Europese regeringsleiders woedend over ontmoeting tussen Poetin en Orbán
Europese regeringsleiders reageren verontwaardigd op de ontmoeting tussen Vladimir Poetin en Viktor Orbán eerder deze week. De twee autoritaire leiders spraken elkaar dinsdag in Beijing en poseerden voor een foto. De Hongaarse premier was in China op uitnodiging van president Xi die het tienjarig bestaan van de Nieuwe Zijderoute vierde. Ook de Taliban waren van de partij.
Er bestaat grote zorg over de wijze waarop Hongarije Rusland tegemoet treedt, schrijft The Guardian. De Hongaarse regering lijkt ontvankelijk voor het gestook van Poetin. De Hongaarse minister van Buitenlandse Zaken Péter Szijjártó gaat regelmatig naar Moskou. Ook heeft Hongarije het NAVO-lidmaatschap van Zweden nog altijd niet geratificeerd.
De premier van Estland, Kaja Kallas, noemt de beelden van Poetin en Orbán “zeer, zeer onaangenaam”. De Tsjechische president Petr Pavel, een voormalige NAVO-generaal, waarschuwt dat de leden van de EU en de NAVO zich niet uit elkaar moeten laten spelen door Poetin. “Hij houdt deze bijeenkomsten alleen maar om de eenheid van de Europese en democratische landen te ondermijnen. We moeten niet in zijn trucs trappen.”
Praat mee
Reacties (77)
Graag wil ik ditmaal alleen ingaan op de foto van het geplaatste artikel. Dat spreekt alle boekdelen, daar draait je maag van. Orban drukt hier de hand van een massamoordenaar pur sang. Een man die de geschiedenis in zal gaan als een van de grootste maffiose van de eeuw. Dat moet je kunnen hoor, om Putin de hand te drukken; zo iemand zit in de EU. Het buitengewoon zorgelijke is, dat nog niet eens zo lang geleden Orban is herkozen door de Hongaarse bevolking. De foto is disgusting!! ...en dan te weten dat de bevolking van je buurland wordt geteisterd en uitgemoord door crimineel Putin. Er zijn een hoop lui de weg kwijt...Orban kan bij mij nooit meer iets goed doen.
Orban is een hufter dat is duidelijk. Europese regeringsleiders zijn woedend en wat dan? Wat gaan zij doen? Niks want zij kunnen niks doen maar zij doen alsof. Bijna alle regerinsleiders hebben aan Israel vrije brief gegeven en steunen slachting in Gaza. Iets met pot en ketel volgens mij.
U bent zo iemand die de slachting door Hamas, van onschuldige Israëliërs vrouwen, babies, kleine kinderen en weerloze oude van dagen, op 7 oktober jl. tijdens Sabbath "vergeten" is. Walgelijk en diep triest!
Ik geloof dat Orbán niet politiek achter Poetin staat. Hij is een corrupte opportunist. Wat hem vooral verweten wordt is dat hij EU subsidies doorsluist naar een select clubje "vrienden". Hij beseft ook wel dat als hij te ver gaat deze lucratieve bron van inkomsten kan opdrogen, en dat is het laatste wat hij wil. De mensen die vrezen dat de EU een superstaat aan het worden is kunnen gerustgesteld zijn: de EU kan weinig tegen Orbán inbrengen.
Orban is een rechts radicaal. Zoals Trump en Baudet en staat ideologisch 100% achter Poetin. En ook Wilders trouwens. Waarom lopen veel mensen daar toch voor weg? Opeens is Orban een opportunist. Omdat dit veel mensen niet uitkomt? Dit is 1 van de vele redenen dat nationalisme en rechts radicalisme laakbaar en achterlijk is. Waarom lopen veel mensen daar toch van weg?
Een Hexit zou ik zo zeggen , armoede troef in het land , corrupt als de nete , lid van de EU voor de euro’s .
Dit is een klap in het gezicht van Europa, helaas is het tering zootje dat ze bestuurlijk Europa noemen zo opgetuigd dat je een parasiet als Orban er niet makkelijk uit kan gooien, misschien met unanieme stemmen.
