Linkse steun in Eerste Kamer nauwelijks nog een optie
Ex-commandant Van Uhm heeft respect voor Syriëgangers
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (49)
Zoveel nuances over hun daden maken de meeste Syrië-gangers helaas niet, evenmin doen de meeste criticasters dat.
Van Uhm heeft een punt, wat je weinig Nederlanders zult horen maken. Hulde daarvoor, want zo is het ook nog eens een keer.
De strijd in Syrie heeft meer ellende gebracht dan denkbaar is en waarvoor? Dat Nederlandse jongens daar gaan strijden voor een of andere terroristische organisatie en dat een Nederlandse (ex-) generaal daar begrip voor kan opbrengen gaat mijn begrip te boven.
Van Uhm heeft verkeerde vooronderstellingen: 1. Alle idealen zijn nastreefwaardig; 2. Alle handelingen die uit idealen voortkomen zijn goed; 3. Vrijheid betekent voor iedereen hetzelfde. Ik heb een paar kanttekeningen: 1. In principe zijn idealen die idealen van anderen onmogelijk/onderdrukken niet nastreefwaardig. 2. Niet alle handelingen die voortkomen uit nastreefwaardige idealen zijn goed. 3. Sommigen die meestrijden in Syrië hebben een ander idee van vrijheid als de meesten Europeanen hebben. De grote vraag is welke handelingen geoorloofd zijn in het nastreven van je idealen. Als deze nastreefwaardige idealen zijn, welke handelingen mag men dan verrichten. Deze vraag geldt in grotere mate als men strijd tegen verwerpelijke idealen (onderdrukking door Assad), om ze daarna te vervangen door betere idealen. Mag je anderen mensen ombrengen, omdat ze verwerpelijke idealen hebben of voor die idealen strijden? Ik uit mijn tuinstoel in het vredige Europa zou zeggen van niet, maar weet ook dat onze idealen (vrijheid en de rechtstaat) zijn gebouwd op oorlogen tegen verwerpelijke idealen. In welke mate kunnen wij dan stellen dat anderen geen oorlog mogen voeren voor diezelfde idealen. De enige vraag die ik dan kan stellen is: of de idealen die nagestreefd worden goed zijn, wetende dat er verschillende soorten rebbelen/vrijheidsstrijders rondlopen. Ik heb de overtuiging (totaal gebaseerd op de mediaberichtgeving, zoals bijna alle overtuigingen) dat sommigen zo radicaliseren in de strijd tegen Assad dat de idealen waarvoor ze strijden, verwerpelijk zijn (geworden); en de handelingen van sommigen ook verwerpelijk zijn (geworden). Daarnaast bestaat er een aanzienlijke kans dat Syrië, nadat Assad is afgezet, om wordt getoverd tot een ander dictatuur. Syrie heeft geen enkele democratische grondslag, de middenklasse heeft honger en heeft geen baan, dak en vooruitzichten, die zullen blij zijn als die problemen worden opgelost en zijn bereid om afstand te doen van hun vrijheden voor die oplossingen. Praktisch gezien heb ik de overtuiging dat deze oorlog zinloos is en dat de idealen die nastreefwaardig zijn geen poot aan de grond zullen krijgen in dat land.
Ik niet. Noch voor van Uhm. Zijn zoon liet het leven in Afghanistan. Ik zie dit als goedpraten van geweld.
Ik heb ook groot respect voor de Nederlanders die in Spanje meevochten tegen Franco. Chapeau als je dat soort opofferingen over hebt voor je overtuiging. En in Syrië is het bepaald niet zo dat de oppositie persé fout is en Assad dus goed. Me dunkt at het begin van de opstand zeer respectabel en geweldloos was.
Kogels zitten tuusen de oren bij sommige militairen. Ik vind het een knallend nare uitspraak.
