Ex-Moslims, laat van je horen!

Ik heb de vrijheid om mij te onderwerpen aan mijn Schepper Allah Omdat u niet de vrijheid hebt om door rood te rijden, betekent dat niet dat u negatief geladen onderwerping naleeft danwel onvrij bent

@karimpie En als je geen gebruik maakt van die vrijheid, wat heeft 'jouw schepper' dan voor jou, volgens de islamitische leer, in petto? Dus wat blijft er over van die vrijheid?

Van die vrijheid kan en wil je alleen gebruik maken als het je overtuiging is, als je er geen gebruik van wilt maken dan betekent het dat je niet gelooft in de(ze) Schepper dus dan hoef je je nergens zorgen om te maken, dus waar maak je je druk om

Ik snap niet wat je probeert te zeggen.

@ Haastig “Ik snap niet wat je probeert te zeggen.” Dat het bestaan van fundamentalisme en conservatisme onder de moslims, die aan het groeien is, danken we niet aan islam maar aan radicaliserende omstandigheden in NL.

Auslander, Overal ter wereld zien we orthodoxie toenemen. Indonesië is het land bij uitstek waar steeds conservatievere stemmen aan het winnen zijn. Dat heeft 0 te maken met radicaliserende omstandigheden in NL. Maar wel met steeds meer invloed vanuit theocratische landen. En je hebt het steeds over moslims, maar dit stuk gaat vooral over ex-moslims die een emancipatie platform missen. Zeg maar de vergeten groep afgelopen decennia. Want juist de grote gesprekspartners voor de overheid zoals het Turkse Milli Gorus e.d. zijn allemaal religieuze groeperingen met banden met de Turkse overheid. Het wordt tijd dat ook niet religieuze mensen met een migratie achtergrond een platform krijgen. Ook zij mogen gezien en gehoord worden. En helaas wordt het hun nog steeds lastig gemaakt door regressieve mensen die denken dat ze progressief zijn. Het moet normaal worden dat je van je geloof kan afstappen zonder dat je bang hoeft te zijn dat de familie de banden verbreekt. En ja, een open debat tussen moslims en ex-moslims, christenen, atheïsten, agnosten, pastafari werkt mee aan die normalisering. Hoe kan je in hemelsnaam daar tegen zijn?

NL is niet het middelpunt vd wereld....dat Indonesië het land bij uitstek is waar steeds conservatievere stemmen aan het winnen zijn, heeft wel degelijk te maken met radicaliserende omstandigheden, echter in de wereld in het geheel.

Auslander 20 november 2017 at 17:09 "Dat het bestaan van fundamentalisme en conservatisme onder de moslims, die aan het groeien is, danken we niet aan islam maar aan radicaliserende omstandigheden in NL." Ik neem aan dat je met "radicaliserende omstandigheden in NL" verwijst naar de toename van extreem rechts en niet naar de extreme radicalisering van veel moslims. Met dat in het achterhoofd zeg ik: dat zou opgaan als de rest van de islamitische wereld aan het liberaliseren is. Maar, dat klopt natuurlijk niet. Sinds de jaren '70 van de vorige eeuw heeft de fundamentalistische islam, mede door het afwerpen van het kolonialistische juk EN de olie-inkomsten een enorme slag geslagen: uitbreiding. Landen in Azië die van de gematigde Aziatische islam zich omvormen tot de fundamentalistische -midden oosterse- islam, wetgeving die overal steeds strikter wordt. Het redelijk -op religieus gebied- vrije Iran, sinds 1979 onder strikt islamitisch gezag. Afganistan onder de Taliban. Saudi Arabie. Opkomst van Boko Haram, Al Shabaab etc. Invoer van Sharia strafrecht in Brunei in 2013. Toename wetgeving gericht tegen niet islamieten in Pakistan, Indonesië, ect ect En ja, helaas, ik moet geheel toegeven, onze Westerse leiders hebben zich veelal zeer negatief met de betrokken landen bemoeid en daar een negatieve invloed uitgeoefend. Maar niet alleen. Veel is veranderd door de invloed van de oliedollars en de gekochte, islamitische macht vanuit het midden oosten. Echt nul invloed door NL, hooguit door het afnemen van olie en het daardoor inbrengen van de financiering van expantiele fundamentalistische islam. Als we kijken naar de cijfers van de afgereisden naar IS, dan kunnen we zien dat je argument weinig basis lijkt te hebben. Velen kwamen uit Saudi Arabië, Egypte, Rusland, Turkije, Marokko. Relatief was vooral België, beleefd België een groot-leverancier. Als alleen NL en bv Wilders oorzaak waren van fundamentalisme, dan zou je kunnen verwachten dat er meer NLse afgereisde fundamentalisten waren dan nu het geval is. Waar ik overigens een aantal zomers inderdaad wel stront en stront shagrijnig van werd; waar mijn tolerantie even flink getest werd: dat was het moment dat ik op een heerlijke zomerse zondag na het sporten, lekker op de fiets, voorbij werd gereden door 2 volle auto's met jonge mannen, toeterend, uit het raam hangend met de IS-vlag fier wapperend in de Nederlandse wind. Een absoluut dieptepunt. En ja, daar heb ik inderdaad nul-tot-weinig respect voor, geen geduld voor, geen zin in. No way dat ik respect toon, of accepteer dat mensen hier een Islamitische staat conform sharia wetgeving willen vestigen. Gezien de horrors die ze hebben aangericht sinds die tijd, in Syrie, in Irak, onder andere onder moslims die volgens hen niet "islamitisch" genoeg waren, voel ik ook geen enkele wroeging over die overtuiging. Zij, niet Wilders, niet de PVV en zelfs niet de idioten van de NVU hebben mensen in grote getale vermoord om hun (on)geloof, vervolgd, gemarteld en gedood. De daders zijn schuldig. De fundi-whisperers die ze deze gruwelijke opdrachten deden toeschallen in de moskee zijn schuldig. De ronselaars zijn schuldig. Niemand anders. En nee, met mijn overtuiging ben ik niet net zo erg als de IS-stijders, want ik heb geen mensen onthoofd, geen mensen verkracht, levend verbrand of geexecuteerd. En nee, dit wil ook niet zeggen dat ik tegen moslims in het algemeen ben. Wel ben ik tegen IS-strijders. Wel ben ik voorstander van moslims die de koran in de context van tijd weten te plaatsen.

“ex-moslims die een emancipatie platform missen.” Ze zijn vrij om zo’n platform tot stand brengen. En ik zal hen ook (zoals ik bij moslims doe) hartelijk ondersteunen. Maar ik zie dat niet geburen. De reden is niet zoals jij aangeeft: bang zijn voor de reactie van moslims. Zij zijn uiterst divers en komen uit zeer verschillende stromingen onder islam die vaak ook weinig gemeen hebben met elkaar. Zelfs onder een en hetzelfde religieuze stroming steunen ze verschillende politieke groepen die ook weinig overeenkomsten vertonen. Met andere woorden zij zijn met zeer verschillende redenen afgevallen en daarom ze onmogelijk kunnen zich als een geheel manifesteren. Daarom of zij kiezen om de hoofdlijnen van politiek onder migranten volgen of sluiten ze zich bij blanke politiek. Dat is dan hun platform om te emanciperen. De ex-moslim als een groep bestaat niet, zij zijn inmiddels christenen, atheïsten, agnosten etc. Wen eraan. Alleen islamofoben zien al die ex-moslim “christenen, atheïsten, agnosten” als een groep. “Het wordt tijd dat ook niet religieuze mensen met een migratie achtergrond een platform krijgen.” Wat is dan DENK, Artikel Een, Kick Out Zwarte Piet en vele zelforganisaties onder migranten, gastarbeiders, vluchtelingen enz.? Of denk je als blanke dat zij per se moeten rondom het afvallen van islam bij elkaar komen? En dat noem je emancipatie?

"Ze zijn vrij om zo’n platform tot stand brengen." Juist, en daar gaat deze opinie over. Je probeert steeds om de hete brij heen te draaien maar ik heb nog steeds geen argument gehoord wat daar tegen is. En zo`n platform is zeker geschikt voor meerdere geluiden. Waar loopt men tegen aan? Onbegrip bij de blanke Nederlander? Hoe gaat de familie ermee om? Dat soort zaken kan je ook allemaal kenbaar maken om stereotypering te doorbreken. Emancipatie van ex-moslims staat de emancipatie van moslims niet in de weg, maar schijnbaar denk je meteen dat ex-moslims zich radicaal moeten gaan afzetten tegen moslims van ons. Dat wordt door niemand beweert dus ik snap ook niet goed waarom je daar steeds op blijft hameren. "De ex-moslim als een groep bestaat niet, zij zijn inmiddels christenen, atheïsten, agnosten etc. Wen eraan. Alleen islamofoben zien al die ex-moslim “christenen, atheïsten, agnosten” als een groep." Ex-moslim als een groep bestaat niet, evenmin dat de witte nederlander als een groep bestaat. Maar denk je niet dat het helpt door je uit te spreken om dan meer het gehele palet aan meningen e.d. te zien. Juist ter doorbreking van stereotyperingen. En nu doe je het weer, je hebt geen argumenten dus ga je het maar weer over islamofoben hebben. Ga nu eens in op de vraag wat er zo problematisch is aan een platform voor meer open debat? En heb je gisteren nog de docu gekeken?

N.V.T. 20 november 2017 at 22:07 Auslander 21 november 2017 at 10:20 “ex-moslims die een emancipatie platform missen.” [Ze zijn vrij om zo’n platform tot stand brengen.] Precies, daar gaat dit artikel ook over: "Sinds enige tijd bestaat er binnen het Humanistisch Verbond een platform voor ex-moslims, het Platform Nieuwe Vrijdenkers, waar ex-moslims elkaar ontmoeten en zich gezamenlijk inspannen om op te komen voor de vrijheden en rechten van ex-moslims in Nederland." A: "Ze zijn vrij om zo’n platform tot stand brengen. En ik zal hen ook (zoals ik bij moslims doe) hartelijk ondersteunen." Ik zeg: doen! Daar wordt om gevraagd in dit artikel. "De ex-moslim als een groep bestaat niet, zij zijn inmiddels christenen, atheïsten, agnosten etc. " Ja en nee. Ze hebben 1 overeenkomst, ze zijn ex-moslim, dat is daarom simpelweg een groep/verzameling. Dus ex-moslim bestaat wel degelijk als groep. Dat de individuen in die groep niet uniform zijn, moge duidelijk zijn. Dat de respons op hun afscheid van de islam onderling zeer verschilt, moge ook duidelijk zijn. Zo kan ik me voorstellen dat een ex-moslim uit een liberaal gezin meer overeenkomsten heeft met een ex-christen uit een liberaal gezin, dan met iemand die moet dealen met uitstoting toen hij/zij zijn geloof heeft verliet... dus dan hebben misschien wel ex-grefo's en ex-moslim-fundamentalisten meer met elkaar gemeen. "Alleen islamofoben zien al die ex-moslim “christenen, atheïsten, agnosten” als een groep." Kolder. Het tijdelijk groeperen op een kenmerk om bv een platform te bieden, of een onderwerp te bespreken is geen fobie. Dus hier ook geen islamofobie. Als ik het heb over bv "verkrachtte vrouwen", dan hebben we het ook over een extreem diverse groep, dan kom je toch ook niet met "verkrachtte-vrouwen-fobie". Wat een onzin.