Ik heb opgezocht wat eventueel de mogelijkheden zijn om Orban uit de EU te gooien, die zijn er zoals ik vermoedde niet. https://www.bnr.nl/nieuws/internationaal/10445878/kan-hongarije-uit-de-eu-gezet-worden
Ik stel voor dat we Hongarij de EU uit sturen. Ga maar lekker subsidies vragen aan Poetin.
top idee Wilma3! Hoe gaat het precies in zijn werking? Ik bedoel, dit lijkt me een plan zonder valkuilen. Hoppa, er uit. Want wij bepalen hoe en wat en wanneer (niet wat in een super ingewikkeld verdrag is getekend, nee, dat niet, dat zijn details voor nerds of zo, niet interessant, we zijn meer van de hoog over plannen, toch?).
Dat de EU landen aan het inlijven is geweest wil niet zeggen dat deze landen dezelfde waarden hebben. Dat is niet nieuw, en het is ook niet raar dat niet elke regeringsleider zich klakkeloos voegt naar de wil van een ongekozen regering. Hongarije heeft wel meer fratsen waar iedereen wat van vindt, het is hypocriet om hier dan ineens 'woedend' over te worden. Alsof dat wat betekent.
Hypocrisie betekend dat je iets veroordeeld dat je zelf ook doet of in ander gevallen geen probleem mee hebt. Het is geen synoniem voor niet oprecht zijn.
@pahan "Dat is correct, het is het tegenovergestelde." Fout. Hypocrisie is geen synoniem voor oprechtheid.
Europa; Van Oost naar West. Van Noord naar Zuid. Vele landen, gewoontes, culturen en geschiedenissen. Het valt nog niet mee om al die landen binnen de lijntjes van de "moreel verheven" West Europeanen te laten lopen.
Orban laat zich voor het karretje spannen.
Het staat Orban vrij om te doen en laten wat hij wil. De woede van de EU moeten ze dan maar eens in daden omzetten. Anders is die woede alleen maar voor de bühne.
Tijd om alle subsidies stop te zetten Wie niet horen wil moet maar voelen
Weer met de sancties, dit is het enig trucje dat we kennen, kennelijk. Voor veel zaken zijn EU landen echt onafhankelijk. Buitenlandsrelaties is er een van. Dit veranderen vereist verdrag aanpassingen, niet zo makkelijk. En als je hem onder druk zet met dit soort dingen, dan kan hij ook andere besluiten blokkeren die unanimiteit vereisen. Zo werkt de EU eenmaal. De premier van Estland, Kaja Kallas, moet niet zo schijnheilig zijn, met haar man die zaken doet met russische bedrijven terwijl zij roept dat iedereen moet stoppen met de handel met Rusland.
Ik verheug me al op die blik van dat corrupte Hongaarse varken wanneer putin de slachter voor de 2de keer sinds 1957 budapest binnenvalt met z'n barbaren horde. 1 ding is me duidelijk . Enig historisch besef is aan de Hongaren niet besteed.
Wijze woorden van Pavel. Subsidies inhouden en wachten tot Orbán blauw begint aan te lopen.
Europese regeringsleiders woedend over ontmoeting tussen Poetin en Orbán “Woedend”. Ik ben woedend of verontwaardigd over het conflict en de oorlog in de Oekraïne. Daarom zal ik bij de komende verkiezingen deze woede geweldloos en vreedzaam laten blijken via mijn stem. Mijn mening. Deze oorlog moet onmiddellijk stoppen. Deze oorlog is onzinnig en volledig overbodig. De gevallen slachtoffers zijn volledig overbodig (doden, invaliden, gewonden), n x 100.000. Deze oorlog had voorkomen moeten en kunnen worden. Dit hebben Europese / EU (hoogopgeleide) politici (“Europese regeringsleiders”) nagelaten. Hoe kan dit allemaal gebeuren in de “beschaving” Europa? In onze huidige kennis maatschappij. Na de bekende zwarte bladzijden uit de geschiedenis. En m.b.t. de doelgroep van deze website Joop: Waarom is (institutioneel) Progressief en Links (van hoogopgeleiden) t.a.v. het Oekraïne conflict niet net zo kritisch als t.a.v. het Palestina conflict? Waarom bekijkt dit Progressief en Links het Oekraïne conflict niet vanuit het tegenwoordig dominante globaal neoliberale Westerse politieke activisme (intern binnenlands en extern buitenlands (geopolitiek))? Woeki Hypo is gematigd liberaal.
