doet een poging tot interpretatie maar meer dan dat is dat niet. Nadeel van die methode is dat gedacht wordt langs lijnen die door de tijdsgeest worden bepaald. Er wordt uitgegaan van bestaande oordelen en voordelen en men kijkt of die kloppen. Kwalitatief onderzoek geeft de geintervieuwde zelf de ruimte om zijn gevoelens en beweringen te definieren. Het is zijn interpretatie van zijn situatie en niet de onze, vanuit onze vastgestelde denkkaders. Dat is een wereld van verschil. Dat wil niet zeggen dat het SCP onderzoek vooringenomen was maar wel dat de interpretatie van de uitkomst in lijn ligt met de verwachtingen waarmee het onderzoek is ingestoken. Je krijgt wat je vraagt, en dat geldt nog meer voor de niet ingewijdde lezer.

GerritHoltland
GerritHoltland21 jul. 2017 - 11:18

Lucassen heeft het over vluchtelingen. Jij geeft hier data over gastarbeiders uit Turkije en Marokka. Het tabelletje dat Lucassen geeft laat ook zien dat er een groot vershil tussen beide groepen zit. Ik kan dat verschil ook wel begrijpen. Een Afghaan die in de jaren '90 is gekomen is vooral blij dat hij de Taliban is ontsnapt en dankbaar voor de mogelijkheden die ons land biedt. Een kind van een Marokkaanse gastarbeider uit de jaren '70 heeft vooral gezien hoe zijn vader eerst is uitgebuit en vervolgens als ongewenst is verklaard. Het lijkt me dat je wel kunt begrijpen dat dit een mens wat anders in het leven doet staan. .

Dusk2
Dusk221 jul. 2017 - 11:19

@Burger Leo Lucassen stelt: "Deze korte beschouwing laat zien dat de voorspellende waarde van het menselijk kapitaal van de vluchtelingen veel groter is dan hun (sterk variërende) geloofsopvattingen en dat Elchardus’ eenzijdige preoccupatie met cultuur en Islam, dominant binnen de PvdA sinds Paul Scheffers ‘Multiculturele drama’ artikel van achttien jaar geleden, ons zicht uiteindelijk eerder vertroebelt dan verheldert." Jij "cherrypicked" dan zelf een onderzoek uit al het aangehaalde onderzoek dat zich richt op cultuur en Islam en negeert op die manier de hele stelling dat "de voorspellende waarde van het menselijk kapitaal van de vluchtelingen veel groter is dan hun geloofsopvattingen". Curieus.

RationeleBurger
RationeleBurger21 jul. 2017 - 11:56

@Gerrit & Wout, Wellicht was het nog niet duidelijk genoeg maar het ging mij in deze vooral om de uitspraken van Lucassen rondom het onderzoek van Frank van Tubergen waarbij hij zich juist richt op voornamelijk Marokkanen en Turken en niet zozeer andere ‘vluchtelingen’. Het (uitgebreidere) onderzoek van het SCP onder Marokkanen en Turken laat namelijk iets anders zien dan het (kleinschaligere) onderzoek van van Tubergen. Toch schrijft Lucassen hier Elchardus af, die uitgaat van het onderzoek van het SCP, en kiest hij ‘partij’ voor het onderzoek van van Tubergen, omdat het Elchardus niet genoeg zou uitgaan van de praktijk. Terwijl Lucassen even later weer juist datzelfde onderzoek van het SCP aanhaalt om zijn punt te kunnen maken. De rest van het stuk, rondom het begrip 'vluchtelingen' in het verleden en nu, wil ik later nog op terugkomen. Maar mij lijkt het erop dat de conclusie van Lucassen al vast stond en later de ondersteunende punten uit de onderzoeken bij elkaar zijn gezocht. Verder niet rekening houdende dat die onderzoeken op basis van de gegevens tot tegenovergestelde conclusies komen. @Bob, Dat ben ik niet met u eens. Het SCP rapport is het tegenovergestelde van een puur statistische analyse. Juist de sociale en culturele aspecten worden benadrukt in dat onderzoek. Het is bovendien vele malen uitgebreider en alles omvattender dan wat Lucassen beschrijft. Daarom vind ik het zo opvallen dat het onderzoek op het ene moment aan de kant wordt geschoven ten opzichte van een relatief klein onderzoekje en op het andere moment weer van stal wordt gehaald om een punt te maken. Verder heeft het SCP niet zoveel te winnen met een 'biased' onderzoek, daarom vind ik uw laatste uitspraak nogal frappant. Zou die stelling niet bovendien net zo goed gelden voor Lucassen?

vakman2
vakman221 jul. 2017 - 12:40

@wout lexmond Nah ja... zo curieus is dat toch ook weer niet. Er bestaan helemaal geen "rationele burgers" (een mooie tegenspraak overigens). De mens zoekt immers naar bevestiging van de eigen vooroordelen. Noem het een tunnelvisie; een natuurlijke neiging. Dat doet dus iedereen en dus ook de "rationele burger".... Vandaar trouwens dat de beroemde Karl Popper destijds adviseerde om opzoek te gaan naar informatie dat de eigen vooroordelen weerlegt - daar kom je verder mee. Want hoe meer twijfel, hoe meer kans dat je daadwerkelijk dingen te weten komt...

Buzzer
Buzzer21 jul. 2017 - 14:31

@GerritHolland "Een kind van een Marokkaanse gastarbeider uit de jaren ’70 heeft vooral gezien hoe zijn vader eerst is uitgebuit en vervolgens als ongewenst is verklaard. " Dat is dus niet waar, er is toentertijd vergeten een terugkeer clausule in de contracten in te bakken, waardoor iedere gastarbeider mocht blijven.