@ N.V.T. “je hebt geen argumenten” Is er betere argument dan dat ex-moslims al geëmancipeerd zijn? namelijk: “zij zijn inmiddels christenen, atheïsten, agnosten etc.” Nee de blanke meerderheid wilt meer: Ik ken het initiatief van HV en sommige betrokken ex-moslims ook heel goed. Zoals ik al heb gezegd, ze zijn een deel van ex-moslims die zich in humanisme kunnen herkennen. Ik kan me voorstellen dat ook soortgelijke emancipatie onder liberalen of sociaaldemocraten kan ontstaan of wel bestaat. Ze zijn dus al geëmancipeerde burgers. Wat hier nu wordt beoogd is de inzet van geëmancipeerde ex-moslims om de nieuwe gevallen van het afvallen uit islam faciliteren. Dat is geen religiekritiek, dat is geen emancipatieproces en dat is zeker geen onschuldige inzet wat moslims betreft. Op zijn zachtste is het een missionair achtige benadering van moslimbevolking. Op zich geoorloofd maar onder huidige xenofobische en racistische omstandigheden is het niks anders dan islamofobie. @ Haastig “Daar wordt om gevraagd in dit artikel” Nee dus. In dit artikel wordt een nette vorm van islamofobie gepredikt.

Auslander 21 november 2017 at 17:38 A: “Ze zijn vrij om zo’n platform tot stand brengen. En ik zal hen ook (zoals ik bij moslims doe) hartelijk ondersteunen.” H: "Ik zeg: doen! Daar wordt om gevraagd in dit artikel." A: "Nee dus. In dit artikel wordt een nette vorm van islamofobie gepredikt." We hebben duidelijk een zeer ander idee over islamofobie. Kan je aangeven wat aan wat voor voorwaarden een platform zou moeten voldoen, waar je wel achter kan staan (ik begrijp dat je bezwaren hebt tegen het HV) en hoé je dat zou willen ondersteunen?

"Is er betere argument dan dat ex-moslims al geëmancipeerd zijn? namelijk: “zij zijn inmiddels christenen, atheïsten, agnosten etc.” Als je de docu van het Humanistische Verbond had bekeken waarvan ik je een linkje heb gestuurd dan had je kunnen zien dat er nog steeds ex-moslims in NL zijn die dat toch maar beter voor zich kunnen houden. Oftewel, er valt nog werk te verzetten. "Nee de blanke meerderheid wilt meer:" Nee, jij projecteert nu je eigen omstandigheden op alle ex-moslims. Niet iedereen heeft het zo getroffen als jij en worstelt nog dagelijks om ervoor uit te komen dat ze ongelovig zijn. "Ik ken het initiatief van HV en sommige betrokken ex-moslims ook heel goed. Zoals ik al heb gezegd, ze zijn een deel van ex-moslims die zich in humanisme kunnen herkennen. Ik kan me voorstellen dat ook soortgelijke emancipatie onder liberalen of sociaaldemocraten kan ontstaan of wel bestaat. Ze zijn dus al geëmancipeerde burgers. Wat hier nu wordt beoogd is de inzet van geëmancipeerde ex-moslims om de nieuwe gevallen van het afvallen uit islam faciliteren." Nee, ze willen een platform creëren waar mensen terecht kunnen die geconfronteerd worden met discriminatie en uitsluiting vanuit een bepaalde hoek. Dat platform kan juist wel wat steun krijgen van o.a ex-moslims en moslims om de norm (geen uitsluiting) duidelijker te maken. Ik heb van de week ook nog een linkje gedeeld van een youtube video van Aymann Ismail. Hij beschouwde zichzelf als liberale moslim, maar had een hekel aan afvalligen. Maar door juist in gesprek te gaan met afvalligen is hij minder onzeker over zijn geloof en zijn afvalligen ook gewoon een goede gesprekspartner geworden voor hem. "Dat is geen religiekritiek, dat is geen emancipatieproces en dat is zeker geen onschuldige inzet wat moslims betreft. Op zijn zachtste is het een missionair achtige benadering van moslimbevolking. Op zich geoorloofd maar onder huidige xenofobische en racistische omstandigheden is het niks anders dan islamofobie. " Jij staat nu alleen met je gezicht gericht naar je tegenstanders. Maar je rug is gekeerd richting mensen die je medestander zijn. Alleen, als je te lang met je rug gekeerd blijft zullen deze mensen ook de rug naar je keren want deze mensen zullen ook in jou teleurgesteld raken. Dat punt ben je nu al terecht gekomen, je projecteert je eigen situatie op ieder ander persoon. Er zijn echter mensen die niet zo`n makkelijke situatie hebben als jij. Daar wil jij helemaal niet naar luisteren. Je steekt je vingers in je oren en roept keihard Islamofobie, Xenofobie, Racisten. Dat lijkt niet echt op een poging tot een goed debat. Ik zal je nog 1x de link geven naar Slate waar Aymann Ismail voor schrijft. http://www.slate.com/articles/video/whos_afraid_of_aymann_ismail/2017/11/ex_muslims_face_criticism_and_danger_for_leaving_islam_but_they_re_holding.html Emancipatie voor ex-moslims staat emancipatie voor moslims niet in de weg, sterker nog vaak strijden ze voor dezelfde doelen.

Overigens, als je naar het youtube account gaat van Slate Magazine dan heb je een hele serie filmpjes van Aymann Ismail die verschillende problemen aankaart. Reële problemen waar jongeren in onze maatschappij ook mee worstelen.

@Haastig "Sinds de jaren ’70 van de vorige eeuw heeft de fundamentalistische islam, mede door het afwerpen van het kolonialistische juk EN de olie-inkomsten een enorme slag geslagen: uitbreiding" Die redenering klopt m.i. niet. Dat juk was als na 1945 verdwenen, olie-inkomsten leiden niet zomaar tot fundamentalisme. De opmars van de strenge orthodoxie bij de twee hoofdstromingen van de islam is zeer jong, zal vanaf rond 1980 stammen, en ongetwijfeld van tijdelijke aard zijn. Ik zie twee redenen voor die opmars: – de verwereldlijking van de Arabische wereld, dat zelfs de vorm van een pan-arabisch socialisme aannam (Ba’athpartij) liep dood in dictatuur en corruptie: dat was kennelijk niet de goede weg – de behoefte aan een revival van het glorieuze verleden nam toe naarmate de situatie verslechterde en de westerse (maar ook Russische: Afghanistan) dominantie als steeds verstikkender werd ervaren. De opkomst van de orthodoxen is denk ik versterkt door de ontwikkelingen in Iran en in Afgh.tan: verzet tegen de interventies van buitenlanders. En ik heb wel gelijk hoop op verandering: we hebben ook een enorme oprisping hebben gezien van een democratisch georiënteerde, veel minder orthodoxe stroming: de Arabische Lente. Grotendeels, niet overal, gesmoord door de machthebbers en hun legers, maar ongetwijfeld een bron van inspiratie voor de toekomst. Dat komt wel ergens vandaan! Ik ben het met je eens dat de hetze van Wilders niet tot fundamentalisme leidt en met je argumenten daarvoor. De hetze tegen de islam en de opgeroepen angst voor de islam leidt m.i. wel tot een sterkere beleving van de eigen geloofsidentiteit, zoals die bijv. tot uiting komt in de toename van de hoofddoekjes, maar dat is in de verste verte geen fundamentalisme.

@Auslander "Op zich geoorloofd maar onder huidige xenofobische en racistische omstandigheden is het niks anders dan islamofobie." Schrikbarend. Op deze manier veroordeel je jezelf tot solidariteit met misstanden. Intolerantie t.o.v. afvalligen moet bestreden worden, niet ondersteund! En als Wilders dat ook vindt is dat natuurlijk geen reden om van mening te veranderen: het is erg dom om je meningen te laten bepalen door wat Wilders vindt!

@Auslander "Wat hier nu wordt beoogd is de inzet van geëmancipeerde ex-moslims om de nieuwe gevallen van het afvallen uit islam faciliteren." Wat is daar op tegen, ben je bang dat ze succes krijgen? Is afvalligheid soms zondig? Op precies dezelfde manier zijn homo's die uit de kast kwamen ondersteund, idem streng gereformeerden en jehova's, dat heet wel degelijk gewoon emancipatie.

@ Pater “Wat is daar op tegen, ben je bang dat ze succes krijgen?” Ik ben bang, nee, ik ben er zeker van dat ze de conservatieve aanhang van islam een dienst bewijzen door de religie verder politiseren. In die zin zij doen niks anders dan pvv in nette manier voor “nette” burgers. Dat heet in politieke termen islamofobie, niet te vergelijken met wat onder autochtonen tot stand komt/kwam.

@Auslander "Ik ben bang, nee, ik ben er zeker van dat ze de conservatieve aanhang van islam een dienst bewijzen door de religie verder politiseren." Is ondersteuning van afvalligen politisering ? het lijkt me dat je jezelf klem hebt gezet: je schakelt humanistische kritiek op de islam gelijk aan Wilders, op die manier kun je in het debat geen kant meer op en polariseer je naar de verkeerde mensen. Je zult er m.i. mee moeten leren leven dat islamkritiek niet hetzelfde is als islamofobie, anders raak je zelf nog in de meest reactionaire achterhoede van je geloofsgenoten.

@ Pater “Is ondersteuning van afvalligen politisering?” Kan, maar mij gaat het niet hierover. Deze stuk gaat ervan uit dat ex-moslims niet geëmancipeerd zijn, wat nergens aangetoond is en het feit dat zij (voor HV en de schrijver) niet te vinden zijn zegt genoeg over hun emancipatie in hun eigen manier en niet per se rondom afvalligheid. Daarom het roepen om uit de kast komen kan alleen in dienst zijn om islamofobie salonfähig te maken. In huidige racistische en xenofobisch omstandigheden zo’n anti-islam plan zonder concrete en aantoonbare problemen voor afvalligheid kan ook niks anders tot stand brengen. (Ik ben geen moslim, ook geen gelovige, een ex–moslim dus.)

Islamofobie bestaat niet, het is over het algemeen gewoon pure haat. En anders is het kritiek of afkeer die wel degelijk op zijn plaats is, en die neem je alleen maar weg als je laat zien dat ex-moslims veilig hun geloof kunnen verlaten hier in NL.

Libertain 20 november 2017 at 09:30 ” Ga eerst de migranten bevrijden van racisme en specifiek de moslims van islamofobie.” [Pas dan maken de auteurs enige kans met hun voornemens die anders in het dunne lucht steeds zal blijven hangen.] Tja, andersom geldt hetzelfde natuurlijk: zorg eerst dat bv afvalligen niet gevaar lopen vanuit de eigen voormalige achterban, dan zijn mensen weer wat minder "fobisch" voor deze vreedzame religie. Dat het bovendien een onzinclaim is, wordt bewezen door het feit dat het in Islamitische landen, waar moslims niet gediscrimineerd worden maar heersen, niet anders is. Integendeel. Je hebt wel puik laten zien dat je vindt dat mensen in hun (religieuze e/o conservatieve) hokje moeten blijven leven, desnoods tegen hun wil.... Welk belang heb jij daar bij?

