Eerste verkiezingsdebat in plenaire zaal van de Tweede Kamer
Fascisme en racisme zijn geen mening
Reacties (125)
Als SP je roots ontkennen is bijna net zo erg als je sociaaldemocratische ideologische veren afschudden, toch?
Sonic & Richard555 gaan hard zie ik. Waarvoor denk. Natuurlijk snap ik ook wel dat "fascisme en racisme" een soort van meningen zijn, lees even een beetje tussen de regels door hè: "geen meningen die een discussie alsof het volwaardige alternatieven zijn, waard zijn", maar dat werd wat lang als slotzin. Duidelijk? Mensen: genoeg is genoeg, de hakken in het zand.
“geen meningen die een discussie alsof het volwaardige alternatieven zijn, waard zijn” Maar wie bepaald of een mening fascisme en/of racisme is?
Martijn heeft een aardige debat geopend. Stel: Je bent een hardcore populist dan laat je het wel uit je hoofd om met een Nazi vlag te zwaaien. Je laat het wel uit je hoofd om een snor te laten groeien. Je laat het wel uit je hoofd om over "lebensraum" te praten. Je vermijd het beledigen van Joden. Je vereert niet Hitler( zelfs als je dat heimelijk doe). Hitler en Mussolini lieten hun landen in een complete puinhoop achter en is talloze beeld materiaal beschikbaar over de puinhopen en de wandaden van beide. Daar zijn nu eenmaal geen alternatieve feiten meer voor mogelijk. Niemand is Hitler. Niemand is een fascist. Niemand is ook een racist. Niemand collaboreerde er mee. Iedereen riep na de oorlog dat hij voor de oorlog in het verzet zou zitten. Al helemaal degene die van ver na de oorlog waren geboren. En al helemaal de nationalistische gekleurde reaguurders brigade. Die schijnen alles te durven. De hedendaagse racist of fascist bestaat dus niet( Op een clubje malloten na). Althans ze noemen zich zeer, zeer nadrukkelijk niet zo. Nu is het wel grappig dat er een groep Nederlanders is die heel erg bezig zijn met begrip sterk te vernauwen. Als ze al racist zijn, wordt het hun aangedaan door de Nederlandse elite of door Sylvana. Ze zijn geen racist, maar daarna komt er een hele baklading met de meest gore vuiligheid over de buitenlander. Je kunt er wel honderden discussie avonden over voeren, maar de twee kampen hebben een zeer grote creativiteit. Het Gario/Sylvana kamp vindt dat ze aan de goede kant staan, want Hitler was een racist en ze zijn tegen Hitler, dus dan kan je toch alleen maar goed zijn? De lieve PVV aanhangers zijn ook allemaal geen racisten natuurlijk en al helemaal niet de mensen hier die zich geen PVV aanhanger noemen, maar ze wel altijd verdedigen. Kritiek op religie is toch niet fascistisch? Kritiek op buitenlanders toch ook niet? Zelfs de Koran met Mein Kampf vergelijken valt onder kritiek. Opbouwende kritiek waarschijnlijk. Marokkanen haten kan ook niet racistisch zijn, want Marokkanen zijn geen ras. Wat is het fascisme/ racisme eigenlijk na de tweede wereldoorlog? Een essentiele vraag, waarop je veel uiteenlopende antwoorden gaat krijgen. Een echte racist of fascist zal zich niet meer zo duidelijk voordoen als in de eerste vier decennia van de vorige eeuw.
Het intrekken van verblijfsmogelijkheden van niet-Nederlandse criminelen, van oorlogsmisdadigers of van hen die de veiligheid van onze burgers en het functioneren van onze instituties in gevaar brengen en de mogelijkheid om hen te kunnen deporteren, hoort bespreekbaar te zijn in een open en democratisch samenleving. Het discussiëren hierover valt natuurlijk onder de vrijheid van meningsuiting. Maar het gebruik van hetzelfde discussie of meningen over een deel van eigen burgers die een groepskenmerk hen kan toegekend worden is puur racisme en in politiek is het gewoonweg fascisme. Het is alsof men mag discussie en opinievorming gaan gebruiken om uit te leggen hoe kan men ervoor zorgen de blanken uit de grote steden naar elders te verbannen. Dat zo’n openlijk racisme en fascisme in Nederland straffeloos eigen gang mag en kan gaan, laat zien hoe diep racisme er geworteld is. Dat een stelletje racisten en fascisten mogen (ook van de wet) alle mogelijkheden gebruiken om openlijk de mogelijkheden te onderzoeken (nu) een deel van niet-blanke medeburgers naar elders te deporteren getuigt van diepgewortelde vreemdelingen haat en institutioneel afgebakken “white privilege” in Nederland. Ik ken geen soortgelijke mogelijkheid voor niet-blanken. Het kan natuurlijk niet langer zo doorgaan. Of zo’n institutioneel bescherming van racisme moet er verdwijnen of moet men soortgelijke mogelijkheden ook voor niet-blanken (IS, Sharia, etnische chauvinisme stc.) wettelijk regelen. Anders moet men zich voorbereiden voor een ongekende polarisatie en sektarisme onder de bevolking.
Sardar: Dat ziet u verkeerd: Plannen bedenken die discriminatie tot gevolg hebben, zijn discriminerend. En een dergelijke vorm van discriminatie is verboden.
@ Zandb 25 januari 2017 at 18:08 “Plannen bedenken” Ze zijn geen plannen bedenkers maar aanzetters tot vreemdelingenhaat, racisme en fascisme. Ze zijn geen beleidsmakers. Als opiniemakers en ideologen is hun productielijn het aansturen van publiek en publieke sfeer, zodat het publiek kan de bestuurders en beleidsmaker ernaartoe bewegen ook geschikte “plannen” te bedenken. Maar dan zal het als te laat zijn geworden om over discriminatie te beklagen. Dus men mag hen nu al op basis van hun producten (aanzetters tot vreemdelingenhaat, racisme en fascisme) degelijk beoordelen.
Boenders, nou je het zegt. Was daar niet een of ander moslim mufti die eigenlijk stiekem aan de touwtjes trok en was Adolf niet gewoon een willoos werktuig in zijn handen. Zullen we Martin Bosma vragen de geschiedenis een beetje te herschrijven. Dat kan hij heel goed en veel van de PVV-fans hebben aan de Bosma University gestudeerd. De vele reaguurders hier hebben waarschijnlijk daar hun graad gehaald. Anders kan ik hun maatschappijvisie niet helemaal plaatsen. Dat kan nooit aan een van de andere universiteiten hebben gestudeerd. Want ze zeggen zelf dat een heel groot gedeelte van de PVV-ers hoogopgeleid is dus dat moet dan wel waar zijn, toch?
Racistische em fascistische meningen zijn ook meningen. En als daar openlijk debat over gevoerd wordt kunnen die onderbouwd met argumenten ten minste als zodanig worden ontmaskerd. Althans als men bereid is daarvoor de moeite te nemen en niet alleen maar roept dat het een schande is dat die mening een podium heeft gekregen.
Ik weiger het oordeel van Martijn Tonies te aanvaarden over wat fascisme en racisme zijn. Verzet tegen een totalitaire ideologie als de Islam is geen fascisme en / of racisme. Einde discussie.
@ MikeDB 25 januari 2017 at 14:10 Als men fysieke verwijdering van een groep geoorloofd vindt (=fascisme) zou hij ook eigen verwijdering geoorloofd verklaren. “Einde discussie.”
MikeDB: Verzet tegen iets als moord is ook niet met alle middelen toegestaan: Einde discussie.
Martijn zet naar mijn inzien een grens neer. Een rode lijn. Het filmpje is veel zeggend. De vrouw die er in spreekt vooral. Ze heeft het over percentage moslims. Wat mij betreft moet je dat sowieso al niet doen, want we weten hoe ze in elkaar zitten. 3% wordt 2% en 2 procent wordt dan weer 1%. Net als die verwijzing van de Rooy. Die zegt ook dat verdragen eigenlijk maar in de weg staan van zijn werkelijke doelen.Jan Roos vandaag ook weer. Die kon allochtonen niet weg toveren, maar als hij dat toverstokje maar had. Jammer he? Echt zonde. Als er een soort D66 had bestaan voor het fascisme was dit het. Wat mij betreft sluiten we dit soort mensen pertinent uit. Van elke soort van regeringsverantwoordelijkheid. Iemand zoals Frits Bolkestein moet echter een standbeeld krijgen. Hij moet commissies van advies dienen. Frits Bolkestein zou premier moeten worden. In ieder geval 15 of 20 jaar geleden. De PVV verdient eeuwige politieke uitsluiting wat mij betreft. Ook met hun Koranverbod .Ik chargeer, maar ik denk dat we gezamenlijk naar een rode lijn toe moeten. Heel goed dat Joop dit soort extreem sneue figuren belachelijk blijft maken. Voor types als Wilders/Roos die nooit ook maar een begin van een oplossing zullen geven, rest alleen maar hoon. Louter hoon. Wilders al helemaal omdat hij Fortuyn kopieert in een extreme vorm. Wilders is natuurlijk niet het origineel. Volstrekte onzin. Blijf vooral figuren als Grauss, Fritsma en Bosma volledig belachelijk maken. Maar wees wat vriendelijker voor Lillian Helder. Of Harm Beertema. Dat zijn mensen die wel iets kunnen zeg maar. Het belang van de rode lijn.
jij discrimineert erg zeg, iedereen die niet jou mening deelt moet worden uitgesloten de manier waarop jij hier reageerd is eng, heel eng lees zel;f nog eens na wat je zegt en ga je schamen. wie ben jij om te bepalen wat er wel en niet gezegd mag worden. wie ben jij om te zeggen wie er wel of niet in de politiek mogen stalinisme was ook totalitait
@ Dick2015 Je hebt compleet niet gelezen wat ik bedoelde. Een zeer groot excuus zou je sieren. En een wat minder emotionele reactie. Ik zeg dat er voor fascistische meningen absoluut geen plaats is en dat we die mensen buiten de orde moeten plaatsen. Jij maakt er van dat iedereen die mijn mening niet deelt moet worden uitgesloten. Absolute nonsens. Ik zou zeggen. Erken je ongelijk en bied je excuus aan. En ga je zeer diep schamen. Wat mij betreft mag je alles zeggen. Wat mij betreft mag iedereen de politiek in. Ik stel voor mezelf een rode lijn en ik zou willen dat mensen dat overnemen. Een duidelijk signaal naar totalitair gedrag.
