Filosofisch kwintet vol onzekerheid

Dat heeft hij dan mooi geformuleerd.

Iedereen moet zelf kiezen. Dat is een eenzame opdracht, want er is meer te kiezen dan een 1 of een 0.. Daarom is een referendum ook een idee dat je niet moet kiezen. Er is geen aangeboren handboek voor het maken van keuzes. Geen leidraad.van" ergens buitenaf." Daarom is die ontworpen door mensen. De Bijbel is daarom het meest verbreide handboek dat geschreven is. En tevens het meest verwaarloosde. Daarom zou men moeten kiezen voor bestudering van de Bijbel. Dat gebeurt dus in zeer orthodoxe kringen in Israël, de joodse Staat. En daarvan wordt gezegd, dat het verkeerd is. Je moet juist de wijde wereld intrekken. en je er niet aan onttrekken. Dat is weer een keuze, en dan is er keuzestress. Iets soortgelijks zie je bij de Kerk. Daar is de Algemene nu versplinterd tot een terrein waar duizend bloemen bloeien. Welke daarvan de aantrekkelijkste is wordt betwijfeld. Het verhaal van de appel van Hera die geworpen werd door Eris, is mythologisch maar zeer kernachtig. De twistappel wordt nog altijd onvermijdelijk geworpen. En de conclusie is dan dat de mens strijdt tegen de ander. Homo homini lupus est.Gommer en Armijn te hoof, dongen om het recht geloof...... Het eerste verhaal uit de Bijbel is er een van keuzestress en dat geldt nog steeds. Navigare necesse est vivere non est ne

Hymn 43 - https://www.youtube.com/watch?v=1txocV5ylUc

@ The Apple Jij schrijft: Een goed voorbeeld daarvan is Daan Ouwens. Hij weet weliswaar in theorie ... Het probleem met gelovigen is dat ze geen reflectie hebben. Dat jij vindt dat jij vanwege een verschil van mening met mij een soort virtuele schandpaal voor mij mag en moet oprichten laat zien dat gelovigen geen rem hebben. Er is geen ethiek en geen respect voor anderen. Dat is nou het verschil tussen jou en mij. Verder is het correct. Ik benader socialisme, communisme, nationalisme en kapitalisme het zelfde als religie. Wellicht zou je een poging moeten ondernemen dat te weerleggen. Maar daarvoor moet je wel een goed betoog houden. Blijkbaar ben je daartoe niet in staat en is dit alles wat je kan. @ Bouwman Jij schrijft: Daarom zou men moeten kiezen voor bestudering van de Bijbel. Het feit dat de bijbel in jouw ogen het meest verwaarloosde handboek is, is geen sterk argument om het te bestuderen. Mogelijk eerder een goede reden om de bijbel bij het oud vuil te gooien. In ieder geval zal niemand in de bijbel het antwoord vinden op de grote vragen waar mensen nu mee worden geconfronteerd.

Dat de bijbel zo’n belangrijk boek is, is een bijzonder jammer gegeven.

Daan Ouwens - Je probeert het eens met de omkering van de bewijslast zie ik. Niet jij moet aantonen dat het om een religie gaat, maar ik moet aantonen dat dat niet zo is. Ga je dan ook aan een atheist vragen om te bewijzen dat god niet bestaat? Brengt de vrijheid van meningsuiting dan met zich mee dat elke propagandist kan roepen wat hij wil en dat we dat dan als waarheid moeten aannemen tot iemand het tegendeel aantoont? Is dat jouw opvatting van wetenschap? Die vragen zul je eerst moeten beantwoorden voordat ik al die onzin van jou ga weerleggen.

Overigens heb ik het argument gegeven: jouws voorstelling van zaken leidt er slechts toe dat dat je de verschillende manieren waarop je macht, economie en de maatschappij als geheel kunt benaderen en analyseren, niet meer kunt benoemen. Stel dat men een aantal samenhangende kenmerken waarneemt: iemand hoort stemmen, legt een verband tussen allerlei zaken terwijl daar geen aanleiding toe bestaat en heeft last van achtervolgingswaanzin. Men besluit om dat een psychose te noemen. Daan Ouwens: The Apple gelooft dat er zoiets bestaat als een psychose. Nee, Daan Ouwens, Apple gelooft helemaal niets. Hij benoemt alleen iets dat jij liever onbenoemd zou laten, om wat voor reden ook. Waarschijnlijk omdat je er zelf last van hebt.en dat niet wilt toegeven.