Inderdaad Haastig, Mensen als Auslander, Libertain & co denken dat de emancipatie van ex-moslims iets slechts is voor moslims. Juist een platform waar openlijk over ideeën gesproken kan worden tussen atheïsten, christenen, moslims, ex-moslims helpt ook de emancipatie van de moslims. Als mensen inzien dat moslims ook een gelijkwaardige gesprekspartner zijn kan men veel van de "fobie" wegnemen. Maar men is misschien bang dat men de oren te lang bij te conservatieve geluiden heeft gelegd en doorkrijgt dat men eigenlijk gewoon voor de gek is gehouden door allerlei clubjes die uit waren op subsidie`s. Wellicht moet men soms wel hun wereldbeeld bijstellen. Die schaamte kan men niet tegen, dus kiest men voor de vlucht naar voren. Ex-moslims die voor hun vrijheid strijden moeten maar eventjes achterin de bus plaats nemen. Dat ze daarmee discriminerend handelen hebben ze schijnbaar niet in de gaten.

@ Haastig “Tja, andersom geldt hetzelfde natuurlijk: zorg eerst dat bv afvalligen niet gevaar lopen vanuit de eigen voormalige achterban, dan zijn mensen weer wat minder “fobisch” voor deze vreedzame religie.” Jij zegt hier eigenlijk en duidelijk als er geen moslim meer is en allemaal zijn bekeerd, dan handelen “we” de moslims niet racistisch. Het racisme is niet enkel gericht tegen moslims (islamofobie) maar ook tegen alle niet blanke migranten (xenofobie). Wat vraagt het “witte racisme” dan van migranten om hen niet racistisch te behandelen? Het afkomen van hun kleur of etnisch bestaan? Net zoals dat migranten hun kleur niet kwijt kunnen, kan ook islam geen deel van zichzelf (o.a. straf tegen afvalligheid) kwijtraken. Wanneer de blanke bevolking leert zonder racisme om te gaan met migranten, zijn ook moslims geleerd om te gaan met andermans keuze om een gelovige of afvallige te zijn. Dat is samenleven en dat is vooruitgaan zonder het wang om iets te verliezen ten gunste van de “ander”.

"Jij zegt hier eigenlijk en duidelijk als er geen moslim meer is en allemaal zijn bekeerd, dan handelen “we” de moslims niet racistisch." Nee Auslander dat zegt ze niet. Ze zegt dat als ex gelovigen zonder angst om verstoten in het lichtste geval en zonder angst om vermoord te worden in het zwaarste geval van hun geloof kunnen stappen men wellicht wat minder sceptisch wordt. Dat sceptische gedrag frame jij als islamofobie, en daarom is er ook zoveel mis met die term. "Net zoals dat migranten hun kleur niet kwijt kunnen, kan ook islam geen deel van zichzelf (o.a. straf tegen afvalligheid) kwijtraken." Als jij werkelijk denkt dat een religie niet kan veranderen, dan is iedereen die dus niet volgens de letter van de Koran leeft een ongelovige. Daarmee haal je juist het standpunt onderuit dat de islam wel op meerdere manieren belijdt en beleeft kan worden. Daarmee zit je De facto op de lijn IS en andere moslimfundamentenlisten. Een religie kan herzien worden, woorden kunnen in een bepaalde tijdsgeest geplaatst worden. En dat kan met huidskleur niet inderdaad, want dat is een aangeboren eigenschap. Religie is een aangeleerde eigenschap, en je kan er prima voor besluiten dat het niet des 21e eeuws is om je familielid te verstoten omdat hij of zij niet meer in Allah gelooft. "Wanneer de blanke bevolking leert zonder racisme om te gaan met migranten, zijn ook moslims geleerd om te gaan met andermans keuze om een gelovige of afvallige te zijn." Waarom zien we dan in streng islamitische landen die niet te kampen hebben met racisme vanuit een blanke bevolking dan dat daar juist heel veel blasfemie wetten zijn. Waarom moest vorig jaar December deze documentaire uitgezonden worden over vluchtelingen die zich in Nederland ook niet vrij voelen om zichzelf te zijn? https://www.human.nl/2doc/2016/ongelovig.html Heel simpel, omdat mensen zoals jij vinden dat ze olie op het vuur gooien en dus maar moeten zwijgen.

Auslander 20 november 2017 at 17:26 [zorg eerst dat bv afvalligen niet gevaar lopen vanuit de eigen voormalige achterban, dan zijn mensen weer wat minder “fobisch” voor deze vreedzame religie.] “Jij zegt hier eigenlijk en duidelijk als er geen moslim meer is en allemaal zijn bekeerd, dan handelen “we” de moslims niet racistisch” Nee Auslander, dat zeg ik niet. Ik zeg STOP met de EXCESSEN die hier in NL bovendien STRAFBAAR zijn. Zoals iemand bedreigen als die van zijn religieuze geloof af wilt, of erger vermoorden. Dat is strafbaar. Zoals een minderjarige het huwelijk in dwingen. Strafbaar op 2 fronten: minderjarig en huwelijkse dwang. Zoals het besnijden van meisjes tijdens een vakantie naar de thuisregio. Strafbaar. Het mag allemaal niet en er is wat mij betreft geen smoes te bedenken om dat te tolereren. Niet te veroordelen. Daarnaast ben ik geen fan van uitstoting. Dat is niet verboden, maar ik kan er geen begrip voor opbrengen. Niet als het gebeurd vanuit de christelijke kerk, niet vanuit de islamitische moskee. Ik snap er geen jota van. Ik veroordeel dergelijk gedrag, zelfs als het wettelijk mag. Ik vind het namelijk getuigen van een kei- en kei-harde opstelling van het eigen gezin, de familie en de gemeenschap. Wat ik zei was: als de excessen stoppen, vermindert de (terechte) kritiek. Want een deel van de kritiek is echt gewoon terecht. “Wat vraagt het “witte racisme” dan van migranten om hen niet racistisch te behandelen? Het afkomen van hun kleur of etnisch bestaan?” Niets. Racisme, het mensen veroordelen om hun huidskleur slaat helemaal nergens op. Helaas gebeurt het wel en helaas gebeurt het teveel. Wel kan iemand “terecht” “veroordeeld” worden omdat die zich niet aanpast aan de Nederlandse cultuur. Bijv: als een werknemer voor de 3e keer veel te laat komt opdraven voor zijn dienst op het werk, na al gewaarschuwd te zijn, dan kan betrokkene verwachten dat de werkgever hem (terecht) ontslaat. Voor degene voor wie tijd “flexibel” is (vanuit zijn culturele achtergrond) zal dat een schrikken zijn, en misschien aanvoelen als “racisme”, terwijl dat hier gewoon een terechte grond voor “klacht werkgever” voor ontslag is. Daarnaast zal Nederland een grote culture shock betekenen voor veel buitenlanders als het gaat om onze Nederlandse “openhartigheid”/”grote bek”/”schofterigheid”/”eerlijkheid”/ “onbeleefdheid”– om maar wat interpretaties te geven van hoe wij gezien worden rond hetzelfde thema. Want, hier heeft bijna iedereen over alles een mening (ik ook). Hier spreken we iedereen tegen, van de politie tot professoren. Van ouders tot baas. Hetzelfde geldt voor geloof. Kijk eens naar "Popie Jopie" (belachelijk maken van de paus) of "The life of Brian" (persiflage van Jezus, en bespotten van christenen) en je realiseert je dat niet alleen moslims, maar ook christenen op de hak worden genomen. Die vrijheid te tegen te spreken betekent echter ook zelf tegen gesproken te worden. Ik kan me voorstellen dat voor een Iraanse arts de googlende patiënt aanvoelt als “racist”. Vanuit de eigen cultuur niet gewend tegen gesproken te worden, zal het een schok zijn als Nederlandse patiënten vragen durven te stellen of zelfs twijfels uiten bij een diagnose. Dat kan voelen als “racisme”, maar dat is het geenszins, patiënten doen namelijk hetzelfde bij de NLse blanke collega’s. Dus ja, er is absoluut racisme, er is xenofobie, en islam fobie, maar kijk uit dat je terechte kritiek niet wegwuift, terechte punten van argumentatie gelijk in een hoek drukt. “Net zoals dat migranten hun kleur niet kwijt kunnen, kan ook islam geen deel van zichzelf (o.a. straf tegen afvalligheid) kwijtraken” Deze zin lijkt te zeggen dat moslims moord op afvalligheid NIET mogen veroordelen. Ik hoop écht dat je dat niet zegt. Niet meent. Want als dat wel zo is. Als dat geldt voor het gros van onze islamitische bevolking, dan is het erger dan het lijkt. Dan hebben we een serieus probleem.

@ N.V.T. “als ex gelovigen … zonder angst om vermoord te worden” Hoeveel zijn ex-moslims zijn er vermoord in Nederland? Is die angst (van jou) iets anders dan islamofobie? “Als jij werkelijk denkt dat een religie niet kan veranderen…” Waar zeg ik zoiets? Er kan niks in Koran gewijzigd worden maar islam is niet enkel de Koran. 1400 jaar interpretaties van Koran bevestigt het. “volgens de letter van de Koran” leven. Niemand kan “volgens de letter van de Koran” leven, wel naar de geest (interpretatie) van Koran. Zelfs Salafisten en Wahabieten leven en handelen op basis van interpretaties van hun leiders. Wat jij zegt is een islamofobisch uitdrukking over moslims die meestal extremisten uiten. “Een religie kan herzien worden, woorden kunnen in een bepaalde tijdsgeest geplaatst worden. En dat kan met huidskleur niet inderdaad” Onzin. Ook de kleur kan in “tijdgeest” en context geplaatst worden, en hoewel de kleur kan niet gewijzigd worden maar de houding en sociale benadering tegenover kan enorme wisselen. De strijd tegen racisme vraagt ook naar die wisseling onder de blanken. Zonder deze wisseling is er geen echte vrijheid voor de “ander”.

@ Haastig “Ik zeg STOP met de EXCESSEN die hier in NL bovendien STRAFBAAR zijn.” Straffen dus tot men ophoudt met “EXCESSEN”. Of ben je van mening dat er geen vervolging komt? Maar ik zou graag van je voorbeelden waar nemen over EXCESSEN tegen (niet rechtse en extremistische) ex-moslims. Zonder deze voorbeelden ben je islamofobisch bezig! Dat “uitstoting” (vanwege afvalligheid, niet traditioneel willen trouwen, …) heeft niet zoveel met het geloof te maken dan met het verlies van aanzien, familiare of sociale status van ouders enz. Zoiets is een gevolg van verdere socialisatie van migranten in NL volgens individualistische patronen en het verzwakken van overblijfselen van traditionele verbanden uit herkomstlanden. Pijnlijk maar ook onontkoombaar. “Wij” (uit islamitische landen) hebben ook die “meningen” en “grote mond” wel. Maar bij Nederlanders is het zo dat zij met hun “mening” of oordeel beginnen en als er gelegenheid of bereidheid is gaan ze ervoor discussiëren. “Wij” hechten veel belang aan de discussie zelf (grote mond en babbelen) en de mening of oordeel komt in het einde. Het is ook voor niks dat wij sterk zijn in vertelkunst en “jullie” in beeldende kunst! “Deze zin lijkt te zeggen dat moslims moord op afvalligheid NIET mogen veroordelen.” Nee dus. Moslims, als individu, kunnen wel eigen mening of oordeel hebben erover maar niemand mag eigenhandig iets tegen doen behalve een geestelijke die daarvoor bevoegd is. Daarom de interpretatie van geestelijken zo belangrijk is en zij zoveel macht en aanzien hebben. Daar moet veel veranderen, de rest bij de volgelingen komt dan goed. Bij niet praktiserende moslim gaat die mening/oordeel ook nooit verder dan de grenzen van de wet.

