Factcheck: is kritiek op islam grootste taboe in Nederlandse media?
© "Kritiek" op islam taboe?
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (119)
Zeer goed artikel! Het gaat om de feiten, niet om Angela de Jong's onderbuik!
Als je binnen een andere cultuur bent geboren, waar het samen-leven al eeuwenlang gestuurd wordt door dezelfde set wetten, regels en waarden, dan is het niet zo gemakkelijk om die zomaar los te laten. Stel dat je dat wel zou doen, dan is dat niet alleen goddeloos, maar het risico is levensgroot dat jouw kinderen dan net zo losbandig worden als die Nederlanders, die zich overgeven aan het gebruik van drank en drugs en sex buiten -of zelfs zonder- het huwelijk. Dat moet een fatsoenlijk mens toch proberen te voorkomen? Nou kunnen ze wel kritiek hebben, maar als in onze voorschriften bepaalde zaken geboden en verboden zijn, dan zal daar wel een goede reden voor zijn. In dat opzicht zijn wij niet anders als veel Nederlanders, die ook redeneren dat als iets verboden is, daar wel een goede reden voor zal zijn.
'waar het samen-leven al eeuwenlang gestuurd wordt door dezelfde set wetten, regels en waarden, dan is het niet zo gemakkelijk om die zomaar los te laten.' Dat verhaal kan de prullenbak in, want een meerderheid van bijvoorbeeld de Syrië-gangers zijn gewoon geboren en opgegroeid in Nederland.
Yep, nochtans zijn ze opgevoed met de bedoeling dat ze niet net zo losbandig worden als de Nederlanders. De Nederlandse "zwarte kousen" tonen aan hoe hardnekkig zoiets voort lan levem..
@Apple Zwarte kousen blazen zichzelf niet op en onthoofden geen mensen, tevens gooien ze ook geen homo's van flatgebouwen.
Iedereen die hier reageert raad ik van harte aan het stuk van David Rijser in de nrc van dit weekend te lezen. In een verhaal over de toekomst van het gymnasium, vraagt hij zich af of we misschien niet beter dat hele klassieke verleden (van toch voornamelijk oude grieken en Romeinen) met de vuilnisman meegeven, of..? In die nadruk op oude Grieken en Rromeinen bespeurt hij een elitaire nadruk op slechts enkele volken uit een gebied en tijdsbestek dat veel ruimer zou moeten zijn, en ook Arabische en Hebreeuwse (Berbers van Augistinus niet genoemd) geluiden zou moeten bevatten. Zelf heb ik ook dat gym gedaan, en vraag me af of die eenzijdige nadruk op die tijd en die stadstaten en rijken (en hun literatuur, rechtsspraak en democratische idealen) mij niet in een bepaalde richting hebben gedrukt, en mijn sympathieren en antipathieen (het Turkse en andere gevaar ??) hebben mee gegeven. Rijser bepleit dus een verruiming van focus, voor mij komt dat dan te laat, mijn huidig wereldbeeld werd door dat gym niet weinig bepaald.
Ik heb persoonlijk niet zoveel redenen in het dagelijkse leven om de islamitische medemens te bekritiseren. Want: -Moslims drinken geen alcohol, zodat ze hun emoties goed onder controle hebben. -Moslims zijn zelden luidruchtig op straat. -Mohammedanen zul je zelden of nooit als wegpiraat in een auto zien wegscheuren. Ze zijn niet voor niets overal ter wereld de ideale taxichauffeurs. Je voelt je veilig in hun auto, alleen al omdat je weet dat ze zich niet hebben ingedronken ergens voor. - In wachtrijen, waarvoor dan ook, dringen ze nooit voor, ze zijn totaal niet gestresst. -Moslims hebben zelf prachtige winkeltjes met een exotische keur aan gezonde en smakelijke voedingswaren. Groenten en fruit, maar ook Halal vleeswaren, zijn dikwijls zelfs beter dan dan producten van de supermarkt. Geen wonder dat die wakker worden en dergelijke artikelen in assortiment opnemen nu, want anders missen ze de boot want er gaan veel euri in om. -Mohammedaanse landen hebben een heel interessante muziekcultuur, zoals bijvoorbeeld de Turkse, die nauw verwant is met de Griekse muziek en als zodanig eeuwen van beschaving laat horen. - Als mohammedanen je kennen als goed mens, zijn ze al gauw gastvrij en gul, zozeer zelfs dat je denkt: `Waar heb ik dit aan verdiend? Mag het wat minder? ‘ - Ik vind het een teken van aanpassing dat musulmannen moskeeën uiterlijk rustig houden in ons land, dus geen muezzins die luidkeels oproepen tot gebed vanaf minaretten. Kom daar maar eens om bij de mannenbroeders van het klepelende klokkenspel in de Gristenkerken. - Tot slot: je ziet bij voetbalwedstrijden nooit massaal Moslims de straat opgaan om spreekkoren aan te heffen en op ordinaire wijze naar omstanders gesticuleren.
Zolang er “gelovigen” helemaal wild gaan als er een cartoon over een profeet wordt gemaakt mag er kritiek op dat geloof worden geuit. Robert Long had een licht sarcastisch liedje genaamd “Jezus redt”, had hij dit over dat andere geloof gedaan had hij kunnen onderduiken…
Kritiek mag altijd met cartoon of zonder, smaad en laster niet, zoals jou een idioot noemen ;-) #usefullidiot #readingishard
@ Spelregeltoerist: U slaat de spijker op zn kop. En met de zin "Robert Long had een licht sarcastisch liedje genaamd “Jezus redt”, had hij dit over dat andere geloof gedaan had hij kunnen onderduiken…" tekent u de kern van het probleem.
toerist U kent het liedje niet. De laatste zin is: "Red Jezus uit de goot". Het is dus geen kritiek op het geloof maar op bepaalde gelovigen. Er zijn 'gelovigen' die zich de positie van god toerekenen. Dat soort gelovigen meent eigenhandig te mogen beslissen over andere mensen. Die mensen verdienen, hoe gevaarlijk dat soms ook is, bergen kritiek. In Nederland is het nog altijd zo, dat bewezen moet worden, dat je aan iets schuldig bent, voordat je als schuldige gezien en behandeld mag worden. Dat geldt voor iedereen. Maar helemaal voor wie, gelovig of niet, het recht in eigen hand neemt.
Natuurliijk ken ik het liedje, heb Robert Long zelf meerdere malen ontmoet. De strekking van het liedje is juist maar de pointe is dat indien hij in het huidige tijdsgewricht een soortgelijk liedje had gemaakt over Allah in plaats van Jezus hij in de allergrootste problemen was gekomen.
De namen van mensen die ik al heel, heel lang niet meer wens te lezen, vliegen me hier om de oren.
Minoes He, wat vervelend nou toch. U wenst dat de werkelijkheid anders is en de werkelijkheid trekt zich daar helemaal niets van aan.....
De 'werkelijkheid' heeft daar niets mee te maken. Daarom lees ik stukken van bekende namen boven al heel lang niet meer. Wil je dat ik ze opnoem?
Minoes U wenst bepaalde namen niet te lezen. Dat die namen u om de oren vliegen, en u er niet aan ontkomt om ze te lezen, dat is echter de werkelijkheid. En die werkelijkheid wenst u dus niet. (U hebt het nu overigens over "stukken van bekende namen". Maar in uw eerste reactie beweert u wat anders. Dan moet u mij dan niet kwalijk nemen, dat ik reageer op wat u precies beweert.)
". Ik heb op “islam, moslims, Marokkanen, Marokkaans, Turken, Turkse" Elke Marokkaan of Turk is in de ogen van de auteur een moslim ofzo? Wat is dat voor racistische bagger. "Er bestaat geen islamkritiek want er zijn meer richtingen in de islam, een oneindig aantal interpretaties en een oneindig aantal fatwa’s die elkaar tegenspreken." Het meest recente vers in de koran is leidend en dient als regel gevolgd te worden. Dus als elkaar iets tegenspreekt, moet je onderzoeken wat de laatste claim is. Verder bestaat Islam kritiek wel, gelul dat het niet zou bestaan. Je kan makkelijk commentaar leveren op de bepalingen in de koran, wat direct kritiek op de islam zelf is. Volgende keer als een islamitische BN'er commentaar heeft op een islamitische aanslag op een niet moslim, zie ik graag dat de journalist vraagt of diegene het wel prima vindt dat het slachtoffer in een van de 7 afdelingen van de islamitische hel brandt. Want die vraag is nog nooit gesteld. Een beetje ethisch fatsoenlijk persoon dondert de koran (en Bijbel) bij het oud-papier.
