Europese Commissie straft Poolse homohaatdorpen

Tom, Onder conservatieven worden vaak reactionairen verstaan. Die mensen willen achteruit hervormen, 'oude waarden' - die veelal nooit bestaan hebben - 'herstellen'. Terug naar een idyllisch pastoraal verleden. .

"Het afgeven op religie..." Een tirade tegen iets wat helemaal niet in het artikel staat. Tikje overgevoelig?

Helaas voor u. Hitler was geen atheist. Informeer U wat beter.

@Fredje, Hitler was bepaald geen atheïst maar eerder een pantheïst, afkomstig uit een katholiek nest. Zoals Richard Weickart in zijn boek Hitler’s religion aantoont dacht Hitler de wil van god/natuur te gehoorzamen met zijn daden. “ In Hitler’s Religion, Weikart explains how the laws of nature became Hitler’s only moral guide — how he became convinced he would serve God by annihilating supposedly “inferior” human beings and promoting the welfare and reproduction of the allegedly superior Aryans.” https://www.goodreads.com/book/show/28695869-hitler-s-religion

Fredje Dat een mens zich religieus noemt, daaruit kan je net zo veel afleiden, als wanneer hij zich atheïst noemt. Of mensen zich religieus noemen of niet (ben je dan automatisch atheïst?), dat kan los staan van eventuele misdaden die ze plegen; de mens is immers een zondaar. Wat een religie is, dat ligt aan hoe die zichzelf omschrijft, op welke uitgangspunten die gebaseerd is. Afgeven op religies is moeilijk te beargumenteren, maar het is wel degelijk te doen. Laat die argumenten dan spreken en bestrijdt die. En als er geen argumentatie is, toon dat dan aan. Wanneer religieuze mensen minder zouden doden dan atheïsten dan mag u wel eens eerst duidelijk maken, wat u dan onder religieus en atheïstisch verstaat. Dat elke religie elementen bezit die die vreedzaam maken, maar dat de mens het verknalt, dat geldt zelfs voor de ergst denkbare vorm van fascisme (dictatuur); zulke overtuigingen zijn gebaseerd op een ideaalbeeld en daarbij gaat het gaat er nu net om wat je met die mensen doet die het 'verknallen'. Vandaar dat er bv ook fascistische religies waren en zijn. Veelbetekenend in dit verband is, dat iedere religieus, fascist kan zijn en iedere fascist, religieus.

@Zandb, Mijn complimenten voor deze zin/vraag: “ Of mensen zich religieus noemen of niet (ben je dan automatisch atheïst?)” Laat me proberen hem te beantwoorden. Nee, dan ben je niet automatisch atheïst, omgekeerd ook niet. Zo noem ik mezelf (desgevraagd) religieus atheïst. Je kunt uitstekend religieus zijn (in de oorspronkelijke betekenis van religare-verbinden dan wel in spirituele zin) terwijl je evenmin in een een god gelooft als in kabouters. Sterker nog, als religieus atheïst kun je zelfs de bijbel, thora en talmoed en de koran lezen, je verbazen over pareltjes van wijsheid en je er eveneens over verbazen dat mensen dit hele sprookje letterlijk voor waar aannemen en daar dan hele cultussen om heen bouwen. Let wel, ik wil hiermee niets af doen aan sprookjes cq mythen, die vormen het fundament van onze kennis, wat wij vroeger leerden en leerden te begrijpen werd verhalenderwijze doorgegeven. In sprookjes, mythes en dus ook in wat men heilige boeken noemt zit onze milennia oude wijsheid verborgen.

Jan Helder. Dank.

Als het daar maar niet bij blijft. Het is onwaarschijnlijk dat Polen bijdraait dus sancties lijken mij zeer op z'n plaats. Als het maar geen slappehapsancties zijn.

@Tom Orban heeft onder EU-invloed zijn noodtoestand opgeheven. Nu de EU A heeft gezegd kunnen ze moeilijk onder B uit, enz. Maar hopelijk wel langzaam, zodat Polen net kan doen alsof ze het zelf bedacht hebben. Vergis je niet in het belang van de EU-gelden. Polen is de grootste netto-ontvanger van EU-fondsen. In 2018 kwam dat neer op ruim 2,5% van het Poolse bruto binnenlands product (ter vergelijking: Nederland was in dat jaar nettobetaler, met 0,3% van het bbp).

“Polen krijgt heel veel EU-geld.” Op z’n minst al 200 miljard euro. Ze hebben daarmee hun hele infrastructuur en de rest van de economie een flinke boost gegeven onder de liberaal Poolse politicus Tusk. De criminelen van de PiS-partij hebben met leugens en vuilspuiterij tijdens verkiezingen het stokje overgenomen.