Tijdens het gehele debat beveelt één van de sprekers meerdere malen discriminatie aan. Oproepen tot wetsovertreding dus. (Burgerlijke ongehoorzaamheid?) Immers een ieder is voor de wet gelijk. Dat soort personages vallen wat mij betreft te vergelijken met de onlangs veroordeelde Geert W. die is ook weinig legaal bezig.... Pleiten voor een maximum van 1 á'2 % van een bepaalde bevolkingsgroep per land begint aardig op pleiten voor deportatie te lijken.
("Cliteur geeft als antwoord dat hij een deportatie wel een paardenmiddel vindt.") We hoeven niet een extreem-rechtse profeet als Cliteur om zijn eigen bekrompen bevindingen te vragen omdat binnen evident-based politics is het ruim voldoende om de conclusies van het Nuremberg proces op te zoeken om de internationale standpunt over de door Cliteur & Co aangegeven deportaties te komen weten.
We noemen het fascisme en racisme en dan ben je fout en dan mag je niet meer meedoen. Dat is mijn meing en die dring ik je op. Einde discussie. De ironie druipt er dik vanaf. Jij steunt zeker ook Antifa in het bedreigen en aanvallen van mensen met een andere mening en het vernielen van hun eigendommen? Want niets is zo fascistisch als anderen jouw mening opdringen.
@ Grote Jongen Jij schrijft: We noemen het fascisme en racisme en dan ben je fout en dan mag je niet meer meedoen We noemen het niet zo, het is fascisme en racisme. Fascisme is je eigen cultuur, rechten en normen boven die van anderen stellen. Racisme is het streven naar een homogeen ras. In het korte stukje werden beiden zaken bevestigd. Dus moet vervolging van deze lui plaatsvinden. Er is geen sprake van ironie. Als antifa eigendom vernield worden ze vervolgd. Als fascisten uitspraken doen die strijdig zijn met wetten worden ze vervolgd. Niemand dringt jou een mening op tenzij jij uitspraken doet waarvoor je vervolgd moet worden. Gezien de frequentie en aard van dit soort gedrag ben ik wel van mening dat lui als Cliteur veel harder aangepakt moet worden. Dit ontwricht de samenleving en rechtstaat. Waarom zou een Nederlander met Marokkaanse achtergrond nog deelnemen aan de samenleving de grootste politieke partij van mening is dat hij gedeporteerd moet worden? Dat is toch waar dit volk over praat. En ondanks de ernst hiervan vertoon jij dom klein calimero gedrag in jouw bijdrage. Dat is niet echt in overeenstemming met je naam.
> "Ik ben voor vrije meningsuiting, ik ben voor debat. Maar of dat betekent dat elke mening een even groot podium verdient? Of dat betekent dat je het deporteren van honderdduizenden of miljoenen moslims in een discussie als normale mening moet beschouwen? Dan trek ik een streep: nee, dat moet je niet. Fascisme en racisme zijn geen mening. Einde discussie." Toch knap dat Martijn Tonies zich in 1 alinea 2 keer compleet kan tegen spreken: stap 1 - de claim voor vrije meningsuiting te zijn. stap 2 - mensen woorden in de mond te leggen, stap 3 - mensen het recht op meningsuiting die ze niet gezegd hebben ontzeggen. Dan een claim voor debat te zijn. Even je eigen statement maken. En af te sluiten met "einde discussie". Tamelijk kort debatje. Niet waar? Meneer Tonies u bent helemaal niet voor vrije meningsuiting en nog minder voor debat. Als u dat gewoon durft te zeggen, dan komt uw mening in ieder geval minder gekunteld over.
Gluteus: Welke woorden legt Tonies wie in de mond? "Maar" 1 tot 2% moslims in een land (dus niet alleen Nederland) zal toch - zoals de gespreksleider Cliteur voorlegt - een massale deportatie vragen. Of niet dan? Ook De Rooy maakt heel helder, dat de huidige wet- en regelgeving dergelijke maatregelen niet mogelijk maken. De vraag is, in hoeverre je de democratische rechtsstaat mag ondermijnen. Misschien wordt e.e.a. u duidelijker, als moslims zouden voorstellen, dat er eigenlijk in een land maar hooguit 2% niet-moslims mogen zijn en daar politiek vorm aan geven. Ik ben benieuwd naar uw reactie.
> Maar” 1 tot 2% moslims in een land (dus niet alleen Nederland) zal toch – zoals de gespreksleider Cliteur voorlegt – een massale deportatie vragen. @ Zandb - als 1 iemand dat zegt in een discussie van 2 uur over een complex probleem, zijn alle aanwezigen het daar dan direct mee eens? Is dat een accurate samenvatting van het debat. Is dat reden - dat is wat de heer Tonies beweert - dat het debat niet gehouden had mogen worden. U probeert dat mij ook aan te wrijven. Terwijl ik alleen van mening ben dat het goed is dat er meningen worden uitgewisseld. En dat ik denk dat er in de Balie weinig racisten of fascisten te vinden waren. Ik ben me er zeer bewust van dat ik het geluk heb net buiten een grote stad te wonen in een straatje welgestelden, maar dat op een luttele kilometer afstand in de buitenwijken is het de hel voor bewoners door het gedrag van 2e of 3e generatie allochtonen die vijandig tegen over niet marokkanen staan. Tegelijk krijg ik 's avonds laat in kou en regen een jonge Marokkaanse jongen aan de deur die uiterst voorkomend mijn bestelling komt bezorgen. Dat roept tegenstrijdige gedachten op. Het daarover hebben - dat is debat. In de Balie probeerde mensen dat te doen. Of je het met hen eens bent of niet.
Gluteus: U mag van alles beweren maar dat ik u aanwrijf dat ik vind dat dergelijke meningen niet verkondigd mogen worden, dat slaat echt nergens op. Ik leg u slechts uit, dat Tonies zichzelf niet tegenspreekt door mensen iets in de mond te leggen: Het is een feit, dat waar Tonies zich aan stoort, als mening (als voorstel om politiek te verwezenlijken) naar voren is gebracht en niet gerelativeerd kan of mag worden met andere zaken die ook besproken zijn of wie het waarmee eens is. Of er al dan niet fascisten of racisten bij het debat in de Balie waren, geen idee. Interesseert me ook geen bal. Daar heeft Tonies het ook in het geheel niet over. Het idee van een deportatie als gevolg dat er niet meer dan een vastgesteld aantal moslims in een land mogen zijn, is serieus geopperd en wie daar open voor staat, al was het alleen maar om er over te discussiëren, die begeeft zich wat mij betreft buiten het speelveld van de democratische rechtsstaat. Met een analogie kan ik het u duidelijker maken: De doodstraf is ook niet mogelijk, binnen onze rechtsorde. Maar er pleiten voor een doodstraf voor mensen die een bepaalde misdaad begaan, moet als gevolg van de vrijheid van meningsuiting, mogelijk zijn. Pleiten voor het invoeren van bijvoorbeeld een doodstraf voor alleen rijke mensen of alleen Marokkanen of alleen moslims of alleen autochtonen valt NIET binnen de vrijheid van meningsuiting, want discriminerend.
Het Probleem met deze stelling is: wie bepaalt wie fascist is, of welke mening fascistisch is? Ik zie hier mensen met een gewone rechtse mening weg gezet worden als fascist, en dan wordt het eng. Er zijn hier mensen die vinden dat rechtse meningen hier niet thuis horen, dat op zich is ook al eng. Er zijn hier mensen die vinden dat domme tokkies niet mogen stemmen, en dat is eng. Zo kan ik nog wel even doorgaan, met voorbeelden geven, die niet helemaal kosher zijn, om het netjes te zegen. De praktijk is hier dat wie niet links is, al gauw voor fascist uitgemaakt wordt, dus laten we in dit soort gevallen gewoon maar de wet handhaven zoals die nu van toepassing is. Iemand van de SP lijkt me zowiezo niet de aangewezen persoon om over VVM te oordelen, maar dit terzijde.
@brom beer: Iemand van de SP lijkt me zowiezo niet de aangewezen persoon om over VVM te oordelen, maar dit terzijde. ----------------------------------- Je merkt het dat Jan Marijnissen weg is bij de SP en de partij merkt het aan de dalingen in peilingen, ondanks dat concurrent PvdA inmiddels zo ongeveer gevierendeeld is. De gewone man/vrouw is het gezeur over racisme en fascisme een beetje moe aan het worden en wil gewoon weer de belegde boterham en wat zekerheden waar Joop den Uijl destijds wel voor opkwam.
Nee gewoon rechts en daar behoor ik toe, wordt hier niet weggezet. De meningen die hier verkondigt worden hebben niets met gewoon rechts te maken. Ik wil minder overheid en meer eigen verantwoordelijkheid voor eenieder met een fatsoenlijk bestaansminimum. Zo solidair wil ik wel zijn, maar ik betaal liever geen 52% belasting voor de rest. De helft vind ik wel voldoende. Mensen moeten leren meer hun eigen broek op te houden. Ook in de voormalige mijnstreek het bolwerk van de PVV. De meningen die ik hier lees zijn extreemrechts/fascistoïde dus niet mooier maken dan het is, want ik behoor echt niet tot uw clubje "gewoon rechts" want jullie zijn niet gewoon rechts. Want ik hoor en zie deze reaguurders nooit debatteren over sociaal-economische onderwerpen en dat de uitkeringen echt wel omlaag kunnen ook als prikkel om aan het werk te gaan etc. Het gaat maar om een ding die moslims en buitenlanders. Ik zie u eerder als extreem links zelfs, te lui om te werken vooral de hand ophouden om uit de mede door mij gevulde staatsruif te eten en maar kankeren op die buitenlanders die onze cultuur verzieken en onze banen inpikken. Kortom de beroepsontevredenen. Halveren die uitkeringen en GvD weer aan het werk, ik werk nonderju al bijna 46 jaar en ga daar lekker mee door. Door hard te werken mag ik nu jullie zakken spekken en daar baal ik enorm van.
