Europeanen, laten we de controle over onze toekomst terugpakken!

Wat Europa zou moeten doen is het voeren van een gezamelijk klimaat beleid. Zoals gezamelijke aanpak europese luchtvaart - een kaartje voor een europese bestemming zou duurder moeten zijn dan een treinticket. Een energiebesparing en warmte efficientie verbeteren van woningen, dat kun je het beste doen via een GASHEFBOOM - west europa betaald de energiebesparing van oost europa, en oost europa betaald terug via een heffing op gas, en dat gas importeer je in west europa (kwestie van omrouteren) waarmee je de investeringf weer terugverdient! Je bent dan door de hefboom werking (investerings kosten liggen daar ruim lager om een ton CO2 te besparen!) veel goedkoper uit! https://robheus.home.xs4all.nl/Bestanden/aantekeningen-klimaatakkoord.pdf

Herstel: Tweede blokje, derde regel: wekken = wekt.

Het zijn de meest 'holle' woorden die ik de afgelopen jaren gelezen heb. Je kunt er alle kanten mee op behalve de goede, wat mij betreft. Voor mij totaal nietszeggend. Volgens mij is het bedoeld als opmaat naar een politieke unie, maar geen verandering van die unie en haar verregaand doorgevoerd neo-liberalisme. Geen unie van de mensen maar tegengesteld, die van de 'vrije' markt.

Voor de aanpak van grensoverschrijdende problemen hebben se niets aan de EU. De EU is niet in staat problenen op te lossen. De EU beschermt niet, de EU heeft geen leger. Zout uit de Franse kalimijnen heeft tientallen jaren het rivierwater in Nederland vervuilt. De oplossing kwam niet van de EU. Maar van de rechter. Samen gevat: De daadkracht van de EU is klein. Lidstaten die naruim tien jaar lidmaatschap nog steeds niet voldoen aan de toetredingsvoorwaarden krijgen geen sanctie of ultimatum opgelegd. Lidstaten die essentiële democratische waarden uitbannen gaan hun gang zonder dat de EU er iets aan doet.

Hilterman, Voor de aanpak van grensoverschrijdende problemen hebben se niets aan de EU De EU is niet in staat problemen op te lossen. Dat de EU nog te weinig daadkrachtig is, en niet alles kan oplossen ben ik met u eens. Maar dat de EU tot nu toe helemaal geen problemen kon oplossen is niet juist. En al heeft de EU nog weinig bevoegdheden en heeft ze nog een korte geschiedenis, toch heeft ze al heel wat problemen weten voorkomen. Graag uw visie, wat Nederland met de EU zou moeten. Moeten we naar een harde NEXIT of zachte NEXIT of de EU van binnenuit democratisch verbeteren ? Ik heb daarnaast nog veel andere reacties over dit onderwerp van u gelezen. En daarom stel ik u persoonlijk de volgende vragen: Moet de CO2 reductie Europees worden aangepakt, of ieder land afzonderlijk ? Moeten we onze energie afzonderlijk blijven opwekken, of stappen maken naar een Europese energie markt ? Moeten we multinationals louter op nationaal niveau blijven belasten of Europees? Moeten we de EU meer bevoegdheid kunnen geven, om de democratische gekozen dictator van Hongerije flink te kunnen aanpakken. Moeten we de EU meer bevoegdheid kunnen geven, om te voorkomen dat de Poolse regering rechters kan ontslaan. Moeten we de EU meer bevoegdheid kunnen geven, om te bewaken dat EU landen de vrije pers niet gaat afschaffen? Moeten we naar een EU leger of dat ieder land afzonderlijk zijn defensie maar op peil blijft houden ? Moeten we de buiten grenzen van EU gezamenlijk bewaken, of ieder land afzonderlijk ? Moeten we naar een Europese veiligheid dienst of zo blijven als nu ? En wat vind u, dat voor ieder Europees land de TRIAS POLITICA geldt ? En wat vind u, dat voor ieder geproduceerd product binnen de EU, dezelfde veiligheidsregels geldt ? En wat vind u, dat voor ieder Europees land dezelfde milieu regels geld? En wat vind u, dat artikel 1 van onze grondwet ook Europees geldt ? Zout uit de Franse kalimijnen heeft tientallen jaren het rivierwater in Nederland vervuilt. De oplossing kwam niet van de EU. Maar van de rechter. Laatste vraag: Was dat een Franse rechter, een Nederlandse rechter of een Europese rechter ?