'Mijn mening. Deze oorlog moet onmiddellijk stoppen.' Ja, en hoe dan? De enige manier waarop deze oorlog stopt is als Rusland ermee stopt. Dit is een ordinaire veroveringsoorlog, met als doel ook nog eens de Oekraïense cultuur weg te wegen. 'Hoe kan dit allemaal gebeuren in de “beschaving” Europa? In onze huidige kennis maatschappij. Na de bekende zwarte bladzijden uit de geschiedenis.' Wel, je kunt beter geen buurland zijn van dit Rusland. En daarnaast hadden de Europeanen, met Duitsland voorop, al veel eerder een rode lijn moeten aangeven.
Wokie negeert totaal dat Rusland deze oorlog is begonnen en in stand houd. Niet de EU/het Westen.
Woeki Hypo heeft niet helemaal in de gaten wie deze oorlog begonnen is en met welk doel. Hoe had deze door Rusland begonnen oorlog voorkomen kunnen worden? Daar geeft gematigd liberaal Woeki Hypo nog niet een schijn van een antwoord op. Woeki Hypo is niet gematigd liberaal maar neo liberaal die alleen maar boos is omdat Woeki Hypo zelf niet aan deze oorlog verdient.
Wat staat hier eigenlijk? Om het in begrijpelijk Nederlands te zeggen: ik begrijp er geen kloten van.
'Ja, en hoe dan? De enige manier waarop deze oorlog stopt is als Rusland ermee stopt.' Ja, dat zeggen sommige Israëli ook. De enige oplossing is dat Hamas stopt. En sommige Arabieren zeggen het ook. De enige oplossing is dat Israël stopt. Het aloude patroon: Hullie moeten concessies doen, niet wij.
De Google vertaling van het Russisch naar het Nederlands is niet helemaal soepel verlopen. Probeer het nog een keer. Wat in Rusland als gematigd liberaal wordt gezien geldt hier als extreemconservatief.
[Mijn mening. Deze oorlog moet onmiddellijk stoppen.' Ja, en hoe dan? De enige manier waarop deze oorlog stopt is als Rusland ermee stopt.] Zeker niet. Er zijn tenminste twee alternatieven aan je verhaal: diplomatie of capitulatie van een van de partijen. De tweede is mogelijk voor een van de partijen, en dat is Rusland niet. Je weet het nooit, oorlog is chaotisch, maar gezien de demografie, de bronnen, de hoeveelheid wapens, de industriëele capaciteit van zowel de Russen als van UA plus NAVO landen, vroeg of laat gaat het de kant van de russen. We hebben simpelweg niet de capaciteiten meer voor een industriële oorlog. We kunnen dat krijgen, maar niet meer op tijd, het proces kost jaren. Onze wapentuig laat ook veel te wensen over, blijkt na de mislukte offensief van UA. De sancties en internationale isolement van Rusland hebben niet echt gewerkt, moeten we concluderen. Of wél, maar niet hoe we dachten dat ze zouden werken, ze hebben met name de EU beschadigd. Dus ja, wat is wijsheid. [Wel, je kunt beter geen buurland zijn van dit Rusland.] Interessant. Hoe ga je dat voor elkaar krijgen? Heel hard wensen dat dat zo wordt? Wens denken, realiteit. Je hoeft Rusland niet lief te hebben, maar ze zijn daar. Dat gaat niet veranderen.
@Daslief Oekraine heeft noch terroristische aanvallen noch kolonialisme op Rusland gepleegd, de agressie is hier compleet eenzijdig en niet vergelijkbaar met het conflict tussen de Palestijnen en Israel.