De meest voorkomende vorm van (zelf-)bedrog is trouwens dat mensen een idee propageren omdat het gaat om iets waar ze zelf materieel voordeel daarvan genieten. Die zeggen dan vaak dat ze handelen in het algemeen belang, of dat we onze vooruitgang te danken hebben wat zij doen. Daarmee zeg ik niet dat dat niet waar kan zijn. Ik noem. Ik heb het over de gevallen waarin sprake is van (zelf-)bedrog. Het is met name het bedrog dat leidt tot de verheerlijking van bepaalde ideeën en in de gevallen waarin sprake is van zelfbedrog krijgt dat al gauw een religieus tintje. In alle gevallen zullen de betrokkenen verklaren dat het om iets waar ze "heilig in geloven".

@ The Apple Jij schrijft: Daan Ouwens – Je probeert het eens met de omkering van de bewijslast zie ik. Ik probeer niets. Ik stel vast dat je hier reageert als een boze gelovige die het een ongelovige kwalijk neemt dat hij zijn geloof als gelijkwaardig en net zo discutabel ziet als andere geloven. Ik deed jou de suggestie om op een normale inhoudelijke manier te reageren omdat ik zie dat je daartoe niet in staat bent. Dus je geloof functioneert als oogkleppen. Dezelfde oogkleppen die een christen kan hebben. En je schrijft: Brengt de vrijheid van meningsuiting dan met zich mee dat elke propagandist kan roepen wat hij wil en dat we dat dan als waarheid moeten aannemen tot iemand het tegendeel aantoont? Is dat jouw opvatting van wetenschap? De vrijheid van meningsuiting heeft niets met de wetenschap te maken. Dus nee. Iedereen mag alles roepen juist of onjuist. En je schrijft: Overigens heb ik het argument gegeven: jouws voorstelling van zaken leidt er slechts toe dat dat je de verschillende manieren waarop je macht, economie en de maatschappij als geheel kunt benaderen en analyseren, niet meer kunt benoemen. Je mag ze best benoemen maar je kan je niet beroepen op hun onfeilbare werking.

Waaruit leidyt je af dat ik me beroep op "op hun onfeilbare werking."?

@ The Apple Jij schrijft: Waaruit leidyt je af dat ik me beroep op “op hun onfeilbare werking.”? Waarom zou ik daar antwoord opgeven? Gezien dit: Een goed voorbeeld daarvan is Daan Ouwens. en dit: Daan Ouwens.zal bij hoog en laag ontkennen dat hij tot de gelovigen behoort, maar een uitleg waarom hij dat doet zul je nooit krijgen. Daarom schreef ik dit: Dat jij vindt dat jij vanwege een verschil van mening met mij een soort virtuele schandpaal voor mij mag en moet oprichten laat zien dat gelovigen geen rem hebben. Er is geen ethiek en geen respect voor anderen. Dat is nou het verschil tussen jou en mij. Ik ben jouw gedrag wel zat. Geen enkele reden om je nog een inhoudelijke reactie te geven. Ik je eigen geloof in de eigen onfeilbare gelijk vindt jij de legitimering voor je asociaal gedrag. Het mag, maar ik ga er niet meer inhoudelijk op in.

Wat mij betreft is dus altijd doorslaggevend: hoe interpreteren mensen hun geloof en welke maatschappelijke en politieke consequenties trekken ze daaruit? (Oftewel het bekende "the proof of the pudding is in the eating": you can only say something is a success after it has been tried out or used).

@ OlavM Jij schrijft: Wetenschap en geloof zijn niet per se met elkaar in strijd Wetenschap en geloof hebben zelf niets met elkaar te maken. Geloof heeft meer verwantschap met ethiek, beschaving en ontwikkeling. Maar is daar inferieur aan. Niet alleen het christelijk geloof maar ook de islam, het socialisme of iedere andere willekeurige veelomvattende ideologie. Het zijn de rollators, looprekjes of wandelstokken voor mensen die niet de intelligentie, beschaving of het fatsoen hebben rekening te houden met een ander en de consequenties van hun eigen daden en acties te overzien en daarna te handelen. Geloven en ideologieën dienen als beheersing van mensen die zelfbeheersing missen. Meer is het niet. Met name de islam maakt dat inzichtelijk, dat geloof bevat een reeks dagelijkse leefregels die tijdens het ontstaan van de islam de bevolking met regels en geboden in staat stelden zo goed mogelijk om te gaan met de problemen in die omgeving in die tijd. Destijds verstandige regels, nu geheel overbodig. De leefregels van de islam komen ook sterk overheen met het jodendom. Logisch het was dezelfde omgeving. Het christendom heeft een kleine update doorgemaakt maar is ook niet meer geschikt voor deze tijd. Het klassieke socialisme en communisme ligt al op de vuilnisbult en het ongebreidelde nationalisme en kapitalisme staat bij het oud vuil. Een geloof of ideologie is voor de zwakken en de dommen en voor de gemakzuchtigen. Maar met de wetenschap heeft het niets te maken.