U beweert dat u voorbeelden noemt, als u zegt: "Ik zie hier mensen met een gewone rechtse mening weg gezet worden als fascist, en dan wordt het eng." en "Er zijn hier mensen die vinden dat rechtse meningen hier niet thuis horen, dat op zich is ook al eng." en "Er zijn hier mensen die vinden dat domme tokkies niet mogen stemmen, en dat is eng." Maar u geeft natuurlijk geen enkel voorbeeld. Het praat namelijk wel een stuk makkelijker, als we gewoon mogen weten waar u het over heeft. De schrijver bv van dit artikel, noemt bijvoorbeeld man en paard. U doet dat niet. Tot slot: Iemand die vindt dat iemand van de SP niet te oordelen heeft over de VVM heeft niet zelf natuurlijk al helemaal niet te oordelen over de VVM.
Als dit gewone rechtse meningen zijn, verkeert onze samenleving in groot gevaar.
[Ik zie hier mensen met een gewone rechtse mening weg gezet worden als fascist, en dan wordt het eng.] Dat is misschien wel het verschil. Verreweg de meeste mensen vinden het willen deporteren van groepen Nederlanders geen "gewone rechtse mening".
Richard555 25 januari 2017 at 09:44 De meningen die ik hier lees zijn extreemrechts/fascistoïde dus niet mooier maken dan het is, want ik behoor echt niet tot uw clubje “gewoon rechts” want jullie zijn niet gewoon rechts. U heeft het over mij neem ik aan? Wie bedoeld u met "jullie" En wat bedoeld u met niet gewoon rechts? ik ben oprecht nieuwsgierig waarom u mij zo wegzet. Dat u daarmee mijn gelijk bevestigd, is voor mij eigenlijk nog het mist verbazingwekkend.
Richard555 25 januari 2017 at 09:44 Ik zie u eerder als extreem links zelfs, te lui om te werken vooral de hand ophouden om uit de mede door mij gevulde staatsruif te eten en maar kankeren op die buitenlanders die onze cultuur verzieken en onze banen inpikken. Kortom de beroepsontevredenen. Halveren die uitkeringen en GvD weer aan het werk, ik werk nonderju al bijna 46 jaar en ga daar lekker mee door. Door hard te werken mag ik nu jullie zakken spekken en daar baal ik enorm van. U heeft in u leven waarschhijnlijk nog nooit zo de plank mis geslagen als met dit stukje rechts gebral! Ik heb in mijn werkzame leven, dat nu 38 jaar duurt, nog nooit een dag uitkering gehad. Ik maak 60 tot 80 uur/week en heb 2 werknemers in dienst, waarvan er 1 met een migratie achtergrond. Vertel mij niets over belasting betalen, want als ondernemer weet ik daar alles van. Ik ga maar niet in op de rest van u gescheld en gebral, maar het zou u sieren als u een excuus zou maken.
HanvanderHorst 25 januari 2017 at 10:36 Als dit gewone rechtse meningen zijn, verkeert onze samenleving in groot gevaar. Ik geloof dat er een misverstand is hier. Ik had het niet over het filmpje, ik zeg daarover in een andere reactie ook dat sommige dingen mij te ver gaan. Ik had het over dit JOOP forum in het algemeen. Daar zie ik mensen met een, wat mij betreft, gewone rechtse mening weg gezet worden als racist/fascist. All the time!
Het is duidelijk aan de algemene consensus in de reacties hieronder dat je (eigenlijk gewoon fascistische) mening niet gedeeld word door de mensen hier. Allereerst lijkt het me handig om de definitie van racisme en fascisme nogmaals eens te bekijken, want daat zit het 1e probleem. Ten tweede is het probleem dat de huidige islam zelf aan te merken is als racistisch. Het streven van een 'puur' geloof is te vergelijken met het moeten hebben van 'puur' bloed. Al het afwijkende word afgekeurd en aangemoedigd om op alle mogelijke manieren te bestrijden, waarbij moord niet uitgesloten word (zie de homo's die van de daken gegooid worden). In dat opzicht is de islam meer dan racistisch te noemen, het is genocidaal. En volgens velen daardoor een grotere bedreiging voor ons dan wat nationalisme Daarnaastis fascisme een beweging die ontstaat zodra de politiek te ver gaat in globalisatie en progressiviteit, en de behoeften normale mens vergeet in hun oh zo ideale streven. Daar ligt het probleem, niet bij de mensen die als reactie daarom richting nationalisme gaan. Daarnaast is er een verschil tussen vaderlandsliefde (nationalisme) en fascisme. Fascisme is veel extremer. Turkije is een goed voorbeeld van een land dat via democratische manieren naar fascisme gaat. Turkije was vele malen nationalistischer in gebruiken dan Nederland is, zie de hele cultus rondom Ataturk. Het is ook duidelijk dat een dergelijke transformatie toch wel behoorlijk wat jaren duurt in een democratie en daarmee wordt meteen duidelijk dat een Wilders toch wel behoorlijk nog aan de bak moet, mocht hij uberhaupt dezelfde status willen (en dat waag ik te betwijfelen) Maar dat betekent ook dat de regering aan de bak moet en weer in contact moet komen met het conservatieve deel van het volk, in plaats van ze stelselmatig te negeren, behalve in verkiezingstijd (zie Rutte afgelopen 2 maand) en dan vervolgens gewoon weer over te gaan naar de orde (of waan) van de dag
Bensel dat hebt u allemaal bestudeerd dat de religie, die veel moslims zien als die van de vrede, toch eigenlijk leidt tot volkerenmoord. Knap, want dan is die godsdienst toch niet erg effectief gebleken. Vooral in het niet islamitische Europa is volkerenmoord tot war kunst verheven geweest, maar kijk ik naar het voormalig Joegoslavië ook in de moderne tijd. Dan vrees toch het industrieel aangepakte fascisme/nazisme/stalinisme veel meer. Het fascisme had heel wat sneller de macht te pakken dan u nu stelt en kan ook nu weer gebeuren. Radicale moslims moeten flink aan de bak om het aantal fascisten in ons land en waar ook in Europa in te halen. Met die armzalige paar procenten moslims in Europa en daar weer een paar armzalige procentjes van gaat ze dat nooit lukken. Tenzij ze zich als de konijnen kunnen voortplanten met meerdere worpen per jaar en dan nog duurt het nog tientallen jaren. Dus waar lullen we hier toch over!!
Dit is het tweede stuk op joop.nl over deze discussie in het Debat centrum De Balie, dit debat heeft blijkbaar nogal pijn gedaan. Ik heb dit debat gezien en een klein aantal opmerkingen zijn kort door de bocht, maar over het algemeen zag ik terechte bezorgdheid, dus ik snap de pijn niet. Dat er racisten zijn die met de islam aan de haal gaan om moslims te discrimineren, dat zal zo zijn. Maar is dat een reden?, om het dan maar niet over de islam te hebben?. De wijze waarop door, bijvoorbeeld dhr. van der Horst een prominente schrijver op Joop, de heren. Elian en Cliteur worden weggezet, vind ik hem onwaardig. De rol van de katholieke kerk/christendom, bij het ontstaan van het antisemitisme, hun standpunt tegenover de slavernij, hun rol als steunpilaar voor machthebbers en hun conservatisme, heeft hen veel terechte kritiek opgeleverd. Ik zie geen redenen om de islam als religieus en cultureel verschijnsel anders te behandelen. Als daar, inhoudelijk onjuiste argumenten bij worden gebruikt, dan lees ik dat graag.
Nee normale kritiek mag doen we bij andere religies ook naast nog veel meer maatschappelijke verschijnselen. Maar vervolgens komt het plan van aanpak en dat is volledig maar dan ook volledig kwaadaardig en fascistisch. Als je dat ontkent dan stem je dus in met voorzichtig beginnen met deporteren enzo, waar het eindigt weet niemand.
M: .... dat er racisten zijn die met de islam aan de haal gaan om moslims te discrimineren, dat zal zo zijn........ Waar gaat dit artikel van Tonies dan anders over? Wat mag je anders verwachten van zeer gewaardeerde mensen als Cliteur en Elian en u, dan dat ze daar meteen en onvoorwaardelijk afstand van nemen?
Richard/Zandb, ik heb de gewraakte uitspraken nogmaals en ben het met u eens, dat dit absoluut niet kan. Het artikel van Tonies gaat over een paar minuten, uit een gesprek/discussie, van ongeveer anderhalf uur. Deze uitspraak/ontsporing komt van mensen die op hun manier bang zijn voor wat zij zien, als een fascistische onderdrukkende religie. Dus geen ras. Het zou mooi zijn geweest dat niet alleen de gewraakte uitspraken naar voren waren gehaald en becommentarieerd, maar dat ook op de rest inhoudelijk was ingegaan. Persoonlijk vind ik het verdedigen van het dragen van gezicht bedekkende kleding, van een gelijk niveau, als de uitspraak van de dame uit het publiek en de slappe onjuiste reactie daarop van Cliteur. Seksuele apartheid en het uitsluiten van vrouwen uit de publieke sfeer (de gezicht bedekkende kleding) wordt door een aantal schrijvers en reaguurders op Joop.nl, onder de noemer van Godsdienstvrijheid/vrijheid van meningsuiting verdedigd en de critici daarop verdacht gemaakt, zonder dat dit een vergelijkbare ophef veroorzaakt.