@random Wat een achterlijke logica. Als u iemand slaat is dat uw verantwoordelijkheid, niet die van het slachtoffer om zich er bij neer te leggen.
@random "de industriëele capaciteit van zowel de Russen als van UA plus NAVO landen, vroeg of laat gaat het de kant van de russen. We hebben simpelweg niet de capaciteiten meer voor een industriële oorlog." Uhh, de industriële capaciteit van alleen Duitsland is al vergelijkbaar met die van Rusland en dan heb ik het niet eens over kwaliteit en technologie. Plaats de EU + VS er tegenover en dan kraam je op dit punt echt onzin uit.
"dus jij beweert dat wij kunnen meer wapens 'NU' produceren dan de russen?" Dat doen we met de NAVO al, alleen de VS al produceert meer wapentuig dan Rusland. Puur voor life cycle management. "Waarom gebeurt het dan niet, en kunnen we amper wat leveren meer?" We kiezen er voor om niet te leveren, om bv strategische voorraden te behouden. Of om de boel niet verder te escaleren. Daarnaast wordt Oekraïne beperkt tot het inzetten van die wapens binnen zijn eigen landsgrenzen. Anders lag een goed deel van de productiecapaciteit van Rusland al in puin. Volgens mij ben je ook zo een typje die bij iedere leverantie 'escalatie' roept en nu doet alsof Oekraïne volledige toegang krijgt tot NAVO wapenmagazijn. En je wunderwaffen onzin. Met alleen tanks kom je er niet, dat is ook niet de doctrine waar de NAVO strijdkrachten op inzetten.
De riedel over "de hoogopgeleide elites" passeert regelmating en komt niet uit het Russisch.
@Volrin, je hebt volkomen gelijk dat Oekraïne noch terroristische aanvallen noch kolonialisme op Rusland heeft gepleegd. Dus als je kijkt op het niveau ‘van land tot land’ is de agressie inderdaad compleet eenzijdig. Maar als je kijkt op het niveau van burgers ligt het ingewikkelder. Voor de burgers in Donbas en Krim komt de agressie wel degelijk van twee kanten, én uit Rusland én uit Oekraïne. De opvallendste overeenkomst voor mij is dat we opnieuw zó sterk meeleven met de ene groep burgers dat we het leed van de andere groep voor lief nemen. Zoals we ook vele jaren het leed van de Palestijnen hebben genegeerd of voor lief genomen omdat we Israël zo goed mogelijk wilden steunen. Als ik afgelopen jaren iets zei over agressie op Oost-Oekraïners, kreeg ik precies dezelfde boze reacties die ik twintig jaar eerder kreeg als ik iets zei over Palestijns leed naast Israëlisch leed, met meestal dezelfde argumenten. Maar volgens mij kunnen we er niet omheen dat vrede in de praktijk nooit werkt zolang één van beide partijen blijft eisen dat concessies uitsluitend van de andere kant moeten komen.
@Volrin, je hebt volkomen gelijk dat Oekraïne noch terroristische aanvallen noch kolonialisme op Rusland heeft gepleegd. Dus als je kijkt op het niveau ‘van land tot land’ is de agressie inderdaad compleet eenzijdig. Maar als je kijkt op het niveau van burgers ligt het ingewikkelder. Voor de burgers in Donbas en Krim komt de agressie wel degelijk van twee kanten, én uit Rusland én uit Oekraïne. De opvallendste overeenkomst voor mij is dat we opnieuw zó sterk meeleven met de ene groep burgers dat we het leed van de andere groep voor lief nemen. Zoals we ook vele jaren het leed van de Palestijnen hebben genegeerd of voor lief genomen omdat we Israël zo goed mogelijk wilden steunen. Als ik afgelopen jaren iets zei over agressie op Oost-Oekraïners, kreeg ik precies dezelfde boze reacties die ik twintig jaar eerder kreeg als ik iets zei over Palestijns leed naast Israëlisch leed, met meestal dezelfde argumenten. Maar volgens mij kunnen we er niet omheen dat vrede niet kan werken zolang één van beide partijen blijft eisen dat concessies uitsluitend van de andere kant moeten komen.