Overigens. Die heilige handboeken uit de ijzertijd en middeleeuwen staan ook vol leugens, drogredenen en smaad&laster.
Kritiek op een geloof moet ook kunnen als de doelgroep in kwestie een minderheid is of het slachtoffer is van racistische of xenofobische bagger. Kritiek op een geloof hoef je ook niet direct te relateren aan xenofobie of racisme. Er zijn genoeg progressieve Nederlanders die een probleem hebben met de gevolgen van religieuze opvattingen voor bv. kinderen en vrouwen.
Ch0k3r "Wat is dat voor racistische bagger", vraagt u. "Nou", antwoord ik dan, "dan moet u eens beter lezen en nadenken. Dan zult u helaas moeten toegeven dat die racistische bagger uit uw beperkte lezen, dan wel denken voortkomt. En absoluut niets met wat de schrijver zegt te maken heeft. "Een beetje ethisch fatsoenlijk persoon, dondert koran en bijbel bij het oud papier", zegt u. Het is dus volgens u onmogelijk dat wanneer je de koran en/of de bijbel leest, je een "ethisch fatsoenlijk persoon" bent. Wie er zo iets uitkraamt, is niet helemaal goed bij het hoofd. Want dat zou dan moeten gelden voor het grootste deel van de wereldbevolking, gelovig of niet. "Heilige handboeken", zegt u, "staan vol met leugens en drogredenen, laster en smaad." Dat klopt. Dat geldt voor heel veel boeken. Daarom hoeft ook niemand die (hand)boeken serieus te nemen. Er zijn, helaas voor u, massa's mensen, die dat dan ook niet doen. En er zijn er ook die die (hand)boeken gedeeltelijk serieus nemen of serieus nemen maar de inhoud afwijzen of........ Maar u wilt gezegd hebben: Wie boeken serieus neemt, is geen "ethisch fatsoenlijk persoon".
Oude boeken bij oud papier donderen, maw, geen autoriteit toekennen aan oude gerenommeerde, helilige geschriften..... daar moesten wij westerlingen dus doorheen rond 1500, in de renaissance, toen men niet meer voetstoots aannam wat er in de bijbel, of bij Aristoteles stond, nullius in verbis, woorden betekenen niets. Dat zijn we doorgekomen, maar heeft ons de nodige moeite en heel veel strijd gekost, we gingen zelf in de bek van een koe kijken om te weten hoeveel tanden en kiezen die had, en niet meer in de boeken van Aristoteles duiken, ja zo gaat dat, als je meer zelfvertrouwen krijgt, maar als je in een analfabete agrarische samenleving leeft, dan heb je nog wel steeds vertrouwen in dat Ene Heilige Boek waar alles in staat. En mensen uit die cultuur zijn dus massaal hierheen getrokken, neem ze eens kwalijk dat ze er anders over denken, dat ze onze cultuur nog niet zo erg vertrouwen ....... verknocht zijn met....??
@Zandb Niet als je het leest, maar voor waar aanneemt en stelt dat het goed is. Want dan vind je het goed dat slavernij bestaat, mishandelen van slaven ook prima, vrouw verkrachten betekent met haar trouwen en papa wat geld geven, en 99% van alles wat ooit geleefd heeft mag eeuwig branden. Dit was slechts een selecte greep uit een shitload. Als je dat goed noemt, dan ligt je ethisch kompas behoorlijk uit het lood.
Ch0k3r Zoals al gezegd; dat geldt voor elk boek waar je een moreel aan ontleent, waarvan mensen zeggen dat het ethisch kompas in de war is. En trouwens: Letterlijk voor waar aannemen? Is nogal lastig. Want wat hoe definieer je danslavernij, hoe moet je slavernij, volgens dat boek dan, precies definiëren? En waar staat dan iets dat niet anders te interpreteren is, dan dat je slaven mag mishandelen? Of vrouwen verkrachten? M.a.w.: Welke boeken moeten bij het oud papier, omdat je anders geen fatsoenlijk persoon bent!
@zandb Begin maar eens met exodus 21. Wel ff doorlezen, want het eerste stuk gaat over als je een hebreeuw tot slaaf maakt. Als je echt belangstelling hebt zal ik de verzen uit Bijbel en koran d'r voor je bij zoeken. Of je leest de boeken zelfs eens 'n keer door. Dan weet je ook wr je over praat.
Het probleem is helemaal niet of je kritiek op de Islam mag hebben. De vraag is wel of die kritiek niet generaliserend is, aangezien er binnen de Islam verschillende stromingen bestaan. Maar ook dat is niet de kern van het probleem. Dat zit in de regels, maatregelen of zelfs sancties die sommigen op basis van die kritiek aan praktiserende moslims willen opleggen. Het is niet zo dat iedereen boerenkool met worst moet willen eten om zich Nederlander te mogen noemen. Iedereen heeft het recht om het leven naar eigen persoonlijke overtuiging in te richten, zolang dat gebeurt binnen de grenzen van de Nederlandse wet. Iemand mag zelfs de mening verkondigen dat god's wet boven alles gaat, zolang dat in de praktijk maar niet betekent dat de Nederlandse wet als gevolg daarvan werkelijk overtreden wordt. Dat valt nu eenmaal onder de vrijheid van meningsuiting. Dat betekent dat de Nederlandse wet voldoende is en dat eventuele overtredingen individueel geconstateerd, vervolgd en bewezen moeten worden om sancties op te mogen leggen. Regels, maatregelen en sancties mogen nooit “preventief” op een hele groep gericht zijn. Wilders en anderen mogen ook gerust een andere mening toegedaan zijn, maar die mag alleen nooit in de praktijk gebracht worden, aangezien dat een inbreuk op de grondwet en de mensenrechten zou betekenen. Dat is het bezwaar van “links” en misschien wel van de meerderheid van de bevolking tegen de standpunten van Wilders (en anderen). Men neemt niet “de moslims” in bescherming (zoals extreem rechts dan gelijk begint te schelden), maar de democratie en de rechtstaat. Mihai heeft gelijk dat dit extreem-rechts er niet van weerhoudt giftige propagandepraatjes rond te strooien. De vraag is of ze daarmee geen grotere schade aan de Nederlandse samenleving berokken dan “de moslims”, die ze dat verwijten.
Factchecken op basis van blogjes die je zelf schrijft. Een beetje googelen. Wat onbewijsbare steekproefjes doen. En voila daar heeft u een een mooi naar de stelling van de schrijver geredeneerd stuk.
Misschien niet het allergrootste, maar wel een tabu, zoals begrijpelijk binnen de contexten van de ban op micro agressie, de geaccepteerde cancl culture,nadruk op veilige haven voor minderheden, anti-pesterij strategie etc etc.
Religiekritiek is, net als kritiek op politieke overtuigingen, in een vrije samenleving niet alleen een onderdeel van onbeperkte vrijheid, maar zelfs een plicht gezien het streven naar macht en invloed wat het inherent eigen is. Als er sprake zou zijn van laster of smaad is er de weg naar de rechter. Maar met de uitzondering die de regel bevestigt zal er vrijwel altijd sprake van zijn dat hoeders van een religie of politieke ideologie zich onschendbaarheid wensen in reactie op kritiek en tegenspraak zoals die bekend zijn in door hen gedomineerde onvrije samenlevingen.
"Daarom worden moslims en andere mensen kwaad." En dat is het probleem, niet alleen met moslims, maar het wordt steeds meer gemeengoed in Nederland dat men direct kwaad, boos, onthutst, verontwaardigd en natuurlijk geschokt is. Een heel klein aantal van die mensen, echt maar een heel klein deel, wordt dan agressief en gaat met geweld dreigen of het uitvoeren. Denk aan Theo van Gogh, maar evengoed aan Pim Fortuin, die door 'boze' mensen zijn omgebracht. Ook in het buitenland legio voorbeelden, om allerlei redenen. Tja en is er een Nederlandse media? Is dat niet even versplinterd als de samenleving? Door die versplintering zijn er heel veel kleine taboetjes... die eigenlijk niet meer voor 'een taboe' mogen door gaan.