Ik vind dit niet kunnen. Dat is hetzelfde als voormalige SS-ers goedkeuring geven dat ze voor hun idealen vochten. Dat nu achteraf bekent is, wat zich hoogstwaarschijnlijk afgespeeld heeft in het Oosten, wordt de goedkeuring hiervan niet meer geven. Zou dat ook niet hetzelfde zijn bij de Syrië gangers, die dachten dat ze voor een goed ideaal vochten, maar de toekomst zal uitwijzen af dat werkelijk ook zo was. Misschien blijkt er dan uit, dat ze helemaal niet aan de goede kant hebben gestaan. Dus vanuit een idealisme voor iets gaan vechten wil helemaal niet zeggen dat het goed is/was. Dat bepaald de toekomst!
Die uitspraak heb ik ongeveer een jaar geleden op Joop.nl geschreven. Heeft van Uhm vast gelezen.
Na 33 jaar beroepsmilitair hoor ik een geluid van een vader die begreep waarom niet alleen zijn zoon, maar ook ik in 1951 met dezelfde inzet en gedachte dienst nam. Het is makkelijk als je geen onderdrukking ziet of heb meegemaakt om dergelijke opmerkingen te plaatsen. Voor mij is het een bekend geluid van een liefhebbende vader.
@Lenaen - jouw argument? klopt niet. Vele jaren heeft Libie olie geleverd aan de westerse economien. Zonder dat er in de leiding van dat land iets veranderde werd het een aardsvijand waar de bendes naartoe moesten om het te veroveren en dat hebben ze gedaan. Veel doden. Tot op de dag van vandaag weet niemand in dat land waar hij/zij aan toe is. Het enige wat weweten is dat deze toestand de Amerikanen beter uitkomt dan de vorige toestand maar dat is geen garantie dat het werkelijk beter is voor iedereen. Een ding is zeker, er heerst geen democratie.
Volgens sommigen moet van Uhm mee gaan in het roffelen op de trom van ongefundeerd angst zaaien wat hij zoals een verstandelijk persoon betaamt niet doet maar waar de AIVD en de politiek lustig aan mee doen. Zij hebben er immers hun bestaansrecht aan te danken daarom is het in hun belang angst te zaaien ook al hebben ze geen feitelijke gronden om dat op te funderen en "the usual suspects" gaan er dan graag en gretig mee aan de haal zoals hier aan hun reacties ook weer blijkt.
Ik heb het gelezen, maar ik kan nergens vinden dat Van Uhm respect heeft voor Syrie-gangers. Hij heeft wel begrip voor ze, maar dat is iets anders dan respect, dunkt me.
Het zijn jongeren die 'op de een of andere manier ervaren dat ze iets moeten doen om de wereld beter te maken' Inderdaad, die “drive” (of je het eens moet zijn met de visie is natuurlijk een heel ander verhaal, zoals Ulm ook terecht aangeeft) is – vanwege het wegzetten van de maakbare samenleving (door ontwikkelingen in confessionele –ontkerstening- danwel sociale hoek) als “oubollig”?- in onze “oude” maatschappij ver te zoeken. "De vraag of hun omgeving en onze maatschappij wel zijn best heeft gedaan om deze mensen in de goede richting te houden, wordt te weinig gesteld. Je moet deze jonge mensen proberen te begrijpen, anders kun je ze ook niet verder helpen. Ook in de moslimwereld in Nederland zijn er genoeg mensen die met deze vragen worstelen, niet in de laatste plaats hun ouders." Inderdaad, de enige juiste antwoorden liggen hier dus in verscholen.
Hij verward respect met moed. Natuurlijk is het moedig van jongeren ten strijde te trekken. Maar als je de gedachtenlijn van Van Uhm doortrekt dan moet je ook respect hebben voor Mohammed Atta.
Er ligt wel een principe vergelijk richting de Spaanse burgeroorlog.
"Er ligt wel een principe vergelijk richting de Spaanse burgeroorlog." Juist!
