Femonationalisme, hoe extreemrechts feminisme inzet tegen migranten en moslims

Sven Wie zal het er niet mee eens zijn, met deze ene on-zin: "Dat er uiterst rechtse en ook extreem-rechtse figuren misbruik maken van het grote goed van de feministische doelstellingen tegen b.v. het in verschillende kringen nog steeds geldende patriarchaat, opgelegde rolverdelingen naar sekse, scholing, geen toegang tot alle mogelijkheden die mannen wel hebben op maatschappelijk niveau, maar zelfs ook vrije wilsbeschikking zoals bij partnerkeuze en seks voor het huwelijk, de vrijheid om überhaupt wel of niet te trouwen, etc. is even bekend als dat het gratuit opportunisme is." Verder nog een absoluut onmisbaar weetje: Uiterst links en extreemlinks moet we echt van elkaar onderscheiden. Maar het is wel weer duidelijk waar u wilt dat de klepel hangt bij al dat onzinnige klokgelui: Zichzelf noemende feministen knijpen beide oogjes toe als het om de islam gaat. Het verschil tussen 'een religie bestrijden' (wat kort door de bocht fout rechts doet) en 'het bestrijden van misbruik van religie' (wat we zouden moeten doen) is nog steeds iets, dat u niet wilt of kunt zien.

Doe niet zo mal, Ivan, in jouw europees land zitten geen jurken die vrouwen de les lezen, zoals in Turkije en Iran en Afghanistan. Bij jullie heerst het zgn stadsislam, zoals gedefinieerd door Ali Mazrui, het tolerante type, waarbij je je haren los kan laten wapperen en een biertje op het terras kunt drinken, zonder dat iemand er iets van zegt. Dat is dus wel anders met wat er in Iran en NL aan het handje is, in NL worden de meisjes van 8 al in de hoofddoek gehesen, kijk maar eens rond in het straatbeeld. het is Gode geklaagd....

Dirk den Boer, Waar haal jij al die onzin weg?

Ben je weleens in Bosnië geweest Dirk?

Een keer, toen het nog deel van Yougoslavie was onder Tito. Maar veel zegt dat niet natuurlijk. Belangrijker: goede vrienden van ons in NL komen er vandaan, en reizen er geregeld naartoe, nemen een kaasje van hier mee, en komen terug met hammetjes van het daar, thuis nog altijd, geslachte varken (als ze lid zouden worden van de EG mag dat niet meer)

@ Dirk, Dan zou je toch iets moeten weten over de oorlog daar. Een reli-nationalistische oorlog. Orthodoxe Serviërs tegen Islamitische Bosniërs. De gewapende strijd is dan misschien (tijdelijk?) voorbij, de ideologische oorlog gaat gewoon door. Ook daar is het de religie die de dienst uitmaakt. Erger dan in ons land

Natuurlijk, Beisser, want die vrienden van ons zijn 90er jaren voor dat oorlogsgeweld gevlucht. Maar dat religie (of je Allah aanhangt, orhodox bent of katholiek) is natuurlijk gewoon secundair daar. Bosnie en Servie zaten onder juk vd Ottomanen, die Oost Europa eeuwenlang hebben geregeerd (en niet alleen maar ten slechte trouwns) en de Slavische stammen die met die Ottomanen meededen, viziers werden, hoofdmannen, burgemeesters, worden (net als de NSB bij ons) na het terugtrekken en verslagn worden van die Ottomann dan natuurljk met zeer scheve ogen bekeken, Toto deed er nog een schepje bovenop door de Serven hun speciale plek te misgunnen, al met al, religie werd slechts aangegerepen (orthodox, dus oosters, niet Ottomns, de grote vijand steeds) als excuus voor de oorlogen daar, die al eeuwenlang gewoon doorgaan daarzo.

Nog gelezen bij Pieter Stockmans, Oost Europa kenner: Hoofddoek is in Bosnie helemaal geen punt, je draagt hem (bij bidden) of niet, geen discussies erover daar, omdat ze al 500 jr met andersdenkenden (met hun eigen rituelen) samen hebben moeten leven. Wel is er een wet, als in Frankrijk en voormalig Turkije) dat hoofddoek in openbare ruimte verboden is. Op straat draagt ca 10% vd meiden en vrouwn nog een hoofddoek. Hoe anders ligt dat allemaal in NL, waar die doek iconische en sterk symbolische waarde heeft, en links en feminisme laat schudden op zijn grondvesten.

Het was duidelijk ooit. Ik stond er bij en keek ernaar. Openbare school in wat men achterbuurt noemde. Projecten voor onderwijsvernieuwingwerden opgezet en met groot enthousiasme uitgevoerd. Linkse idealen dus in de praktijk uitgeoefend Er kwamen migrantenfamilies in de wijk wonen. De analfabete ouders en hun kinderen werden geholpen in woord en daad. Er was extra geld voor tolken, leerkrachten eigen taal en cultuur. We werkten samen leerden van elkaar. De lessen Nederlands als tweede taal werden in onze school gegeven door jonge meiden in minirok en met hanenkam. Groter tegenstelling kun je niet voorstellen. De investeringen in goed en aangepast onderwijs zijn afgeschaft en het personeel is in kwaad daglicht gezet……

Kijken Leven volgens de wetten in dit land, houdt in dat we de vrijheid koesteren. Het is natuurlijk ontzettend tegenstrijdig en fout om de vrijheid te offeren ten einde de vrijheid te beschermen. Twee principes: 1. In Nederland is religie in welke vorm ook toegestaan, mits binnen de grenzen van de wet. 2. In Nederland heb je de wet pas echt overtreden, wanneer dat bewezen is.