M: Ik weet daarop niet zo veel meer te zeggen, dat onze vrijheid zo geformuleerd is, iedereen vrij is mits die een ander ook vrij laat. Wat die gezichtsbedekking betreft: Als iemand vindt dat hij of zij er op die manier wil bijlopen en hij of zij overtreedt de wet niet, dan heb je die vrijheid daartoe. Als er sprake is van onderdrukking dan staat de wet dat niet toe maar dan moet je dat wel bewijzen. Ik vind daarom dat plannen voor een maximum aantal moslims, niet vergelijkbaar zijn met dragen van gezichtsbedekking vanuit vrijwillige religieuze of andere motieven. ps: Ik vind overigens heel definitief dat gezichtsbedekking verboden moet worden als ik - onder "normale" omstandigheden - niet meer kan zien met wie ik te maken heb. Vrouwenbesnijdenis staan we godzijdank ook niet toe omdat dat een misdrijf is. Al moeten we daar wel heel wat actiever in worden.
@ M 25 januari 2017 at 15:04 Islam: “een fascistische onderdrukkende religie. Dus geen ras.” Met zoiets kun je wel je eigen instituties aanspreken maar tegenwoordig kun je ermee geen gekleurd/moslim kind op dwaalspoor zetten! Het gaat niet zozeer over wie men als vijand aanvalt een ras is of niet. Het kan vandaag de moslims zijn, morgen de links en overmorgen bejaarden. Het racisme zit in hoe men zichzelf definieert en met wie zich verwant voelt, wat beoogt men met aanval op die vijand te bereiken en hoe wilt men deze bereiken. En met deze benadering zijn mensen die hierboven aangehaald worden onvervalst racisten die fascisme prediken.
Zandb, de gezicht bedekkende kleding is niet alleen een (salafistisch) religieus voorschrift, het staat ook symbool, voor een volstrekt verwerpelijke visie op de rol van de vrouw, in de publieke ruimte. Deze visie is, dat zij als mens en dus als vrouw, zich niet in de publieke ruimte mag vertonen, anders dan in kleding die haar sekse verhuld, (wat op zich iets dubbels in zich heeft) Als je daar goed over nadenkt, nog een stuk erger, dan raciale apartheid, dit werd op Joop.nl onder de noemer van uitingsvrijheid en vrijheid van Godsdienst met verve verdedigd, met name door lieden, die naar aanleiding van een opmerking van een domme trut, tijdens een forum, in de hoogste boom klimmen. Samengevat, ook als iemand zich geheel vrijwillig in een niqab/burka, hult dient dit soort mensonterende propaganda, bestreden te worden.
Goeie stelling, als de verkondigde mening niet strookt met de grondwet is het geen mening die onder die grondwet verdedigd wordt als mening die vrij mag worden geuit. Verbieden lijkt me dan een reële optie.
Jouw reactie zou in dat geval verboden moeten worden omdat deze niet 'strookt' met de artikelen uit de grondwet m.b.t. de vrijheid van meningsuiting. Hoe komisch is dat?
"Fascisme en racisme zijn geen mening." Infame en abjecte meningen zijn geen meningen? Wat zijn het dan? Feiten? "Einde discussie." Nog geen fatsoenlijk argument gegeven en nu al uitgesproken.
Precies. Het verhaal is heel verwarrend. Dat je fascistische en racistische meningen geen of een minder groot podium moet geven, dat lijkt me een legitiem standpunt. Maar opeens stellen dat fascisme en racisme geen meningen zijn? Waar slaat dat op. Natuurlijk zijn het meningen. Abjecte meningen, maar meningen niettemin. Het enkele feit dat het meningen zijn is verder volgens mij vrij irrelevant. Of is de schrijver bang dat als we fascisme en racisme als mening betitelen, ze automatisch onder de vrijheid van meningsuiting vallen? Meningen vallen over het algemeen wel onder VVM, behalve onder specifieke omstandigheden, zoals of ze oproepen tot haat of geweld bijvoorbeeld. Als een racistische/fascistische mening oproept tot haat of geweld, kun je hem verbieden, ondanks VVM. Maar dan wordt de mening niet verboden omdat ze racistisch is, maar omdat ze oproept tot haat. Of wil de schrijver zeggen dat de meningen verboden zouden moeten zijn, omdat ze in zichzelf al abject zijn. Theoretisch kan ik me daar nog iets bij voorstellen, maar in de praktijk loop je denk ik op tegen onoverkomelijke bezwaren. Wat abject is, is behoorlijk subjectief. Een strikte SGP-er zal een mening die het recht op abortus verkondigt wellicht ook abject vinden, het zien als het recht op kindermoord. Oftewel, wie bepaalt in wiens ogen iets abject moet zijn om het verboden te laten zijn. Maar wat de schrijver concreet wil is me nog steeds niet duidelijk.
"wat de schrijver concreet wil is me nog steeds niet duidelijk" Hij wil aan de goede kant staan maar hij weet niet hoe.
Ik denk dat je dit soort volk niet kunt verbieden hun zieke gedachtes te uiten. Of beter gezegd: het is niet effectief. laat ze maar in het openbaar hun deportatie-plannetjes bespreken zodat voor iedereen duidelijk wordt wat er aan gaat komen. Moslims en antiracisten kunnen zich gaan voorbereiden. Het wordt een harde strijd.
"Fascisme en racisme zijn geen mening." Een totalitaire religieuze ideologie is ook geen mening, en net zo gevaarlijk als fascisme.
Tonies gaat op een paar punten wel heel kort door de bocht. Vooropgesteld dat racisme gewoon bestraft wordt en, terecht, niet is toegestaan: bij fascisme ligt dat fundamenteel anders. Voor zover mij bekend, en ik ben geen historicus, vloeiden bijna alle vormen van fascisme voort uit verpaupering van grote massa's. In die zin is fascisme een signaal voor bedreigende onvrede. Bij de benadering van het verschijnsel fascisme wordt vaak niet of marginaal op die onvrede ingegaan maar worden alle pijlen gericht op de levensgevaarlijke kenmerken van dat fascisme. Als er bij verschijnselen van fascisme ook naar de oorzaken zou worden gekeken, zou er ontzettend veel ellende kunnen worden voorkomen. De pest is, dat die analyse van oorzaken en de aanpak daarvan meestal worden geblokkeerd door de politieke elite. Dat is begrijpelijk omdat die primair verantwoordelijk is voor die oorzaken. Het gevolg daarvan is wel dat fascistische leiders op het schild worden geheven. Alleen al om de signaalfunctie moet er ruim baan zijn voor fascistische meningen.
1. Nee, fascisme komt niet voort uit verpaupering van de massa, fascisme komt voort uit een nationalistische, anti-democratische ideologie die systematisch de schuld van wat er misgaat bij anderen legt, de buitenlanders, de joden, de moslims, links, en de bevolking systematisch opzet tegen die groepen. Vooral de lagere middenklasse is er bevattelijk voor. Omdat haatzaaien (en uiteindelijk: oproepen tot geweld) een onderdeel is van het fascisme vind ik zeker niet dat er ruim baan moet zijn voor fascistische meningen. 2. De elite blokkeert de discussie over de analyse van de oorzaken. Hoe doet die elite dat? Wat zijn die oorzaken? Ik doe mijn uiterste best die analyse te maken. Daarbij kom ik terecht op de neoliberale wereldbeschouwing die het westen de laatste decennia heeft gedomineerd. Centraal daarin stond maximale marktwerking, ongeacht de inhoud. Dat werd geaccepteerd zolang de groei voortduurde. De beloning was een enorme golf van consumentisme: de massa kon alles kopen omdat alles steeds goedkoper werd, dankzij de verplaatsing van de industrie naar de lage lonen landen. Het systeem bleek op los zand gebouwd en stortte in. Sindsdien zijn de nadelen van het systeem steeds duidelijker geworden. Niet in het minst de vrije arbeidsmigratie binnen de EU, tegen veel te lage lonen, de flexibilisering van de arbeidsmarkt "omdat we moeten kunnen concurreren met de Chinezen". De vrijhandel overschreed alle grenzen en stond niet meer ter discussie. Vrijhandel moet niet worden afgeschaft, wel worden ingeperkt. De marktwerking is vaak handig maar niet heilig zoals nu in de praktijk wel het geval is. De marktwerking leidt bijv. tot mislukte integratie omdat de ondernemers hun winst moeten kunnen maken. We moeten een radicaal ander evenwicht vinden tussen marktwerking en overheidsregulering. Politieke partijen zijn daar volop mee bezig. GroenLinks is teruggekomen van haar uitstapje naar het liberalisme. D66 ziet opeens ook nadelen van de flexibilisering van de arbeidsmarkt. De PvdA maakt een rukje naar links. 3. De analyse die extreem rechts maakt is de zondenbokkenanalyse. De moslims krijgen de schuld van de maatschappelijke onvrede. De VVD heeft geen analyse, alleen een strategie: hoe winnen we de PVV-kiezers? Ik ben benieuw wat u hiervan vindt.
Aha. Een D66 aandoend nuanceer stukje over racisme en fascisme. Erg schattig allemaal. Voor de rest natuurlijk onzin. Je kunt zo alles wel relativeren. Hitler was niet erg, want het kwam eigenlijk allemaal door het verdrag van Versailles. De Sovjet Unie was niet erg, want het Duitse Keizer rijk zette eigenlijk Lenin daar neer. Stalin was maar een gevolg van de Tsjaren. Zolang je maar zo redeneert hoef je vooral je niet te verdiepen wat voor engnekken er in deze wereld zijn. De Trump/Erdogan/ Wilders figuren. Gewoon een streep trekken. Geen fascisme en racisme hier. We hebben gezien waar het toe leidt. Geen D66 achtig genunanceer meer, maar een streep. Benoemen en misdaad problemen oplossen is prima. Eventueel een zeer strikt immigratie politiek ook. Alles wat over die rode lijn gaat is fout. Geen baan dus voor fascistische meningen. Hitler had ook een signaalfunctie in de jaren dertig. Hitler had ook een punt toen hij het verdrag van Versailles aanpakte. Hij had gelijk over een falende politiek elite. Hij had ook een punt over de economische problemen. Jij vindt dat dit soort meningen vrij spel moeten krijgen. Schokkend.