@Welbedagt, De EU heeft genoeg bevoegdheden. Alleen doet de EU veel te weinig met die bevoegdheden. Asielproblematiek is typisch een terrein waar de EU namens de lidstaten met voorstellen kan komen om die aan te pakken. Er gebeurt niets. Lidstaten die niet voldoen aan de voorwaarden die de EU stelt voor deelname gaan hun gang zonder tot de orde te worden geroepen. De Griekse tragedie kon zich ontwikkelen zonder dat iemand bij de EU of de ECB iets ondernam. Was de EU een multinational dan waren de raad van bestuur en de raad van commissarissen al lang naar huis gestuurd. Brexit toont aan dat een vertrek uit de EU geen optie is.

"te"verdiepen -> "te"moet weg

Waarom nauwelijks bijval? Er zitten hier aardig wat mensen die door hebben dat dit initiatief geen verbetering op zal leveren. Om te beginnen wordt het gesteund door een reeks uitvreters die er alleen maar op uit zijn hun zakken te vullen. Waarschijnlijk de grootste en meest onbeschaamde is Guy Verhofstadt die de verpersoonlijking is van alles waar de EU voor staat: Macht, macht, macht en zakken vullen. Verhofstadt is pakt 800.000 euro per jaar voor zijn geniale inbreng. Door Verhofstadt op de lijst te zetten is de bedoeling van de initiatiefnemers duidelijk. Hij is de man die samen met de Nederlander van Baalen verantwoordelijk is voor de onrust in Oekraïne. Het wankele politieke politieke evenwicht daar is door hen op grove wijze verstoord met als enige reden weer een lidstaat aan de EU reeks toe voegen. Putin kwaad omdat de afspraken met de EU en de NAVO werden geschonden. De afspraak was even simpel als duidelijk: de EU/NAVO zullen hun invloed niet verder naar het oosten uitbreiden. Kennelijk was die afspraak toch te onduidelijk voor van Baalen en Verhofstadt.

@ Hilterman Verhofstadt brengt bij het slechtste naar boven. Niet alleen omdat hij voor alles staat waar het bij de EU in mijn ogen misgaat, m.n. centralisatiezucht en expansiedrift richting het oosten, maar het is ook nog eens een naar rancuneus machtsbelust mannetje. Normaal gesproken ben ik niet zo van de "ad hominems", maar voor Guy maak ik graag een uitzondering. Die afspraken tussen de EU en Rusland worden idd nog al makkelijk eenzijdig door europolitici terzijde geschoven. Overigens wordt door veel forumgenoten het bestaan van die overeenkomst ontkend.

@ Gadfly, Er is geen sprake van een overeenkomst tussen Rusland en de EU. Na de toetrexing van de Baltische staten is er overleg geweest tussen Rusland en de EU. Uit dat overleg is de "heren overeenkomst" gekomen dat de EU zich niet verder in oostelijke richting zou uitbreiden. Een zeer redelijk standpunt.

@ Hilterman Dank voor de historische inkadering, dit wist ik niet. Wist wel dat deze afspraken nooit op papier zijn gezet.

Dat gold ook voor bv Nederland tijdens en na de Tachtigjarige Oorlog en nog héél lang daarna …..en nu?

'Noord-Europese protestantse waarden zijn andere waarden dan Zuid-Europese katholieke waarden' Ja en? In NL komen protestanten en katholieken er toch ook samen uit. 'Esperanto altijd een kleine taal is gebleven.' Ja en? Veel mensen spreken Engels en kom je er samen echt niet uit dan laat je het vertalen.

@ Frans_Cobben_Halsteren Jij schrijft: Noord-Europese protestantse waarden zijn andere waarden dan Zuid-Europese katholieke waarden Eindelijk een doorslaggevend argument om Limburg af te stoten en Wilders daar het hele jaar Prins Carnaval te maken.

Kunnen we tenminste nog wat (van elkaar) leren.

Beetje off topic maar waarom gooien zo veel mensen een paar willekeurige zinnen Duits in hun reacties?

Kunt u die laatse zin toelichten, ik zou graag willen weten wat er staat? Alvast bedankt en nog een hele fijne dag gewenst.