Woeki Hypo heeft er veel woorden voor nodig maar bedoelt hij niet gewoon dat Oekraïne het verzet maar moet opgeven, desnoods onder druk van het westen omdat dat financieel gunstig is (voor ons)?
Volgens mij bedoelt Woeki gewoon dat de Oekraïners niet alleen slachtoffer zijn van Russische agressie maar ook van Westers opportunisme.
Putin kwam de russischtalige Oekraïeners bevrijden van onderdrukking? Door een invasie? Konden de regionale tegenstellingen die volgens weer andere diplomaten helemaal niet zo groot waren niet beter door Oekraïne zelf worden opgelost?
DanielleDefoe 21 okt. 2023 - 14:42 "(... ) Konden de regionale tegenstellingen die volgens weer andere diplomaten helemaal niet zo groot waren niet beter door Oekraïne zelf worden opgelost? " Dat is precies wat met de 2 Akkoorden van Minsk (2014-2016) werd beoogd: interne autonomie van de Donbas-provincies binnen een federaal Oekraïens staatsverband. De Akkoorden zijn afgesloten tussen de regering in Kiev en de Donbas-provincies, met internationale diplomatieke bemoeienis: de OVSE en Rusland (Minsk I), en Frankrijk en Duitsland (Minsk II). De Akkoorden zijn in 2016 niet uitgevoerd door president Porosjenko. In 2019 deed Zelensky een poging, maar zag hiervan af onder gewelddadige akties en doodsbedreigingen door rechts-extremistische Oekraïners. Eind 2021 dreigde er een nieuw offensief van de regering in Kiev tegen de Donbas. Daarnaast weigerde de Amerikaanse regering te onderhandelen over de neutraliteit van Oekraïne volgens een Russisch veiligheidsverdrag, als alternatief voor de integratie van Oekraïne in de NAVO; in januari 2022. Dit was de directe aanleiding voor de Russische invasie in februari '22.
De Minsk II accoorden waren gedoemd te mislukken, slecht doordacht, ingewikkeld en pro-Rusland. Gepasseerd station.
@ GMatth52, 21 okt. 2023 - 18:01, Bedankt voor je reactie en dit verhaal. Ik heb (voor de zekerheid) een kopie gemaakt. Ik ben benieuwd wat het dominante narratief zakelijk / inhoudelijk tegen dit verhaal in te brengen heeft. Want dit verhaal rijmt niet met het dominante narratief. Klopt het dominante narratief wel? Woeki Hypo.
Woeki Hypo 21 okt. 2023 - 23:07 @ GMatth52, 21 okt. 2023 - 18:01, "(...) Ik ben benieuwd wat het dominante narratief zakelijk / inhoudelijk tegen dit verhaal in te brengen heeft. Want dit verhaal rijmt niet met het dominante narratief. " Het dominante narratief gaat uit van 2 vooronderstellingen: - Poetin streeft naar een nieuw Groot-Rusland; - de NAVO steunt Oekraïne bij zijn zelfverdediging. Rusland is de enige agressor, Oekraïne moet zijn souvereiniteit verdedigen, om zich aan te kunnen sluiten bij de Europese Unie/het 'vrije Westen'. Het gaat om democratie en mensenrechten: tegen autocratie/dictatuur. De NAVO is een louter defensief verbond. In dit dominante narratief wordt de rol van Oekraïense nazi's bij de CIA-staatsgreep in Kiev in 2014 èn de onderdrukking van linkse en Russischtalige Oekraïners daarna verdoezeld. De burgeroorlog 2014-'22 zou zijn veroorzaakt door 'separatisten' in de Donbas onder regie van het Kremlin. De werkelijke oorzaak van het conflict is de door de VS gewenste uitbreiding van de NAVO met Oekraïne. Rusland zag hierin een existentiële dreiging, en een reden tot oorlog. Doel van Rusland: veilige grenzen, de NAVO uit Oekraïne. Rusland erkent de souvereiniteit van Oekraïne. De VS voert oorlogen voor behoud van macht. Rusland moest terugslaan indien diplomatie niet hielp: VS wilde niet onderhandelen over Oekraïnes neutraliteit. Zie: John Mearsheimer: 'De oorlog in Oekraïne blijft gevaar op lange termijn', DeWereldMorgen.Be 11-08-2023
‘Pro-Rusland’? Te weinig pro-westen naar onze zin. ‘Konden de regionale tegenstellingen niet beter door Oekraïne zelf worden opgelost?’ Natuurlijk was dat beter geweest, maar welke oplossing was volgens jou wél ‘goed doordacht’ geweest? Jij hebt hier altijd gepleit tégen meer rechten voor Russischtalige Oekraïners, tégen meer regionale autonomie, tégen referenda. Je neemt het steeds op voor de STAAT Oekraïne en voor EEN DEEL VAN de inwoners, niet voor alle inwoners. Op dezelfde manier heeft Nederland decennialang Palestijnse mensenrechten opgeofferd aan steun voor Israël - en als het aan Rutte lag waren we daar gewoon mee doorgegaan. En net zoals in Israël lijdt zowel de onderdrukte bevolking als de door ons gesteunde bevolking onder onze 'steun'.