--- Dit bericht is verwijderd —
Nee hoor. Je kunt het gescheiden van elkaar houden. Volgens mij is dat wat Van Uhm deed. En bedoelde.
Sommige zaken moet je niet willen begrijpen, die moet je afkeuren en uit je samenleving verwijderen.
"Sommige zaken moet je niet willen begrijpen" De luxe van die zelfgekozen onwetendheid kun je je alleen permitteren als je in de marge staat en geen enkele verantwoordelijkheid voor wat dan ook draagt. Of je staat niet aan de zijlijn maar laat je door diezelfde onwetendheid naar de slachtbank leiden omdat je nimmer hebt geleerd je onderbuik te corrigeren. Van Uhm functioneert gelukkig niet op dat niveau, anders was hij geen verantwoordelijke generaal (wat je verder ook vindt van de diverse missies) maar een bloeddorstige krijgsheer geweest.
Respect voor Van Uhm. Hij verwoordt wat ik altijd al dacht. Eindelijk iemand die dit durft te zeggen. Petje af.
Heb jij ook maar enig benul waar deze "idealisten" voor vechten en wat ze allemaal uithalen daar, Tom? Werkelijk onbegrijpelijk dat iemand daar begrip, laat staan respect voor op kan brengen.
Meneer van Uhm, met alle respect voor uw verlies, wat is Afghanistan daarmee geholpen? Niets. Deze Syrie gangers verkeeren in de waan dat ze eindelijk een doel hebben gevonden. Wat? Het afmaken van andere moslims omdat ze een andere tak van de Islam aanhangen? Omdat Assad zijn mensen zou afmaken, moet zo'n gastje tegen andere moslim gaan vechten? Hun wereldbeeld steunt u niet. Hoe is hun wereldbeeld zover gekomen? Totaal vertekend. Ik denk dat u daar wel verstand van heeft. Anders komt u niet zover. Die rode band om uw pet. En daar is mijn vraag. Hoe is het zover gekomen dat wij denken in Afghanistan tegen een vijand moeten te gaan vechten? Diezelfde vijand die daarvoor nog op de thee kwam in het witte huis? Meneer van Uhm, misschien dat u een tweede Smedley Butler kan worden. Geef uw verlies zin en toon aan waar het om draait in de waanzin die oorlog is. Het draait niet om idealen. Het gaat over macht, geld, power. Niets anders.
Van Uhm laat zich niet uit over de juistheid van hun idealen. Terecht, want daarover verschillen meningen, en het zijn doorgaans echt niet de besten die menen dat zij weten wat goed en fout is. Wat Van Uhm aangeeft is, dat deze jongens uit hetzelfde hout zijn gesneden als de Nederlandse jongens die bereid zijn hun leven te geven voor God, Oranje en Vaderland, en bij voorkeur in die volgorde. Deze mensen zijn ideaal materiaal voor bevelhebbers, welke ideologie die ook aanhangen.
'Hoe is het zover gekomen dat wij denken in Afghanistan tegen een vijand moeten te gaan vechten? Diezelfde vijand die daarvoor nog op de thee kwam in het witte huis?' Ik denk dat in die zinnen de werkelijke weerstand tegen van Uhms uitspraken zit. Puur Amerika haat. Nu, laat ik u dan zeggen dat het niet de VS was maar de Russen die alle ellende in Afghanistan veroorzaakt hebben. Ze hebben daar vreselijk huisgehouden, meer dan een miljoen doden, evenzovele die voor de rest van hun leven armen en benen moeten missen vanwege de leuke mijnen die de Russen daar overal achterlieten en last but not least 5 miljoen vluchtelingen (!!!) die moesten worden opgevangen in kampen in Pakistan. En dat op een bevolking van 20 miljoen. Als dat geen terreur oproept dan weet ik niet wat dat wel doet. Rusland is de grootste veroorzaker van het hedendaagse terrorisme en tevens ondersteuner van de meest kwaadaardige regimes zoals in Syrie. Dus voor uw met uw vinger gaat wijzen, zou ik eerst eens nagaan welke kant u opwijst.