« Ik blijf het eerder bijzonder vinden hoe 'links' zich als speelbal van de politieke islam blijft gebruiken.« ….u generaliseert. Een deel wil kennelijk geen enkele kritiek op de islam uiten ook als die terecht is. Dit omdat Wilders heel veel totaal onredelijke kritiek op de islam uit. Deze mensen zijn dus juist een speelbal van Wilders cs. Dit verhaal klopt dus als we jet overLePen en Meloni hebben. En geldt m.i. niet voor mensen die vinden dat vrijheden en gelijkheden aangaande vrouwen ook voor moslims moeten gelden en dat zij zich ook aan wetten voor verdoofd slachten moeten houden. Ook dient de in NL wat gebrekkig ingevulde scheiding tussen kerk en staat gelijk plaats te vinden voor alle godsdiensten. Dus niet niet zoals Wilders wil strenger naar de Islam en ook niet zoals ik hier bespeur slapper naar de islam.

@Juppe 'u generaliseert' Een beetje ja. Ik weet dat u in Frankrijk woont; Frankrijk is een van de gidslanden voor hoe andere landen in Europa met de politieke Islam om zouden moeten gaan. Het zou helemaal niet moeten gaan om het verbieden van hoofddoeken of koran's, dat is goedkope kolder; het zou moeten gaan om de infiltratie van de politieke islam in dit land.

Probleem Tja, als je de vrijheid verdedigt zal je ook de vrijheid van mensen waar je het niet mee eens bent moeten verdedigen. Dat lijkt mij logisch.

@ GeenProbleem Ik blijf het niet zo bijzonder vinden dat u zich als speelbal laat gebruik door "rechtse nationalisten". En ook dat "nationalisten" doe ik tussen aanhalingstekens. Ze maken Nederland compleet ten schande. En andere nationalistische partijen doen dat in hun eigen land. Ze zijn niet rechts. Ze zijn niet nationalistisch. Ze zijn niet voor het volk. Ze zijn niet voor de arbeiders. Ze staan voor niets. Behalve voor puinzooi, chaos, hun eigen ego en hun eigen narcisme. Het zijn politiek hooligans. En meer zijn het niet. Geen idee waarom u de extreme behoefte elke keer voelt om dat te verdedigen

De "politieke islam" is fictie. Verzonnen door christelijk rechts om de opkomende religieuze concurrent te demoniseren en te isoleren. Je kunt, denkend aan SGP, Cu en andere confessionele partijen, net zo goed spreken van "het politieke christendom". Maar dat is door de eeuwen heen zo ingeburgerd geraakt dat geen mens de negatieve invloed ervan in de gaten heeft.

toentomatentomaten Dat kan ook maar het is: "Religie is het opium van het volk.”

@ tomatentovrat Klopt, maar het is nog erger. Religieuze organisaties zijn zo ongeveer één op één vergelijkbaar met drugskartels als het om hun machtspositie gaat. Dat was vroeger al zo (inquisitie, kettervervolging enz.) En heden ten dage nog steeds (Iran, Afghanistan, IS, Tea Party en andere 'evangelicals' in de VS, katholieke kerk in Polen en Hongarije, orthodoxe kerk in Rusland en ga zo maar door) Religie is het ultieme wij-zijdenken, dictatoriaal, onverdraagzaam, isolationistisch, agressief, misogyn, homofoob, reactionair Religie is een loodzware sleeprem op de evolutie van de menselijke beschaving.

Dat is maar een aspect van religie, Beisser, daar viel ook Marx over, daartoe kan een religie vervallen in handen van de verkeerden. Maar er zijn net zoveel, en meer positieve aspecten te constateren in de geschiedenis en verspreid over de aardbol.

Trap er niet in Dirk. Die positieve aspecten zijn schijn. Religie gaat van een verkeerd uitgangspunt uit, waardoor ook de positieve aspecten besmet worden. Het morele kompas waarop de gelovige zijn daden baseert is gehoorzaamheid aan een “alziende, alwetende, almachtige’ externe autoriteit, die ook nog eens “eeuwig” en “onkenbaar”is en wiens daden “ondoorgrondelijk” zijn en die naar willekeur straft en beloont. Angst voor straf (de “hel”) en hoop op een beloning (de “hemel”) zijn de drijfveren achter al het denken en doen van de gelovige. Maar moraal gaat natuurlijk over medemenselijkheid, empathie, verdraagzaamheid, hulpvaardigheid, vergevensgezindheid, integriteit. Volwassen verantwoordelijkheid tegenover medemens, samenleving en de wereld in het algemeen. Religie is inherent hypocriet en immoreel. De geschiedenis van de mensheid druipt van het bloed, door of nin de naam van religie vergoten

Beisser Als er geen religie zou zijn, zouden dergelijke mensen wel een ander 'voertuig' vinden om hun wil op te leggen. Zou er bv geen wij-zij denken bestaan als we de religie hebben uitgebannen? Marx had in zoverre gelijk, dat de leiders van de institutionele religies de religie als verdovend middel toedienden. Maar in de handen van een Domela Nieuwenhuis bv, was de religie direct de aanleiding tot verzet.