Pater, 1. bij fascisme denk ik niet aan Nazisme. Dat is een tamelijk specifieke vorm van fascisme. Mussolini omschreef het wezen van fascisme als de vervlechting van overheid en bedrijfsleven: “The definition of fascism is The marriage of corporation and state” ( http://www.goodreads.com/author/quotes/221166.Benito_Mussolini ) In alle gevallen waarin overheid en bedrijfsleven zijn vervlochten worden de kosten van de overheid geminimaliseerd ten faveure van het bedrijfsleven. Die minimalisatie van overheidsuitgaven treft vooral de meest kwetsbaren van een samenleving. Bij bedreiging of aanmerkelijk verlies is bij bijna allen de primaire gerichtheid die op veiligheid. Bij kuddedieren, zoals de mens, wordt veiligheid in de eerste plaats door de groep geboden. Zie daar agressief nationalisme bij verpauperden en hun sympathisanten. Hoofdoorzaak: rechtse politiek die verarming in de hand werkt. Neoliberalisme. Waar weinig neo aan is. Het is retro in nieuwe omstandigheden (onmiddellijke en volwaardige communicatie op mondiale schaal). 2. het neoliberalisme is inderdaad de grote boosdoener. Dat wil zeggen: neoliberalisme is een nieuwe naam voor een oud verschijnsel, namelijk de situatie waarin overheid en bedrijfsleven zijn vervlochten. Wat je zegt is waar: de groep die doorgaans wordt aangeduid als elite ontbeert de wil of het kritisch vermogen om de eigen rol aan een onderzoek te onderwerpen. Meest treffende voorbeeld dat de laatste tijd zag: Op een congres van GroenLinks werden wat interviews afgenomen met willekeurige bezoekers. Eén van de vragen betrof de 'elite'. De jongeman in kwestie, verzorgd, goed opgeleid, gezond zelfvertrouwen, zei dat hij niet van de elite was, maar 'gewoon'. Dat gewoon zei alles. Een kloof die zo breed is dat ie gemakkelijk voor een vlakte kan worden gehouden. De redelijke verdeling van welvaart blijft dus een illusie, de hoofdoorzaak van fascisme wordt niet weggenomen. 3. geheel mee eens. En ik voeg daar aan toe dat de 'bekering' van D66, GroenLinks en de PvdA grotendeels schijn is, en onvoldoende om het tij te keren.
@Vlierman Dank voor reactie. 1. Er is zeker verschil tussen Duits en Italiaans fascisme, maar mijn omschrijving van fascisme paste m.i. ook op het Italiaanse fascisme. De zondebokken waren daar de buitenlanders. De ondersteuning lag ook daar in de middenklasse. Verpaupering van de massa's is geen oorzaak van fascisme, ik weet niet hoe je daarbij komt. Fascisme richt zich altijd tegen iets, roept altijd op tot haat, verdient derhalve geen vrije meningsuiting. Ik hoop dat je het daar mee eens bent. 2 "Wat je zegt is waar: de groep die doorgaans wordt aangeduid als elite ontbeert de wil of het kritisch vermogen om de eigen rol aan een onderzoek te onderwerpen': een misverstand, ligt aan mij, ik herhaalde slechts je eigen woorden, voegde er aan toe: hoe gaat dat dan? Ik ben juist van mening dat de linkse elite druk aan het herontdekken is dat neoliberalisme toch niet zo'n goed idee was. GL (en SP, maar die was nooit neoliberaal) is inmiddels weer betrouwbaar links, PvdA en D66 zijn ermee bezig. Neoliberalisme en fascisme zijn m.i. totaal onvergelijkbaar. Alleen al hierom: neoliberalisme is internationaal en vrijheidsgericht, fascisme is nationalistisch en autoritair.
De sturende kracht van het fascisme is idd de middenklasse. Hoe komt dat? Dat komt omdat de middenklasse aan de ene kant verliest van het grote kapitaal dat garen spint bij mondialisering en ‘financialisering’ en aan de andere kant geen perspectief ziet in collectieve sociale oplossingen die de arbeidersklasse vooruit kunnen helpen. De middenklasse is per definitie een reactionaire klasse omdat ze niks te winnen heeft met het voortschrijden van het kapitalisme waarbij kleine vissen steeds meer opgegeten worden door grote vissen. En ze heeft ook geen belang bij progressieve sociale ontwikkelingen, Het enige waar ze van kan dromen is teruggang naar een tijd waarin verhoudingen stabieler waren, de economie nog niet gedomineerd werd door een paar conglomeraten, afzet verzekerd was, etc. Eigenlijk waren de latere middeleeuwen de hoogtijdagen van de middenklasse. Gilden die zekerheid en bescherming gaven, stadsrechten die de gemeenschap afschermden tegen buitenstaanders, maatschappijen waarin iedereen een duidelijk omschreven taak had en waarbinnen weinig verandering plaats vond. Fascisten willen eigenlijk terug naar die situatie en propageren corporatisme. Een einde aan de klassenstrijd en een vaststaande rol voor ieder individu. Fascisten zetten zich zowel af tegen het grote kapitaal als tegen de (linkse) arbeidersbeweging. Maar aangezien haar project utopisch is (het is onmogelijk om terug te gaan naar middeleeuwse verhoudingen) dient het fascisme uiteindelijk altijd de doelen van het grote kapitaal. Haar belangrijkste politiek/ ideologische rol is verschillende groepen arbeiders en armen tegen elkaar opzetten. Het kapitalisme faalt, biedt geen vooruitgang meer (behalve voor de superrijken) en maakt de wereld instabieler en gevaarlijker. Fascisten kanaliseren onvrede en onrust daar over in de richting van kwetsbare groepen en bieden ipv sociale zekerheid de schijnzekerheid van nationale en/of rassenidentiteit. Fascisme leidt altijd tot grote ellende en moet dus verslagen worden. Door inhoudelijk het gevecht aan te gaan en door een links alternatief te bieden voor het verval van het kapitalisme.
@Mark H Je brengt de materie altijd erg schematisch en simplistisch, dat is dat marxisme denk ik, meer in grote lijnen ben ik het eigenlijk wel met je eens.
Het begint de normaalste zaak van de wereld te worden om zulke dingen te zeggen. Het is toch niet meer te ontkennen dat het steeds meer op 1943 begint te lijken?
Volgens veel van onze usual suspects echt niet hoor. Wir haben es nicht gewusst.
Het begint inderdaad steeds meer op die enge periode te lijken waarin joden niet meer veilig zijn. Synagogen die moeten worden beschermd door militaire politie, joods supermarkt die wordt aangevallen, een joods museum wat wordt aangevallen, een aanval op een joodse school, een machete aanval op een joodse leraar. En maar blijven wijzen naar anderen....
Hartman waar staat dat dat niet vreselijk is en dat dat goedgekeurd wordt door de criticasters op de eenzijdige fascinatie van de fascisten van deze tijd op de moslims. Nergens, precies dat heeft u toch scherp gezien. Niemand hier die niets moet hebben van xenofobie, racisme vreemdelingenhaat etc. heb ik hier kunnen betrappen op Jodenhaat. Hetgeen u hier wel suggereert. Kritiek op Israel als bezettingsmacht heeft niets met Jodenhaat te maken. Als het een christelijke staat was die dat deed dan krijgen ze dezelfde kritiek. Maar ik hoor u niet over de moslimhaat hier. Waar staat u meneer Hartman? De vraag stellen is hem beantwoorden ik weet al waar u staat. Dus wijs maar fijn naar jezelf.
Artikel 1 geldt kennelijk alleen als geloofskwesties buiten beschouwing worden gelaten? Zwaktebod. Ik heb geen probleem met dit tegengeluid.
Ach, de Godwin waarvan je wist dat hij zou komen is weer daar. Maar als je als een feit accepteert dat de islamitische waarden botsen met westerse waarden en als je het feit accepteert dat een bepaald (kritisch) percentage aan moslims in staat is hele maatschappijen te ontwrichten, dan zal je ook moeten accepteren dat er gesproken moet worden over maatregelen om islam te ontmoedigen en ja ook over maatregelen om het percentage moslims te verminderen. Daarvoor hoeven de treinen niet naar het oosten te rijden, dat kan gewoon met een immigratiestop, het uitzetten van criminelen met een dubbel paspoort en het actief bevorderen van remigratie. Dit heeft met fascisme niets te maken, laat staan met de wetgeving onder de nazi's. In het geval van het nazisme gaat het immers niet over een bevolkingsgroep die problemen veroorzaakt, maar gaat het over de minderwaardigheid van rassen In het geval van islam gaat het over een religie en een deel van haar aanhangers die wel degelijk grote problemen veroorzaken. Wereldwijd. Als moslims dan zo fanatiek gehecht zijn aan de religie, de samenleving waarin zij leven verfoeien en weinig tot geen moeite doen daarvan deel uit te maken, dan moeten zij daar de consequentie uit trekken en hun heil maar gaan zoeken in een islamitische samenleving. En dat is een mening die wel degelijk een podium verdient, zeker als je ziet hoe breed die wordt gedragen. Die mening de mond willen snoeren is fascisme. Einde discussie!