Een hoop figuren hier lijken te denken dat geen kritiek op de islam durven hebben, hetzelfde betekent als geen kritiek op de islam hebben.
Vergelijk het met een meisje van 15 wel durven aanspreken op haar gedrag als ze een leeg blikje op straat gooit, maar Badr Hari voor datzelfde niet durven aanspreken. Dat heeft alles te maken met geen knal voor je kop willen krijgen, en niets met taboe.
Norsemen Dat is inderdaad niet hetzelfde. Maar, wat weet u er van? Je godsdienst beleven alsof je lid bent van een politieke partij. Dat is waar je kritiek op moet hebben in die zin dat zoiets gevaarlijk is. En je godsdienst beleven als een privé opvatting, daarover kan je van mening verschillen.
"Vergelijk het met een meisje van 15 wel durven aanspreken op haar gedrag als ze een leeg blikje op straat gooit, maar Badr Hari voor datzelfde niet durven aanspreken." Maar daar hebben we het hier niet over. Er is geen specifiek persoon. Er is blijkbaar een grote groep niet identificeerbare moslims die grapjes over de Islam beantwoorden met dreigementen of geweld. Zodra het in de maatschappij bv. de standaard wordt om die grappen niet meer te maken vanwege dat risico of angst voor gevolgen... dan is er een taboe. Jij probeert volgens mij in te haken op het macho element van mensen die dat wel even durven/niet durven te zeggen omdat ze wel/niet hun mannetje wel durven te staan bij de mogelijke gevolgen. Stoer hoor. En daarmee bewijs je alweer mijn standpunt, je moet moedig zijn om grapjes te maken over iets... wat dus duidt dat er een taboe is.
Moslims die mensen gaan bedreigen vanwege kritiek op de islam zijn achterlijke idioten die niets in een land als Nederland te zoeken hebben. En ja, over het algemeen zijn moslims wat sneller op hun teentjes getrapt dan christenen. De meeste christenen in West Europa hebben zich er tegen hun zin in bij neer moeten leggen dat het recht om een religie te bespotten een heel groot en belangrijk goed is. Maar zeggen dat het onderwerp ‘kritiek op de islam’ iets is wat van de media of linkse partijen niet besproken mag worden slaat werkelijk helemaal nergens op.
Angela de Jong moet het houden bij haar mening over ‘Heel Holland Bakt’. Op het gebied van maatschappelijke onderwerpen weet zij nog minder dan een koe.
Te makkelijke opmerking, lees de column, begrijp de context, en reageer dan inhoudelijk.
Je durft nogal wat te zeggen over een journaliste , Je hebt wel een abo op het AD anders kon je daar geen oordeel over geven., Ik kan ze in ieder geval niet lezen.., dus ik kan er geen mening over geven.
Mevr. de Jong heeft de tig keer dat ze bij de diverse talkshows heeft gezeten iedere keer laten zien de opvattingen van een onnozele te hebben als het om maatschappelijke thema’s gaat.
Ik kan het artikel van De Jong niet lezen, het zit achter een betaalmuur. Maar op YouTube staat een televisiefragment van WNL met De Jong waarin het hierover gaat. Achtergrond blijkt te zijn dat een zekere Erica Meiland zich bij Jinek ‘op een nette manier’ (zegt De Jong) kritisch heeft uitgelaten over de islam, hoofddoeken en burka’s, blijkbaar n.a.v. een boek dat ze heeft geschreven. Gevolg was dat Meiland en haar dochter en kleindochter werden overstroomd met doodsbedreigingen, zeggen De Jong en de presentatrice. De Jong zegt dan, met instemming van de presentatrice, dat het haar ‘verbaast dat kritiek op de islam nog altijd zo ingewikkeld en beladen is’. Over de media heeft ze het niet. In haar artikel heeft ze die er kennelijk bijgehaald. En geconcludeerd dat ‘kritiek op de islam het grootste taboe in de Nederlandse media blijft’. Een bizarre uitspraak, gegeven alleen al het feit dat dit is begonnen met een mevrouw die bij Jinek haar kritiek op de islam mocht komen uiten. Hoe bedoelt u, ‘taboe in de media’? Het probleem zijn niet de media, maar de bedreigingen, en dat probleem is niet gebonden aan islamkritiek, maar een vloek waarvan de hele samenleving vergeven is, ongeacht de thematiek. Vraag het onze politici, de virologen, de scheidsrechters, voetballers en clubbestuurders (Koevermans), aan journalisten, politiemensen, kunstenaars, activisten, het KNMI en ga zo maar door. Het probleem is dat het in brede kring volstrekt normaal wordt gevonden om mensen bij het minste geringste te bedreigen. Het is een proces van (wat mij betreft) verloedering dat noch met ‘islamkritiek’, noch met ‘de media’ te maken heeft. Het helpt dan niet als uitgerekend ‘de media’ - d.w.z. WNL en De Jong - het tegenovergestelde suggereren. Wat een bedroevend journalistiek niveau. Als de term journalistiek al van toepassing is.
Het is een mooi verhaal hoor, maar als ik op de door jou gegeven link klik om de volledige vertaling van de opnamen van dhr. Ramadan te lezen, kom ik bij een tekst die zich voor mij niet onderscheidt van de verhalen die bevindelijk christenen ophangen: God houdt ook van de homo's. Ze moeten zich gewoon aan de geboden houden. God heeft ze zo lief dat Hij ze een extra uitdaging heeft gegeven. En het is onze plicht om ze daarbij te helpen. Het feit dat R. niet enger is dan de van oudsher in Nederland aanwezige religieuze fijnslijpers, betekent niet dat hij niet eng is. Hij is gewoon net zo eng.
badgast Ja, en? Leest u nu het betreffende gedeelte nog eens en zie dat uw reactie nergens op slaat. Of de nu man eng 'is' of dat u hem eng vindt, de kritiek die men of u op het heeft, moet wel kloppen. En de schrijver toont aan dat die kritiek niet klopt.
kan me herinneren dat er een expositie in het 2e Kamergebouw over religies zou komen maar door bedreigingen afgelast. Kritiek ? als het maar positief is.
Joop Geen idee waar dat op moet slaan. Wilt u kritiek uiten, dan houdt niemand u tegen. En niemand neemt u kritiek kwalijk, tenzij die kritiek niet goed of onjuist onderbouwt.
Zandb: "Geen idee waar dat op moet slaan" Als reactie op "kan me herinneren dat er een expositie in het 2e Kamergebouw over religies zou komen maar door bedreigingen afgelast. Kritiek ? als het maar positief is" Zeer waarschijnlijk refereert 'Joop den Uil' aan: https://joop.bnnvara.nl/nieuws/schietpartij-bij-tentoonstelling-mohammed-cartoons https://www.bnnvara.nl/artikelen/ik-ben-moslim-en-voor-geert-wilders-mohammed-expositie Vreemd dat je daar kennelijk niet van op de hoogte bent.... Die onwetendheid verklaart wellicht een flink deel van de inhoud van jouw reacties onder dit arikel!
michel Wat een onzin. Joop heeft het over een tentoonstelling over religies in het gebouw van de Tweede Kamer. U denk zeker: Wanner ik duidelijk maakt dat Zandb niet alles weet, dan hoeft niemand die Zandb serieus te nemen. Als ik dat nu op u zou toepassen, dan hoeft niemand u, vanwege die onzin die u hier beweert, serieus te nemen? Is dat het niveau waarop we met elkaar van gedachten moeten wisselen?
Zandb, Zou @Joop den Uil dan, heel misschien, aan deze refereren? https://nos.nl/artikel/2248244-wilders-schrapt-cartoonwedstrijd-dit-ging-eraan-vooraf ("Na dagen van dreiging en protest maakt PVV-leider Wilders bekend de cartoonwedstrijd die draait om de profeet Mohammed af te blazen. "Om het risico van islamitisch geweld te vermijden..."") https://www.nu.nl/dvn/5439713/onrust-cartoonwedstrijd-spotprenten-profeet-mohammed.html Zandb: "Wilt u kritiek uiten, dan houdt niemand u tegen" Tenzij er kennelijk een fascistische ideologie in het spel is, dan houden bedreigingen wél degelijk mensen tegen. En is dat voor anderen dan weer reden snel hun kop in het zand te steken. Nee erger nog, zelfs in de frontale ontkenning te gaan.....