In de zin tussen vierkante haken kan "alles bepalende" met een gerust hart weggelaten worden. en: "het betreft diverse niveaus van menselijk bewustzijn. " Klopt, maar dan wel met "geloof" in de kelder (het riool kan ook) en wetenschap op het dak.

"Wetenschap en geloof zijn niet per se met elkaar in strijd: het betreft diverse niveaus van menselijk bewustzijn." Nee, dat heeft er helemaal niets mee te maken. Geloof is hoogstens de invulling van primitieve behoeftes.

wetenschap: Idee, Hypothese opstellen. toetsen. klopt het? Ja, nieuw idee, hypothese opstellen toetsen, klopt het? Nee? nieuw idee, hypothese toetsen, enzovoort. geloof: Idee. Vasthouden aan het idee tot het einde der tijden.

@Daan Grappig. De geschiedenis heeft geleerd dat diverse wetenschappers tot hun dood geloofden in hun eigen theorieën. Niks mis mee. Ook jij gelooft zoals je al constant laat zien op deze site alleen in je eigen theorieën. Niks mis mee, maar ook daarmee kun je je rekenen tot de categorie zoals je die zelf beschrijft: zwakken en dommen en gemakzuchtigen, zoals je tussen de regels al vast vaak gelezen hebt in antwoord op je commentaren, maar blijkbaar ben je daar doof voor en bevestigt je daarmee onbewust mijn stelling.

@ Jaap Jij schrijft: De geschiedenis heeft geleerd dat diverse wetenschappers tot hun dood geloofden in hun eigen theorieën. De geschiedenis heeft geleerd dat wetenschappers moeten blijven twijfelen over hun eigen theorieën. Dat doen ze ook. Dus je begint al met een onjuiste bewering. Die je ook nog eens niet eens kan onderbouwen. Dan schrijf je: Ook jij gelooft zoals je al constant laat zien op deze site alleen in je eigen theorieën. Dat is niet het geval maar de respons is vaak van het gehalte dat jij hier nu laat zien. Dat geeft geen aanleiding mijn betoog nog eens te overwegen. En je schrijft: zoals je tussen de regels al vast vaak gelezen hebt in antwoord op je commentaren, maar blijkbaar ben je daar doof voor en bevestigt je daarmee onbewust mijn stelling. Allereerst is het mijn stelling en niet jouw stelling. Ook is er dus geen sprake van een onbewuste bevestiging. Het is aannemelijk dat jij ervaart dat ik niet naar je luister. Maar dat heeft niets te maken met mijn doofheid maar met de kwaliteit van jouw betoog.

@Daan Jij schrijft: "De geschiedenis heeft geleerd dat wetenschappers moeten blijven twijfelen over hun eigen theorieën. Dat doen ze ook.".Daar heb je helemaal gelijk in maar ik schrijf: De geschiedenis heeft geleerd dat diverse wetenschappers tot hun dood geloofden in hun eigen theorieën." Ik stel alleen dat er ook wetenschappers zijn die hun theorieën als heilig beschouwen waar niet aan getornd mag worden. Dus hun wetenschap als geloof beleefden. Kenmerkend voor geloof is vaak de ander die er een andere mening op nahoudt als dom wegzetten en vaak zelfs niet in discussie willen gaan met die ander. Wat jou dus ook vaak kenmerkt in je reacties. Pas daar voor op Daan. Vaak zie je bij mensen die zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk zich bij het ouder worden steeds meer ingraven en uiteindelijk in eenzaamheid in extreme mate alleen nog geloven in hun eigen in wezen beperkte kijk op de wereld. (Hoe kleiner je wereld is, hoe groter het lijkt)