[Maar als je als een feit accepteert dat de islamitische waarden botsen met westerse waarden] Wat zijn westerse waarden? De waarden die tot de vernietigingsoorlog tegen Irak hebben geleid? De waarden die aangehaald werden bij de napalm-bombardementen op Vietnamese dorpen? De waarden die in Indonesie hersteld werden in 1965 (Bolkestein’s favouriete coup)? De waarden die tot Auschwitz geleid hebben? Ik mag hopen dat niet alleen islamitische waarden hier mee botsen. [en als je het feit accepteert dat een bepaald (kritisch) percentage aan moslims in staat is hele maatschappijen te ontwrichten] Als je dat ‘feit’ accepteert ben je niet goed bij je hoofd. [In het geval van het nazisme gaat het immers niet over een bevolkingsgroep die problemen veroorzaakt, maar gaat het over de minderwaardigheid van rassen] Joden zijn een ras? Geloof jij die nazi-troep? In de ogen van de nazi’s veroorzaakten de joden overigens net zo veel problemen als moslims in de ogen van de nieuwe nazi’s. [Als moslims dan zo fanatiek gehecht zijn aan de religie, de samenleving waarin zij leven verfoeien en weinig tot geen moeite doen daarvan deel uit te maken, dan moeten zij daar de consequentie uit trekken en hun heil maar gaan zoeken in een islamitische samenleving.] En christenen dan die ‘fanatiek gehecht zijn aan de religie en de samenleving waarin zij leven verfoeien’ (toch ook wel zo’n 3% van de samenleving), moeten die in jouw ogen ook hun heil gaan zoeken buiten Nederland? Of geldt dat alleen voor moslims?
Mark, de URVM. Dat moet het uitgaanspunt zijn van onze Normen en Waarden. Niet te vergissen met Wormen in Naarden. Voorlopig zijn het alleen de Islamisten die vinden dat ze een ander RVM nodig hebben en ze hebben dat gekregen.
''Als je dat ‘feit’ accepteert ben je niet goed bij je hoofd.'' Wat raar toch. U bent volkomen bereid het de westerse waarden als bron van alle kwaad te aanvaarden, maar als het over islam gaat dan dan negeert u dat, dan zit uw hoofd in het zand. Wat is er met u gebeurd? Waar komt die ''zelfhaat'' vandaan? ''Joden zijn een ras? Geloof jij die nazi-troep?'' Ik niet, maar de nazi's geloofden dat echt wel hoor. ''In de ogen van de nazi’s veroorzaakten de joden overigens net zo veel problemen als moslims in de ogen van de nieuwe nazi’s.'' Toe maar, ''de nieuwe nazi's''. Feit blijft dat Joden niet voor problemen zorgden, i.t.t. islam en haar volgers op vele plaatsen in de wereld. Dat neemt u niet weg door de boodschappers nazi's te noemen. ''En christenen dan die ‘fanatiek gehecht zijn aan de religie en de samenleving waarin zij leven verfoeien'' Heeft u geen andere kaarten te spelen dan een verzameling drogredeneringen en jij-bakken? Slaap er anders eens een nachtje over en probeer het nog eens als u wat bent gekalmeerd.
Geen-mening. De kritische massa van fascisten in het huidige Europa is allang bereikt. Ook hier bepleit u het openlijk maar omfloerst. Daar trappen we niet in. Wij weten heel goed wat u en de uwen willen. Dat is wel degelijk fascisme en racisme. Want u heeft het gewoon over alle moslims en niet ontkennen want dat is totaal ongeloofwaardig. En u bent niet gewoon kritisch op de islam zoals je dat ook kunt zijn op de katholieke kerk, het protestantisme of humanisme. Ook de gewone moslim die geen vlieg kwaad doet, zeg maar ongeveer 97%, ook die moet u niet en ziet u als een ongewenst gevaar. Nou u bent een veel groter gevaar voor de samenleving, dat weet ik wel. Ik wil geen radicale moslims, geen stalinisten geen terroristen en zeker ook geen fascisten. Ik snoer u de mond niet, maar uw soort zal ik altijd en overal bestrijden, van repliek dienen en samen met mij vele anderen zullen zorgen dat u geen zeggenschap krijgt in de regering.
[Wat raar toch. U bent volkomen bereid het de westerse waarden als bron van alle kwaad te aanvaarden] Ik zeg niet dat de westerse waarden de bron zijn van alle kwaad. Ik laat zien dat het westen met al haar zgn waarden en normen de grootst mogelijke misdaden op haar naam heeft staan. [maar als het over islam gaat dan dan negeert u dat, dan zit uw hoofd in het zand.] ‘De islam’ is in dit verband een onzin begrip. Wat je kunt stellen is dat islamitische regimes en groepen ook in staat zijn tot misdaden en idioterie, net als westerse regimes en groepen. Ja, dat weten we. Maar dat is iets anders dan wat jij beweert nl dat “een bepaald (kritisch) percentage aan moslims in staat is hele maatschappijen te ontwrichten”. Daarmee maak je van moslims een ras waarvan je er niet te veel in huis moet hebben. [Feit blijft dat Joden niet voor problemen zorgden, i.t.t. islam en haar volgers op vele plaatsen in de wereld] Ligt er aan wat je onder problemen verstaat. De nazi’s hadden er problemen mee dat veel joden actief waren in linkse, revolutionaire bewegingen. Los daarvan: vind je dat als sommige gelovigen ergens problemen veroorzaken dat dan andere gelovigen daar voor gestraft moeten worden? Israelisch joden zorgen op dit moment voor enorm veel problemen: ze jagen een inheemse bevolking weg, ze bezetten illegaal anderman’s land, koloniseren het, laten de spanningen in het MO oplopen, etc. Moeten joden in Nederland daar op aangekeken worden? [Heeft u geen andere kaarten te spelen dan een verzameling drogredeneringen en jij-bakken?] Dat (de vergelijking met fundi-christenen) is geen drogreden. Als je vindt dat als gelovigen te fanatiek aan hun religie hechten ze maar moeten opzouten dan is het een kwestie van gelijke monniken, gelijke kappen om dat niet alleen voor moslims te laten gelden.
@MijnMening 22:04 U heeft het hier duidelijk en zakelijk verwoord. Complimenten van mijn kant. Of het kwartje bij een flink deel van de reageerders op dit forum zal vallen, valt helaas te betwijfelen.
Interessante mening. Fascisme en racisme zijn holle phrasen geworden, voornamelijk gebruikt om iemand met een niet-deugend standpunt weg te zetten. Men trapt er steeds minder in.
100% eens. Geen discussie over mogelijk. Met fascisten valt niet te argumenteren.
Een mooie principiële opstelling Martijn. Koester die nog even want nu kun je jezelf die nog veroorloven en er goed mee voor de dag komen. Uiteindelijk haalt de realiteit je in en dan zullen alle mogelijke keuzen gereduceerd worden tot slechts 2: voor of tegen. En pas dan zal je daadwerkelijk moeten kiezen.
Dit stuk heeft alles in zich: moslims met Joden vergelijken, direct de Tweede Wereldoorlog erbij halen, kritiek op islam = racisme, aangeven dat de discussie moet stoppen.
Ik zie niet in wat zeker nodige kritiek, ook scherpe, "over extremen in de islam" vergelijkbaar maakt met fascisme. Helemaal uit de mond van een lid van een zich Socialistische Partij noemende beweging die inherent aan haar socialistische politieke ideologie zich net als progressieven en liberalen nooit geremd heeft gevoeld nodige kritiek, ook scherpe, over extremen van het vroeger onder Europeanen toen nog overwegend orthodox te noemen en naar haar omgeving dominant repressieve christendom zoals dus nu binnen in vergelijking algemeen orthodox te noemen islamitische kringen (dus los van de nog strengere moslims). Als dat soort kritiek jegens binnen eigen kring repressieve maar ook naar buiten zich intolerant of afwijzend gedragende orthodox religieuze gemeenschappen opeens als fascistisch of racistisch bestempeld wordt weet je precies waar het om gaat. Degenen waar het over gaat zijn niet-westers cq niet-blank en daarom voor hedendaags zich "progressief" noemenden kwetsbare, te beschermen mensen hetgeen nu juist een zeer racistische houding verraadt alsof deze mensen minder valide zijn. Dankzij het wegkijken, ontkennen, en bagatelliseren door de zich progressief noemenden naar de kwalijke kanten van de orthodoxe moslimgemeenschap (een in vergelijking met de meeste christenen te noemen pleonasme) vanwege een niet anders dan racistisch te noemen omzichtigheid, waar dit jegens de weinige laatste nog steeds bestaande autochtone orthodoxe christelijke bastions onvermoeibaar en zonder remmingen volgehouden wordt kennen wij tegenwoordig hiermee een van de meest kwalijke moderne problemen. Dat er heel ironisch, of eigenlijk cynisch, andersoortige racisten mee aan de haal gaan omdat progressieven, anders dan liberalen, verzaken in hun kritiek is nog kwalijker.
In aanvulling op mijn vorige reactie nog dit: de titel zegt "Fascisme en racisme zijn geen mening". Dat is natuurlijk feitelijke nonsens, het zijn wel degelijk meningen. En het zijn abjecte meningen. Maar die bestrijd je niet door te zeggen dat het 'geen meningen' zijn. Dat is een zwaktebod.
Huh ? Vind je je eigen mening abject ? Waar haal je die zelfhaat vandaan ?