De "regionalisering" in Minsk II accoord werd volgens diverse bronnen door Rusland zo uitgelegd dat Rusland een directe invloed zou moeten krijgen op de buitenlandpolitiek van de regering in Kyiv en een vrijwel volledige zeggenschap over delen van Oost-Oekraine. Uiteraard ging dat Kyiv te ver. Dat heeft niets te maken met talenrechten. Ook andere minderheden zouden die moeten hebben. Daarbij is het een misverstand dat er een duidelijke taalgrens zoals bv in België zou bestaan.
John Mearsheimer is aanhanger van een bepaalde politieke theorie. Maar dat wil niet zeggen dat die theorie ook empirisch op een overtuigende manier is onderbouwd of dat zijn assumpties/analyses ook kloppen.
Off topic: Ik ben als taalkundige geinteresseerd in het behoud van minderheidstalen en ook een groot voorstander van meertaligheid.
‘Ook andere minderheden zouden die (talenrechten) moeten hebben.’ ‘Ik ben als taalkundige geinteresseerd in het behoud van minderheidstalen en ook een groot voorstander van meertaligheid.’ Wat dat betreft zitten we helemaal op één lijn. Alleen juist daarom kan ik niet volgen waarom je in je bijdragen steeds de kant kiest van de regering in Kiev en de (extreem)rechtse nationalisten in Oekraïne die tegen die taalrechten zijn, in plaats dat je de kant van die minderheden kiest.
Oekraïne is een souvereine staat of is dat niet. Een tussenweg is er niet. Nog een linkje dan maar over Minsk 2 dat geen oplossing boodt: https://sceeus.se/en/publications/russias-dictated-non-peace-for-ukraine-in-2014-2022/
‘Oekraïne is een souvereine staat of is dat niet. Een tussenweg is er niet.’ Staat soevereiniteit voor jou gelijk aan het recht van een regering om minderheden in eigen land mensenrechten te ontzeggen? En die minderheden aan te vallen als ze daarop in verzet komen? Dan neem je het inderdaad liever op voor een staat (regering) dan voor de inwoners. De gedachte achter een rechtstaat is dat niet alleen de inwoners aan recht gebonden zijn, maar ook de regering. Daar staan we allebei achter, neem ik aan? Dan mag toch van een democratische regering geëist worden dat die het best mogelijke compromis nastreeft voor de héle bevolking, in alle regio’s? Waarom in vredesnaam zou de EU een regering moeten blijven steunen die dat categorisch weigert? Israël is ook een soevereine staat. Mag Israël ‘dus’ zelf bepalen of ze kolonisten alle ruimte geeft om Palestijnen in de Westoever te verjagen en bommentapijten op woningen in Gaza te gooien? Moet je Israël ook daarin blijven steunen want 'is een soevereine staat' en ‘Een tussenweg is er niet’?
@ GMatth52, 22 okt. 2023 - 4:20, Bedankt voor je reactie en verwijzing. Deze verwijzing heb ik ook gelezen. Woeki Hypo.