@ Jaap Jij schrijft: Kenmerkend voor geloof is vaak de ander die er een andere mening op nahoudt als dom wegzetten en vaak zelfs niet in discussie willen gaan met die ander. Wat jou dus ook vaak kenmerkt in je reacties. Dat is niet kenmerkend voor een geloof. En geloof hebben mensen wel of niet. Anderen zijn wel of nog niet uitverkoren. Veel gelovigen en ideologisch gedreven mensen proberen anderen te bekeren. Kenmerkend aan mijn reacties is dat ik mensen dom noem als ze domme dingen opschrijven. Ik schrijf wat ik denk en ik reageer op wat ik van anderen lees. Mensen hoeven zich van mij nooit te bekeren en mogen ook best dom blijven als ze dat willen. Ik meld hoogstens dat ik niet de gevolgen van hun domheid wil dragen. En je schrijft: Vaak zie je bij mensen die zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk zich bij het ouder worden steeds meer ingraven en uiteindelijk in eenzaamheid in extreme mate alleen nog geloven in hun eigen in wezen beperkte kijk op de wereld. Dat zal ongetwijfeld zo zijn binnen jouw omgeving als je dat zo stelt. Wat merkwaardig is dat je denkt dat jouw omgeving en de mijne gelijk zijn. Dat is niet het geval. Je lijkt jezelf buitengewone zorgen te maken over mijn welzijn en ziet mij in eenzaamheid omkomen. Ik vind dat soort gedachten getuigen van een soort superioriteit idee dat mij weinig aanspreekt. Persoonlijk zou ik anderen nooit op die manier aanspreken. Maar wellicht heb jij dat zelf erg nodig. Ik heb echter weinig aan dat soort teksten.

@Daan Jij schrijft:"Je lijkt jezelf buitengewone zorgen te maken over mijn welzijn". Hm wat een eerlijkheid Daan en ja je hebt gelijk. Mag graag je reacties lezen. Ruwe bolster, blanke pit, denk ik dan. (sorry voor dat blanke :-)). Ondanks dat we heel verschillend denken hebben we denk ik toch een gezamenlijke basis, ondanks dat je dat zelf zal ontkennen.

@ Jaap Jij schrijft: Ondanks dat we heel verschillend denken hebben we denk ik toch een gezamenlijke basis, ondanks dat je dat zelf zal ontkennen. Dat laatste is inderdaad een correcte constatering. Inherent aan jouw extreem rechtse maatschappij visie is dan ook dat je denkt dat er gemeenschappelijke witte autochtone normen en waarden zijn. Maar die zijn er niet meer. Die tijd ligt meer dan 50 jaar achter ons. De witte homogene samenleving bestaat niet meer. De verscheidenheid onder de witten of wellicht moet je het diversiteiyt noemen. Er is vermoedelijk een gelijke kans dat ik met een willekeurige moslim meer gemeenschappelijk waarden deel dan met een gemiddelde oudere witte autochtoon. Dus ik denk dat de bril waarmee je naar mij kijkt, dezelfde bril is waarmee je naar de rest van de samenleving kijkt. En die bril levert een nogal vertekend beeld op.

@Daan Jij schrijft:"Inherent aan jouw extreem rechtse maatschappij visie " Kijk Daan dat bedoel ik dus. Het verschil tussen wetenschap en geloof. Jij gelooft en als dat niet helemaal jouw geloof is dan ben je een ongelovige, een heiden, dom etc. Snap je het zelf nou nog niet :-)

@Daan Jij schrijft: Kijk Daan dat bedoel ik dus. Het verschil tussen wetenschap en geloof. Wij hebben helemaal geen discussie over het verschil tussen wetenschap en geloof. Jij verwoordt jouw extreem rechtse standpunt en ik reageer daarop vanuit mijn politieke visie. En tamelijk feitelijke discussie. En op basis van wat jij hier opschrijft aan tekstjes concludeer ik dat wij zo goed als niets gemeenschappelijks hebben. Ook dat is feitelijk. En heeft geen betrekking op geloof.

U zegt: ‘Mensen die een godsdienst als startpunt gebruiken voor hun redeneren zijn problematisch’. Mijn vraag is: zijn mensen die ‘de verlichting’ als startpunt gebruiken voor hun redeneren NIET problematisch?

Mensen die 80 geworden zijn zonder vaccinaties, wat kun je ervan zeggen.

Verlichting ís redenatie is realiteit is problemen oplossen als sneeuw voor de zon. Geloof is fantasie, water in wijn, opstaan uit de dood, kortom problematisch, maar daarmee wel een onovertroffen marketingtool. Mijn oudoom zei het al: als je snel rijk wilt worden, ga dan bij de kerk.

"Mijn vraag is: zijn mensen die ‘de verlichting’ als startpunt gebruiken voor hun redeneren NIET problematisch?" Ik weet niet wat jij precies met de verlichting bedoelt, dus kan je vraag niet beantwoorden.