De fragmenten die getoond worden zouden fascisme en racisme laten zien. Ik heb ze zojuist bekeken. Van racisme is überhaupt geen sprake, want er wordt over moslims, niet over een ras gesproken. Dan het fascisme. Waaruit zou dat blijken? Uit het feit dat de mensen die aan het woord komen minder moslims willen? Er zijn inmiddels talloze mensen in het Westen die minder moslims willen en daar ook gegronde redenen voor aan kunnen voeren, die met fascisme niets van doen hebben. Zoals de onverenigbaarheid van de islam met zaken als vrijheid, democratie, vrouwenrechten, rechten voor homo's, tolerantie voor ongelovigen, cq voor niet-moslims. Voor die zaken klop je in de koran echt tevergeefs aan. De teksten die dat bewijzen zijn al járen bekend, dus daar hoeft niet over gediscussieerd te worden. Het punt is natuurlijk dat het al veel te laat is. Er wonen inmiddels miljoenen moslims in West-Europa en die mensen zullen nooit meer goedschiks weg gaan. Dan blijft er dus alleen deportatie over, wat uiteraard niet gaat gebeuren. De discussie is dus erg theoretisch. De enige oplossing zou zijn dat de moslims zich gaan matigen in hun geloof, dat ze afstand nemen van een aantal teksten uit de Koran, dat ze vrijheid en democratie echt gaan omarmen en dat ze toleranter worden. Ziet u het al gebeuren? Ik voorlopig nog niet. Als de voorvaderen van de West-Europeanen, die de oprukkende islam bestreden hebben, in Spanje, in Frankrijk, in Oost-Europa, zouden kunnen zien hoe volslagen lichtzinnig Europa in de afgelopen eeuw de islam heeft binnen gelaten, zouden de haren ze te berge rijzen. En niet ten onrechte. De islam is onverenigbaar met niet alleen onze Westerse beschaving, maar met iedere niet-islamitische beschaving. En de reden is te vinden in de islam, die naar absolute wereldheerschappij streeft, die andere religies niet duldt, die überhaupt niets anders dan de islam om zich heen duldt. In het gunstigste geval gaan we dus naar een soort segregatie toe tussen moslims en niet-moslims, waarbij deze groepen elkaar hopelijk zoveel mogelijk hun eigen levens leiden en elkaar niet de hersens gaan inslaan. Dat zal nog een hele toer worden.
Hier rijzen mijn haren van ten berge en u wilt niet in een bepaald kamp genoemd worden. Ik vind u veel radicaler dan vele andere reaguurders hier, ook al probeert u het te verpakken met veel zinnen. \Volstrekt ongeloofwaardig dat u geen extreemrechtse aanhanger zou zijn er zit niets gematigds in uw mening. Voor hoe dom houdt u de lezers hier? Bent u misschien Geert Wilders incognito??
@Richard 09:03 U ontwikkelt een interessante fobie t.a.v. mijn persoon. Eerder had u al het sterke vermoeden dat ik "een kaderlid van de PVV" zou zijn. En nu doet u de suggestie dat ik "Geert Wilders incognito" zou zijn. Ik ben gepromoveerd! En dat op de vroege morgen van 25 januari 2017, wie had dat kunnen denken?
@ Kees Bruin Een beetje gechargeerd zet ik het neer hoor. Marokkanen zijn volgens de PVV definitie geen ras. Dus je kunt ze eigenlijk allemaal maar deporteren. Je kunt de ergste dingen met ze uithalen, want je bent geen racist. Het is immers geen ras. Dus je deugt wel dan, want je bent in ieder geval geen racist. Hele geruststelling voor de gemiddelde Henk en Ingrid. Dan over het fascisme. Het is net hoe je kijkt en leest eigenlijk. De PVV aanhang kiest de definitie van fascisme die hun het beste uitkomt. Ze kunnen al geen nazi zijn, want Wilders heeft niets tegen Joden. Alsof Hitler alleen maar Joden uitmoordde. Ook weer zo wonderlijke definitie. Jan Roos en u zijn wat dat betreft goede voorbeelden. Jan Roos heeft helaas geen toverstokje voor de buitenlanders. Jij stuit kennelijk ook op de haalbaarheid. Wim de Rooy laakt al die verdragen die maar in de weg zitten. Wilders is boos op de EU, omdat die zijn beleid in de weg zit. De mevrouw op de tribune heeft ook iets D66 achtigs gevonden, want ook haar kan je weer geen racist noemen. Ook dat is een erkende tactiek. Met de een PVV'er op een verjaardag een keer over gesproken. Hij zei dat hij van de 20% allochtonen er 19% uit wilde hebben. 1 procent mocht blijven. Hij zei het alsof hij een soort Ghandi was hij zei triomfantelijk dat ik hem geen racist nu kon noemen. Hij zei ook nog dat hij Najib Amhali erg leuk vond. D66 fascisme is het. Niet dat ik D66 omlaag wil trekken, maar het is duidelijk dat radicaal rechts de grenzen aftast. Daar ligt ook een taboe omdat ik de PVV/FN kiezer niet mag beledigen. Ook weer zo flut argument. De Duitse NSDAP kiezer heeft in 1932/1933 zijn land en de wereld in retoperspectief in een absolute hel laten veranderen. De Duitser die dat gedaan heeft is daar mede schuldig aan. Een zeer verkeerde keuze is het geweest om voor Hitler te stemmen. Kan je allerlei smoesjes voor aanbrengen, maar Mein Kampf was te lezen. Ook de kiezer is fout. Niet alleen de partijen, maar ook de kiezer draagt een zware verantwoordelijkheid.
@Kees "Zoals de onverenigbaarheid van de islam met zaken als vrijheid, democratie, vrouwenrechten, rechten voor homo’s, tolerantie voor ongelovigen, cq voor niet-moslims. Voor die zaken klop je in de koran echt tevergeefs aan." Vervang koran door bijbel, dat gaat letterlijk op. U bent dermate bevooroordeeld, dat u weigert te zien dat er ook een islam is van tolerantie, liefde, vrede. Jammer, want die is er echt.
Nou ja, feitelijk gezien zijn het natuurlijk ook gewoon meningen. Misschien niet de uwe, en u mag hem ook verwerpelijk vinden maar het blijven meningen.
Nee het zijn niet alleen meningen het zijn ook gedragingen. En dan ga je de grens over. Het fascisme en racisme zijn geen gewone normale uitingen. Maar zijn pas verboden als ze de wet overtreden.
Nee nee zo zit dat niet, op het moment dat je de grens over gaat van het strafrecht dan is het wel degelijk een gedraging middels het uiten van een strafbare mening.
Wie gaat er dan bepalen welke mening er wel en niet mag? Alleen u welgevalligen meningen mogen dan wel? Iedere vorm van het verbieden is censuur, de bepaler is in dat geval disriminerend bezig Wat maakt u dan beter dan degene die u hun mening wilt afnemen? Een totalitaire staat verbied meningen en dringt deze bij anderen op
Eens in zoverre dat het bestreden moet worden met democratische middelen inclusief het strafrecht als de wet wordt overtreden. Het strafrecht is de uiterste grens van de vrijheid van meningsuiting.
"Met wat dan Cliteur? Met wat dan..." Dit gedeelte was weggevallen aan het begin van mijn quote. Mijn excuses.
racisme en fascisme zijn inderdaad geen meningen. Wel is het een mening wat wel of niet fascistisch en racistisch is. Ten eerste is de islam geen ras maar een totalitaire religie en of levensbeschouwing (net als het fascisme eigenlijk). Ten tweede hoef je maar naar een willekeurig islamitisch land te kijken en zien hoe ze daar omgaan met minderheden om er zelf goed over na te denken of niet in het westen hetzelfde zou gebeuren als de islam groeit.
Nee wij willen in ons land hetzelfde gaan doen als in die totalitaire landen. Hunnie doen het ook. Nee wij moeten juist democratisch blijven dat is onze grootste kracht. Dan die achterlijke gedachte dat de moslims hier de macht gaan overnemen en dat ze allemaal radicaal zijn. De dictaturen die daar zijn ontstaan in de loop van de eeuwen zijn niet louter en alleen ontstaan vanuit de islam. Net zo min als dat hier het geval was en is.
Niet te veel miepen naar aanleiding van deze discussie. Qua toon en inhoud is het bekend. Facistoide en racistisch om het kort samen te vatten. Strafbaar ook en geheel in strijd met art 1 grondwet. Dat soort volk moet je niet in je omgeving tolereren. Het is fascisme anno 2017. De vraag is echter wat gaan we er tegen doen? Deze mensen moeten aangepakt en vervolgd worden. Deze mevrouw hield openlijk een pleidooi voor deportatie. Dat is strafbaar. Maar niet allemaal een klacht indienen maar een beetje organiseren. Er gaan nog veel van dit soort dingen gebeuren. Een aangifte doen bij de politie en je bent zeker een uur bezig. Zonde van de tijd. Het mij mij prettig als mensen hierin initiatief nemen. Ik wil best mee doen en een bijdrage leveren. Ik zou graag meer reacties zien van mensen die hier iets tegen willen doen.
@Daan Ouwens 20:40 Als u toch aan de slag gaat met het doen van aangifte tegen zaken die volgens u in strijd zijn met artikel 1 etc: doe namens mij gelijk effe aangifte tegen de verspreiders van de Koran, waarin namelijk ook het een en ander te vinden is dat in strijd is met artikel 1. Volgens moslims is dat boek heilig, maar volgens mij roept het ook op tot discriminatie, moord en slavernij.
Volgens mij hoeven we echt geen aangifte te doen. Dit programma wordt neem ik aan ook door het OM bekeken en dit is geen klachtdelict. Het OM kan helemaal zelfstandig tot vervolging overgaan als het in hun ogen strafbaar is. Voor het overige ben ik het uiteraard met je eens.
@ Kees Bruin Ik zie verschil tussen een boek en de uitspraken een stel fascisten. Die fascisten kan je vervolgen en boek hoogsten verbranden. Dat jij dat verschil niet ziet in merkwaardig.
Ben ik blij dat ik niet onder de SP knoet hoef te leven, want dat zou afschuwlijk zijn.
Moslims verbieden in de publieke sector te werken? Ze weigeren aan de universiteiten? Moslims verbieden uit bepaalde winkels of verenigingen? Ze weren uit bepaalde beroepen? Rustig aan hun religieuze vrijheden inperken? Ze verbieden met niet-moslims om te gaan? En ze vervolgens alsnog dwingen te verhuizen? Nee, dat hoeft allemaal niet. Maar je kan ze wel gewoon vertellen dat hun religie zich vooral achter de voordeur moeten houden of in het clubhuis kunnen belijden. Ik zou niet weten waarom we overal gebedsruimte`s moeten inrichten.
Waar is overal? Ik zou dat weleens willen weten? Er zijn ook overal gebedsruimtes voor anderen bijv. in de ziekenhuizen, bejaardenhuizen enzo. Wat is het verschil?