Zandb30 okt. 2022 - 8:30 [‘Als er geen religie zou zijn, zouden dergelijke mensen wel een ander 'voertuig' vinden om hun wil op te leggen.’] Wat bedoel je? Ik heb het niet over (‘dergelijke’) mensen. Ik heb het over het belangrijkste principe waarop het geloof gebaseerd is, namelijk Gehoorzaamheid (met een hoofdletter) en de morele gevolgen daarvan. [‘Zou er bv geen wij-zij denken bestaan als we de religie hebben uitgebannen?’] Wij-zijdenken is inherent aan het mens- zijn. Aangeboren. In ieder mens. altijd al. Maar religie heeft dit wij-zijdenken tot ijkpunt in de omgang met de medemens verheven. ‘Alleen wij, leden van dezelfde geloofsrichting kennen de Waarheid. Alle andersdenkenden zijn volgelingen van de Vijand. Moeten dus vermeden worden. Zonder religie is het gemakkelijker om wi-zijdenken rationeel onder controle te krijgen.

[‘Marx had in zoverre gelijk, dat de leiders van de institutionele religies de religie als verdovend middel toedienden.’] Niet een verdovend middel maarz een vluchtroute. Drugsverslaving is pathologisch vluchtgedrag. Religie ook. En drugskartels en religieuze organisaties worden er machtig en steenrijk van. Maar drugs zijn uiteindelijk dodelijk voor het lichaamen religie is dodelijk voor de medemenselijkheid en empathie en uiteindelijk ook voor de menselijke moraal. [‘Maar in de handen van een Domela Nieuwenhuis bv, was de religie direct de aanleiding tot verzet.’] Je kunt je afvragen of DN handelde uit gehoorzaamheid (aan eerder genoemde externe autoriteit) of uit medemenselijkheid. Vanuit welke morele overwegingen was hij socialist? En hoe hij zou denken over het moderne seculiere streven naar een inclusieve samenleving.

Lees Yuval Harari, Beisser, zonder religie en een verhaal en bovenaardse autoriteit die toeziet op orde en moraal, zou geen enkele menselijke gemeenschap zelfs maar een eerste start kunnen beleven. Het hoort erbij, evolutionair, zoals instinct voor de dieren. Zonder christendom, trouwens geen gelijkheid van de mens, lees de bergrede, die ons het socialisme, het Rijnland model en de moderne democratie (alle mensen een unieke ziel, een stem die mede bepaalt) hebben opgeleverd. Uiteindelijk (na eeuwen of millennia) kun je als maatschappij wel zonder verder, en wordt religie iets voor achter de voordeur, is trouwens geen religie meer dan,met rituelen en processies enzo, maar eerder vrij blijvende spiritualiteit. Zelf heb ik aan mijn religieuze jeugd (misdienaar geweest) alleen maar positieve herinneringen, wens het eenieder toe, zonder religie ga je vaak toch weer ergns je heil zoeken, wat er maar al te vaak dan niet blijkt te zijn.

@ Dirk Dat geen enkele menselijke gemeenschap zelfs maar een eerste start zou kunnen beleven is wat mij betreft wat kort door de bocht, maar er zit een kern van waarheid in. Het was een belangrijke fase in de morele ontwikkeling van de mens. Maar het is een gepasseerd station en religie doet nu meer kwaad dan goed. Vergelijk het met een kind dat leert fietsen. Eerst op een driewielertje, dan een fiets met zijwieltjes en uiteindelijk een gewone fiets. Alseen volwassene nog steeds zijwieltjes nodig heeft mankeert er wat aan. Zo is het met religie ook. Als een volwassene nog religie nodig heeft mankeert er wat aan. Religie hoort er niet bij. Het is op geen enkele manier te vergelijken met het instinct. Het is aangeleerd en moet d.m.v. een levenslange intensieve indoctrinatiecampagne in stand gehouden worden. (Jouw rituelen en ook kleding- en spijswetten en andere leefregels) Ikzelf heb tot in mijn vroege volwassenheid in een veelkleurig religigieus milieu geleefd met islamitische, orthodoxe, katholieke, lutherse en andere invloeden. Heb op een gereformeerde lagere en middelbare school gezeten, mijn HBO-opleiding op een Ned. hervormde school. Het uiteindelijke resultaat is dat ik ondanks deze achtergrond, of misschien juist door deze achtergrond een overtuigd atheïst ben geworden. Om mijn verhaal niet nog langer te maken laat ik het hier maar bij.