Auslander heeft gelijk dat verstoting niet zozeer met het geloof te maken heeft met verlies van aanzien, sociale status en schaamte van het gezin en familie ten op zichtte van de gemeenschap. Verstoting is meer cultureel bepaald. Dat heb je hier, maar ook in die landen. Ik zelf vind dat de mindere kant van die cultuur. Als er geen verstoting is, dan is de bemoeienis, sociale controle en oordeel en veroordeling van de moslim omgeving naar mijn idee teveel voor de persoon en het gezin. Voor een verandering zou een omslag van manier van denken moeten plaatsvinden. Dat is niet makkelijk, vooral als de mensen geconcentreerd bij elkaar in de buurt wonen. Ik denk met verloop van generaties op generaties en met educatie en discussies dit zal vervagen.

Auslander 21 november 2017 at 01:48 “Straffen dus tot men ophoudt met “EXCESSEN”” En, zoals hier gevraagd wordt, door men zich uit te spreken voor vrijheid van geloof en ongeloof. Dan weet men wat hier de norm is en ik denk dat het helpt om potentiële afvalligen zich minder alleen te voelen. “Of ben je van mening dat er geen vervolging komt?” Hangt van het onderwerp af. Er zijn bv nog geen ouders vervolgd voor FGM, dat is vreemd aangezien FGM wel geconstateerd is. Dan zijn er nog die gevallen waar iemand bedreigd wordt, of zich bedreigd voelt, maar zonder heel duidelijk bewijs, kan de politie daar niets mee. Ik ben overigens meer voorstander van voorkomen, dus daarom spreek ik me er wel over uit. Dat doe ik trouwens ook met andere, niet religieuze zaken zoals aanranding en verkrachting (ongeacht etniciteit dader). We moeten namelijk niet doen of het "normaal" is. Of dat vrouwen daar verantwoordelijk voor zijn. “Maar ik zou graag van je voorbeelden waar nemen over EXCESSEN tegen (niet rechtse en extremistische) ex-moslims.” Hoe vaak er precies excessen tegen afvalligen voorkomen in NL, dat weet ik niet. De angst ervoor zie je nog wel eens in een krantenartikel langskomen. Ik heb ooit volgens mij getallen langs zien komen van mensen die om die reden in een blijf van mijn lijf huis zaten, maar dat kan ik nu niet meer terug terugvinden. Maar, bijv religieuze excessen (algemeen): in 2014 werden in NL ongeveer 20 eerwraak doden gemeld, 500x melding gemaakt van eergerelateerd geweld. http://www.leceergerelateerdgeweld.nl/ https://www.crimesite.nl/19-en-15-jaar-voor-eerwraak-moord/ -280 Nederlanders afgereisd naar IS, ik vermoed dat een aantal daar wel "infidels" of anders verkeerd gelovigen heeft vermoord. De filmpjes van executies -oa de lokale bevolking- na het "verkeerd" opzeggen van een koran vers waren niet fraai. Hier lopen nog steeds ronselaars en sympathisanten rond. Zelf een aantal nog steeds gelovige-terugkeerders. Ik verwacht dat ook zij niet heel tolerant zijn als iemand uit de omgeving het geloof wil verlaten. Kortom, dat nodigt natuurlijk niet uit tot publiekelijke afvalligheid in dergelijke kringen… Uiteraard ben ik wel reuze benieuwd wat je met deze curieuze toevoeging bedoeld: “(..) voorbeelden (..) (niet rechtse en extremistische) ex-moslims.” Politieke voorkeur wordt bij misdrijven zoals moord en bedreiging zelden geregistreerd, dus wat iemand z’n politieke kleur is als hij/of zij last heeft van bedreigingen als hij/zij afvallig wordt te maken snap ik niet. Het is namelijk ook niet relevant. Je lijkt de indruk te wekken dat je vindt dat rechtse afvalligen (ik gok dat je verwijst naar Hirshi Ali) wél terecht bedreigd worden. Als dat zo is, dan heb je echt niets van ons recht begrepen en wil ik je er even op wijzen dat we in NL ook niet op grond van politieke voorkeur mogen discrimineren. ““uitstoting” (…) heeft niet zoveel met het geloof te maken dan met het verlies van aanzien, familiare of sociale status van ouders enz.” En waarom verlies je dan aanzien, familiare of sociale status als iemand niet meer in Allah gelooft, of niet traditioneel trouwt? “Moslims, als individu, kunnen wel eigen mening of oordeel hebben erover maar niemand mag eigenhandig iets tegen doen behalve een geestelijke die daarvoor bevoegd is.” Nou, in Nederland mag dat wel, bedreiging veroordelen, zeggen dat iemand vrij is van zijn geloof af te vallen. Dat mag je allemaal zeggen. Ik krijg het echt benauwd van deze zin waarmee je duidelijk lijkt te maken dat moslims* zich niet mogen uitspreken tegen (de al dan niet strafbare) interpretaties van de geestelijken. Dat is iets wat ik heel gevaarlijk vind en wat precies het probleem is: onvrijheid. *Ik denk en hoop dat ook wel praktiserende moslims zijn die zich wel uitspreken tegen bedreiging en voor vrijheid van (ex-)religie, maar het stemt me somber dat het zo moeilijk blijkt. Want ik mis toch de reacties "Natuurlijk ben je vrij om van je geloof te vallen. Anders zou je vrij moeten voelen om dat te doen".

Dunya 21 november 2017 at 09:48 “(..) verstoting niet zozeer met het geloof te maken heeft (..) meer cultureel bepaald.” Maar de reden voor de schaamte lijkt mij toch wel geënt op geloof. Als dominees of imams maandelijks, wekelijks, of dagelijks vanaf het kansel verkondigen dat afvalligen “des duivels” zijn, in- en in slecht, naar de hel gaan, God/Allah ze doodwenst etc etc; dan heb ik zo het vermoeden dat de schaamte dáár vandaan komt, en daarmee gepaard verlies status etc. Dat zou vermoedelijk anders zijn als dominees, priesters en imams consequent zouden verkondigen dat God/Allah van iedereen houdt, ook van hen die niet meer in hem geloven. “Wees lief van elkander, voor je broeder, voor je ongelovige buurman en je afvallige dochter, sta open voor elkanders overtuigingen”. Dan zou die schaamte je niet via de kerk/ moskee/ synagoge zijn opgelegd....

@ Haastig “men zich uit te spreken voor vrijheid van geloof en ongeloof” De vrijheid van het geloven of niet geloven is een individuele zak die in de wet geregeld is. Men kan niet zich ervoor of ertegen “uitspreken”, die moet zich buigen ervoor. Maar de vrijheid voor het “geloof” is iets anders. Deze vrijheid wordt niet zozeer vanwege het “geloven” geregeld wel vanwege het bestaan van institutie(s) daarachter en daaraan verbonden instituten of instellingen, oftewel haar sociaal bestaan. Ik kan niet zo gauw bedenken wat de institutie van “ongeloof” is om me ervoor uit te spreken. Dus ik blijf zich aan wet en aan de vrijheid van meningsuiting houden. Dat is meer dan voldoende als het gaat over “geloof en ongeloof”. Je bent erg negatief in je discussie: - “Je lijkt de indruk te wekken dat je vindt dat rechtse afvalligen (ik gok dat je verwijst naar Hirshi Ali) wél terecht bedreigd worden.” - Ik krijg het echt benauwd van deze zin waarmee je duidelijk lijkt te maken dat moslims* zich niet mogen uitspreken tegen (de al dan niet strafbare) interpretaties van de geestelijken Nogmaals “eerwraak”, Daesh terrorisme en vroegtijdig trouwen zijn politiek of culturele issues die direct weinig met de islam te maken hebben.

Auslander 21 november 2017 at 18:22 "Je bent erg negatief in je discussie:" Ja, ik ben heel negatief over de excessen. En, dito, ik vind jou ook nogal negatief in je discussie. -Ik kan het niet erg waarderen als iemand "vrijheid van geloof en vrijheid van ongeloof, en je daar over uitspreken" vertaalt naar islamafobie. -Ik kan het niet waarderen als iemand vrijheden "gijzelt": op voorwaarden pas iets voor een andere minderheidsgroep willen doen - Ik kan het niet waarderen dat je me geheel onterecht beschuldigd: " Jij zegt hier eigenlijk en duidelijk als er geen moslim meer is en allemaal zijn bekeerd, dan handelen “we” de moslims niet racistisch.", een grove beschuldiging en grove leugen. Voorstander van vrijheid van ongeloof Voorstander van vrijheid van geloof. -binnen de grenzen van de wet- Voorstander zijn van die vrijheden heeft niets te maken met het "zieltjes winnen" voor atheïsme, de islam, het christendom of de pastafaries. Het gaat om de vrijheid hebben én ervaren om zelf de keuze te kunnen maken. Het heeft NIETS van doen met islamofobie. Zero. Nul. Nada.

@Dunya "Verstoting is meer cultureel bepaald. Dat heb je hier, maar ook in die landen. Ik zelf vind dat de mindere kant van die cultuur." Ik ook. Maar ik snap niet waarom je godsdienst en cultuur zo van elkaar scheidt. Ze vallen deels samen, en al zeker bij godsdiensten die het gedrag sterk regelen, zoals islam en jodendom. Maar ook bij Jeoha's, en bij CPN-ers die uit de partij stapten. Ger Harmsen werd bijv. genadeloos aangepakt, o.a. voor Navo-professor uitgescholden. Ook een geloof, ook een 'enge' cultuur van eigen gelijk en uitsluiting van de rest. En dat kan m.i. veel sneller veranderen dan je denkt. Ik kan niet voorspellen, maar ik denk dat we over een paar decennia in NL al een brede mildere vorm van de islam hebben. Die is er nu al, maar die zal algemener worden, mede omdat zelfs de koppigsten zullen inzien dat de verenging van de orthodoxie in de wereld op den duur nergens toe leidt.

Ja maar dan wel in Pakistan aub

@karimpie Dan weet je zeker dat ze vermoord worden

Opvang in eigen regio toch?

Twijfelende moslims op Joop lijken me so-wie-so zeldzaam.

precies, het heeft wat van: kijk eens hoe veel goeds we doen, zonder praktische betekenis. Maar ach, het blijft een goed initiatief.

Zo ingewikkeld is het niet. De islam predikt de doodstraf voor geloofsverlaters. Ook in Nederland zitten er ex-moslims in blijf-van-mijn-lijf-huizen. Het is triest dat je dit probleem meteen wegwuift en het hebt over islamofobie en racisme. Denk dat de gemiddelde ex-moslim het wel een stuk moeilijker heeft in Nederland dan de gemiddelde migrant en of moslim.