European Charter for Regional or Minority Languages: spreekt zich uit tegen het gebruik van de positie van het Russisch in Oekraïne voor het legitimeren van de Russische agressie. "The Committee of Experts finds it unacceptable that the Russian Federation continues to use the situation of Russian as a minority language in Ukraine as a pretext for aggression." https://www.coe.int/en/web/european-charter-regional-or-minority-languages/news/-/asset_publisher/t9sWxmY5eZkv/content/statement-by-the-committee-of-experts-of-the-european-charter-for-regional-or-minority-languages-on-russian-federation-s-aggression-against-ukraine
Woeki Hypo 24 okt. 2023 - 23:00 @ GMatth52, 22 okt. 2023 - 4:20, "Bedankt voor je reactie en verwijzing. " Graag gedaan, Woekie Hypo. Zelf heb ik veel geleerd van alternatieve journalistieke sites naast de gevestigde nieuwsmedia.
[De Minsk II accoorden waren gedoemd te mislukken, slecht doordacht, ingewikkeld en pro-Rusland.] daar waren de meningen over verdeeld, kennelijk. Waarom had UA getekend als ze zo gedoemd te mislukken waren, slecht doordacht en pro-Rusland? Een nog betere vraag: waarom hebben de VSA, de VK en Frankrijk de genoemde akkoorden tot internationaal wet gemaakt door het in de VN Veiligheidsraad aan te nemen? Die landen hebben veto recht, uiteraard. https://press.un.org/en/2015/sc11785.doc.htm , unaniem besluit, trouwens. [Gepasseerd station.] Ja, inmiddels wel. Daar zullen sommigen nog van dromen straks (hadden we dit nou maar).
Elke poging tot dialoog - hoe gering ook- is toe te juichen. Aan de reactie van de ''andere regeringsleiders/volksvertegenwoordigers, zou ik kunnen afleiden dat zij helemaal geen vrede willen en het zo wel best vinden.
Dialoog? Met Poetin? Ben jij niet helemaal in orde? Wie wil geen vrede en is om die eenvoudige reden een oorlog begonnen?
[Dialoog? Met Poetin? Ben jij niet helemaal in orde? Wie wil geen vrede en is om die eenvoudige reden een oorlog begonnen?] volgens mij heb je een paar stappen gemist. O.a.: Minsk overeenkomsten (niet nageleefd door UA), NAVO's weigering om ook te onderhandelen in 2021 ("The background was that President Putin declared in the autumn of 2021, and actually sent a draft treaty that they wanted NATO to sign, to promise no more NATO enlargement. That was what he sent us. And was a pre-condition for not invade Ukraine. Of course we didn't sign that.", https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_218172.htm); troepen concentraties in de buurt van de DPR/LPR in 2021, verhoogde aantal bombardementen van de LPR/DPR in de weken voor februari 2022 (de verslagen van de OSCE zijn openbaar); declaratie van Zelenski dat Oekraïne kernwapens zou gaan ontwikkelen; ..., en nog een paar. Had hij een andere koers kunnen kiezen? Zeker. Het westen ook.
@Random "O.a.: Minsk overeenkomsten (niet nageleefd door UA), N" U herhaalt klakkeloos Russische propaganda. Rusland hield zichzelf niet aan de akkoorden en had voor die akkoorden zelf illegaal de Krim bezet. Daarnaast: 1. Heeft Rusland niks te zeggen over wie er bij de Navo gaat. 2 Noch de VS, noch de Navo hebben ooit aan Rusland toegezegd dat de Navo niet naar het Oosten zou uitbreiden, dus was er ook niks na te leven op dat punt.
Er zijn kennelijk ook partijen die eerst capitulatie van Oekraïne en dan onderhandelen als gewenste uitkomst hebben. "Even de tanden op ekaar, want onder Russische bezetting/overheersing valt ook te leven"? (en dan kunnen de Russen weer goedkoop gas aan ons gaan leveren??? )
Er zijn kennelijk nog steeds Oekraïne-supporters die meer autonomie - waar veel inwoners van Donbas en Krim al decennialang om vragen - nog steeds als ongewenste uitkomst zien (omdat die autonomie onbedoelde effecten zou kunnen hebben voor het westerse bedrijfsleven???) Soms wordt ook gesuggereerd dat Oekraïne alleen kan onderhandelen ná een eventuele capitulatie en niet zolang Oekraïne nog redelijk sterk staat (waarom???)