Darth, ken je talen. Het is Fries, geen Duits.

@LaBou Daarom zeg ik ook dat mijn reactie een beetje off topic is.

"De EU is nodig anders maken we elkaar af" En ja.

MG1968 En nee want voor de vrede hebben we het NAVO verband .

@MG1968, wat ja, onder de EEG ging het ook wel prima en misschien moeten we maar een keer leren om elkaar niet af te maken zonder dat we tot hetzelfde clubje behoren. Asimilatie is nooit een goede oplossing en heeft in het verleden ook (bijna) alleen maar voor problemen gezorgd. De grootste ideeen zijn gesneuveld doordat men niet naar de geschiedenis wilde kijken, zo is de kans groot dat dit wan project ook alleen maar de mist in kan gaan. Zowel de netto ontvangers als de netto betalers beginnen zich nu al te irriteren. Eens zal die luchtballon gaan knappen.

"Is dit niet een wat verkapte poging tot nog meer EU?" Graag meer EU. En een versteviging van de positie van het EP ten koste van die van de Raad. En o ja. Eén leger.

@MG1968 Ik ben voor meer eenheid, maar in deze EU heb ik totaal geen vertrouwen meer.

"Ik ben voor meer eenheid, maar in deze EU heb ik totaal geen vertrouwen meer." Vandaar minder macht voor de raad en meer voor het EP. Een democratisch Europa heeft mijn voorkeur. En mag wat mij betreft ook een federatie zijn.

MG1968 16 december 2018 at 15:59 "“Ik ben voor meer eenheid, maar in deze EU heb ik totaal geen vertrouwen meer.” Vandaar minder macht voor de raad en meer voor het EP. Een democratisch Europa heeft mijn voorkeur. En mag wat mij betreft ook een federatie zijn." Wat is er democratisch aan Europa wanneer kiezers niet kunnen stemmen op leden van het EP? Zolang Junker nog katsbezopen op het podium staat en door andere ministers begeleid moet worden omdat hij anders omvalt van zijn korsakoff en Guy Verhofstadt een twitterniveau haalt vergelijkbaar met Trump heb ik er weinig vertrouwen in.

Ter verduidelijking bijgevoegd een bijlage uit deze resolutie, omdat u misschien denkt dat het alleen maar om internationale handel gaat, dat is een sluier over de ketting. Plaatjes zeggen soms meer als duizend woorden om het begrijpbaar te maken, deze digitale "vooruitgang". https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/492972/gs-16-1-distributed-ledger-technology.pdf

Raymond - ik ben blij dat je met dit alternatief komt. Mijn stem heb je. Van je ervaring moet je leren.

Sorry Tom, mijn eerste reactie hoort bij RaymondenJoop. Vwb Blockchain, mij is onduidelijk wat die EU daarover te zeggen heeft. In mijn beleving is het een distributed database systeem, waarop applicaties gebouwd kunnen worden. In de scheepvaart is een belangrijk initiatief waarbij de belading van schepen gemanaged kan worden vanuit de belanghebbende locaties. Ook cryptomuntsystemen maken gebruik van Blockchain.

Hoi Klaas, Op dit moment is het al zo dat je boven de 70 jaar een hele vragenlijst voorgeschoteld kan krijgen waaruit het moet blijken of het zich "loont" om een behandeling te doen voor kanker. (Zie NRC vandaag.) Aan die vragenlijst kunnen immens veel zaken toegevoegd worden op je persoonlijke Ledger, die in verbinding staat met het Distributed Ledger, zoals eerder gezegd, vastgelegd vanaf je persoonlijke genen-bank- tot aan het eten van een frikandel speciaal, die frikandel speciaal mocht u eigenlijk niet eten vind het algoritme, want uw bent volgens uw genenbank cholesterol gevoelig. Dus schuld, en op schuld(gevoel) is de huidige macht gebaseerd, te veel schuld en u bent af. https://www.vpro.nl/programmas/tegenlicht/kijk/afleveringen/2018-2019/verovering-van-ons-dna.html

U vergeet de charme-offensieven om vooral millennials meer EU-minded te maken. Gratis wifi in de grote Europese steden en als 18-jarige gratis met de trein door de EU reizen op kosten van u en ik.