Niet eens met jouw conclusie dat het "witte racisme" hier het probleem is. Het probleem is het taboe op het verlaten van de islam. Ik geloof zelfs dat in dit geval juist dit taboe een oorzaak is van het "witte racisme". ps "witte racisme" staat tussen haakjes, omdat het niet exclusief is voor witte mensen.

@Auslander Ik denk dat uw analyse niet ver van de realiteit is. Geling is niet de juiste persoon om hiertoe op te roepen. In eerdere stukken laat hij blijken weinig op te hebben met de Islam. Ook dit stuk staat vol aannames zonder onderbouwing. Met een 'vriend' als Geling heeft de ex-moslim geen vijanden meer nodig.

Het is heel simpel, Islamofobie bestaat niet. Migranten krijgen wel te maken met haat. Of met kritiek op gebruiken en traditie`s of op religieuze zaken. Het eerste moet aangepakt worden, het tweede moeten ze maar tegen kunnen. Alleen, dat zelfkritische vermogen ontbreekt nu juist vaak. Denk je niet dat een platform creëren waarop men veilig kan discussiëren (juist als dat breed gedragen wordt) afkeer van moslims kan verminderen? Als men bijvoorbeeld ziet dat moslims zich ook uitspreken voor de vrijheid van een ander? In Amerika heb je bijvoorbeeld de EXMNA. Hier een video waar een uitwisseling van ideeën is tussen moslims en ex-moslims. https://www.youtube.com/watch?v=2bVA6TbSGUU Ook hun spreken zich uit tegen rechts extremisten. Die mensen die zich keren tegen de islam vanwege hun strijd om sociale rechtvaardigheid, democratie, gelijke rechten en vrijheden help je niet als je ze in de kou laat staan en wel met hun tegenstanders aan blijft pappen. Daarmee laat je een stuk terrein leeg waar populisten en extreem rechts in springt en dankbaar gebruik van maakt. Er zijn nu eenmaal problemen die aangepakt en besproken dienen te worden. Maar als je dat niet durft of wilt doen vanuit misschien wel electorale overwegingen (hoi PvdA) ben je eerder een onderdeel van de problematiek dan van de oplossing. Juist linkse politici en mensen zouden zich sterk moeten maken voor een groep die ook strijd voor sociale rechtvaardigheid, democratie, gelijke rechten en vrijheden. Maar als jij denkt dat moslims en ex-moslims nog niet zover zijn dat er een eerlijk debat kan plaatsvinden en dat ex-moslims maar weer even achterin de bus moeten gaan zitten tot het Auslander uitkomt om hun zaak te bespreken maak je je schuldig aan bigotry of lower expectations. Ex-moslims verdienen evenveel platform als moslims.

Inderdaad Geling heeft er geen kaas van gegeten om het te begrijpen, en behalve dat, we weten ondertussen wel hoe negatief Geling staat ten op zichtte van de Islam en belijdende moslims. Nu was ik altijd al een ruimdenkende moslim geweest, maar geloof inmiddels niet meer in geschreven geboden- en verboden van een oppermachtige, wel vind ik onze cultuur prachtig. Actieve ex-moslims laat ik in hun waarde, maar ik ga echt niet belijdende moslims mee helpen aanvallen. De meeste belijdende moslims doen en bedoelen het goed. Genoeg rotte appels ook bij ander gelovigen en atheïsten te vinden. Ik heb niet veel met ex rechtse moslims, die hun eigen persoonlijke ervaringen projecteren op andere moslims. Alsof dat een gemeengoed is en zij Westerlingen eenzijdig vanuit eigen visie en ervaring informeren. Belijdende moslims hebben het als minderheid al moeilijk genoeg. De moslim cultuur is wat warmer en socialer ingesteld dan de individuele, soms afstandelijk voelende westerse cultuur, maar dat heeft dan ook weer zijn voordelen. Ik combineer het fijnste van beide culturen.

Cloclo 20 november 2017 at 10:09 "Ook dit stuk staat vol aannames zonder onderbouwing. Met een ‘vriend’ als Geling heeft de ex-moslim geen vijanden meer nodig." Tja en toch heeft de mede-auteur van dit stuk, die jij gemakshalve even terzijde schuift, kennelijk meer aan Geling dan aan bv Auslander of aan jou. Want ik zie geen van jullie beiden opstaan voor de rechten van mensen als El Mourabit. Integendeel. De kou, die komt van jou. Maar wellicht ben ik te vlot in mijn oordeel, dus misschien kan je even aangeven hoe jij die steun voor je ziet? Vertel me, hoe, of wanneer, mogen mensen zich van jou ontworstelen van de islam (van god, van bepaalde interpretatie) en waarom moeten ze dat in zwijgen doen? Wat is precies je bezwaar? Misschien bedoel je het vriendelijk, nl. iedere ex-moslim die bevriend is met Geling heeft het met die vriendschap zo zwaar, dat de religieuze groep alleen om die reden al, de betrokkene afvallige niet meer moet bedreigen, mishandelen, uitstoten of vermoorden. Ik vrees alleen dat dat niet helemaal werkt, ik denk ook niet dat dat was wat jij bedoelt. Maar, als het wel zou werken: Geling, er wacht je een schone taak...

Dunya 20 november 2017 at 12:50 "Inderdaad Geling heeft er geen kaas van gegeten om het te begrijpen, en behalve dat, we weten ondertussen wel hoe negatief Geling staat ten op zichtte van de Islam en belijdende moslims (..) Actieve ex-moslims laat ik in hun waarde, maar ik ga echt niet belijdende moslims mee helpen aanvallen" Volgens mij schrijven Geling EN FATIMA EL MOURABIT vrij duidelijk dat het niet de bedoeling is belijdende moslims aan te vallen. Dat wordt je dus niet gevraagd. "Wil je ex-moslims steunen? Spreek je dan uit over dit onderwerp. En dan niet door je te keren tegen de islam, maar door in plaats daarvan op te komen voor vrijheid."

@ Puc Polman Bedankt voor je reactie. Je bevestigt met weinig woorden wat ik met veel zinnen probeer aan te karten: “Ik geloof zelfs dat in dit geval juist dit taboe een oorzaak is van het “witte racisme”” Als alle moslims van hun geloof afvallen, zullen moslims geen “witte racisme” meemaken. Want dan is er ook geen moslim om racistisch te behandelen. Nee hoor, dan zullen zij alsnog en dit keer als kleurling racisme meemaken. Want de “ander” is en blijft ook anders ongeacht in wat ze als kleur heeft oe erin gelooft.

@ N.V.T. “Islamofobie bestaat niet. Migranten krijgen wel te maken met haat.” Ik ben niet eens met dit soort aannames. Er is in Nederland nog steeds heel weinig “haat” jegens moslims. Dat was bij joden in WOII ook hetzelfde geweest. Haat is waarmee extremisten hun afkeer tegen de ander aankaarten. Racisme, xenofobie en islamofobie berusten op een bredere verankering waarop naast extremisten ook links, rechts, liberalen en democraten deel van uit maken. Daarom men heeft het over institutioneel racisme (als vruchtbodem voor politiek racisme = pvv). “Die mensen die zich keren tegen de islam vanwege hun strijd om sociale rechtvaardigheid, democratie, gelijke rechten en vrijheden help je niet als je ze in de kou laat staan” Grappig! “Die mensen” zijn de voorvechters van onderdrukte groepen, dus ze strijden ook voor de moslims in NL. Als zij in de kou staan komt het zeker niet door de moslims maar door politiek in NL. Het merendeel van migranten (uit islamitische landen) in hogere posities in NL hebben niks aan islam, maar zij zullen het laatste zijn die zich tegen de moslims gaan keren. “platform” en “kritiek op islam” Vooral in het westen deze moeten er komen en ook met initiatieven van moslims zelf. Maar hiervoor moet de noodzaak ontstaan, dat is nu niet het geval. Zo’n kritiek moet natuurlijk leiden naar meer aanpassing van islam interpretaties op plaatselijke gebruiken en wetten om de barrières onder moslims gelovigen weg te halen en hun gelijksoortige deelname in samenleving mogelijk te maken. Maar voorlopig elke (terechte) kritiek op islam wordt gepolitiseerd en gebruikt tegen de moslimminderheid. Dat zien ex-moslims (als migrant) ook.

@Haastig Uitsluiten van ex-moslims zal veel voorkomen binnen de moslimgemeenschap. Daar ben ik tegen. Echter het mishandelen en vermoorden van ex-moslims in Europa zijn uitwassen en niet algemeen geaccepteerd bij moslims, in tegendeel. En in veel moslimlanden komt dit ook niet voor. Sorry, kan me niets bij voorstellen. Van dit soort gevoelige onderwerpen hou ik me in het openbaar ver. Omdat het iets persoonlijks voor mij is, waar ik geen behoefte voel te delen met buitenstaanders en ver van extremisten uit alle hoeken vandaan wil blijven.

@Haastig [Tja en toch heeft de mede-auteur van dit stuk, die jij gemakshalve even terzijde schuift, kennelijk meer aan Geling dan aan bv Auslander of aan jou.] Is dat zo? Wat heeft Geling dan voor de mede auteur gedaan?

Auslander, Er staan duidelijke woorden in het artikel. "Leer ook om islam niet langer te koppelen aan etniciteit." Dat gaat niet als jij mee blijft gaan in het frame van Populisten en extreem rechtse politici als Wilders die iedereen met een tintje als moslim kwalificeren. Als je een dubbele nationaliteit hebt mag je van Auslander jezelf niet als ex-moslim profileren. Nee, eerst de problemen van de moslims oplossen. Ex-moslims, jullie hebben even pech. Auslander is nog niet zo ver om te erkennen dat jullie dezelfde rechten hebben als hem. Het gaat ook helemaal niet over moslims in landen zoals Pakistan, Saoedi-Arabië of Iran die zich afzetten tegen theocratische regeringen. Het gaat om ex-moslims die hier strijden voor hun eigen vrijheid.