"Mensen die 80 geworden zijn zonder vaccinaties, wat kun je ervan zeggen." De wet van de grote getallen, ook die tante die twee pakjes sigaretten per dag rookte kan 100 jaar worden. Als er maar genoeg tantes zijn.

Ton: mijn vraag is: Zijn MENSEN die de verlichting als startpunt gebruiken voor hun redeneren niet problematisch. Het gaat niet om ‘ de verlichting’, maar om de mensen, de verlichte mensen. Als die niet of nooit problematisch zouden zijn, dan zou de wereld er geweldig uitzien. Toch valt er op ‘ de verlichting’ ook nog wel wat af te dingen.

"Want als een religie het startpunt is dan is belang van je medemens secundair." Ah en als die religie als belangrijkste opdracht geeft om je natte naaste lief te hebben als jezelf? Zou zo'n religie dan niet superieur zijn aan alle andere overtuigingen?

"Ah en als die religie als belangrijkste opdracht geeft om je natte naaste lief te hebben als jezelf? Zou zo’n religie dan niet superieur zijn aan alle andere overtuigingen?" Sowieso nooit superieur. Maar wat motiveert je die opdracht uit te voeren? Je eigen hemelse hachje. En die liefde betekent natuurlijk ook conversiedrang, want je wilt toch dat je medemens naar de hemel gaat. Een vervuilde motivatie.

Ad Verbrugge - een filosofische PVV'er - zit daar al jaren niet meer aan tafel. Waarom betreur de je dat zo?

Een filosofische PVV'er? Die woorden niet samen. Maar hoezo een PVV'er? Hij is sociaal economisch vrij links, en moet helemaal niets van racisme en nationalisme hebben.

Later we zeggen dat het oordeel daarover genuanceerd ligt: https://daniel-debunkt.nl/ad_verbrugge/interview-met-ad-verbrugge-in-de-nrc-28-februari-2020/

Ik kan niet uit dat interview halen dat Verbrugge een anti vaxxer is.

Bedankt voor de link. Ik wist al dat de man er rechtse opvattingen op na hield. Maar wat extra achtergrond is welkom.

Goed lezen

Juist Asega, vaccineren helpt sowieso, het gaat er in het artikel om dat de gebruikte strategie niet de beste is om mutaties te voorkomen. Maar Ook een mening maakt er 'veroorzaken' van, wat vooral aangeeft dat hij hard aan het wappen is.

Goed lezen is voor veel mensen veel te moeilijk Asega.

Grappig en triest tegelijk dat onzekerheid wordt gemanipuleerd om de zekerheid weer gestalte te geven, en daar hoort natuurlijk ook de beschuldigingen bij en het wijzen. Je zou bijna zeggen dat het wel wat heeft van een zeer streng geloof, waar geen afwijking van wordt getolereerd.

Welnee, mensen die gelovig zijn doen dat niet voor de lol. Ze doen dat om reden van zingeving. Want anders wordt het leven zinloos. En als dat het geval is, gaan mensen wel andere dingen bedenken om invulling te geven aan hun bestaan. Geloven richt zich op vermijden daarvan en op het beperken van schade.. Daarom hebben religies ook altijd regels. Je kunt beter de regels willen veranderen dat geloven radicaal afschaffen. Want ongelovig zijn is ook maar een aanname, een geloof. Laatst kwam er iemand die vroeg: Dominee, gelooft u zelf eigenlijk wel? Ik zei meteen terug: wat vin je zelf? Nou degene die de vraag stelde kwam zondag naar de viering van vijf uur. Hij zat recht onder de kansel, en de meditatie wan te afgelopen toen ie opstond en zijn handen tot een toeter vouwde en riep: Dominee, u bent een lul. Het galmde tot boven in. Maar er kwam geen bliksem en vuur. En de gemeente nam een pepermuntje en heengezonden zei ze: dominee heeft weer mooi gepreekt. Over de barmhartigheid en de verdraagzaamheid des Heeren.

G, vroeger, echt lang geleden, was geloof het manipuleren van onzekerheid. Nu is geloof vooral het verdringen van zekerheden.

@Bouwman Ik ben niet gelovig, echter mijn leven is zeer zinvol. Ik heb 23 jaar gewerkt op een medisch lab als analist en heel wat zieke mensen geholpen met mijn uitslagen van proeven die 50 jaar geleden nog onmogelijk waren. Daarna heb ik 23 jaar in het onderwijs leerlingen begeleid in hun zucht naar kennis en heb zelfs een niet gedoneerd aan een collega. Mijn leven is zeer zinvol geweest en is dat nog steeds en dat allemaal zonder gelovig te zijn of een religie aan te hangen. Sommigen zullen overtuigingen ook onder de noemer religie plaatsen, dus daar kun je dan een inhoudelijk debat over voeren. Het probleem is vaak dat de "foute" veronderstellingen en het zeker weten de repressie en onderdrukking veroorzaakt.