"U vergeet de charme-offensieven om vooral millennials meer EU-minded te maken. Gratis wifi in de grote Europese steden en als 18-jarige gratis met de trein door de EU reizen op kosten van u en ik." Vrijwel gratis door Europa. Interrail was er al voor dat de EU bestond. En vertel eens. Wat betaal jij daarvoor? dat een sowieso al lege plaats in die trein opgevuld wordt door iemand die er nog iets voor betaald?

@ MG1968 U en ik betalen daar indirect middels de jaarlijkse nationale afdracht aan Brussel aan mee. Dacht u nu echt dat de spoorwegmaatschappijen in de lidstaten hier geen vergoeding voor zouden ontvangen?

"Dacht u nu echt dat de spoorwegmaatschappijen in de lidstaten hier geen vergoeding voor zouden ontvangen?" Toen die spoorwegmaatschappijen nog geen EU land als thuisbasis hadden, waren ze volledig eigendom van de desbetreffende landen. Ik weet niet of daar een vergoeding tegenover staat, het zou best kunnen dat net als toen er een interne verrekening plaats vond. En toen was de baat hoger dan de kost, want diezelfde jonge mensen hadden de trein niet kunnen betalen volgens de normale tarieven en waren dus niet ingestapt. En dan is iedere cent die ze wel betalen meegenomen. Maar goed, dat punt geef ik je. Je betaald deels mee aan de kosten. Maar in welke zin is dit te zien als een charme-offensief, in welke zin heeft dit uberhaupt te maken met de EU en in welke zin was dit een argument om de EU foute bedoelingen toe te dichten? Nogmaals. Interrail bestaat op zijn minst 33 jaar, want dat was de eerste keer dat ik er gebruik van maakte, maar ik vermoed nog wel wat langer.

De EU wil geloof ik 700 miljoen euro uitgeven aan dit project in 2021-2027. Daarvoor zouden dan 1,5 miljoen jongeren kunnen reizen. Dus een prijs van ca. 470 euro pp. Dat zou je op zich nog een leuk initiatief kunnen vinden (ik vind dat niet, verspilling van geld), ware het niet dat je je eens de vraag zou kunnen stellen welke jongeren van 18 het geld hebben om een paar maanden rond te gaan reizen zonder inkomen? Zijn dat de arme jongeren in Griekenland? Zijn dat de MBO'ers die in een leerwerktraject zitten en niet zomaar even er een paar maanden tussenuit kunnen? Of zijn dat de kinderen van rijke papa's en mama's die wel even de gelegenheid krijgen om op kosten van de gemeenschap lekker te reizen, waarbij de kosten van levensonderhoud gedekt zijn? Voordat welke linkse EP-er dan ook hiermee instemt, vind ik dat je moet uitzoeken wie er gebruik van zou maken. Een subsidie voor alleen rijkere jeugd zie ik niet zitten. Maar ja, het bekt zo leuk pro-europees dus ik verwacht dat al die hijgerige GroenLinksers en PvdA-ers staan te popelen om hun pro-europese bona fides op te poetsen door hieraan geld te verpissen.

@ MG1968 De "hearts and minds" van onze jeugd trachten te winnen met het verstrekken van "gratis" voorzieningen vind ik niet zo sterk, zou ook niet nodig zijn als je een goede "track record" en een goed verhaal hebt. @ Kweenie 700 miljoen? Dat vind ik vrij veel geld voor een promotiestunt. Ik ben net als u ook benieuwd of jongeren die hier gebruik van gaan maken een goede afspiegeling zijn van de EU-jeugd.

Helemaal raak. Als mensen met een nationale vlag zwaaien dan heet dat nationalisme en populisme. Maar als de vlag ineens blauw met gele sterren is, dan is het ineens het tegenovergestelde van dat alles. Ik koop het ook niet.

@ DenFlexwerker "Maar als de vlag ineens blauw met gele sterren is" Dan zijn het zeer waarschijnlijk een paar studenten "Europese Wetenschappen" die met een veel te grote vlag staan te zwaaien.