Dunya: "Echter het mishandelen en vermoorden van ex-moslims in Europa zijn uitwassen en niet algemeen geaccepteerd bij moslims, in tegendeel. " Ik wil dat graag geloven, maar ook die uitwassen moeten aangepakt worden. Zeker nu je weer de jeugd weer orthodoxer ziet worden is het van belang om ervoor te zorgen dat er ook geen ruimte komt voor die uitwassen "En in veel moslimlanden komt dit ook niet voor. Sorry, kan me niets bij voorstellen." Goh, en daarom zitten er natuurlijk vluchtelingen uit Bangladesh, Pakistan, Iran etc. etc. in AZC`s die vluchten voor vervolging. Jij kan je er niets bij voorstellen omdat je je ogen ervoor sluit. "Grappig! “Die mensen” zijn de voorvechters van onderdrukte groepen, dus ze strijden ook voor de moslims in NL. Als zij in de kou staan komt het zeker niet door de moslims maar door politiek in NL." Dat is een heel goed punt, en dat wordt toch ook niet ontkent in dit opinie stuk? Uitspreken voor vrijheid. Vrijheid om moslim te mogen zijn, maar ook vrijheid om ex-moslim te zijn. Dat hoeft niet met elkaar te conflicteren, integendeel dat helpt alleen maar meer. Maar juist jij zegt, nee nee eerst de vrijheid om moslim te zijn, daarna komt pas de vrijheid om ook ex-moslim te zijn. Jij bent diegene die dat blokkeert, dus jij laat de mensen in de kou staan. En het zijn steeds dezelfde mensen die elk debat maar blokkeren. Ik heb de link elders al gedeeld, maar hier nog maar eens. Allen die sceptisch zijn ten opzichte van dit opinie stuk en dat het allemaal meevalt in NL mogen deze docu nog maar weer eens gaan bekijken. https://www.human.nl/2doc/2016/ongelovig.html

@ N.V.T. Wat wil je? Dat moslims afvalligheid als deugd gaan beschouwen? Terwijl de ex-moslims islam zien als een kwaal (minder/meer)? Of wil je dat een ex-moslim omarmd is binnen zijn familie of in zijn sociale omgeving? Of wil je beweren dat in NL een ex-moslim wordt volgens Sharia behandeld? Wat zijn volgens jou dan “problemen die aangepakt en besproken dienen te worden” in Nederland? Ik ken in NL meer ex-moslims dan moslims die evenveel contact hebben met moslims en blanke bewoners. Buiten incidenten en buiten klaagzang van extremistisch ex-moslims ken ik de “problemen die aangepakt en besproken dienen te worden” om ex-moslims uit de kou halen niet. Met andere woorden ken ik niet veel “ex-moslims die hier strijden voor hun eigen vrijheid”. Want ook ex-moslims genieten in Nederland van volle vrijheid om zichzelf te zijn en beschikken over dezelfde rechten als ieder, ongeacht hoe moslims over hun denken. In plaats van lege woorden of losse beschuldigingen probeer eens in Nederland aanwezige “problemen” van ex-moslims concreet aankaarten. Misschien dat helpt om ergens uit te komen.

Wat wil je? - Dat moslims afvalligheid als deugd gaan beschouwen? Nee, dat het schenken van de vrijheid om afvallig te zijn te maken heeft met het grondrecht vrijheid van religie. Wederkerigheid. - Of wil je dat een ex-moslim omarmd is binnen zijn familie of in zijn sociale omgeving? Nou, dat lijkt me inderdaad een wenselijke situatie inderdaad. En wil je voorbeelden? Ik deel een link naar een docu van het Humanistisch verbond, komen voorbeelden naar voren. Neem ze tot je zou ik zeggen. 45 minuten kijktijd. Tja, en op papier geniet iedereen dezelfde vrijheden maar dat is vooral vanuit de overheid, maar schijnbaar zijn er ook nog steeds organisatie`s zoals FemmesForFreedom nodig die de Nederlandse overheid continu moeten herinneren dat de emancipatiegolf nog lang niet is afgerond voor veel moslima`s en dat er nog steeds mensen zijn die een steuntje in de rug nodig hebben. Gert Jan Geling en Fatima El Mourabit zetten zich nu in voor de emancipatie van een andere groep. Maar schijnbaar heb jij als afvallige geen problemen gehad. Nou, mooi zo zou het dus moeten zijn. Ikzelf heb ook geen problemen ondervonden toen ik de kerk achter mij liet. Maar ik zet mij ook in voor mensen die daar wel moeite mee ondervinden want dat bestaat anno 2017 ook helaas nog steeds. En als jij geen behoefte voelt om in gesprek te gaan met lotgenoten of een platform te zoeken, ook prima het is geen verplichting. Maar misschien zou het voor sommigen wel helpen als jij je als ex-moslim samen met moslims wel uitspreekt tegen verstoting. Daarmee normaliseer je namelijk normaal gedrag en werk je mee aan een beeld dat moslims en ex-moslims gelijkwaardige gesprekspartners zijn. Wat is daar op tegen?

Dunya 20 november 2017 at 19:06 “ Uitsluiten van ex-moslims zal veel voorkomen binnen de moslimgemeenschap. Daar ben ik tegen.” Ik ook, overigens niet alleen binnen de moslim gemeenschap, maar ook binnen christelijke gemeenschappen (en welke religie dan ook). Ik snap er ook niets van. Hoe kan je “liefde” prediken en dat uiten in een ijskoude behandeling. Dat je misschien met vriendinnen op een gegeven moment geen overeenkomsten meer ziet/hebt en daarom een vriendschap verwatert, dat snap ik nog wel. Maar het snoeiharde uitbannen van de ene op de andere dag, door bv je ouders, nee, daar snap ik helemaal niets van. Ruzies, prima; verwijten, prima; boosheid (zonder geweld) prima; maar dat uitstoten, ik vind dat zo harteloos. Onbegrijpelijk. Laat staan als het erger is dan uitstoting. “Echter het mishandelen en vermoorden van ex-moslims in Europa zijn uitwassen” Zeker. Dat neemt niet weg dat er mensen zijn die het hebben ervaren, of het vrezen. Door het niet ondubbelzinnig te veroordelen blijven zij, juist deze kwetsbare groep, ongesteund (o.a. door tolerante moslims) en voelt de extremistische groep zich gesterkt: ze hebben gelijk want niemand van de moslims geeft ze ongelijk, en die infidels doen niet ter zake met hun stomme wetjes. Ten minste 280 moslims in Nederland waren dusdanig hardcore “islamitisch” dat ze ervoor naar Islamitische Staat zijn afgereisd. Ik durf de wilde gok wel te maken dat als ze terug keren en in dat geloof blijven hangen dat hun kinderen/partners/familieleden een absolute grond hebben bang te zijn zich “afvallig” te melden. Dat zijn niet de enige fundi’s in NL. “niet algemeen geaccepteerd bij moslims, in tegendeel. En in veel moslimlanden komt dit ook niet voor. Sorry, kan me niets bij voorstellen.” Gelukkig maar. Neemt niet weg dat het wel gebeurt en toch ook verkondigd wordt. Ook hier geldt: zonder weerwoord weten/voelen de extremisten zich “waarachtig”. Ik zelf schrik elke keer weer van de onderzoekscijfers van bv Pew. Daar is een onderzoek gedaan naar: -“% moslims voor Sharia wetgeving” -“% moslims voor Sharia wetgeving, waarvan voorstander van doodstraf voor afvalligheid” Om er even de ergste uit te pakken: Afghanistan (31mln inwoners).: 99% pro-sharia, waarvan 79% pro-doodstraf afvalligheid. Egypte (72 mln inwoners).: 74% pro-sharia, waarvan 86% pro-doodstraf afvalligheid. Pakistan (205 mln inwoners): 84% pro-sharia, waarvan 76% pro-doodstraf afvalligheid. Jordanië (10 mln inwoners) : 71% pro-sharia, waarvan 82% pro-doodstraf afvalligheid. Maleisië (31 mln inwoners) : 86% pro-sharia, waarvan 62% pro-doodstraf afvalligheid. Indonesië (260 mln inwoners): 72% pro-sharia, waarvan 18 % pro-doodstraf afvalligheid. Dit is even een greep uit de landen waar de meerderheid of een groot deel van de islamitische bevolking dus voorstander is van doodstraf voor afvalligen. Nu realiseer ik me dat Pew een conservatieve denktank is, dat niet alle landen zijn meegenomen in het onderzoek, maar zelfs als ik deze cijfers heel conservatief neem, zeg 25%, dan nog is het shockerend. Althans, dat vind ik… http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-beliefs-about-sharia/ “Van dit soort gevoelige onderwerpen hou ik me in het openbaar ver. Omdat het iets persoonlijks voor mij is, (..) ver van extremisten uit alle hoeken vandaan wil blijven.” Dat snap ik, maar dat zijn wel net de afvalligen –uit fundamentalistische en extremistische hoek- die het hardste hulp/bijstand nodig hebben uit de liberaler moslim stromingen…. Wie vanwege dit zwijgen overblijven om voor deze groepen, slachtoffer van de extremisten op te komen, zijn diegenen die (al dan niet onder voortdurende bedreigingen en met constante beveiliging) een weerwoord durven te geven, maar dat ook vaak steeds ongenuanceerder doen....Van Musa, Hirshi Ali, tot Wilders...

N.V.T. De meeste moslims in Nederland komen niet uit Pakistan, Iran en Pakistan met strenge Islamitische regimes. Bovendien zijn de meeste Iraniërs hier niet praktiserende moslims. Ik vind het nogal wat als gezegd wordt dat je als ex-moslim je rechten en vrijheid verliest. Hoe uit dit zich? Volgens mij is het bijna altijd uitsluiting uit de familie en isolatie van een deel van de moslims. Een andere deel maakt dit niet uit. Ook niet goed, maar verlies van vrijheid en rechten is totaal iets anders. Ik kan me wel voorstellen bij een vrije manier van leven en dan komt er wel eens eerwraak vanuit de familie. Dan moet je het zo benoemen. Maar de meesten sluiten uit. Dat is de mindere kant van die cultuur, vooral bij de conservatieve tak.

Cloclo 20 november 2017 at 20:35 "Is dat zo? Wat heeft Geling dan voor de mede auteur gedaan?" Nou, ten minste samen met haar een artikel geschreven om zich uit te spreken als voorstander van vrijheid van ongeloof. Daarmee haar en haar doel en andere afvalligen woordelijk gesteund. Zijn web/blogpagina bij Joop gebruikt om een grotere doelgroep te bereiken. Dat heb ik jou nog niet zien doen. Overigens, het is wel prettig dat El Mourabit nu eindelijk eens erkenning krijgt voor haar bijdrage, want ongeacht de vet-gedrukte letters die aangeven dat ze mede auteur is, vraag ik me af waarom haar bijdrage zo consequent wordt genegeerd. Racisme? Seksisme? Rest de vraag: in je bewoording suggereer je dat je meer hebt gedaan dan Geling. Uiteraard ben ik reuze benieuwd. Wat heb jij (meer dan Geling) gedaan voor afvallige moslims en El Mourabit in het bijzonder?

@ Dunya "Ik vind het nogal wat als gezegd wordt dat je als ex-moslim je rechten en vrijheid verliest. Hoe uit dit zich?" Dat zegt toch niemand? Waar wordt dat gesteld? "Volgens mij is het bijna altijd uitsluiting uit de familie en isolatie van een deel van de moslims. Een andere deel maakt dit niet uit. Ook niet goed, maar verlies van vrijheid en rechten is totaal iets anders." Niemand heeft het over verlies van rechten, maar wel over de onwenselijke situatie die je zelf al omschrijft. "Ik kan me wel voorstellen bij een vrije manier van leven en dan komt er wel eens eerwraak vanuit de familie. Dan moet je het zo benoemen. Maar de meesten sluiten uit. Dat is de mindere kant van die cultuur, vooral bij de conservatieve tak." Juist, maar sociale verbanning en eerwraak staan wel met elkaar in verband. Schijnbaar wordt dit onder conservatieven dus nog wel beperkt gedragen, en dat kan je alleen wegnemen met elkaar als je ook over ongelovigheid durft te spreken en dat acceptabel maakt.