Beisser Dat "gehoorzaamheid" het wezen is van een religie, dat is onzin. Dat is helaas een interpretatie van gemakzuchtig denkende mensen die religieuze boeken maar op één wijze willen verstaan. U bent er een van. Wat we religie noemen dat is voor niemand gelijk. Er bestaat geen door iedereen geaccepteerde definitie van. Ik geloof er heilig in dat de religie voortkomt uit de mens: religie (maar niet alleen die) is projectie veroorzaakt door het feit dat "de mens niet weet". En de mens wil weten. En daarom 'verzinnen' we wat. Het wij-zij denken, dat zit in de mens gebakken en daarom zal dat onze visie op het leven kleuren. Het is dus volgens mij zo, dat het wij-zij denken zich in allerlei vormen aandient, ook in religieuze. Tegelijkertijd zie je ook, dat mensen zich bewust zijn van dat wij-zij denken en daarom -ook in de religie - proberen om daar afstand van te nemen. Is het toeval dat nou juist Jezus in het NT gebiedt om te strijden tegen dat wij-zij denken. Hoe je daar ook over denkt, je kunt dat feit toch moeilijk negeren! Als ik uw stukken lees, dan bekruipt mij het gevoel, dat ik te maken heb met iemand die ooit heeft besloten: "zo zit het" en niets wil weten van iets als "maar het zou ook anders kunnen zijn". Ik 'geloof' dat het verstandig is om alles - al is het een religie - wat mensen bewust probeert te maken van het feit dat zij verantwoordelijk zijn voor wat ze geloven en doen, de moeite waard is.

Dan zijn we het toch bijna eens, Beisser? had ik niet gedacht na eerste lezing. Araturk hierover: Hij is slecht regeerder die religie nodig heeft om te regeren. Het lijkt erop dat Erdogan terug wil naar de driewieler, Ataturk zou zich omdraaien in zijn graf, maar de vader van Lale Gul kiest ook voor Erdogan en tegen Ataturk (een vrselijke, goddeloze schurk). Ataturk liep dus beetje te hard van stapel met zijn secularisering en verwestersing, maar lijkt mij toch te preferen boven Erdogan, o,ho...

Zandb 31 okt. 2022 - 9:12 [‘Dat "gehoorzaamheid" het wezen is van een religie, dat is onzin.’] Toch niet. De kern van religie, alle religieuze stromingen, het punt waar alles om draait, is wat ik noem ‘de heilige drieëenheid van het geloof’: de “eeuwige ziel” die ieder mens zou hebben, het “hiernamaals” waar die “ziel na de dood van het sterfelijke lichaam naar toe zal gaan en “god”, de “alziende, alwetende, almachtige externe autoriteit die die toeziet beslist naar welke afdeling die ziel zal gaan: naar de eeuwige gelukzaligheid van de “hemel” of naar de eeuwige verdoemenis van de “hel”. Beloning of straf. Andere keuzes zijn er niet en om de beloning te ontvangen zal de gelovige gehoorzaam moeten zijn aan de regels en wetten die die externe autoriteit stelt. De opperste, twijfelvrije slaafse gehoorzaamheid, er levenslang van dag tot dag, beginnend met het doopsel kort na de geboorte tot en met de sacramenten der stervenden ingepompt in de meest intensieve indoctrinatiecampagne die de mensheid ooit gevoerd heeft. Het hele denken en doen van de gelovige is daarop gericht. [‘Dat is helaas een interpretatie van gemakzuchtig denkende mensen die religieuze boeken maar op één wijze willen verstaan. U bent er een van’] Dank voor het “compliment”. Maar je hebt het mis. Al was het alleen al omdat ik geen religieuze boeken lees. Ik bekijk en beluister het doen en laten van de mensen om mij heen en verder weg. Analyseer, concludeer.

Zandb 31 okt. 2022 - 9:12 [‘Wat we religie noemen dat is voor niemand gelijk.’] Kan zijn, maar de kern is altijd en dan met name bij de abrahamitische stromingen de eerder ddor mij genoemde ‘heilige drieëenheid van het geloof. [‘… religie (maar niet alleen die) is projectie veroorzaakt door het feit dat "de mens niet weet". En de mens wil weten. En daarom 'verzinnen' we wat.’] Klopt, behalve dat laatste: ‘Daarom verzinnen we wat’ Dat was heel lang geleden zo en inderdaad is religie in al zijn vormen daaruit voortgekomen. Maar voor sommigen was ‘wat verzinnen’ niet genoeg. Zij zijn gaan onderzoeken en proberen en experimenteren en uitvinden, zo heeft de wetenschap zich in deloop van de eeuwen ontwikkeld. We hebben nu geen religieuze verzinsels meer nodig. Wat we nu nog niet weten kunnen we op wetenschappelijke wijze onderzoeken. En soms tot een weten brengen. Religie is nu een hinderlijke en zelfs gevaarlijke sleeprem op de intellectuele en morele ontwikkeling van de mens geworden.

Zandb 31 okt. 2022 - 9:12 [‘Het wij-zij denken, dat zit in de mens gebakken’] Klopt. Is wat ik ook steeds zeg. [‘Het is dus volgens mij zo, dat het wij-zij denken zich in allerlei vormen aandient, ook in religieuze…’] Niet ‘ook in religieuze,. Júíst in religieuze. Alle andersdenkenden zijn volgens gelovigen vo;gelingen van de Vijand en moeten dus vermeden/uitgesloten worden . Wij-zijdenken is integraal deel van de leerstelling. [‘Tegelijkertijd zie je ook, dat mensen zich bewust zijn van dat wij-zij denken en daarom -ook in de religie - proberen om daar afstand van te nemen.’] Zeg liever ‘sommige mensen’ en ‘behalve in de religie’ [‘Is het toeval dat nou juist Jezus in het NT gebiedt om te strijden tegen dat wij-zij denken. Hoe je daar ook over denkt, je kunt dat feit toch moeilijk negeren!’] Ik heb het al eerder gezegd: Als die Jezus al een historische figuur is, dan is het hooguit een lokaal opstandelingenleidertje geweest dat later door zijn volgelingen tot een soort goddelijke status verheven is. Een soort Che Guevara, maar dan erger. Ik neem zijn uitspraken niet serieus. Het hele NT trouwens niet en het OT ook niet.