Zou u betoog duidelijker maken als u in het begin wat definities en voorbeelden geeft over wat volgens u dan wel (correcte) Islamkritiek is en wat u verstaat onder “taboe”. Als in deze discussie taboe gebruikt wordt, wordt meestal niet bedoeld dat er niet over gesproken kan worden, maar de eventuele consequenties die dit heeft (waardoor sommigen zich laten weerhouden) + dubbele moraal (hypocrisie). Op dat laatste wijst Angela en daar heeft ze gewoon een punt, als Meiland kritiek had gehad op de zwarte kousen dan was daar zeker minder ophef over geweest. Idem in de hele vaccinatie discussie waar ook op de deze site wel heel graag de conclusie getrokken wordt dat de lage vaccinatiegraad onder moslims niets met de Islam te maken heeft terwijl elke niet gevaccineerde Urker uiteraard religieus gemotiveerd is. Er lijkt weinig interesse om te onderzoeken of dat wel echt klopt.
Jaco Het lijkt mij in eerste instantie dat u die vragen stelt aan Angela Jansen. Zij beweert immers dat kritiek op de islam taboe is. Wanneer de schrijver dat onderzoekt en tot de conclusie komt, dat kritiek helemaal niet taboe is maar heel veel voorkomt en dan vaak slecht of foutief (kwaadaardig) onderbouwt, dan schiet u uw pijlen helemaal op de verkeerde af. Als iets taboe is, dan is het taboe. Verder moet u uw leugen dat mensen 'hier' beweren dat de lage vaccinatiegraad bij moslims niets met de islam te maken heeft niet alweer ophangen. U weet drommels goed dat, in tegenstelling tot gereformeerden moslims niet bekend maken waarom ze zich niet laten inenten. Er bestaat dus geen 'bewijs' voor dat iets uit de islam moslims verbiedt zich te laten enten. Dat sommige mensen dan aannemen, dat er een andere oorzaak is (of oorzaken zijn), dat ligt voor de hand. Ik begin er een beetje hekel aan te krijgen, hoe u steeds net even de zaken verkeerd voorstelt.
Jaco38@ Saudi Arabië is een streng religieuze land en elke moslim die Mekka wil bezoeken dient gevaccineerd te zijn of anders geen visum. De Saudische regering was in 2020 begonnen met vaccineren van haar bevolking. Dus leg me eens uit waarom het verboden is in de islam voor inenting?
Zandb, ik heb hier eerder al met bron verwijzingen laten zien dat er wel degelijk discussie is in de Islamitische wereld over het vaccineren, dit ziet met name op het (vermeende) bezwaar dat er onreine dierlijke producten in verwerkt zouden zijn. Ook dat er geen Islamitische wetenschappers betrokken zouden zijn geweest bij de ontwikkeling van het medicijn. Er is ook een wantrouwen in het algemeen in westerse wetenschap / overheden, dit wantrouwen heeft (deels) ook een religieuze voedingsbodem. Dat onreine producten verwerkt zouden zijn wordt door anderen weer bestreden, er wordt veel energie gestoken in het bereiken van de weigeraars in de Islam om hen er van te overtuigen dat het vaccin Halal is. Dat zou natuurlijk niet nodig zijn als dit geen probleem was. Laat onverlet dat de vaccinatiegraad onder moslims (niet alleen in NL) nog steeds erg laag is. Het feit dat er weinig bekend is over waarom Nederlandse moslims zich niet laten vaccineren betekent niet dat het aannemelijk is dat religieuze bezwaren - waar internationaal veel over gepubliceerd is - hier in NL geen enkele rol zouden spelen. https://www.google.com/amp/s/amp.theguardian.com/commentisfree/2021/feb/18/muslims-wary-covid-vaccine-religious-reason https://www.anic.org.au/wp-content/uploads/2021/02/AFC-Coronavirus-COVID-19-Vaccine-Fatwa.pdf https://www.google.com/amp/s/www.wsj.com/amp/articles/covid-19-vaccination-efforts-in-muslim-nations-try-to-overcome-halal-concerns-11610197200 https://www.google.com/amp/s/www.nextavenue.org/covid-vaccine-hesitancy-muslim-americans/amp/
Zandb, Jij stelt: "Het lijkt mij in eerste instantie dat u die vragen stelt aan Angela Jansen. Zij beweert immers dat kritiek op de islam taboe is" Vreemd. Want het is de auteur van bovenstaand artikel die - “Kritiek op islam blijft grootste taboe in Nederlandse media,” schreef Angela de Jong - weerspreekt. Een weerspreking waar jij de volledig achter schaart. Zie jouw eigen integrale reactie op @MarkkHuysman's (13 november 2021 at 16:52) "Zeer goed onderbouwd artikel!..." @Zandb: "Juist, Mark". Kortom, de auteur heeft de antwoorden op jou zogenaamde 'vragen' al beantwoord, of heeft in ieder geval een aanname gedaan van die antwoorden. En jij blijkbaar ook, of je bent daar in ieder geval in meegegaan, want je schaarde je immers volmondig achter dat verhaal.... Waar ik op mijn beurt een hekel heb gekregen, is hoe jij stelselmatig onwelgevallige reacties voor de bus tracht te gooien. Hier middels een valse retorische 'truc'. En als je goed hebt oplet: het vaccinatie-issue, daar laat ik me dus niet over uit. (voordat je daar over begint!)
michel Sodemieter op met die ongein. Jaco vraagt nota bene aan de schrijver wat hij onder "taboe" verstaat, terwijl De Jong dat beweert. De schrijver laat duidelijk zien, dat er geen sprake is van een taboe, in die zin, dat er wel degelijk kritiek op de islam is. Iedereen kan bedenken, dat iets taboe is of niet. De stelling van De Jong klopt niet. En sodemieter ook op met uw "voor de bus gooien". Ik bedoel, u mag dat gerust van mening zijn maar dan wel onderbouwd en het liefst een beetje redelijk. En sodemieter op met uw: "....voordat je daarover begint". Jaco Er is bij mijn weten geen sprake van dat moslims met de koran in de hand vaccinaties - hoe dan ook - afwijzen. en als dat wel zo is, dan discussiëren we daar niet over OMDAT moslims daartoe - in tegenstelling tot bepaalde christenen - geen aanleiding geven. U dramt maar steeds door over een eenzijdige benadering waarin men bewust wegkijkt van de feiten, die er in werkelijkheid niet zijn. En uw links? Een werkt er maar. En die stelt dat er geen bezwaar is tegen vaccineren tegen Corona. Maar dat is en nota bene in Australië en daarnaast ook qua inhoud dus niet relevant om in een discussie moslims en streng gereformeerden als 'gelijk' te zien. Ophouden dus met die leugen.