Guess what, die laatse paar jaar, vooral vanwege de PVV en haar achterban, alles dat iets heeft met de islam, moslims en het middenoost te maken, is meteen fout. Hoe kan een ooit verlicht en ruimdenkend land zoals Nederland zo diep gezonken zijn? Wanneer stopt de PVV met haar ordinairie stemmingmakkerij? Het maakt ons land langzamerhand kapot, naar mijn mening tenminste. Dat gezegd, mijn pet af aan deze oud-generaal! Ik hoop dat hij Minister van Defensie zal worden in het volgende kabinet. Ons land heeft moedige mensen zoals hij ontzettend hard nodig, wat mij betreft.
Omdat mensen die de sharia willen invoeren tegen alles zijn wat we in de westerse wereld normaal vinden. Elke echte moslim streeft naar een land met sharia wetgeving. In elk land waar de moslims de meerderheid vormen is dit dan ook een feit, in brunei net ingevoerd en Indonesië zal ook in de toekomst volgen Het id juist verlicht en ruimdenkend om dit te voorkomen
"Hoe kan een ooit verlicht en ruimdenkend land zoals Nederland zo diep gezonken zijn?" Die verlichting en ruimdenkendheid was niets anders dan een vernisje beschaving. Zodra ze denken dat hun centen in gevaar komen en hun machtsposities, zijn ze onmiddellijk 'om'. Principes zijn er voor de dommen met idealen. Reken ik mezelf ook onder, trouwens. ;-) Ik begrijp Van Uhm's opmerking wel. Ook hij mist de idealen en de principes, omdat het merendeel finaal omkoopbaar blijkt te zijn in dit landje (en overal helaas). Van Uhm ziet dat wel en ergert zich daaraan. Mensen met principes (hoe verkeerd ook) zijn mensen met idealen. In het geval van de jonge Syrië-gangers vindt hij ook dat ze ondanks hun principes verkeerd bezig zijn. Afijn, zo denk ik erover.... ;-)
Het doel heiligt de middelen niet. Respect is iets voor mensen die hun idealen proberen te vervullen op een manier die recht doet aan andere mensen. Op die manier ben je in 1 keer af van en die mensen met foute idealen, en die mensen die potentieel goede idealen verpesten door die op een foute manier te willen bereiken.
[ Respect is iets voor mensen die hun idealen proberen te vervullen op een manier die recht doet aan andere mensen. ] Ja, terecht maar wie bepaald wanneer er sprake is dat je recht doet aan anderen? Jihad strijders menen dat zij recht doen aan de mensen in Syrie die zoveel leed moeten ondergaan. Want het Westen laat her weer eens afweten in Syrie, ondanks alle retoriek
"De vraag of hun omgeving en onze maatschappij wel zijn best heeft gedaan om deze mensen in de goede richting te houden", aldus Van Uhm. Uiteraard hebben we dat niet gedaan. Wij geven bepaalde ideologische stromingen veel te veel ruimte voor (gewelddadige) ontplooiing in den vreemde. En de oud-generaal spreekt zijn respect uit(!) Met een dergelijke oud-generaal heb je geen vijanden meer nodig. O Nederland, let op u saeck, de tyt en stont is daer, op dat nu inden hoeck niet raeck u vryheyt, die, voorwaer, u ouders hebben dier gecocht met goet en bloet en leven; want sy werd nu gantsch en t'eenemael gesocht tot niet te zyn verdreven.
jij bent dus niet staat de nuance te lezen die van Uhm aanbrengt. Enerzijds de gedrevenheid om iets te veranderen en zich daarvoor in te zetten met zelfs de dood als ultieme consequentie en anderzijds het werkelijk doel waarvoor zij zich inzetten. Van Uhm begrijpt het eerste en wijst het tweede af. Wat we kunnen missen in deze maatschappij zijn kortzichtige opvattingen zoals jij die ten toon spreidt. Voor de man kan je alleen maar respect opbrengen. maar misschien is dat zelfs dat teveel gevraagd van jou.