Nee, is ieder jaar een probleem, hetzelfde probleem mag je wel zeggen!

GHS Om dan vervolgens de EU neer te zetten als een bolwerk van bureaucratie?

Dat lijkt mij een prima oplossing. Als het maar niet bij Polen blijft, er zijn andere nieuw aangesloten landen die minstens zo erg zijn.

Izzy Dat ontslaat ons niet van de verplichting om ons in te spannen, voor die mensen die het slachtoffer zijn van dictatuur, al is die van de meerderheid.

Geen twijfel daarover, dat Polen een prachtigland is. De USA en Turkeije zijn overigens onbeschrijfelijk mooi. Maar die 49,9 % aardige mensen, daar zie ik toch een probleem. Voor die groep geldt hetzelfde als voor een groot deel Amerikanen,Turken en - toendertijd- de Duitsers : In plaats van openlijk of ondergronds verzet wordt de sloop van de democratie waargenomen en "gedoogd". Voor mijn deel zijn de demokraten in de USA net zo medeschuldig aan de aftakeling als al de republikeinse griezels.. Zij vertegenwoordigen ook de "white supremacists", die het met niet-blanken liever niet te doen hebben. Er was al een President in de US, die het prachtig verwoordde : vraag niet wat het land voor jou kan doen, vraag liever,wat jij voor je land kunt doen. Die aardige en normale mensen verdienen voor mij een flinke schop onder hun ....

'het wordt tijd om religie net zo te behandelen als racisme, een verwerpelijk gedachtegoed die we op een actieve manier uit de samenleving dienen te verbannen.' Dit zou zo uit de mond van Geert Wilders kunnen komen.

@ Norsemen Jij schrijft: Het wordt tijd om religie net zo te behandelen als racisme, een verwerpelijk gedachtegoed die we op een actieve manier uit de samenleving dienen te verbannen. Lijkt mij een onverstandige gedachte. Degelijke verwijten kan je vrijwel iedere ideologie of geloofsovertuiging maken. Vanaf het anarchisme, het communisme, het socialisme tot het liberalisme en de islam en het christendom. Een geloof of ideologie is wat een mens ervan maakt. En dat is vaak niet veel goeds.

Ik ben het (in dezen) volkomen met u eens.

Hoe wilt u dat vormgeven dan? Aanhangers van een bepaalde religie een symbool op de jas laten naaien of gelijk het land uitzetten?

Zover mijn geheugen me niet in de steek laat, vind jij het weer geen probleem wanneer de oproep tot gebed uit de moskee valt. U bent in dat opzicht, mag ik dat zeggen, ja dat mag ik, selectief.

Norsmen Dat iemand zich religieus noemt, heeft op zichzelf evenveel met racisme te maken als dat iemand zich socialist, liberalist of optimist noemt; helemaal niets.

@DaanOuwens Ik heb het niet over verbieden. Vanuit de overheid zou er actief tegen religie gewaarschuwd moeten worden, net zoals met roken bijvoorbeeld. Religie zou als iets slechts gezien moeten worden, niet als iets goeds.

@Marco de Jong Wist niet dat Wilders iets tegen religie in het algemeen had. Als dat zo is zou ik het voor de eerste keer met hem eens zijn.

@Griezel Bepaalde religies? Nee, alle religies. “ Hoe wilt u dat vormgeven dan?” Op school les geven in de gevaren van religie. Overheidscampagnes zoals waarschuwen tegen roken, zoals ‘je bent een rund als je met vuurwerk stunt’. Het recht van een kind boven het recht van religieuze vrijheid stellen. Bijzonder onderwijs afschaffen, alleen openbare scholen zoals bijv. in Frankrijk. Religie geen uitzonderingspositie in de wet geven. Zo kan ik nog tig voorbeelden noemen van wat men zou kunnen doen.

@Bidet Zover mijn geheugen me niet in de steek laat, laat jij vaak merken bepaalde dingen niet te snappen. Dus hierbij nog eens speciaal voor jou. Elke religie is even achterlijk en zou hetzelfde behandeld moeten worden. Het gejengel van de kerkklok is hetzelfde als het gebrabbel van de gebedsoproep.

@Zandb Dat klopt. Wat wil je daarmee zeggen?

Norsemen Racisme/discrimineren is wet bij verboden, dus verbieden. Dus je spreekt jezelf nogal tegen. Zoals wel vaker.

Bidet Dat jij denkt dat ik mezelf tegen spreek is een voed teken.