Zandb, even zelf googelen dan, allemensen zeg, wilt u het eigenlijk wel weten? Er is veel informatie te vinden over allerlei campagnes ook in Europa om de weiger-moslim te bereiken. Dat daar idd vervolgens ook theologische gemotiveerde reacties op komen van geestelijken (zoals in de link die wel werkte) die stellen dat vaccineren volgens de Islam wel mag, bevestigt alleen maar dat dit kennelijk geen vanzelfsprekend standpunt is. In christelijke kring zie je ook allerlei theologische stukken die het niet-vaccineren met theologische argumenten bestrijden. Het enkele feit dat daar discussie over is bewijst mijn punt. Dit heeft niets met doordrammen te maken maar met de blinde vlek van de media om op z’n minst nieuwsgierig te zijn naar hoe het toch kan dat zoveel moslims niet gevaccineerd zijn. Dat zou toch op z’n minst de vraag moeten oproepen of hier mss niet ook religieuze motieven een rol spelen. Religieuze motieven hoeven anders dan u lijkt te denken ook niet altijd heel concreet te zijn, de invloed van een religieuze cultuur kan ook wat indirecter zijn. Over het woord taboe: ik weet niet hoe dit gebruikte wordt in het artikel van Angela, want dat zit achter een betaalmuur. Wat ik wel weet is dat als mensen zeggen (dat geldt in het algemeen, ook andere onderwerpen) dat kritiek leveren taboe is, ze meestal niet formeel maar materieel bedoelen, dwz dat kritiek leveren wel mogelijk is (geen verbod oid), maar dit tot meer dan gemiddeld heftige reacties leidt. Nog eentje dan: https://www.jurist.org/commentary/2021/10/mohamed-arafa-halal-vaccines-middle-east/ “ From an Islamic perspective, one of the main ethical queries concerns the ingredients of a specific vaccine and whether it contains a divinely prohibited item (pork gelatin) while considering the balance between the urgent need for this vaccine and the time and resources required”
Misschien moeten we kritiek even in perspectief plaatsen: Het gemak waarmee -linkse media, die zichzelf overigens vaak objectief noemen, maar dat terzijde- op Christelijke gemeenschappen felle kritiek uiten vanwege conservatieve opvattingen, staat in schril contrast met de 'heel voorzichtige af en toe een steekje maar niet te veel'- kritiek op conservatief Islamitische groeperingen. Van media en partijen die zichzelf progressief noemen nb is een objectieve blijk naar zowel de ene geloofsgemeenschap, maar ook naar de andere, gewenst. Wie durft er bv nog een grap te maken over Islamitische groepen, terwijl dat heel normaal gevonden wordt over Christelijke groepen. Grootste voorbeeld; ons aller Dolf J.
Eid Toont u dat dan eens concreet aan, dat christenen anders bekritiseerd worden dan moslims. Veel gereformeerden komen er voor uit, dat ze zich om godsdienstige redenen niet laten inenten als het Corona gaat. Daar krijgen ze scherpe kritiek op. Moslims maken zoiets niet bekend. Van moslims weten we dat niet. Hoe moeten we daar dan kritiek op hebben? Verder moet u bedenken, dat het christendom veel meer invloed heeft op ons dagelijks leven dan de islam. Het CDA, De CU, de SGP vormen een belangrijke factor als het op 'besturen' aankomt. Wie links is, heeft meestal niets tegen op wat een individu gelooft - al is het in groepsverband - maar heeft er heel veel op tegen wanneer dat geloof invloed heeft op de wijze waarop hij bestuurd en/of geregeerd wordt. Twee zaken die voor 'links'van belang zijn: 1. In principe heeft de islam 'recht op' dezelfde invloed als het christendom. Dus wat we het christendom toestaan, dat moeten we ook de islam toestaan. 2. In het algemeen wil links zo min mogelijk godsdienstige invloed op de samenleving. Dat vormt in de praktijk een spagaat: Er is bv geen meerderheid voor het opheffen van bijzonder onderwijs. Dat betekent concreet dat links dan ijvert voor gelijke rechten voor iedereen, als we dan in meerderheid kiezen voor bv bijzonder onderwijs. Maar goed: Als u nu aantoont, dat links concreet zich anders opstelt t.o.v. het christendom dan tegenover de islam, dat maakt uw reactie iets meer dan loos geblaat.
@Zandb O jeeh we hebben bij Zandb een gevoelige snaar geraakt het kritiek hebben op gebrek aan kritiek op mensen die de Islam aanhangen....Dus omdat Christenen er voor uitkomen dat ze een opvatting over inenten hebben, mag je er op los, maar even je licht opsteken op een IC doen 'we' dan maar even niet om daar hetzelfde te kunnen vaststellen. En dan een heel verhaal over invloed etc. Laten we dan eens een ander voorbeeld nemen, m'n beste Zandb, artikel na artikel over die 'verschrikkelijke' biblebelt, en niet eens de moeite nemen om onderzoek te verrichten en vast te stellen dat er ook wijken zijn waar niet gevaccineerde minderheden, en dus ook mensen die de Islam aanhangen kampen met hetzelfde probleem. Bespaar me ajb dat omslachtige verhaal over dat links zo weinig mogelijk religie invloed wil op de samenleving: Ja zolang het conservatief Christelijk is, daar waar conservatief Islamitisch om de hoek komt kijken zijn 'we' ineens veel minder progressief en heten de zaken ineens 'eigen keuze': 'respecteren'. Wees nou eens 1 keer objectief.
Zandb, Zoals gewoonlijk ben je weer een ieder die ook maar iets doet wat jij als kritiek op de islam beschouwt, voor de bus aan het gooien. Ga niet overal reageren, als niet-huisreageerder, maar deze is te opvallend om zomaar voorbij te laten gaan. Zandb: "Maar goed: Als u nu aantoont, dat links concreet zich anders opstelt t.o.v. het christendom dan tegenover de islam, dat maakt uw reactie iets meer dan loos geblaat" De laaste zin van Eid over het hoofd gezien? "Wie durft er bv nog een grap te maken over Islamitische groepen, terwijl dat heel normaal gevonden wordt over Christelijke groepen. Grootste voorbeeld; ons aller Dolf J." En zo kun je zelf nog wel vijf çabaretiers bedenken, waar dit voor opgaat....
@ZandB 'Als u nu aantoont, dat links concreet zich anders opstelt t.o.v. het christendom dan tegenover de islam, dat maakt uw reactie iets meer dan loos geblaat.' Reaguurders Hannes Achterhout en Bernie die Christenen steevast 'Gristenen' noemen maar hun die retoriek niet toepassen op Moslims.
Ene Erik: `Reaguurders Hannes Achterhout en Bernie die Christenen steevast ‘Gristenen’ noemen maar hun die retoriek niet toepassen op Moslims.' Had ik hier iets over gristendom gepost dan? En waarom zou ik mohammedanen moeten dissen? De reflectanten van het rechtse smaldeel kunnen zich weer niet als gast gedragen in hun kokende aandrift hun misnoegen ventileren op een platform dat ze het liefst zouden willen verbieden, zoals rechts kenmerkt.
Eid "Het gemak waarmee -linkse media, die zichzelf overigens vaak objectief noemen, maar dat terzijde- op Christelijke gemeenschappen felle kritiek uiten vanwege conservatieve opvattingen, staat in schril contrast met de ‘heel voorzichtige af en toe een steekje maar niet te veel’- kritiek op conservatief Islamitische groeperingen." Ja, iedereen raakt een gevoelige snaar - en niet alleen bij mij - wanneer die zo'n mening ten beste geeft zonder een redelijke onderbouwing. Ik heb niet verder gezegd dat je los mag op christenen. Dat zegt u. U mag van mij gerust aantonen dat moslims, als het inenten tegen corona gaat, met dezelfde problematiek worstelen als streng gereformeerden. Maar doe dat dan verdomme ook. Ik weet niet of ik objectief ben, maar ik meen dat het links nooit gegaan is om hoe de godsdienst privé beleefd wordt. Ik meen dat het links gaat om de invloed die de godsdienst op de samenleving heeft. Wie geen abortus wil, prima. Wie wil geloven dat god geen homo's in zijn paradijs opneemt, geen probleem. Wie op zondag iets wel of niet wil doen, geen probleem. Wie wel of geen hoofddoekje o.i.d. op wil, geen probleem. Zo lang je anderen zoiets niet opdringt of zolang je maar niet op verkeerde manier wilt, dat er rekening mee wordt gehouden. Je respecteert ieders keuze maar niet tegen de verdrukking in. Nou, laten we het dan uiteindelijk zo formuleren: Dat is wat volgens mij het linkse standpunt is of zou moeten zijn. michel Sodemieter op met uw ad hominem. Onze Dolf Jansen moet in z'n dooie eentje - samen met vijf andere cabaretiers - boven geciteerde generalisatie terecht maken? We hebben het wel over "de linkse media". Erik Als ik dat meen te zien, heb ik daar ook kritiek op. Maar let wel: Wanneer we het over christenen of gristenen hebben, dan hebben we het niet over moslims. (Ik weet niet of u het daarmee eens bent maar de positie van de moslims is in Nederland (gelukkig) volkomen onvergelijkbaar met die van christenen of gristenen.) En in de gevallen, waar het vooral om corona gaat, is het volkomen onduidelijk of er voor moslims religieuze motieven ten grondslag liggen, of zich laten inenten of niet.
@Hannes 'Had ik hier iets over gristendom gepost dan? En waarom zou ik mohammedanen moeten dissen?' Het toont je enorme hypocrisie aan, maar ik denk dat daar een stukje cognitieve dissonantie bij komt kijken.