Zandb 31 okt. 2022 - 9:12 [‘Als ik uw stukken lees, dan bekruipt mij het gevoel, dat ik te maken heb met iemand die ooit heeft besloten: "zo zit het" en niets wil weten van iets als "maar het zou ook anders kunnen zijn”.’] Dank dat je de moeite neemt mijn stukken te lezen. Dat waaedeer ik echt. Maar je gevoel is niet correct. Ik sta altijd open voor andere denkbeelden en meningen, mits die aanvaarbaar onderbouwd zijn. maar dat heb ik in deze discussie nog niet gezien. [Ik 'geloof' dat het verstandig is om alles - al is het een religie - wat mensen bewust probeert te maken van het feit dat zij verantwoordelijk zijn voor wat ze geloven en doen, de moeite waard is.’] Ben ik helemaal met je eens. Het probleem is alleen dat religie dat niet doet. Religie eist zonder motivatie kritiekloze, twijfelvrije gehoorzaamheid en de straf bij ongehoorzaamheid is eeuwige verdoemenis. Niks geen eigen verantwoordelijkheid. Gehoorzaamheid.

['Dan zijn we het toch bijna eens, Beisser? had ik niet gedacht na eerste lezing.'] Volgens mij kan je het vraagteken weglaten, tenminste als je Erdogan bedoelt als pars pro toto voor alle gelovigen. Je noemt Erdogan en Atatürk. Voor mij geen prettig voorbeeld (maar dat kon jij niet weten). Ik heb, eerlijk gezegd enigszins een vooroordeel tegen Turken. Ik ben kwart Armeniër en neem ze de genocide, en vooral de consequente ontkenning ervan tot op de dag van vandaag, erg kwalijk. Maar inderdaad, Atatürk was (voor Turkse begrippen en op dit punt) zijn tijd ver vooruit.

O wacht even Beisser, kwart Armenier, en affiniteit, dat verandert de zaak natuurlijk. Ik bezocht het land, en tourde er rond in de grottenkerken, daar was geen sprake van fraaie glasinlood vensters, monstransen, tabernakels, rijke missalen zoals in onze kerken, want dat alles werd eeuw na eeuw gestolen, kort en klein geslagen en rampaged door de moslim invaders all around (Perzie, Ottomanen), dus het enige wat er was waren inscripties in de stenen muren. Ja, dan krijg je wat mee door de eeuwen heen, dan ga je anders tegenover religie kijken, kan ik me helemaal voorstellen...... Maar zo was het in mijn regio en jeugd dus helemaal niet, want de strijd tussen katholieken en protestanten kun je daar echt niet mee vergelijken (maar....wij voetbalden en gymden in onze jeugd eigenlijk ook alleen maar met andere katholieke voetballers en gymnastiekbonden).

Ik weet het, Dirk. Armeniër en Christen zijn in dat deel van de wereld was geen pretje, om het voorzichtig te zeggen Mijn grootvader heeft daarom ook de laatste 3 letters van zijn naam (-ian, zoals Aznavourian of Berberian, betekent zoon van…) geschrapt om niet als Armeniër herkend te worden. Ze ontbreken jammer genoeg nog steeds in mijn achternaam. Maar wat het ingewikkelder maakt: Opa Gevorg, zoon van een Armeense priester (In de Armeens Orthodoxe kerk worden de voorgangers geacht te trouwen en een gezin te stichten) was getrouwd met een Javaanse moslima en het was een levenslang liefdevol huwelijk, al was het dan onofficieel. Dat kon toen en daar. Ik ben toen ik 7 was, we waren al op de vlucht naar Nederland, maar eerder kon door oorlog en andere omstandigheden niet, in de Armeense kerk in Djakarta in die traditie gedoopt. Ik herinner mij die hele ceremonie nog. Mijn andere grootouders brachten een onontwarbare mengelmoes van Aziatische en Europese bloedgroepen mee plus een heel kleurenpalet aan Europese varianten van het christendom. Een heel veelkleurig en tolerant geheel. Ik zal je daar niet mee vervelen. De gereformeerde omgeving van mijn lagere en middelbare school stak daar pijnlijk schril tegen af. Ik was een heel eenzaam kind. Zo erg dat buitenstaander zijn uiteindelijk deel van mijn identiteit geworden is. Een voordeel is wel dat ik daardoor sterk de neiging heb zelfstandig te denken en niet alles zomaar klakkeloos van anderen aan te nemen.

Dat is wel een heel roerige en onstuimige jeugd, ja dan wordt je misschien extremer in opvattingen dan wanneer je een veilige en heel gewone jeugd meegemaakt heb zoals ik, sterkte !! Zelf ken ik vreselijke verhalen alleen van mijn ouders, die in een kamp zaten en de oorlog actief meegemaakt hebben (de een vertelde daar enthousiast over, gek genoeg, de ander zweeg er liever over). Maar zelfstandig denken is niet genoeg natuurlijk, enige empathie (voor de gelovigen en ex-gelovigen) eist ook zijn plaats altijd op...