Volrin 20 okt. 2023 - 21:00 @Random ""O.a.: Minsk overeenkomsten (niet nageleefd door UA), N" U herhaalt klakkeloos Russische propaganda. Rusland hield zichzelf niet aan de akkoorden en had voor die akkoorden zelf illegaal de Krim bezet." De akkoorden 2014-'15 zijn afgesloten tussen de regering in Kiev en de Donbas. De Krim viel daarbuiten. Voor Rusland was "Minsk" een interne Oekraïense aangelegenheid, en het was daar zelf geen partij in, evenmin als de OVSE, Wit-Rusland, Frankrijk en Duitsland, die als mede-ondertekenaars diplomatieke diensten hadden bewezen aan de strijdende partijen in Oekraïne. "Daarnaast: 1. Heeft Rusland niks te zeggen over wie er bij de Navo gaat." Net zo min als Amerika in 1962 niets te zeggen had over de Russische raketten op Cuba... "2 Noch de VS, noch de Navo hebben ooit aan Rusland toegezegd dat de Navo niet naar het Oosten zou uitbreiden (..)." U vergist zich: na mondelinge toezeggingen van Genscher en Baker -en een passage over het vrijwaren van de vroegere DDR van NAVO-troepen in het Verenigingsverdrag van 1990- stond Gorbatsjow de Duitse hereniging toe. Dan is de Sovjet-Unie c.q. Rusland hiermee zwaar bedrogen uitgekomen. Voor zijn eigen veiligheid trok Rusland bij Oekraïne voor de NAVO een rode lijn. Wee degene die daarover heen gaat...
De separatistische milities hielden zich niet aan de akkoorden en Putin ook niet. Putin was ook niet geinteresseerd in etnische-, culturele- of taalrechten maar in de buitenlandse politiek van Kyiv. Mogelijk wil hij ook geen bezetting maar alleen een marionettenregering.
‘De separatistische milities hielden zich niet aan de akkoorden en Putin ook niet.’ Dat klopt, maar laten we wel volledig blijven: en rechtse Oekraïense milities ook niet. ‘Right Sector leader Dmytro Yarosh said that he reserved the right to continue fighting’. Ook de dialoog over decentralisatie, lokale verkiezingen en regionale autonomie (de wet ‘On temporary Order of Local Self-Governance in Particular Districts of Donetsk and Luhansk Oblasts’) kwam niet van de grond (punt 3 van Minsk I en punt 4 van Minsk II). (https://en.wikipedia.org/wiki/Minsk_agreements) We kunnen dus gerust concluderen: zowel de separatistische milities als Poetin als Kiev hielden zich niet aan de akkoorden.
Aljazeera gaf een bondige samenvatting over waarom Minsk II niet kon werken. https://www.aljazeera.com/news/2022/2/9/what-is-the-minsk-agreement-and-why-is-it-relevant-now
'Wat dacht u van Putin en zijn separatisten?' Ontken ik dat ergens? Ik wijs er alleen op dat de schendingen niet alleen van Russische en pro-Russische kant kwamen, maar ook van Oekraïens-nationalistische kant. Hetzelfde zie ik overigens terug in het artikel van Al Jazeera. Daarin staat niet waarom het niet kón werken, maar waarom het tot nu toe niet hééft gewerkt. 'But there may be room for compromise – all parties have expressed willingness for dialogue.' Enfin, we weten hoe dat tot nu toe is afgelopen. Maar vroeger of later (cynisch gezegd: na meer of na nóg meer doden) zal men het toch eens moeten worden.
Hongaren en hun regering zijn net zo zelfdestructief en zonder geweten als de gemiddelde rus, dit kónden we weten en dit moeten we weten.