@Bouwman "Want ongelovig zijn is ook maar een aanname, een geloof" Mensen die gaan zeggen dat niet geloven ook een geloof is, snappen het echt niet en zijn bovendien ook nog eens bijzonder irritant. Is niet voetballen ook een sport?

Het leven als zodanig heeft helemaal geen 'zin' en er is geen doel. Het leven is er gewoon, meer niet. Alle zin en doel leg je er zelf in en hopelijk heb je daar goed over nagedacht.

“Want ongelovig zijn is ook maar een aanname, een geloof” Ongelovig zijn is onmogelijk. "Mensen die gaan zeggen dat niet geloven ook een geloof is, snappen het echt niet en zijn bovendien ook nog eens bijzonder irritant." Niet geloven is onmogelijk, niemand weet alles.

"Ik ben niet gelovig, echter mijn leven is zeer zinvol. " Het leven is op zich zinloos. Wat U beschrijft is krek zo zinvol als dat van een mier in een mierenkolonie.

@Norsemen. Je maakt wat wij wijsgerigen een 'categorie fout' noemen. Met geloof is het zoals met 'waarheid': het is er altijd en overal. Je kunt geen zinnige bewering doen over de waarheid - dat-ie iet bestaat, bijvoorbeeld - zonder een beroep te doen op diezelfde waarheid. Zo is het met geloof ook. (En hoe zat het ook weer met die barbier van Sevila die iedereen scheert die zichzelf niet scheert? Daarmee zit het wel snor).

@Grietje Waar reageer je precies op? Jouw reactie lijkt mij namelijk niets te maken te hebben met mijn opmerking dat het onzinnig is om te stellen dat niet geloven ook een geloof is. Het gaat niet om de waarheid, daar zeg ik helemaal niets over. Het gaat erom dat de vraag of god bestaat voor veel mensen een niet bestaande vraag is. Dat er alleen al een woord is voor mensen die niet geloven is absurd. Er is toch ook geen apart woord voor iemand die geen moordenaar, of voor iemand die niet in kabouters gelooft.

Wat ik probeerde aannemelijk te maken is dat sommige (Kantiaanse?) categorieën er altijd zijn. Waarheid is er zo-een. En geloof ook. Als je niet in de Olympische goden gelooft, of in de drie-eenheid, dan geloof je wel in de wetenschap, of - wat waarschijnlijker is -je houdt er een potpourri van opvattingen op na: er is altijd een substraat van metafysische en/of pragmatische opvattingen.

@Grietje Als je bedoelt te zeggen dat de wetenschappelijke manier om tegen dingen aan te kijken ook maar een manier is, dan ben ik het helemaal met je eens. Dat de wetenschap niet de pretentie moet hebben overal antwoord op te kunnen geven ben ik ook met je eens, mocht je dat bedoelen. Als ik bijvoorbeeld Dick Swaab hoor over de vrije wil dan denk ik dat vrije wil een begrip is dat niet door een natuurwetenschapper uitgelegd kan worden. Maar een dominee die gaat zeggen dat niet geloven ook een geloof is, is absurd.

@Norsemen Dat er geen woorden zijn voor mensen die geen voetballer, geen moordenaar, geen bakker, geen professor, geen tramconducteur, geen neuspeuteraar of geen koffiedrinker zijn, komt alleen maar omdat er geen behoefte bestaat aan dergelijke woorden. In een wereld vol vakkenvullers zou het handig kunnen zijn om een woord voor niet-vakkenvuller te bedenken (prijsvraag?). In een wereld vol gelovigen is het daarom best handig om een woord te hebben voor een niet-gelovige. Dat dat 'niet' wordt vertaald in 'on' heeft een zekere logica, maar is niet per se nodig. Je zou ook een willekeurig woord kunnen bedenken, bijv. 'abecedeër' of 'boevroe' of 'drichelaar', dat maakt niet uit, zolang je de wereld om je heen maar adequaat kunt beschrijven.

@Eric Minnens Handig voor wie? Door wie en met welk doel is het woord ongelovige bedacht denk je? Door er het woordje on voor te zetten wordt er geïmpliceerd dat gelovig het normale is, en ongelovig de afwijking. Het zou natuurlijk omgekeerd moeten zijn.