Holymoly, de gebruiken van de US met het zingen van volkslied en laten wapperen van de vlag: het dient een heel ander doel dan het laten wapperen van een landenvlag in Europa. De Amerikaanse vlag is een symbool van eenheid en een min of meer religieus symbool: de amerikanen doen een US geloofsbelijdenis iedere maandag op school. men vindt dit aanvaardbaar omdat er aanhoudend nieuwkomers zijn. Helaas wordt niet duidelijk gemaakt dat je behalve de trots etc niet veel van de staat hoeft te verwachten. Dat geld zit namelijk in vliegdekschepen, en dat blijft voorlopig nog wel even zo.

Flex en gat Een nationale vlag is een symbool van de natie, de blauwe met gele sterren is dat nu precies niet? De EU doelstelling wordt ook anders geformuleerd dan dat T dan doet over Amerika? De EU die uitsluiting propageert is vooral de EU van Gat en Flex? Vluchtelingen buiten houden? Dat is niet per se het ideaal van de EU idealisten voorzover mij bekend. Kortom, het ene symbool is het andere niet.

"Geen referenda dus en vergelijkbare stemmingen." Daar wordt in ons landje al volop aan gewerkt. Je moet er toch niet aan denken dat een meerderheid zich op een echt democratische wijze tegen "meer EU" of nog afschrikwekkender "een federale EU" uitspreekt?

Wat hebt u toch tegen referenda. We worden in staat geacht om voor de tweede kamer te kiezen, waarom zouden we dan niet in staat zijn om over een specifiek onderwerp onze mening te vormen ? De EU daar verschillen we totaal van mening.

Daan. Ik ga uw gedachten eventjes volgen. Die minderheid van de derde weg aanhangers in een regio plaatsen en de rest kan dan verder. Wat ik u en mij kwalijk neem is dat we onze jongeren in de steek hebben gelaten. U door niet te luisteren en ik door de boodschap niet duidelijk genoeg over te brengen. We staan voor een collaps van het financieel systeem. Pensioenen, spaargelden gaan verdampen omdat we niet tijdig een nieuw systeem hebben. Klimaat etc. Jongeren hebben het al beduidend slechter nu dan in mijn tijd. Het zal nog veel erger worden. Het Romeinse rijk sneuvelde ook, dat gaan we nog eens overdoen. Sorry jongeren, ik heb gefaald.

Rode druppel 1243u, "Het Romeinse rijk sneuvelde ook, dat gaan we nog eens overdoen." Inderdaad sneuvelde het Romeinse rijk voor een belangrijk deel aan decadentie. Het Griekse rijk ook. In hun zgn. moreel verheven ideologie waren ze ook bezig met het verder ontwikkelen van (wat tegenwoordig heet) LHBT+. Wat de Romeinen deden -en later de Hunnen, Visigoten en Vandalen weer bij de Romeinen- heeft parallellen met de huidige situatie. De overeenkomsten met verheven discussies over genderneutrale toiletten of warmtepompen (ipv gas waar de rest vd wereld juist nu op overgaat) alhier, tegenover de 'migranten' die bijv. bij Ceuta en Melilla de hekken bestormen met nogal wrede en primitieve middelen (ongebluste kalk met faeces om intens zwerende/dodelijke wonden te veroorzaken) zal later vast iconisch blijken.