De "terechte kritiek" op de islam wordt op "rechts" vaak gespuid door types die onder een Baudet of Wilders dekbed slapen. En bovendien dol zijn op complotten zoals Eurabia of omvolking. Ik heb hier al 100 keer herhaald dat het de beste manier is om de discussie in de kiem te smoren. Als je de discussie laat leiden door een clown. Krijg je een clown discussie. En ook clowns oplossingen. En een circus debat. En vooral niet iets van waarde. En gaan mensen die echt wat kunnen omslachtig te werk. Ook ik heb gepaste religie kritiek( zonder overdrijving). Als je meer islam wilt. Meer vrouwen vernedering, meer homoseksuelen vernedering dan moet je ultra rechts stemmen. Stem Forum of PVV. Dan weet je zeker dat er nooit een normaal debat komt. Dan weet je zeker dat het een circus wordt. Dan weet je zeker dat het nooit tot een oplossing komt. Waneer begrijpen/ snappen mensen zoals u( en de vele "rechtse" reageerders hier) eindelijk eens dat wat Wilders en Baudet doen alleen maar de islam en moslims in de kaart spelen? Google eens op Lale Gul. En zie hoe moeilijk zij het heeft gehad toen Wilders haar prees. Zij noemt de PVV ordinair en onbeschaafd. Daar heb je niets aan zegt ze. Precies datgene wat ik hier stel. En ik ben "extreemlinks". Wat u doet en vele doet is fake. Het helpt geen moslim. Het helpt de integratie niet. Het enige wat er gestreeld wordt is het extreme ego van radicaal rechts.

@sonic Is Lale Gul een PVV'er?

@sonic 'Waneer begrijpen/ snappen mensen zoals u( en de vele "rechtse" reageerders hier) eindelijk eens dat wat Wilders en Baudet doen alleen maar de islam en moslims in de kaart spelen? ' Werkt dat zo ja? Dus geldt dat ook voor Rushdie en Charlie Hebdo? 'Als je meer islam wilt. Meer vrouwen vernedering, meer homoseksuelen vernedering dan moet je ultra rechts stemmen. Stem Forum of PVV. Dan weet je zeker dat er nooit een normaal debat komt. Dan weet je zeker dat het een circus wordt. Dan weet je zeker dat het nooit tot een oplossing komt. ' Waar baseer je dat op?

Mokker er zijn verschillende manier waarop je 'gelijk' kan zijn. Zo is het (zie de strip: De Rechter) net zo goed verboden voor een bankdirecteur om op een bankje in het park te slapen als voor de zwerver! En waarom, verzucht u , wordt kritiek op de islam vaak weggezet als extreem rechts. Het antwoord is simpel. Wanneer je willekeurige welke bron "strikt zou interpreteren" dan kom je tot verrassende ontdekkingen. Maar ten eerste is er de vraag, wie er verantwoordelijk is voor een "strikte interpretatie"; is dat de bron of diegene die interpreteert? En, ten tweede, hebben we het over een bron als de bijbel of de koran, dan zijn er zo veel verschillende, elkaar niet zelden tegensprekende teksten (in de bijbel 'bronnen') dat er geen beginnen aan is om tot "een strikte interpretatie" te komen. U zou bijvoorbeeld toch wel knettergek zijn om lid te worden van een voetbalclub, als u de voorgeschreven kleding niet aanstaat. Je kan natuurlijk wel, en dan zeer terechte, kritiek hebben op voetbalclubs die mensen dwingen om lid te zijn, te worden of om hun kleding te dragen. Is het nu zo moeilijk om deze logica, die u hier al zo vaak uit de doeken gedaan is, mee te nemen in uw oordeel over wat dan terecht als extreemrechts wordt afgeserveerd?

@ Geen Probleem Aha. U heeft echt een obsessie met mij he. Maar goed. Gul zou als islam criticaster best een PVV"er kunnen zijn. Ik geef fijntjes aan dat Gul dus iemand is met echte islam kritiek. Wilders is een knettergekke clown. Die niets voor elkaar krijgt en al zijn zetels zijn luchtkastelen. Ik heb de afgelopen 20 jaar sinds Fortuyn gezien. Ik zie nergens minder islam. Er is niet minder EU. Duurzaamheid staat hoog op de agenda. Datzelfde geldt voor woke. Dat laatste is een reactie op ultra rechts. D66 is een machtspartij geworden. Als je de laatste 20 jaar analyseert dan zie heel duidelijk dat PVV en ook Forum zeer averechts werkt. Ik heb overigens nog helemaal niemand gezien dat echt goed weerlegt. Mij uitschelden zijn veel mensen hier uiterst bedreven in. Helemaal niemand heb ik over het tegendeel gehoord of gelezen. Ik zie de bijdrage van Wilders/ Baudet aan het debat niet. Misschien dat CDA en VVD voor de bühne wat dingen overnemen. Maar ook dat zie ik niet in concrete oplossingen eindigen. Dus gaat u mij maar eens uitleggen waarom het zou werken. Legt u dat maar eens uit. Zonder een keer de boodschapper te schofferen, maar gewoon eens een concrete uitleg. U heeft er 1500 woorden voor. Dus gaat u maar uitleggen waarom ik het zo verkeerd zie. En met u nog heel wat anderen hier. Leg het maar eens uit

@Sonic Weet je waar velen nou zo ontzettend moe van worden? Door elke kritiek constant in een extreem rechtse hoek te schilderen. Vind je het gek dat links nauwelijks groeit? Begin eens wat meer aan zelfkritiek te doen ipv constant die FvD of PVV plaat te draaien.