We komen niet veel dichterbij elkaar, @Norsemen. Laatste poging - en dan komen we er later wel weer 's op terug: als je zegt dat iets on-logisch is, dan gebruik je de logica om tot die conclusie te komen. Als je zegt dat iets on-waar is, dan is dat (vind jezelf) een ware uitspraak: je gebruikt het begrip, de klasse 'waarheid' daarbij. Als je zegt dat je niet-gelooft dan is dat 'niet geloven' (onderdeel van) een geloof. (En als je hier niet in mee-gaat, dan kun je nog steeds gelukkig worden, dus verlies er geen slaap over :)

@Grietje Ik kan je verhaal prima volgen. Maar je verhaal heeft niets met mijn opmerking te maken. Het gaat bij mijn reactie specifiek om geloven in god. En zoals uitgelegd is of god bestaat voor mij, en vele anderen, een niet bestaande vraag. Er is geen afweging te maken, gedachte te volgen, of mening uit te leggen.

@Norsemen Taal is een communicatiemiddel, dus kijkt naar wat handig is of praktisch, welke woorden nuttig zijn om elkaar te begrijpen. Taal kijkt niet naar wat normaal is of zou moeten zijn. Ook niet naar wat de oudste rechten zijn van een woord. Het zou eigenlijk best eens kunnen zijn dat geloven eerder bestond (bij de oermens) dan niet geloven. Maar dat doet er helemaal niet toe. Dat interesseert de taal geen hol. De woorden geloof en ongeloof hebben zich historisch zo ontwikkeld en zijn in discussies bruikbaar gebleken. Of jij je er nou aan ergert of niet. Dat er een dominee rondloopt die beweert dat ongeloof of atheïsme ook een vorm van geloof is, is een mening. Een idiote mening, daar zijn we het over eens. Maar je kunt er niet veel meer tegen doen dan deze man uitlachen, hem eventueel voor wappie uitmaken en zeggen dat de man een volstrekt onwetenschappelijke zwamneus is. Hoe dat daarboven bij Kant en Nietsche zit, laat ik voorlopig maar even aan Grietje over, al schijnt zij deze discussie inmiddels voor gezien te houden... ????

@Eric Minnens Ten eerste bestaat het begrip niet geloven alleen maar omdat het begrip geloven bestaat. En taal is veel meer dan een communicatiemiddel. Alles wat er is, is er alleen maar omdat er een woord voor is.

Maar dat onze dominee met de bewering ‘niet geloven is ook geloven’ een onzin zegt zoals Wittgenstein het waarschijnlijk zou noemen, daar zijn we het over eens.

waarom hebben mensen een bepaald geloof? dat lijkt me simpel, omdat hun ouders, de school, de kerk in de buurt hetzelfde geloof aanhangen, compleet met gebruiken en rituelen (doop, trouwen, sterven, kaarsen). Er zijn er echter (lees hier op Joop wat Han over Lale Gul vertelde) die dat geloof achter zich laten, atheist worden of een andere geloof of stroming (meditatie, guru) kiezen. Wat zit daarachter? Dat kan heel divers zijn, kijk alleen al eens naar de meisjes die moslima worden, vaak ruzie thuis gehad en heel eigenwijs. Kijk mij eens... Met waarheid of kennistheorie heeft het weinig uit te staan.

Eric ik zou over de linguïstic turn in de filosofie kunnen beginnen mar ik heb er geen tijd voor. Binnen kort een laatse online tentamen.

@Grietje niet helemaal Kant maar wel in de geest, en goed bedacht.

´´De meest sympathieke vrouw van het westelijk halfrond, mijn vriendin, natuurlijk.´´ Dan denk ik liever aan Scarlett Johansson.

Deugen is zo'n typisch oordeel van wat die verschrikkelijke christelijke moraal heeft voortgebracht Het idee dat wat goed en slecht is iets is wat echt bestaat, en niet iets is wat de mens zelf bedenkt ligt ten grondslag aan het ontstaan van het christelijk geloof. En hoewel veel mensen (gelukkig) niet meer in god geloven, geloven velen nog wel in die christelijke moraal. En dat is wat Nietzsche bedoelde met God is dood.

"Het geloven in God vind ik minder verschrikkelijk dan het geloven in de mens. De meeste mensen deugen, daar heeft Rutger Bregman wel een dik punt, maar een minderheid deugt dus niet." En als je de Bijbel leest, dan kun je er toch wel donder op zeggen dat die God echt niet deugt.