@ E.Geven `Het toont je enorme hypocrisie aan, maar... (bla, bla)' Waarop moet je belachelijke reactie slaan? En kun je die onderbouwen? Anders ben je niets meer dan een gefrustreerde rabiate trol die wat komt schuimbekken.
Zandb, @Eid heeft het (ook) over, ik citeer: "Van MEDIA en PARTIJEN die zichzelf progressief noemen" Dolf J. zal ongetwijfeld als voorbeeld van 'progressieve PARTIJ' bedoeld zijn. Toch? Sterker nog, het hele woord MEDIA komt in jouw reactie niet terug, zie: Zandb: - "Als u nu aantoont, dat links concreet zich anders opstelt t.o.v. het christendom dan tegenover de islam" - "Toont u dat dan eens concreet aan, dat christenen anders bekritiseerd worden dan moslims" Met je opsodemieteren en retorisch gedraai: - "Sodemieter op met uw ad hominem" - "Dolf Jansen ...We hebben het wel over “de linkse media”" bevestig je alleen maar dat je geen steekhoudende argumenten tot je beschikking hebt. Het ging @Eid helemaal niet alleen over media. En jou ook niet. Intussen ben je als 'Kampioen onder de bus gooien', wel zeer susscesvol in het vermijden van het eigenlijke onderwerp, namelijk: de discrepantie in hoe linkse media en partijen, christenen en islamieten bejegenen.
HET punt hier natuurlijk is dat de salm helemaal geen zelfkritiek verdraagt, daarom is zelfs met gematigde moslims een normaal gesprek vrijwel onmogelijk, en dit zal Mihai ook wel toe moeten geven hier. Lale Gul beschrijft op humoristische wijze hoe het op Koranscholen en gemeentes toegaat anno 2020, stijl Jjan Wolkers en Maarten t Hart, en moet het huis ontvluchten, om op geheime locatie te verblijven nu, anno 2021 dus. Wat we ons wel dienen te realiseren, ook de christenen kenden 100 jr geledn nauwelijks zelfkritiek, of zelfs gewone kritiek. Maar zo bont als moslims het nu en hier maken?? ......
En geen zelfkritiek verdraagt moet zijn: geen zelfkritiek kent....haastige spoed is zelden goed.
Mensen die afvielen van de kerk deden dat in ieder geval zonder druk van buitenaf .
dirk De islam verdraagt geen kritiek. Vreemd. U noemt een Jan Wolkers. Ik ben bang dat de 'milde kritiek' van een Wolkers of een 't Hart nou niet bepaald met open armen ontvangen werd door wie de kritiek gold. (Inderdaad, het waren wel andere tijden.) "Zo bont als de moslims het maken", zegt u. Maakt u het niet te bont? Van de talloze moslims misdragen er zich veel te veel. Maar nog aantal niet voldoende om van 'de' moslims te spreken. Dat is precies de manier waarop 'kritiek' verandert in kwaadaardig afserveren.
"Maakt u het niet te bont? Van de talloze moslims misdragen er zich veel te veel. Maar nog aantal niet voldoende om van ‘de’ moslims te spreken. Dat is precies de manier waarop ‘kritiek’ verandert in kwaadaardig afserveren." Zolang bv. acceptatie van homoseksuelen niet common place is binnen moskeeën kan je je ook niet verbazen dat sommige moslims denken dat ze er iets aan moeten doen. Ook nog eens gesterkt door de koran of andere bronnen. Hetzelfde gaat op voor de scheiding van geslachten of het vaak besproken hoofddoekje.
De christenen hebben er sinds de kritiek op godsdienst en de argumenten tegen starre vormen ervan, 250 jr gehad om een modus te vinben die te vinden en zich daar beetje wel bij te voelen, zelf nog het staartje van meegemaakt. Dit is de moslims in Europa niet gegund, of ten deel gevallen, vandaar dat eigenlijk alleen islam critici als Lale Gul, Ayaan Hirsi en andere ex moslims nog op sympathie en begrip, empathie kunnen rekenen, tenminste, is mijn ervaring. Maar zo zou het natuurlijk niet moeten, kijk alleen eens naar de huidige universiteiten in Egypte en Arabie en wat ze daar onderwijzen. daarom heb ik wel sympathie voor Ayaan's laatste boek, waarin ze wel naar die nieuwe modus op zoek gaat, een spiritualiteit die beter aansluit , heb wel idee dat de islamgemeenschap haar (en andere die dat proberen) niet serieus neemt.
JasDon Gereformeerde kerken wijzen homofilie af. Hoe het precies zit met als vrouw in een broek of blootshoofds naar de kerk gaan, weet ik niet precies. Okay, dan kun je de gereformeerde kerken en iedereen die zich uit 'vrije wil' daaraan onderwerpt bekritiseren. Maar...... je maakt wel erg bont, wanneer je daarom vindt dat 'de' christenen het te bont maken. Daar is geen vinger tussen te krijgen, zelfs niet door Dirk, met z'n halfzachte tweede reactie.
Ik heb vrienden die "gematigd moslim" zijn, en daar kan ik best mee praten hoor, over alles. En toen ik op een ochtend spek stond te bakken voor ze moesten ze er heel hard om lachen, ik beteuterd, maar onze kat was er blij mee.
@zandb "Gereformeerde kerken wijzen homofilie af." Klopt, een deel van de christenen staat er nog heel slecht in. Zij zijn de uitzondering en worden er hard op aangevallen, wat goed is. Gelukkig staan ze qua vrouwenrechten er tegenwoordig iets beter in... Het probleem is dat in moskeeën het omgekeerd is: alleen een kleine minderheid heeft bedacht dat homoseksuelen uitsluiten niet goed, onmenselijk is. Hoeveel moskeeën kan je aanwijzen waar vrouwen zich onder de mannen mogen begeven en/of zonder hoofddoekje langs kunnen komen?
Zeer goed onderbouw artikel! Jammer dat er vroeger geen internet was want dan zou iedereen zien dat het met die kritiek op het christendom vanuit links nogal meeviel. Dat ging over het algemeen niet verder dan wat grappenmakers die met hun eigen christelijk verleden wilden afrekenen. Christenen waren over het algemeen welkom binnen links, bijvoorbeeld de christenen voor het socialisme. Bij de figuren die ‘islamkritiek’ hebben gaat meestal over iets anders, namelijk racisme. Dat blijkt ook uit het feit dat men makkelijk overstapt van religieuze aanduidingen naar etnische of nationale (‘minder Marokkanen’, ‘Marokkanen die afspraken niet nakomen, stelen, onberekenbaar en snel gepikeerd zijn’) of termen als ‘rifapen’.
@Mark Dat is wel een erg simpele uitleg, he Mark, alleen al het feit dat ook u direct in de rascisme modus schiet bij het duiden van misstanden. En natuurlijk vind Zandb dat 'juist' wat ook zijn scheve vizier tekent. Kijk benoemen van misstanden betekent niet dat je rascist bent, of het nou Christenen of Islam aanhangers betreft. Gewoon de feiten onder ogen durven zien. Maar dan wel aan beide kanten vh spectrum.
Bij de figuren die ‘islamkritiek’ hebben gaat meestal over iets anders, namelijk racisme. Je kon er op wachten, u heeft kritiek, dan bent u een racist. Makkelijker wordt het niet voor sommigen hier.
' Dat blijkt ook uit het feit dat men makkelijk overstapt van religieuze aanduidingen naar etnische of nationale (‘minder Marokkanen’, ‘Marokkanen die afspraken niet nakomen, stelen, onberekenbaar en snel gepikeerd zijn’) of termen als ‘rifapen’.' Ik twijfel er niet aan dat er lui zijn die de Islam gebruiken om hun eigen racisme te botvieren. Het valt te vergelijken met de lui die de Palestijnse zaak gebruiken om hun jodenhaat/anti-semitisme te verbloemen. Echter ben ik ook van mening dat zowel de strijd tegen de politieke Islam als tegen mensenrechtenschendingen in Israël/Palestina een goede strijd is. Want men zou niet de ene mensenrechtenschendingen wél moeten veroordelen maar die andere niet.. daar komt vaak een stukje cognitieve dissonantie bij kijken. Verder is de politieke Islam een gif die alle samenlevingen die het binnendringt een hele langzame dood bezorgt. Het is dan ook geen toeval dat in landen waar de politieke Islam de dienst uitmaakt minderheden zoals Joden, Christenen, vrouwen, Shia, Sufi's én mensen van de LGBT+ gemeenschap als stront worden behandeld. Kijk maar eens naar een land zoals Indonesië..