Grappig hoe mensen zo krampachtig worden over deze kwestie. Als een rechts persoon als Wilders eens een terecht punt heeft (en dan heb ik het niet over idioot populisme als 'minder minder minder'), moet je dan heel hard tegen zijn zonder het punt dat hij maakt op zijn merites te beoordelen?

@sonic 'Ik geef fijntjes aan dat Gul dus iemand is met echte islam kritiek. Wilders is een knettergekke clown. Die niets voor elkaar krijgt en al zijn zetels zijn luchtkastelen. ' Op basis van wat is Gul wel een 'echte' criticaster en Wilders niet? Leg het me uit aub. 'Mij uitschelden zijn veel mensen hier uiterst bedreven in. ' Voor de honderdste keer: waar scheld ik je uit? Graag quotes, uitspraken etc.

@Zandb U heeft wel heel veel woorden en beeldspraak nodig om een eenvoudig te beantwoorden problematiek trachten te weerleggen. Het maakt het zeker niet sterker. De vraag die er toe doet: Waarom wordt kritiek op moslims, islam, moeiteloos door links gebruikt om vooral rechts in de hoek te schilderen, terwijl links er ( ook hier) totaal geen moeite heeft om het christendom, of christenen meermaals tegen de muur te spijkeren?

Mokker, Het is iets genuanceerder in de islam. Volgens dit geloof is de man door Allah aangesteld als hoeder van de vrouw. Zij dient zijn leiding te aanvaarden. Echtgenoten en dochters beiden. Is het gedrag van een van hen niet in overeenstemming met de geestelijken, de imam van de bezochte moskee, dan heeft de man gefaald en lijdt gezichtsverlies…..

Gul iemand die komt met echte islam kritiek, zoals Sonic denkt, is iedereen het hier op Joop mee eens? Dat denk ik namelijk helemaal niet. Lale Gul is hier geboren, getogen op een uiterst diverse school, en beschrijft gewoon, net als Wolkers indertijd, en zovele andere Nederlanders van eigen bodem, waaronder ze geleden heeft (heel beeldend, ik lachte me een ongeluk soms) en hoe ze denkt dat het anders zou moeten. Is dat islamofobie? Speelt dat in de kaart van Wilders (irrelevant toch immers )? Ik zie in haar roman gewoon een heel nederlandse protest roman, zoals haar grote voorbeeld Multatuli er een was (die het ook moeilijk heeft in de canon, het is me toch wat de laatste woke tijd in NL, ik kan het ook vaak niet meer volgen, zo anders dan hoe ik zelf opgevoed ben).

@ Kritisch Kijken Weet u waar ik moe van wordt? Wat ik als demoniseren en pesten en haten beschouw? Waar ik kwaad van word? Wat ik nu ben. Dat u mij zoals zo velen hier verkeerd neerzetten. Ik verwijs rechtstreeks naar het artikel van TinkeBell. Waar ik zeg dat de PvdA de boel op de rails moet krijgen. Dat heb ik vandaag nog geschreven. Onvoorstelbaar schandalig dat u zegt dat ik geen kritiek op links heb. Ik ben het spuugzat en ben er echt kwaad over. En voor de zoveelste keer ik zet JA21/BBB niet weg als radicaal rechts. Hou toch eens op met die onzin. Als ik de plank mis sla dan bied ik mijn excuus aan. Kan echt niet. @ Geen Probleem Gul zie ik geen voorstellen doen voor een Koranverbod, voor het afschaffen van de islam. Voor een belasting op hoofddoeken. Wilders wilt elke moskee slopen. Dat is islam overbodig maken. Vervang alles in mijn naam door Joden of synagoges en u wordt eindelijk eens wakker.Gul wilt dat niet. En groot verschil. Ik kan het voor de rest simpel maken. U stemt "rechts". Die krijgen niets voor elkaar. U heeft nogal een grote mond tegen mij. En als u nu gelijk had dan kan dat nog, maar ik zou uw toon tegen mij wijzigen. Ken je plek. En matig uw toon.

Sonic2 29 okt. 2022 - 12:19 ['…Maar goed. Gul zou als islam criticaster best een PVV"er kunnen zijn…'] Niet criticaster. 'Criticaster' betekent zoveel als 'vitter' of 'muggenzifter'. Iemand die kritiek levert om het kritiek leveren. Het goede woord, het woord dat Gul het respect betoont dat ze verdient is 'criticus'.

Sonic ['… U stemt "rechts". Die krijgen niets voor elkaar.'] Hier moet ik je toch tegenspreken. Er is één ding dat "rechts" jammer genoeg maar al te goed voor elkaar krijgt: de samenleving in de vernieling helpen. en het versnipperde "links" heeft er tot mijn spijt geen passend antwoord op.