Dat iemand in een god gelooft is al bizar genoeg, maar vervolgens ook nog vinden dat die christelijke god het goede belichaamt is helemaal van de zotte.

Een puntje viel me dit keer wel tegen. Ik had soms het gevoel dat er iets teveel vanuit een bepaalde ' bubbel' gesproken werd. Ook dat gevoel was voor het eerst. Misschien kon dat hier niet anders, gezien ook het groot aantal 'eigen ervaringen' dat aan bod kwam.

Ja, natuurlijk is er iets mis met het uiterlijk, de vorm, de wijze waarop en de boodschapper. Het is altijd Ja, maar. Wat eigenlijk Nee betekent..

Gimli55 Ik zeg alleen dat de achtergrond de felle kleuren, het felle lichteffect (en felle kleuren) hinderlijk waren voor het zicht. Er was noch met Clairy noch met de deelnemers en/of de inhoud iets mis. Meer zeg ik ook niet. Dus begrijp ik heel je reactie niet.

Waarom is er altijd veel aandacht voor de vorm en of er iets mee aan de hand is?

Misschien omdat ik er last van had en dit een goed programma vond en vind, ik ben liefhebber. Maar ik kan gewoon ergens last van hebben. Dat is wat ik gezegd heb. Met altijd heb ik niets te maken. Ik heb ook geen enkele kritiek geleverd op het programma op zich noch op de mensen die erin voorkomen en wat ze wel dan niet gezegd hebben, integendeel. Ik ben daarmee begonnen. Ik begrijp dan ook nog steeds je felle reactie totaal niet. Juist hier vind ik de rust die het uitstraalt belangrijk en zie ik graag de gezichtsuitdrukkingen van mensen in een gesprek. Het irriteerde mij aan mijn ogen. Ik wil graag Clairy zien i.p.v. een hoofd met een krans van licht en felle kleuren eromheen waardoor ik enkel nog de contouren van haar hoofd zag. Dat doet het programma geen recht, noch het soort programma.

´´Het is proberen het kalf te reanimeren dat al in de put verdronken is.´´ Als je botten vindt kun je dat beter nalaten. Stel je voor hoe dat eruit ziet. Maar als het nog warm is? Je hebt toch van Seven of nine en Picard gehoord? Resistance is not futile, it is elementary.

@Ton14024 Dat "resistance is futile" elementary hoort te zijn, is precies waarom er kritiek moet zijn op genomen besluiten en de "zekerheid" van vele aanhangers dat iets zo is. Het huidige systeem echter is als de Borg, er mag en kan niet vanaf geweken worden en er moet een zekerheid zijn die door maatregelen geboden wordt. Elke dag zijn er weer afwijkingen van die zekerheden en die worden of genegeerd of worden terzijde geschoven. Ik beschrijf de werkelijkheid en niet mijn wensdroom zoals ik de toekomst voor me zie.

De borg is systemisch, en elk systeem is als de borg. Er is geen keuze. Politiek echter kiest een systeem. Individuen hebben dan de keuze, de onzekerheid, al of niet het systeem te gebruiken, maar de zekerheid van een deugdelijk systeem. Op dit moment speelt covid. Vroeger zou dit zich in de basis van de piramide van maslow bevinden: leef ik morgen nog? Heden ten dage bevindt het zich in de top: kan ik naar Kreta?

Het gaat niet om zekerheid of niet, het gaat erom om met dat wat we weten (wetenschap) een oplossing te vinden. En als het zich onttrekken aan die oplossing vanwege een andere zekerheid (wappies complotdenkers zakkenvullers, gelovige anti-vaccer's en hij van Engel), de volgens de rede gevonden oplossing frustreet wat dan? zeggen vrijheid blijheid ...das geen probleem?

@Ton14024 Ooit was een aanpassing van het systeem mogelijk, dat heeft de verlichting en de afschaffing van de verzuiling veroorzaakt. Die aanpassing is nu niet meer mogelijk, in een politiek bestel waar het niet mogelijk is om een aangenomen motie uitgevoerd te zien. Waar, nadat het kabinet in februari gevallen is, de hoofdrolspelers nu in achterkamertjes een "nieuw" regeerakkoord aan het fröbelen zijn. Geen nieuwe bestuurscultuur en geen radicale ideeën, gewoon nog meer van hetzelfde. Zelfs verkiezingen verandert niets aan het systeem wat al 40 jaar regeert. Als je laatste vraag waar we in de zomer op vakantie gaan, is precies wat ik stel. Futiliteiten zijn nu hoofdzaak geworden, en de werkelijke oorzaak wordt niet aangepakt.