Nou, universiteiten beginnen er al mee. En dat is onnodig, en kan ook kwetsend zijn voor Atheïsten. Ziekenhuis snap ik omdat je daar wel eens wat langer kan verblijven buiten je macht om, bejaardenhuizen zijn feitelijk woningen dus daar is het achter de voordeur toch?
Pater Familias, nooit gehoord van een studenten pastor etc. Kortom gewoon discriminatie van de ene godsdienst ten opzicht van de andere, puur omdat het om moslims gaat.
Meneer Cliteur, zonder de Gouden tijdperk van de Islam rekent u nu met uw vingers en tenen als u een broodje kaas of één pond andijviestamppot wilt kopen. Dankzij de moslims tijdens de Gouden tijdperk is alles voor u uitgevonden voor een comfortabele leven waar u nu van geniet: Kunst, filosofie, wetenschap, geneeskunde, commecie en reizen, architectuur...ect... Meneer Cliteur, over 100 jaar bespreekt de volgende generaties ''Cliteurstijdperk'' als nare tijden in Nederland.
Mostafa, die gouden tijd was inderdaad vooruitstrevend. Echter op een gegeven moment is die vooruitgang losgelaten. Religie en wetenschap moesten losgekoppeld worden. De huidige Islam heeft een volledige reformatie ondergaan terwijl ze nog graag het beeld schetsen van voor de reformatie.
Ik vraag me af dat als ik hetzelfde argument als mostafa had gebruikt maar de schrijver surinaams was ipv nederlands of mijn comment dan wel gepast zou zijn. "zonder de Gouden tijdperk van de Islam rekent u nu met uw vingers en tenen als u een geroosterde kip of één pond kousenband wilt kopen. "
@Mostafa De "Gouden tijd" van de islam was idd een tijd van relatieve tolerantie t.a.v. wetenschap en nog veel meer. Relatief omdat het uitsluitend positief uitvalt als je het vergelijkt met de algemene toestand in islamitische landen anno nu. Weet je trouwens welk type figuren ook continu een gedroomd verleden verheerlijken ?
[Relatief omdat het uitsluitend positief uitvalt als je het vergelijkt met de algemene toestand in islamitische landen anno nu.] Nee, ook als je het vergelijkt met de algemene toestand in Europa gedurende dezelfde periode.
@mostafa Alle begrippen die u aandraagt zijn niet uitgevonden. Zaken als reizen, kunst, wetenschap hebben altijd bestaan. De grootste ontwikkelingen op het gebied van transport, wetenschap, technologie en geneeskunde dateren toch echt uit de afgelopen 100 tot 150 jaar en daarin heeft de islam nou niet heel veel bijgedragen.
ja Mostafa dat was omstreek 1000/1100 maar mede door islam werd deze ontwikkeling stop gezet.
"Meneer Cliteur, zonder de Gouden tijdperk van de Islam rekent u nu met uw vingers en tenen als u een broodje kaas of één pond andijviestamppot wilt kopen. Dankzij de moslims tijdens de Gouden tijdperk is alles voor u uitgevonden voor een comfortabele leven waar u nu van geniet: Kunst, filosofie, wetenschap, geneeskunde, commecie en reizen, architectuur…ect…" Wiskunde is véél ouder dan de islam (Pytagoras is meer dan duizend jaar voor islam geboren). Er is tal van kunst die niet van de islam afkomstig is, het concept commercie is vooral ontwikkeld door de Nederlanders en ook reizen en architectuur waren er al voordat de islam er was.
Ik sluit me verder bij Sjarrel en Truus aan. Trinity College (Cambridge), heeft meer Nobelprijs winnaars voortgebracht dan de gehele islamitische wereld.
De grotschilderingen in Lascaux zijn 20.000 jaar oud. De oudst gevonden kunstuitingen zijn gedateerd op 700.000 vCh. Kunst ontwikkelt zich niet: Kunst heeft altijd bestaan en wordt iedere dag opnieuw uitgevonden.
Ik denk dat je oordeel over dit fragment sterk afhangt van de vraag of je extremistische moslims ziet als - joden in de jaren dertig in Duitsland of - nazi's in de jaren dertig in Duitsland. Als je ze als joden ziet, vind je het een schandaal (want een onschuldige groep, etc). Als je ze als nazi's ziet, hoop je dat met het uitzetten (en vooral: verminderd toelaten) de trend gekeerd kan worden en dat het nog niet te laat is. Een gematigde moslim zal dit net zo pijnlijk vinden als een gematigde nazi, en terecht. Maar beiden moeten eerder naar hun minder gematigde zielsverwanten kijken dan naar de overheid die probeert de wetten, de cultuur en de beschaving te handhaven. Dat ik tegenwoordig bijna gevisiteerd word als ik met het vliegtuig reis verwijt ik ook niet de overheid, maar de mensen die het noodzakelijk maakten de veiligheidseisen aan te scherpen.
Als je de huidige moslims ziet als nazi's in de jaren dertig dan wordt het hoog tijd om je schoolgeld terug te halen ...
Fascisme en racisme zijn geen mening. Einde discussie. ik kan het hier wel mee eens zijn. Dan wel gelijke monniken gelijke kappen. Haatimams die vinden dat homo,s van een gebouw afgegooid moeten worden, die dan ook geen podium toestaan. De ideologie van de islam is nogal fascistoïde, en heeft nogal wat salafistische aanhangers, hoe stellen we ons daar tegen te weer?
Hetzelfde als tegen de PVV en zijn fascisme. Alle extremisme zou moeten worden uitgebannen. Dat zal helaas een onmogelijke opgaaf zijn dus wel tegen ten strijde trekken. Maar wel alleen jegens hen die duidelijk dit gedachtegoed, PVV-isme, Radicale islam, terrorisme etc. etc. uitdragen. Het gaat niet om de boekjes van de diverse godsdiensten maar om hen die dat wat al te letterlijk nemen en daar naar willen leven en handelen.
Probleem met deze stelling is dat zodra iemand tegen de politiek correcte stroming ingaat hij gelijk schuldig is aan homofobie/islamofoob zijn/ racistische is of een fascist. In werkelijkheid betekent het geen podium bieden aan bovengenoemde geen podium bieden aan een ieder die niet met op pvda of groenlinks stemt.
[Probleem met deze stelling is dat zodra iemand tegen de politiek correcte stroming ingaat hij gelijk schuldig is aan homofobie/islamofoob zijn/ racistische is of een fascist] Zucht. Na al die jaren. Waarom blijft deze leugen toch zoveel herhaald worden ?
Omdat men het zelf in de levende lijven ondervind Dhr.Roos ? Als ik als blanke man mijn mening verkondig tegenover een vrouw ben ik gelijk aan het "mansplainen". Als ik iets een mening heb over ons koloniale verleden moet ik mijn privilege checken. Dit is de tendens in de monderne maatschappij en de reden waarom iemand als Trump als president word gekozen. Een tegengeluid van hen die er ziek van worden altijd maar als de boogieman neer te worden gezet. Dus u kunt nu wel zuchten en het een leugen noemen maar het past precies in de belevingswereld van vele mensen in de westerse wereld.
Tonies is er kennelijk niet van op de hoogte dat in de periode1912 1925 letterlijk miljoenen mensen wederzijds werden gedeporteerd of verjaagd in ZO Europa, Balkan landen, Griekenland, Macedonië, en Turkije. Ook lijkt hij het verdrijven van de Palestijnen in 1948 vergeten te zijn. Een helaas, de situatie in Frankrijk doet mij afvragen of er daar nog een andere oplossing mogelijk is. Daar heerst de noodtoestand nu voortdurend.
Ja hoor, dat is echt de oplossing van de problemen. Jezus dat er nog mensen bestaan die dit zien als een "doodnormale" oplossing van bepaalde problemen. Nog even en de gaskamers worden aangehaald als mogelijke oplossing van problemen. En dan maar roepen dat het niet eerlijk is om te vergelijken met Nazi Duitsland. Even voor de duidelijkheid dat was toen ook al fascisme, ook bestond het begrip toen nog niet, maar het meurt precies hetzelfde Pieterkamper.
Het betekent dat de Balie is verworden tot een vrijplaats voor de fascisten van de eenentwintigste eeuw. Dat is iets om rekening mee te houden.
Ja, laten we de balie sluiten. Kom op Dhr. van der Horst. Alleen Uw mening mag nog gehoord worden en de rest moet kapot. In mijn ogen rijden die treinen naar het Oosten net zo hard met Uw mening.
En het is niet lullig bedoelt, U maakt zich wellicht terecht zorgen om het feit dat er morgen weer treinen rijden richting het oosten. Maar de treinen van genocide rijden allang. Het zijn geen treinen, eerder gewoon mensen massa`s die een kogel door de kop krijgen en in de Tigris worden gedumpt. Mensen die een vrachtwagen in worden gedwongen en uiteindelijk in een anoniem massa graf verdwijnen. Misschien moet U eens Clanging of the Swords deel 3 kijken. Dan ziet U een waar gezicht van fascisme. Prettige beelden? Absoluut niet, maar het gebeurt, en U bent zich aan het opwinden om een debat centrum. In mijn beleving bent U een hypocriete lul. U bent een historicus, er is een groepering hard bezig om de geschiedenis in Palmyra kapot te maken en uit te roeien, waar is uw afschuw daarover? Waarom grijpen we niet in als we echt fascistische beelden zien? We zijn te decadent geworden. Dat vriendelijke vrolijke PvdA van U stemde ook gewoon in met de Irak oorlog, waarom kijken we alleen Balkenende erop aan?
Natuurlijk moet zo'n debat kunnen. Net zoals het volkomen terecht is dat er tegenin gegaan wordt op websites als deze. Die Belg en die mevrouw in het publiek roepen bizarre dingen, Cliteur gedroeg zich netjes - al had hij best wat afstand mogen nemen van de belachelijke uitspraken van een aantal anderen op het podium en in de zaal. Dat De Balie zo'n debat faciliteert siert ze.