Mokker Dat is natuurlijk ook een manier om duidelijk te maken, dat u het niet begrijpt. Wat kan er op tegen zijn, dat mensen zich uit vrije wil conformeren aan de regels van een club waar ze bij willen horen? Wat? Probeer dat nu eens onder woorden te brengen. Binnen onze huidige opvatting van vrijheid, is het Wilders niet mogelijk om aan te tonen, dat de islam verboden zou moeten zijn. Om dezelfde reden, als dat anderen het niet voor elkaar krijgen om aan te tonen dat Wilders' partij verboden zou moeten zijn. Dringt dat door!

@sonic 'U heeft nogal een grote mond tegen mij. En als u nu gelijk had dan kan dat nog, maar ik zou uw toon tegen mij wijzigen. ' Nogmaals: ik vraag om quotes waar ik je beledig of schoffeer.

"Zou moeten zijn", ja, maar is het dus niet.....ja, zo gaat het in de wereld, altijd maar weer. Als oudere man ben ik daar nu wel onderdehand aan gewend.... (niet zo cynisch dirk..)

Haantje – hennetje misschien?

Ik ben van mening dat Nanninga geen jodenhater is en ook geen racist, maar ben het wel met je eens dat ze eerder bij die club had moeten vertrekken.

Nergens ter wereld is de gehele populatie fatsoenlijk...

Geloof zou inderdaad iets moeten zijn voor achter de voordeur of in een gebedshuis. Maar in Nederland kennen we de grondwet waarin vastgelegd is dat er vrijheid van religie is. Dus voor Christenen, moslims, joden, hindoes. Als je dit wil aanpassen dan gaat dat op voor alle religies. Dus ook voor de Christenen. Dat gaat dan ook niet gebeuren. Een boerka verbod was voor de bühne. Zolang men niemand lastigvalt of financieel benadeeld mag je dus je geloof belijden. Conservatief is man en vrouw, kinderen. De rechten van LHBT, van abortus en euthanasie is iets wat beschermd moet worden in de vrije maatschappij. De afkeer door partijen, gelukkig ver in de minderheid (en laten we dat zo houden), is wel iets dat je in de gaten moeten houden. Dat we op papier gelijke rechten maar in de praktijk nog lang niet een vrouw als gelijke wordt behandeld (en betaald) wordt, is iets waar aandacht aan besteed mag worden. Dat sommige op hoge posities dat juist niet doen is een vorm van populisme, conservatisme die eigenlijk niet meer in dit tijdsbeeld past. Iemand die zo fel hierin zit (men is niet voor niets gekozen) kan ook tegen de vrijheid van vrouwen uitpakken. Wat een vorm van fascisme zou betekenen. In de VS hebben we het gezien. Het is het voorland voor Europa zegt men wel eens. Een tv serie (Handmaids tale) die hierop in speelt geeft een donker beeld waar we mogen hopen dat het nooit realiteit wordt.

Hansen U geeft nooit antwoord op de vraag of het mogelijk moet zijn, dat iemand - al is het een vrouw - mag kiezen voor onderwerping. Of concreter: Mogen vrouwen er voor kiezen om zich aan te passen aan de eisen die de religie, waar ze dus, ik zeg het nog maar eens, voor gekozen hebben, oplegt. U bent toch niet helemaal achterlijk dat u zou menen dat een dergelijke vraag zo maar verdwijnt als je die maar stelselmatig uit de weg gaat?

Linkse feministen lopen tegen de grenzen op van wat zij willen bereiken. Femke Halsoma ondervond het in het verleden. De schoolkeuze voorhaar kinderen, principieel een zwarte school. Haar steun voor gehoofddoekte moslima’s, die daardoor in staat zouden zijn deel te nemen aan het maatschappelijk leven. Nu haar poging tot steun van de lhbtq gemeenschap…. Het is keer op keer een teleurstelling. Ze moet terugkrabbelen en daarna wordt ze zelf beschuldigd van juist datgene wat ze wilde voorkomen..

['Begrijp ik nou goed dat een femonationalistish kledingvoorschrift erger is dan een religieus voorschrift? '] In dit geval wel, ja. Om minstens twee redenen: *1 Dit verbod kwetst en stigmatiseert deze mensen in hun geloofsovertuiging, alsof je een katholiek verbiedt een crucifix te dragen, een evangelical een ichtusteken achterop zijn auto te plakken, een sikh om een baard en een tulband te dragen. * 2 Dit verbod is een gevaarlijke en onacceptabele uiting van wij-zijdenken, discrimineren, uitsluiten en demoniseren. Contraproductief in een samenleving die streeft naar inclusiviteit.

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

Ja. Een religieuze plicht. Net zoals de baard bij moslims, de shtreimel bij orthodoxe joodse mannen en de pruik op de kaalgeschoren schedel van hun echtgenotes, de tulband bij de sikhs, zwarte kousen bij christenen. (En natuurlijk de vergiet op het hoofd van pastafarians)

@Beisser: De pastafarians doen juist niet aan plichten, maar aan liever wel/liever niet.

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

Ik heb je een duimpje gegeven want je hebt gelijk. De pastafarians horen niet in mijn rijtje thuis.

In Turkije dringt Erdogan aan op een garantie voor dragen van hoofddoek in openbare gelegenheden (via referendum), terwijl hij zelf dat verbod al in 2o13 heeft opgeheven per decreet (na invoer van dat verbod door militaire regering in 1983, en bevordering van opdoeken van die hoofddoek door de westerse Ataturk veel eerder)).