Haastig 21 november 2017 at 00:40 Excuus, even een correctie op mijn stuk, bij de cijfers van Pew zie ik nu dat ik niet duidelijk ben geweest, iets te veel geknipt. "Afghanistan (31mln inwoners): 99% pro-sharia, waarvan 79% pro-doodstraf afvalligheid." Onbedoeld lijkt het nu alsof 99% van de bevolking voor sharia is, dat klopt niet. 99% van de moslims in Afghanistan is voor sharia. Geldt uiteraard ook voor de overige landen.

"Van dit soort gevoelige onderwerpen hou ik me in het openbaar ver." Dat kan ik me voorstellen Dunya. Maar vele decennia geleden was het in Nederland naar mijn ervaring voor velen al nauwelijks een probleem om relatief geruisloos afscheid te nemen van het christelijk geloof. Mijn eigen voorouders waren begin vorige eeuw al ongelovig. De overgrote meerderheid van de Nederlanders (82%) zet geen voet meer in de kerk en nog maar veertien procent gelooft in een persoonlijke God (2016). Degene die worstelen met het geloof zijn/waren meen ik vooral orthodox protestanten en die hadden ook het probleem dat ze op een kluitje wonen in een nogal gesloten gemeenschap. Van je geloof afvallen in een gesloten minderheidsgroep is altijd extra moeilijk, ook al wordt je niet letterlijk verstoten of erger nog vermoord.

@ Haastig “Wat is daar op tegen?” Niks. Mits allebei gelijk behandeld worden in de samenleving. Dat is nu niet het geval.

DanielledeFoe ik kom uit een gezin, die niet naar een moskee gaat. De imam wordt ook niet geraadpleegd. Niet praktiserend dus, maar in naam wel moslim. Culturele eigenschappen werden wel gekoesterd. Ik zit in een blanke omgeving. Dat heb je als je hoger opgeleid bent. Ik ken weinig moslims, buiten mijn eigen familie om. Over dit soort onderwerpen praat ik alleen maar met een vriendin die mij begrijpt. Op Twitter en Facebook zit ik niet, het past ook niet bij mijn functie om mijn mening aan iedereen kenbaar te maken en ik heb de behoefte daarvoor ook niet.

Ona Nee, je gelooft niet (meer) in de voorgeschreven god, of in de je opgedrongen interpretaties zoals die zich vertalen in regeltjes, ontzeggingen ed. Het gevolg KAN (maar hoeft niet te) zijn dat de de groep je daarom verstoot, mishandeld, of in het ergste geval, vermoord. De dreiging van verstoting tm moord leidt ertoe dat nogal wat mensen zich voegen naar de religie & interpretatie van de groep, juist omdat ze de groep (of hun leven) niet kwijt willen raken. Mensen die hun religieuze geloof "opzeggen" en daarvoor niet gestraft worden door hun "groep", blijven in de regel gewoon hun familie- en vriendschapbanden houden. Die wilden ze niet kwijt, ze wilden god of religieuze rituelen en beperkingen kwijt. En nee, atheïsme is geen "feitelijke religie" geworden.

Hoezo? Ik ben een afvallig katholiek, maar heb geen afkeer tegen katholieken. Afkeer suggereert een gebrek aan respect, en dat is zelden productief.

Karingin 20 november 2017 at 11:00 "Hoezo? Ik ben een afvallig katholiek, maar heb geen afkeer tegen katholieken. Afkeer suggereert een gebrek aan respect, en dat is zelden productief. " Het kan nog wel eens liggen aan de omstandigheden waarom je afvallig bent of welk gevaar je wacht als je afvallig bent hoeveel respect je hebt voor je voormalig geloof. Hoeveel afkeer. Zo zie je dat mannen die als jongen bepotelt of verkracht zijn in naam van God, door priesters, die weer beschermd werden door kardinalen, vaak -en mijns inziens best terecht- nog maar weinig respect konden opbrengen voor de katholieke kerk. Waarom moeten ze "productief" en met respect omgaan met die excessen? Je ziet overigens ook in onze literatuur nogal eens wat schrijvers die bekend zijn geworden met hun ontworstelingen van hun streng gereformeerde omgeving. Niet altijd even eenvoudig, niet altijd even respectvol, bijna altijd zeer kritisch. Ik kan me voorstellen dat je ook wat minder respectvol bent als je in naam van je van je geloof bent ontdaan van je clitorus, of gedwongen bent met een veel oudere man te trouwen, als je toen je niet meer geloofde -althans niet op de voorgeschreven wijze- bedreigd of mishandeld werd. Nee, heel veel respect hoef je dan wat mij betreft niet te tonen voor dergelijke gedragingen. Maar, inderdaad, als je in vrijheid, zonder bijzondere redenen (anders dan gewoon niet meer in God/Allah/Jahweh/etc te geloven) en/of zonder repercussies, kiest voor/kan kiezen voor afvalligheid, dan is het makkelijk respect te hebben en houden.

" Als NIET moslim zijn betekent dat ook alle familiebanden weg zijn geeft dat aanzienlijke problemen." Dat is nu juist het probleem waar we een keer mee moeten stoppen om dat steeds maar te nuanceren, en daarom moet er ook meer aandacht komen. En als familie de banden verbreekt kan juist een groep een veilige thuishaven zijn. Maar als jij denkt dat je alleen bent dan verkies je wellicht sneller toch de veiligheid van familie. Een groep waar je terecht kan indien er problemen zijn kan juist misschien helpen om toch een lastige beslissing te nemen. "In meer fundamentalistische kringen is er direct de dreiging van geweld. Serieus soms dodelijk geweld. Dan vind ik dat je als schrijver wel een grote verantwoordelijkheid op je neemt als je mensen dan oproept om de islam in de openbaarheid af te zweren. Dan moet je hen ook bescherming kunnen bieden vind ik." Die veiligheid zit hem nu juist in de massa. Als we met zijn allen niet meer tolereren dat er geweld wordt gebruikt die van hun geloof afstappen vertellen we tegen de fundamentalisten dat hun manier van denken niet meer getolereerd wordt in de 21ste eeuw. Wederom, massa is alles. "Als laatste vind ik dat je bij het schrijven van dit soort stukken ook rekening moet houden met de grote extreem rechtse stroming in Nederland. Ook deze tekst gaat ruimschoots voorzien worden van allerlei commentaar zonder enige nuance met de strekking dat de islam per definitie haatzaaiend is en niet thuis hoort in het mooie Nederland. Natuurlijk moet de aanwezigheid van autochtone haatzaaiers niet iedere discussie onmogelijk maken, maar ook dit gegeven vraagt om meer nuancering in de tekst." Geling schrijft: "Wil je ex-moslims steunen? Spreek je dan uit over dit onderwerp. En dan niet door je te keren tegen de islam, maar door in plaats daarvan op te komen voor vrijheid. Leer ook om islam niet langer te koppelen aan etniciteit." Oftewel, je bent bang dat eventuele teksten misbruikt kunnen worden en daarom wil je liever het debat maar niet aangaan en volledig kapot nuanceren. Juist die leegte wordt gretig gebruik van gemaakt. In het verleden door Fortuyn, daarna door Wilders en nu ook door Baudet.

@Daan Is deze zin je ontgaan? "Gert Jan Geling schreef dit artikel samen met Fatima El Mourabit". Of denk je dat de bijdrage -samenschrijven- van Fatima irrelevant is, in het kader van: alleen de witte man doet ter zake? Ik denk dat in ieder geval Fatima er best over nagedacht heeft, zelfs als Geling er niet over nagedacht heeft. Hier haar eigen verhaal: https://vrouw.nl/artikel/magazine-glossy/28086/mijn-ouders-verbraken-het-contact-fatima-nam-afstand-van-de-islam Ze weet ook, vreemd genoeg dat je als ex-moslim niet altijd veilig bent. http://www.humanistischverbond.nl/nieuws/ex-moslims-in-nederland-ook-niet-altijd-veilig Uit de islamitische kast komen als ex-moslim, is uiteindelijk de enige manier vrijheid & recht op eigen leven te verwerven. Je recht claimen, dat gold voor de donkere bevolking in zuidelijk VS, gold voor homoseksuelen. Als zij hadden gewacht tot een ander hun bedje veilig gemaakt hadden, dan hadden ze nu nog steeds geen rechten gehad. Wat daarbij natuurlijk wel een punt is, dat zij, anders dan de NLse ex-moslims, het niet alleen tegen hun belagers moesten opnemen, maar ook tegen de wet. Mensen zijn volgens de wet vrij te kiezen voor een godsdienst, zoals ze ook vrij zijn van elke godsdienst te distantiëren. Om zich te kunnen distantiëren is het nuttig een vangnet te weten (wellicht is ook het mailadres van Fatima je ontgaan), te weten niet alleen te staan. Dat kan alleen als ex-moslims zich óók uit spreken**. Als de ex-moslims die uit de gematigde/liberale stromingen komen en geen issues hebben gehad zich nu ook publiekelijk dan is de eerste bubs binnen om het te normaliseren. **De noodzaak voor ex-moslims om zich uit te spreken als ex-moslim, is helaas ook nodig omdat sommige mensen er altijd als de kippen bij zijn "discriminatie", "extreem rechts" te roepen als uitstoting e/o gevaar voor leven van ex-moslims kritisch ter sprake wordt gebracht.

@Haastig Dank voor de link. @Daan Vast niet zo bedoeld, maar je commentaar komt op mij tamelijk pretentieus over. Moet Fatima zich die kanttekeningen van jou werkelijk aantrekken? Extreem rechts kan nooit reden zijn om deze oproep niet te doen. "Want binnen orthodoxe groepen van verschillende religies is openlijk met het geloof breken nog steeds iets problematisch. En met name binnen de islam zien we op dit moment de grootste groep die hiermee worstelt." Nou, dat is keurig genuanceerd geformuleerd hoor.

@ N.V.T. Jij schrijft: En als familie de banden verbreekt kan juist een groep een veilige thuishaven zijn. Maar als jij denkt dat je alleen bent dan verkies je wellicht sneller toch de veiligheid van familie. Neemt niet weg dat verbroken familiebanden en buiten de gemeenschap verder moeten leven voor veel mensen een enorme uitdaging is. Dit soort aspecten moeten nu juist wel benoemd worden in een stukje als dit. Het HV zal die leegte nooit kunnen oplossen. Mensen zullen een nieuw relatie netwerk moeten opbouwen in een deel van de gevallen. We moeten dus zeker nooit stoppen om dat te nuanceren. en je schrijft: Wederom, massa is alles Ik vind dat flauwekul de massa is ook van mening dat vrouwen niet aangerand en verkracht mogen worden. Toch heeft een groot deel van de vrouwen dat ervaring mee. Mijn conclusie: massa biedt geen bescherming. Het is de moeite waard op te komen voor vrijheid. De vrijheid van mensen die wel en mensen die niet moslim willen zijn. Maar dat opkomen is een nogal dode letter als het niet verder reikt dan wat regels op Joop. Geling pakt blijkbaar die handschoen op voor de mensen die geen moslim willen zijn maar als deze tekst de basis is voor zijn strategie schiet hij nogal tekort. Verder geloof ik niet dat anderen dan extreem rechtse kiezers en hun leiders verantwoordelijk zijn voor de opkomst van extreem rechts en hun haat voor moslims. Dat is hun eigen en bewust gemaakte keuze. De verantwoordelijkheid daarvoor wil ik nooit toebedacht krijgen.