Norseman U beweert: " Het wordt tijd om religie net zo te behandelen als racisme, een verwerpelijk gedachtegoed die we op een actieve manier uit de samenleving dienen te verbannen." Maar racisme, in die zin dat je mensen op een bepaalde manier behandelt omdat ze tot een bepaald ras behoren, dat is niet alleen een verwerpelijk gedachtegoed, dat is ten strengste verboden. Wanneer we religie net zo moeten behandelen, moeten we die natuurlijk ook verbieden. Ik geloof, als ik uw reacties op de reacties lees, dat u in het geheel niet begrijpt, wat u - zie citaat - schreef. Kunt u wel zo stoer reageren maar de feiten worden daar helaas voor u niet anders van.

Zandb De BLM beweging strijdt ook tegen racisme, en toch is dat waartegen ze strijden niet verboden. Hetzelfde geldt voor KOZP. Jij hebt het over wettelijk behandelen, ik niet. Er zijn zoveel dingen die wettelijk aanvaardbaar zijn maar maatschappelijk niet, andersom ook.

Norsemen Verkrachting en moord zijn ook verboden. En toch schijnt dan niet voldoende te zijn en moeten mensen er voor strijden, bijvoorbeeld om zoiets te voorkomen. Volgens mij zit er weinig anders op, dan uw formulering aan te passen aan dat wat u werkelijk wilt zeggen; we moeten religie, in welke vorm dan ook bestrijden. Ook daar echter ben ik het niet mee eens. 1. Geldt dat dan ook voor de staat? (Die kerk en staat overigens moet scheiden?) 2. Er is religie (als een persoonlijke zaak) en er zijn religies die, de een meer dan de ander, gemeenschappelijke uitgangspunten hebben. 3. Een religie stelt regels op, 'voor de eigen parochie' en voor wie het horen wil. Elke dwang is verboden. (Alleen bewijs het maar eens.) 4. Een bepaalde religie aanhangen, betekent niet automatisch dat je de wet overtreedt. Een religie zou, in Nederland althans, de wet niet kunnen overtreden. Net zo min als je iemand bestrijdt OMDAT hij zich communist noemt, bestrijdt je iemand OMDAT hij zegt religieus te zijn. (Wat ik daarbij vaak aanteken: Dat kan wel maar het slaat nergens op en je overtreedt daarbij al gemakkelijk de wet.)

"Het wordt tijd om religie net zo te behandelen als racisme, een verwerpelijk gedachtegoed die we op een actieve manier uit de samenleving dienen te verbannen." Helemaal voor. Maar nog beter lijkt mij een plicht om het onderwijs te hervormen.

@zandb Snap je het echt niet of ben je gewoon irritant?

Norsemen Anders dan. Racisme is om hele duidelijke redenen verboden; je mag eenvoudigweg niet betogen, dat het ene ras als superieur aan het andere is. Je kan nu eenmaal eenvoudigweg niet als wit zijn, wanneer je zwart bent. Religieus zijn, kan je op talloze manieren, schadelijke of niet, laten zien. De religie bestrijden alsof het een verwerpelijk gedachtegoed is, dat is dus een verboden vorm van discriminatie. Als u dat irritant vindt, dat ik dat feitelijk vaststel, wat zult u de wet dan toch irritant vinden.

Zandb Je snapt het niet. Zeg dat dan gewoon.

Norsemen Ik zou het op prijs stellen, wanneer u dan eens om mij duidelijk te maken, wat ik dan niet begrijp. Zoals u kunt lezen, meen ik dat ik u wel begrijp. Dan kan ik toch niet aan uw verzoek, om dan maar gewoon te zeggen, dat ik niet begrijp, voldoen? Ik geef netjes antwoord op de vraag, wat ik wil zeggen met mijn eerste opmerking. Legt u me nu uit, wat ik niet begrijp, dan kunnen we verder.

Zandb Je blijft maar hameren op dat racisme verboden is, en als ik religie net zo wil behandelen als racisme dit dus ook verboden moet worden. ZP is een goed voorbeeld van wat ik bedoel. ZP gaat verdwijnen uit de maatschappij omdat (steeds meer) mensen vinden dat het niet kan. Dit heeft niets met de wet te maken maar met nadenken van wat wel en niet kan. ZP mag nog steeds namelijk. Alcohol en drugs, ook een goed voorbeeld. Mag ook, toch wordt er tegen gewaarschuwd. Zelfs actief vanuit de overheid. Het gaat om de gedachte bij mensen dat religie niet iets goeds is maar iets slechts.

Maximus Je mag zo LHBT+ onvriendelijk zijn als je wil, zo lang je maar niet discrimineert.

Scherp Maximus, erg scherp.

Subsidies voor religieuze instellingen zouden sowieso afgeschaft moeten worden, mocht dit al bestaan.

Hoeveel EU subsidie gaat er naar religieuze instellingen? Ik kan niks vinden.