Allemaal onbelangrijk. We hadden goed moeten kijken en moeten zorgen dat Irak niet kapot gemaakt werd. We waren dom: we geloofden de Media, in plaats van de andere bronnen met de verifieerbaar juiste verhalen. We lieten Libië gebeuren, terwijl Ghadaffi helemaal niks van plan was. Nu is het land verwoest. En let wel: dat is niet per ongeluk. Dat is de bedoeling van diegenen die dit op touw zetten. Ook Syrië hebben we laten verwoesten. De plannen om dat te gaan doen zijn uitgebreid beschreven, maar onze media willen er niet over berichten. De burgeroorlog is ook daar, in Syrië, begonnen met snipers die echt niet door Assad zijn georganiseerd. En nu dreigt Ukraïne kapot te gaan, of liever: daar is ook niks meer tegen te doen. En straks Rusland. En dan Iran. En daarna zal het niet ophouden, want de lieden die hier achter zitten zijn crazy. Hun G-d heeft hen gezegd dat ze de wereld moeten onderwerpen, en het zal ze gaan lukken ook. Wie de waarheid zoekt, die ziet het. Wie de gangbare bronnen voor waar aan neemt is lui, en zal later nog veel doden moeten herdenken. Sorry voor Van Uhm, maar zijn zoon is gestorven in dienst van de Grote Vernietigers. Jammer dat hij dat zelf niet doorziet. Maar wel begrijpelijk: Leo Tolstoi: "The most difficult subjects can be explained to the most slow- witted man if he has not formed any idea of them already; but the simplest thing cannot be made clear to the most intelligent man if he is firmly persuaded that he knows already, without a shadow of doubt, what is laid before him."
'We lieten Libië gebeuren, terwijl Ghadaffi helemaal niks van plan was. ' -- U hebt gelijk. Ghadaffi was een democraat in hart en nieren die het beste voorhad met zijn bevolking en we hebben het allemaal verkeerd gezien.
Ach ja, Van Uhm is kennelijk van de ouwe stempel die een beetje vrouwenonderdrukking en bloedige onthoofding kennelijk wel kan waarderen, lang leve de Sharia? Gelukkig is ie buiten dienst anders had ie ongetwijfeld geprobeerd die Jihadisten ons leger in te krijgen en dan zijn we nog veel verder van huis. Stel je voor wat er staat te gebeuren als al die PTSD-fundamentalisten straks gewoon weer tussen ons in leven, hier in Nederland. Ongelooflijk deze man.
Ongelooflijk, HenkJan, dat je zo kan reageren op iemand die een genuanceerd beeld ophangt en niet de ADHD-heigerigheid van de media en het domste deel van het land aanhangt. Je reactie laat zien dat je niets, maar dan ook niets, van zijn opmerking hebt begrepen. Lees eens boeken over de oorlogen en zie met welke idealen, ook al waren ze verkeerd, jongeren naar het front gingen. Van Uhm heeft gesprekken met zijn zoon gehad en hem alle ins en outs van het beroep van militair voorgehouden. Een goede vader dus, die staat voor de beslissing van zijn zoon en uiteindelijk heeft moeten voelen wat andere soldatenvaders en moeders ook voelen: het verlies. Je verdachtmakingen aan het eind van je stuk slaan nergens op en zeggen meer over de gedachten die je zelf zal hebben. Gelukkig heb jij nooit zo'n functie gehad als van Uhm, het zou uitlopen op ongelukken. Bah!
de man is verknipt geraakt in zijn werkomgeving; oorlog en strijders is van een te primitieve vorm om te verheerlijken; het is niet dapper of stoer om met een wapen door straten te lopen; macht tot in het uiterste. De man Uhm denkt alleen in termen als respect, overheersing en wie is de krachtigste. Niets te maken met mannelijkheid of recht vd sterkste. Hij geeft goed weer wat er nog steeds leeft in oinze strijdmacht; het wordt tijd dat daar eens de bezem doorheen gaat en de normen en waarden van de 19e eeuw op de schop gaan; inclusief de officierstoontjes...