@ Daan Correcte reactie van jou, met de kanttekening dat niet de extreemrechts (bij blanken en moslims) maar de aanwezigheid van het witte racisme en xenofobie/islamofobie doorslaggevend is in het niet willen uiten van islamkritiek door democratische en liberale (ex)moslims. Want men valt van eigen religie af omdat men inziet dat religie enorm discrimineert en een obstakel vormt voor (individuele) vrijheden. Onder de racistische omstandigheden de urgentie van religiekritiek wegvalt en strijd tegen racisme naar voren komt. Deze zullen door veel blanken niet ingezien worden die baat hebben bij voortbestaan van witte privileges en racisme.

Auslander 20 november 2017 at 09:57 "Correcte reactie van jou, met de kanttekening dat niet de extreemrechts (bij blanken en moslims) maar de aanwezigheid van het witte racisme en xenofobie/islamofobie doorslaggevend is in het niet willen uiten van islamkritiek door democratische en liberale (ex)moslims." Dank voor het openen van mijn ogen Auslander! Het zijn natuurlijk niet de moslims zelf die afvalligen straffen en ex-moslims de mond snoeren maar ons eigen witte racisme.

"Ik vind dat flauwekul de massa is ook van mening dat vrouwen niet aangerand en verkracht mogen worden. Toch heeft een groot deel van de vrouwen dat ervaring mee." En er worden gelukkig nog steeds mensen opgepakt en opgesloten omdat ze iemand verkrachten. Je kan vinden dat het te weinig is, prima hebben we ook een hele discussie over momenteel. Maar er is discussie over het feit dat we voor vrouwen meer moeten doen zodat ze zich ook veilig kunnen bewegen in deze maatschappij. Waarom wil je dan niet een discussie over ex-moslims hebben zodat hun zich ook veilig kunnen bewegen in deze maatschappij? Er wordt moslims niets ontnomen als ex-moslims meer bewegingsvrijheid krijgen. En discussie is misschien juist wel belangrijk om mensen in te laten zien dat familie verbanden verbreken omdat iemand niet meer gelooft enorm stom is. Maar wederom, als die discussie niet van de grond komt omdat je het platform meteen al afschiet kom je geen stap vooruit en blijven ex-moslims tegen dezelfde problemen aanlopen. HV doet meer dan jij helaas.

Auslander 20 november 2017 at 09:57 " de aanwezigheid van het witte racisme en xenofobie/islamofobie doorslaggevend is in het niet willen uiten van islamkritiek door democratische en liberale (ex)moslims" Vreemd dan dat het in de landen van herkomst -waar geen witten, NLse xenofobe islamofoben zijn of macht hebben- niet anders is. Sterker nog, in een aantal landen wordt je ervoor vervolgt, als je niet al door je eigen groep wordt vermoord. Wat jij natuurlijk kan doen is je uitspreken tegen uitstoting, dreiging en moord op afvalligen, ipv smoesjes te verzinnen waarom dit getolereerd zou moeten worden. Ik zal je voorgaan. Ik spreek me uit tegen religieuze groepen die hun afvalligen verstoten, bedreigen, geweld aan doen of vermoorden. In Nederland heeft iedereen het recht om van godsdienst te veranderen, gelovig te worden, ongelovig te zijn of worden. Dat is verankerd in onze wetgeving en in de universele rechten van de mens.

@ N.V.T. Jij schrijft; En er worden gelukkig nog steeds mensen opgepakt en opgesloten omdat ze iemand verkrachten. Daarom concluderen wij samen dat er nog steeds vrouwen worden verkracht ondanks dat de massa tegen is. Ik neem maar aan dat we ook samen concluderen dat moslims die allah vaarwel zwaaien ook een serieus risico lopen. Ik vind spelen met geweld of zelf de dood van mensen om dit soort principes te agenderen onethisch. Als men er zelf voor kiest, prima en geef deze mensen dan ook een zo'n veilig mogelijke omgeving. Maar de manier waarop dit nu wordt gedaan vindt ik ondoordacht en gevaarlijk.

@ Haastig “Wat jij natuurlijk kan doen is je uitspreken tegen uitstoting, dreiging en moord op afvalligen” Ik ben tegen religie islam en bekritiseer het waar dat nodig is, niet om afvalligen een dienst te bewijzen (waarvan ik een van ben) of de islamofoben voorzien van munitie, maar om moslims leren dat de rechtvaardigheid, waardig leven en vrijheid van denken en geloven een voorwaarde is om als moslim individu/collectief verder te kunnen. Daarin heb ik je medewerking als een blanke medeburger niet nodig, wel dat jij de moslim en mij (als migrant) niet racistisch benadert! Als jij leert je zelf zijn en zich niet met mijn kleur of geloof positioneren, zal ik en mijn moslim medeburger ook leren zich niet met onze oordeel of geloof gaan tegen onze medeburgers positioneren Jij bent de meerderheid, ga je gang. Ik zal je volgen!

Ik zie het eerlijk gezegd niet dat je als ex-moslim je rechten en vrijheid verliest in Nederland. Of je moet uit een salafistische familie of omgeving komen, wat voor de meeste moslims niet geldt. Dat is apart. Ik kan me wel voorstellen dat je je familiebanden kan verliezen, wat voor veel mensen uit die cultuur moeilijk is. Maar dan moet je het ook zo benoemen.

Daan "Daarom concluderen wij samen dat er nog steeds vrouwen worden verkracht ondanks dat de massa tegen is." En daarom blijft een discussie als de #Metoo discussie noodzakelijk. Zonder discussie geen kans op nieuwe inzichten en verbetering. Je speelt niet met geweld, je kaart aan dat geweld niet wenselijk is. En een breed debat tussen moslims, ex-moslims kan dat inzicht verspreiden. Ik denk dat een openlijk debat tussen ex-moslims en moslims gezonder is dan dat moslims in de moskee gaan vragen aan de Iman wat ze met afvalligen moeten doen. Het is verder ook helemaal geen oproep om van je geloof af te stappen, het is gewoon een oproep aan diegenen die denken alleen te zijn dat er mensen zijn die naar je willen luisteren en dat er een platform is waar je je kan uiten als je daar behoefte aan hebt. Ze gaan echt niet afvalligen opvoeren als circusdieren.

Auslander 20 november 2017 at 17:41 “Daarin heb ik je medewerking als een blanke medeburger niet nodig,” Mooi dat je mijn hulp niet nodig hebt. Top voor jou. Maar ongeacht jouw afwezige hulpvraag, zal ik me altijd uitspreken tegen strafbare excessen. Dus ook hier. Dat jij niets hebt aan mijn “veroordeling van behandeling van afvalligen”, maakt mij weinig uit, want misschien heeft een 20jarige er wel wat aan. De islamitische vader die zijn dochter vermoord uit hoofde van zijn religie en “vanwege” haar afvalligheid, veroordeel ik net zo hard als de blanke priester die aan jongetjes zat en als de Friese boer die vanwege zijn perverse wereldbeeld een meisje de strot doorsneed. I don’t care who, but what they did! “wel dat jij de moslim en mij (als migrant) niet racistisch benadert!” Inderdaad, ik benader jou en andere nieuwe Nederlanders niet racistisch. Wel verwacht ik zekere aanpassingen aan de Nederlandse cultuur, zoals ik, en mijn ouders dat zelf altijd in het buitenland gedaan hebben (mijn ouders hebben een kleine 40 jaar van mijn leven niet in NL gewoond). Ook accepteer ik niet in mijn eigen land gediscrimineerd te worden op mijn sekse. Ik accepteer ook niet dat anderen gediscrimineerd worden op hun sekse, hun seksuele voorkeur, of overtuigingen, ook niet als dat gebeurd op grond van religie. Dat accepteerde ik niet toen het blanke christenen betrof, hufterige male chauvinist pigs, betrof, dus ik accepteer ook niet nu het moslims betreft. Het maakt mij namelijk bijzonder weinig uit welke huidskleur of religie iemand heeft. Geen “free-pass” op grond van etniciteit, huidskleur of religie. Ik beschouw namelijk onze migranten als gelijkwaardig. Dus krijgen zij mijn gelijkwaardige behandeling. Dat houdt in: kritiek als ik andere rechten geschonden zie…. Dezelfde kritiek die ze ook hadden gekregen als ze blanke autochtonen waren geweest.

DaanOuwens 20 november 2017 at 09:01 [“en je schrijft: Wederom, massa is alles” Ik vind dat flauwekul de massa is ook van mening dat vrouwen niet aangerand en verkracht mogen worden. Toch heeft een groot deel van de vrouwen dat ervaring mee. Mijn conclusie: massa biedt geen bescherming.] “massa biedt geen bescherming” Waaruit slechts blijkt dat je inderdaad “man” bent. Als vrouw weet je dat je beter niet alleen naar huis kan fietsen, maar beter met een groepje vriendinnen. Safety in numbers. Vrij letterlijk dus: massa biedt bescherming. Verder toont je reactie aan dat je blind bent voor trends. Vermoedelijk heb je gemist dat met het plaatsen van een onderzoeksartikel in een Amerikaanse krant een eerste “metoo”-beweging op gang gekomen is rond de katholieke kerk. Door de eerste openbaringen kwam er wereldwijd een “metoo”-respons die ervoor zorgde dat mensen voor het eerst konden spreken over wat hen was aangedaan én –ook al was er in de meeste gevallen sprake van verjaring- in veel gevallen is over gegaan in een financiële compensatie: erkenning van schuld, van “fout”-zijn. Ook de meest ranzige beerputten zijn open gegaan, die anders dicht waren gebleven. Hierdoor weten nieuwe slachtoffers ook dat ze werkelijk gehoord zullen worden door politie en OM (voordien werd gedacht “nee, priesters doen dat niet” of “hier maak ik mijn handen niet aan vuil”). Ook zal de kerk voorzichtiger zijn in het onder het tapijt schoffelen en een nieuwe weide met vers vlees aanbieden. Dus: minder slachtoffers. Je ziet het ook bij de Weinsteins’ van deze wereld, onaantastbaar zolang er geschoffeld kan worden, maar zodra men publiekelijk gaat, EN er meerderen zijn die zich publiekelijk durven uit te spreken, nadat men openbaar is gegaan, volgt de rest met z’n aantijgingen en valt ook de ontastbare boom die Weinstein heet. Zonder publiekelijke steun door en voor slachtoffers van zijn seksuele intimidatie en verkrachting, zou deze man nog steeds aanzien genieten en door kunnen gaan met z’n ranzige praktijken. Gesteund door de stilte…. Er zal vermoedelijk helaas altijd aanranding en verkrachting aanwezig zijn in de maatschappij. Toch zal een maatschappij waarin niemand zich uitspreekt tegen de daders (ja maar: man, hoort erbij; hij had een slechte dag; was gespannen; maar zij… ), maar hooguit tegen de slachtoffers (laat op straat, dus; hoer moet ook geen rokje aan etc), meer verkrachting plaatsvinden dan in die omgevingen waar het aan alle kanten wordt veroordeeld. Waar het niet “gewoon” is. Overigens geldt hetzelfde voor elke beweging, voor elke demonstratie: impact door massa. Variërend van de anti-Zwarte Pieten-demonstraties tot de demonstraties van de suffragettes.