[Dat is wel een erg simpele uitleg, he Mark, alleen al het feit dat ook u direct in de rascisme modus schiet bij het duiden van misstanden.] Het ‘duiden van misstanden’, dat klinkt zo lekker objectief. Terwijl het, zoals Mihai laat zien, in de meeste gevallen gaat om generaliseren, zwartmaken en delegitimeren. Bovendien springen de zgn ‘islamcritici', zoals ik hierboven al schrijf, met heel veel gemak over van religieuze aanduidingen naar etnische of nationale. Probeer je maar eens voor te stellen hoe het zou zijn als aanhangers van de grootste oppositiepartij ‘minder. minder joden’ zouden roepen. En als dan de leider zou zeggen, 'dat gaan we regelen’. Of als een politica zou zeggen dat ‘joden afspraken niet nakomen, stelen, onberekenbaar en snel gepikeerd zijn’. Hoewel dat laatste tegenwoordig ook al meer en meer genormaliseerd wordt gezien de uitspraken van dezelfde politica over ‘Hitlers mooie ovens’. Je kunt natuurlijk steeds zeggen dat het bij dit soort dingen of als politici en ‘wetenschappers’ in een zaaltje bij elkaar zitten om deportaties van moslims te bespreken om excessen gaat. Of dat het niet zo bedoeld wordt. Maar dan steek je je kop in het zand. Of je bent het eigenlijk wel met het discours eens.
@Mark 'Bovendien springen de zgn ‘islamcritici’, zoals ik hierboven al schrijf, met heel veel gemak over van religieuze aanduidingen naar etnische of nationale.' Bedoel je dan dom-rechtse mafkezen? Of mensen die goed onderbouwde kritiek op de politieke Islam hebben? Zoals Pim Fortuyn.
[Bedoel je dan dom-rechtse mafkezen? Of mensen die goed onderbouwde kritiek op de politieke Islam hebben?] Dom-rechtse mafkezen [Zoals Pim Fortuyn] Inderdaad.
@Mark U is een politieke Islam-versteher, en dat mag. Al helemaal omdat Fortyun zijn kritiek op de politieke Islam heel goed kon onderbouwen. Ik blijf dat toch apart vinden, een 'communist' die zichzelf 'links' noemt (en waarschijnlijk ook nog progressief) die een aartsconservatieve stroming de hand boven het hoofd houdt omdat het anders mensen zoals Geert Wilders in de kaart speelt.
Fortuijn noemde de Islam een ‘achterlijke cultuur’. Let wel: cultuur, niet godsdienst. Daarmee schilderde hij de moslim-minderheid in Nederland af als minderwaardig. Hij wilde een ‘koude oorlog’ tegen de islam voeren. Verder wilde hij wilde hij onder meer grootschalige bezuinigen op onderwijs en gezondheidszorg, mensen de WAO uitgooien en milieuwetten afschaffen. Maar jij vindt dat wel een prima figuur? En ik wil geen ‘geen aartsconservatieve stroming de hand boven het hoofd houden’ maar ik begrijp dat de zgn ’islamkritiek’ in dit land een nauwelijks verhulde poging is om een religieus/etnische minderheid in Nederland te delegitimeren.
@Mark 'hij wilde hij onder meer grootschalige bezuinigen op onderwijs en gezondheidszorg, mensen de WAO uitgooien en milieuwetten afschaffen.' En wat heeft dat met de Islam te maken? 'Hij wilde een ‘koude oorlog’ tegen de islam voeren.' We zouden een voorbeeld kunnen nemen aan Frankrijk. 'Fortuijn noemde de Islam een ‘achterlijke cultuur’. Let wel: cultuur, niet godsdienst. Daarmee schilderde hij de moslim-minderheid in Nederland af als minderwaardig. ' Omdat het ook een 'cultuur' is, net zoals dat er een Christelijke cultuur is in de Bible-belt. (Wat ook een achterlijke achterhaalde cultuur is) Daar stopt de invloed van de kerk niet achter de deuren van de kerk. Net zoals dat de invloed van en moskee ook niet stopt achter de deuren van een moskee. En ik kan het weten, want ik heb in een niet nader te noemen Arabisch land mogen wonen, daar beheerst de Islam ook alle facetten van de samenleving. 'maar ik begrijp dat de zgn ’islamkritiek’ in dit land een nauwelijks verhulde poging is om een religieus/etnische minderheid in Nederland te delegitimeren.' Dat doe je wel, want meegaan in die kritiek zou indirect de verkeerde personen in de kaart spelen.
[En wat heeft dat met de Islam te maken?] Niks. Maar dat laat zien dat hij een rechtse houwdegen was die niet alleen het leven van moslims wilde verzieken maar ook op andere vlakken Nederland (nog) a-socialer wilde maken. [Omdat het ook een ‘cultuur’ is] Ja, het is een geloof en een cultuur. Maar die cultuur is natuurlijk niet achterlijker dan de Westerse, ‘christelijke’, cultuur die wereldoorlogen, atoombommen, tapijtbombardementen op steden en een holocaust voortgebracht heeft. Fortuyn ging uit van de eigen superioriteit en wilde niet voor niks artikel 1 van de grondwet afschaffen. Het moest weer mogelijk worden om lekker te kunnen discrimineren. Er loopt een rechte lijn van hem naar Baudet en Wilders.
En by the way, het feit dat linkse mensen zich verzetten tegen islamofobie is niet zo verwonderlijk. Ook in de jaren 20 en 30 verzetten veel linkse mensen zich tegen de nazi’s en tegen antisemitisme. Niet omdat ze de Thora zo geweldig vonden maar omdat ze niet wilden dat een religieus/etnische minderheid gedehumaniseerd werd.
@Mark 'Maar die cultuur is natuurlijk niet achterlijker dan de Westerse, ‘christelijke’, cultuur die wereldoorlogen, atoombommen, tapijtbombardementen op steden en een holocaust voortgebracht heeft.' Je weet dat je zowel de Islam als die dingen die jij opnoemt achterlijk kunt vinden hè?
Goed onderbouwd artikel! En wat Angela de Jong betreft. De "feiten" en "Angela de Jong" vormen zelden een goede combinatie. "Vooroordelen" en "Angela de Jong" zijn daarentegen een perfecte combinatie. En wie haar columns door de jaren heen heeft gelezen, ziet een afkeer tegen de multiculturele samenleving als rode draad.
John, het zou je sieren om een aantal voorbeelden te geven.... Dan kunnen we, zoals gebruikelijk op Joop een inhoudelijke discussie houden.......
Rutger Opvallend dat u hier uw redelijk verzoek plaatst en niet bij de mensen die op dezelfde manier 'kritiek' hebben op 'de islam'.
Natuurlijk is islam kritiek toegestaan in Nederland. En zoals de auteur aangeeft, gebeurd het ook in grote mate. Men mag er natuurlijk ook bij stilstaan dat bijv. de meeste cabaretiers geen grappen over Islam durven te maken. Of tekenaars in een spotprent de beeltenis van Mohammed te laten zien. Vervolgens gaat extreem rechts met deze feiten aan de haal en wordt het grappen maken of de spotprent door links weer gezien als Moslimhaat. Plaats dat even naast het grappen maken over de mensen uit, bijvoorbeeld, de biblebelt of over Christenen. Daar heeft dus geen cabaretier moeite mee.
Weet je nog dat Theo Maassen een conference had en dat de kranten vol woedende betogen stonden omdat hij te weinig grappen over de Islam had gemaakt ? Het is een beetje de bedoeling om mee te gaan in het idee dat de moslim de slechterik is . En de werkelijke reden is niet de Islam of extremisten maar de gewone buurman die ook maar zijn dingetje wil doen in de wereld . Racisme noemen we dat.