Jammer genoeg is de wereld niet bevolkt door pacifisten. Hij kan dan weer onderscheid maken tussen de drang van het goede te doen en nieg weten of je het goede doet... Als al krijgsheren zo konden reflecteren... Was uiteindelijk iedereen pacifist.
Als ik moest kiezen tussen onze huidige Minister van Defensie en deze oud-generaal, als een vacature zou komen, kies ik zeker voor zeker oud-generaal qua inhoud, ervaring en morale integriteit. Maar dan wie ben ik?
Met alle respect; BEIDEN gaan voor hetzelfde, veroorzaakt door hetzelfde en met een soortgelijke liefde voor 'het ideaal' van hun acties. Soldaten, kanonnenvoer, met een blind geloof...idioten helaas.
"BEIDEN gaan voor hetzelfde, veroorzaakt door hetzelfde en met een soortgelijke liefde voor 'het ideaal' van hun acties." Klopt. Het verschil is dat Van Ulm slim genoeg is om te zien dat wat voor hem geldt ook voor zijn tegenstander geldt. Daarmee verheft hij zich intellectueel boven de tegenstander die alleen blind het eigen gelijk ziet en in zijn opponenten slechts de verpersoonlijking van het kwaad ziet. Tegelijkertijd gaat hij ondanks die voorsprong natuurlijk gewoon voor hetzelfde: hij heeft wat meer mitsen en maren voorhanden, maar uiteindelijk kiest hij welke zaak de moeite waard is om voor te doden (met nog wat extra slagen om de arm over de modus operandi). Principieel kun je zeggen dat het verschil slechts een klein laagje vernis is. Tegelijkertijd is het ook een laagje waardoor Van Uhm eerder in staat is om te functioneren in een de-escalerend scenario dan iemand die zich slechter in de tegenstander kan verplaatsen. Dat is in ieder geval een klein beetje winst.
Van Uhm was een voorbeeld voor zijn zoon. (...) Ik leer mijn 3 dochters alleen te strijden zonder wapens. Door vragen leer je meedenken en handen zijn om te repareren en te genezen. ... Als, alleen ter verdediging, woorden en non-verbaal contact niet helpen en fysieke beschadiging dreigt, moet je al weg zijn (...). Als dit niet lukt moet je dapper zijn. (...) Terugslaan heeft traumatische gevolgen. Van Uhm weet dat.
"Ik leer mijn 3 dochters alleen te strijden zonder wapens. Door vragen leer je meedenken en handen zijn om te repareren en te genezen." Joop leuk te lezen dat jij er 3 hebt, ik ben gezegend met 2 plus een schat van een kleindochter.
De man heeft een punt. De wereld heeft genoeg (van) armleuningwereldverbeteraars die alleen voor een zinloze petitie te porren zijn (als ze al ergens voor te porren zijn). Alleen vechten deze Syriëgangers voor een verkeerde zaak: een ideologie die na succes op het slagveld de onderdrukking in Syrië alleen maar verder zal opvoeren.
En jij denkt dat deze jihadstrijders niet weten dat het stichten van een kalifaat het doel is van hun strijd, Jan? Of dat ze niet weten welke misselijk makende misdaden er worden uitgehaald? Ik kan echt niet begrijpen dat er mensen zijn die begrip voor deze mensen kunnen opbrengen omdat ze "idealen" hebben. Is dat alleen omdat het in moslims gaat? En hebben ze hetzelfde begrip voor joodse idealisten die zich in bepaalde gebieden gaan vestigen? Ik denk het eerlijk gezegd niet.