Harba Inderdaad is het zo, dat er veel te veel moslims zijn, die hun vuisten laten spreken als ze vinden dat hun god onrecht wordt aangedaan. Het is natuurlijk wel een dingetje hoe je kritiek geeft. Wanneer je op zondag bij een kerk met een camera gaat staan om mensen te bevragen....... Onze samenleving als geheel is er een die uitgaat van vrijheid en van een recht dat voor iedereen gelijk is. We zijn het gewend dat we geen blad voor de mond nemen. Dat is (helaas?) niet in elke land - en niet alleen de islamitische - of elke cultuur zo. Daar moeten we, zeker in Nederland hard aan werken en praktisch voorzichtig mee zijn. De meeste Nederlandse moslims lijken mij al niet meer zo heetgebakerd dan hun 'soortgenoten' uit landen met een dictatoriale islam.
Hii Griezel en Zandb. Befankt voor jullie reakties. Helaas gaan ze niet over mijn inbreng.
Harba Lorifa, Jouw "Griezel en Zandb. Befankt voor jullie reakties. Helaas gaan ze niet over mijn inbreng" is in de roos. Het langs jouw reactie heen reageren: het zal bijna zeker niet per ongeluk gebeuren. Daarvoor is jouw startreactie namelijk te duidelijk.... een startreactie die (voor sommigen) echter ook te vceel pijnlijke waarheden bevat.
"Kritiek voldoet aan twee eisen. Ten eerst is het een rationeel argument, berustend op ware premissen en geldige argumentatieve stappen." Ik ben bang dat je hiermee de lat te hoog legt. Op zijn minst zou ik premissen toelaten die waarschijnlijk zijn.
"Er bestaat geen islamkritiek want er zijn meer richtingen in de islam, een oneindig aantal interpretaties en een oneindig aantal fatwa’s die elkaar tegenspreken." Sorry, maar dit vind ik zo een makkelijke redenering. Is ken de nodige progressieve mensen die zich identificeren als moslim. Maar dit is ondanks de koran en de waarden die ze vanuit het geloof hebben meegekregen. En ja er zijn wat progressieve stromingen die zich als islamitisch identificeren. Maar in hoeveel moskees in NL kan je open homosexueel zijn, als meisje zonder hoofddoekje binnenwandelen of als vrouw tussen de mannen verblijven? Dan heb ik maar kritiek op de islam die binnen de meeste moskeeën van NL wordt gepredikt, mag dit wel bestaan???
We zitten al 20 jaar met alle kranten vol met moslimhaat. Niks geen taboe . Ik kan wel een paar zaken opnoemen die wél taboe zijn.
@Griezel Geef eens wat voorbeelden van alle krantenartikelen met Moslimhaat. Haat dus.
In de kranten die ik lees (VK en NRC) is men heel omzichtig waar het discussie rond islam en islamisme betreft. De enige columnisten die zich steviger kritisch uitlaten zijn degenen die zelf ooit moslim geweest zijn, de exen dus, dan durven ze vaak wel, en krijgen ze ook een forum van de krant. De Telegraaf komt wel met regelrechte moslim kritiek, o.a. van eigenheimers als Wierd Duck en Leon de Winter.
Kritiek op Islam en kritiek op moslims zijn niet het zelfde. Kritiek op Islam kan je kort over wezen. Het is een verzinsel dat eigenlijk geen plek meer zou moeten hebben in de moderne wereld net zoals het christendom of shintoïsme, maar mensen zijn koppig en daar moeten we het dan maar mee doen. Niet dat bijvoorbeel Jaïnisme en Islam gelijk zijn in de mate waarop ze fout zijn. Islam is objectief een veel agressievere overtuiging met een paar hele nare trekjes terwijl, zoals Sam Harris argumenteerde, een Jaïnist per definitie nooit een zelfmoord-bom kan wezen. Kritiek op moslims zelfs kent simpelweg 2 kanten. Aan de ene kant heb je de minderheid van extremisten. Het lijkt mij dat kritiek daarop gewoon terecht is. Aan de andere kant heb je de meerderheid die niet bij ISIS of de Taliban hoort. Kritiek op die groep is voornamelijk gericht op de oorverdovende stilte uit die hoek. Er is namelijk wel een geldig argument te maken dat gematigde gelovigen de-facto een hand boven het hoofd van de extremisten houden. Als dat smaad of laster is, dan ben ik de kerstman. (of het equivalent daarvan in welke andere religieuze setting)
Ik volg het hele verhaal niet. Feit is dat je geen grappen over de islam kunt maken zonder ernstig risico te lopen op vergeldingsacties. Vroeger werd de kerk, van welk merk dan ook, volledig op de hak genomen door bijvoorbeeld Freek de Jonge etc. Dat je zoiets beter niet kunt doen over de islam is door de jaren heen heel duidelijk geworden. En dat is jammer. Maar gelukkig zijn de meeste moslims niet radicaal en hebben ze ook humor. Alleen schiet een bepaald deel van vooral zichzelf nu opeens wit noemend Nederland in een stuip bij ook maar de geringste kritiek op de dat deel van de islam waar veel moslims zelf weinig van willen weten, en gaan oerconservatieve opvattingen verdedigen en zelfs neerzetten als acceptabel (en dan heb ik het niet over de wijze van kleden, maar over de wijze van denken). Kritiek op de islam moet er zijn want er zit zo ongelofelijk veel verkeerd, zoals bij elke religie. Nu wordt "kritiek op de islam" gekaapt door de PVV en consorten die sowieso al jaren de hele discussie gekaapt hebben. En links kan hier niet mee omgaan. Ik zou zeggen kaap het terug, met humor, al is dat niet zonder gevaar.
Machteld van Zee heeft een onderzoek gedaan naar Sharia-rechtbanken in UK. Hierbij bleek dat daar veelvuldig sprake was van parallelle samenlevingen waarbij een zeer conservatief normenpatroon wordt doorgevoerd (waar met name vrouwen de dupe van waren). Meer recent heeft Lale Gul een inkijkje gegeven. Het lijkt mij kritiek daarop mogelijk en redelijk is. Beide dames zijn echter keihard aangepakt, opmerkelijk genoeg door mensen /media met een progressieve achtergrond ( de mensen zeg maar die vooraan staan om boeren, Friezen en conservatieve christenen af te fakkelen).
Ja maar Lale Gül is een 'nestbevuiler' die bovendien Geert Wilders in de kaart speelt. Vanuit de linkerzijde druipt het 'racism of low expectations' er vanaf.
Ik twijfel over de mate van fact-checking op IslamKRITIEK in dit stuk. De schrijver verwart verslaggeving waarin feitelijke verbanden tussen ISIS en aanslagen in Europa met de Islam worden gelegd met kritiek. Daarna komen een paar anekdotes (deels op specifieke personen) als bewijslast van Islamkritiek in de media om tenslotte te eindigen met een aantal radicaal-rechtse politici. De schrijver laat vooral zien dat hij het punt van mevrouw De Jong niet begrijpt of wil begrijpen. Het punt is dat bepaalde kritiek op de Islam zoals Erica Meiland uitsprak, direct door media gepareerd wordt alsof dat onterecht is en niet gezegd mag worden. Een ander punt is de zeer grote aandacht voor de Christenen en corona, terwijl bepaalde bevolkingsgroepen in de grote steden niet of nauwelijks genoemd worden en al zeker niet als wellicht een groter probleem dan zo’n nietig dorp als Urk. Ik zou dan ook oppassen met iets fact-checking noemen als de feiten niet genoemd worden. Ik zou wel het onderzoek willen zien waar het aantal stukken/fragmenten geteld is waar gesproken wordt over mindere aspecten van de Islam die zorgen voor bepaalde negatieve zaken in de maatschappij. Alleen dat is Islamkritiek.
Hulde voor dit stuk, Mihai! Benieuwd naar de reacties van de "maar dat mag je niet zeggen"-reaguurders hier.
@ Mohawk Het gaat niet om het punt of je wel of niet iets mag zeggen, maar of je iets kan zeggen zonder grote negatieve persoonlijke gevolgen. Dat ziet u toch wel?
Het is "maar dat KUN je niet zeggen" .... niet zonder in een levensbedreigende situatie te belanden. En dat ligt naar mijn mening absoluut NIET aan de moslims maar aan diegenen die de extremisten een hand boven het hoofd houden en ze alle vrijheid geven. En wie de schoen past....