@ Gadfly Jij schrijft: Je moet er toch niet aan denken dat een meerderheid zich op een echt democratische wijze tegen “meer EU” of nog afschrikwekkender “een federale EU” uitspreekt? Hoezo? Waarom niet. Dan ontstaat er een regio waar mensen wonen met grenzen en hekken er omheen die geen deel uitmaakt van de EU. Daar zullen weinigen problemen mee hebben als het zo ver komt. Je moet alleen zorgen dat er geen belangrijke functies op het gebied van transport en energie uit dat gebied komen of doorheen moeten. @ Rode druppel Jij schrijft: Wat hebt u toch tegen referenda. Omdat ik constateer dat het overgrote deel van de bevolking niet geïnteresseerd, te dom of te boos is om op een zinnige manier deel te nemen aan een referendum. En je schrijft: We staan voor een collaps van het financieel systeem. Pensioenen, spaargelden gaan verdampen omdat we niet tijdig een nieuw systeem hebben. Wel nee, er gaan helemaal geen pensioenen verdampen. Je moet je eigen wensdromen niet aanzien voor feiten. En je schrijft: Jongeren hebben het al beduidend slechter nu dan in mijn tijd. Die hebben het slechter als het gaat om toekomst verwachtingen, zekerheden op werk, inkomen, toename van inkomen, mondiale conflicten. Maar voor de rest vergis jij je. Ik denk dat de verslechtering van de werkgelegenheid en het loopbaan perspectief aan jou te wijten is, en je geestverwanten, ik positioneer je nu even in de hoek van SP/FNV. Maar zeker niet aan mij. Ik heb mij altijd ingezet voor een flexibel pensioen, loopbaanmogelijkheden, herziening arbeidsrecht, het beperken van regelgeving in CAO-s, het ondersteunen van OR-en, het coachen van jongeren in het bedrijf en demotie beleid voor ouderen. Dat jij hebt gefaald begrijp ik wel, maar ik zie positieve en negatieve ontwikkelingen en heel veel jongeren die meer en meer hun eigen weg gaan. Maar die jongeren kom je niet meer tegen bij de vakbond of vergelijkbare organisaties. En je schreef: Die minderheid van de derde weg aanhangers in een regio plaatsen en de rest kan dan verder. Ik denk dat het minimaal een hele grote minderheid is. Misschien zelfs wel een meerderheid. Volgens mij gaat het om de keuze terug naar de vorige eeuw en zelf bepalen hoe de toekomst eruit moet zien. Dat is de vraag die de samenleving gaat splijten. En op zich is dat prima. Ik denk ook dat de zogenaamde elite voor de behoudende groep vrijwel geheel uit beeld verdwijnt. Lijkt mij toch winst voor iedereen. Je krijgt ook bijval van Stheno die de homofilie ten tijden van de Romeinen en Grieken ziet als het symbool of de aanleiding van hun ondergang. Lijkt me dat je daarmee in goed gezelschap bent. Maar geef anderen de ruimte wel iets te maken van hun toekomst dan geven wij die LHBT+-ers ook wel een plek.

U ontwijkt mijn vraag. Als we in staat worden geacht om een afweging te maken bij tweede kamer verkiezingen, dan kan de bevolking dat ook bij een referendum. Of wilt u dan die zogenaamde domme en ongeinteresseerde mensen hun stemrecht ontnemen ? Want de o zo intelligente mensen weten het beter. Voelen ze ook wat de arbeider voelt ?

@ Rode druppel Jij schrijft; U ontwijkt mijn vraag. Nee, ik geef jou een antwoord dat je niet bevalt. En je schrijft: Als we in staat worden geacht om een afweging te maken bij tweede kamer verkiezingen, dan kan de bevolking dat ook bij een referendum. Uit het Engelse en Nederlandse referendum blijkt dat dit niet het geval is. Overigens ook uit de Zwitserse ervaringen blijkt dat de referenda ontaarden in een soort loterij. En je schrijft: Of wilt u dan die zogenaamde domme en ongeinteresseerde mensen hun stemrecht ontnemen ? Nee deze mensen zijn niet zogenaamd domme en ongeïnteresseerd. Die zijn echt dom en ongeïnteresseerd. Ik wil hen het referendum ontnemen. Dat maakt de kans op stemmen op basis van domheid veel te groot. Daarna schrijf je : Want de o zo intelligente mensen weten het beter. Intelligente mensen weten het inderdaad beter dan domme mensen. Daarom zijn de Kamerleden doorgaans beter opgeleid dan de gemiddelde burger. Met uitzondering van bijvoorbeeld de PVV. In je laatste zin: Voelen ze ook wat de arbeider voelt ? De arbeider bestaat niet meer. Die klasse is in 1980 verdwenen. Er zijn geen grote bedrijven meer waar mensen routinematig werk doen die taakgericht aangestuurd worden. De term arbeider is beledigend voor het overgrote deel van de werknemers. Die dragen als medewerker een veel grotere verantwoordelijkheid van de vroegere arbeider en zijn ook veel beter opgeleid. Daarnaast is voelen niet de beste basis voor beleid en het maken van keuzes. Dat leidt inderdaad tot stem gedrag zoals bijvoorbeeld de Engelse bevolking in hun referendum. Zij hebben iets gevoeld. Ik neem aan dat ik hiermee volstrekt duidelijk ben.

"..ik neem aan dat ik hiermee volstrekt duidelijk ben." Dat u de wijsheid in pacht heeft is inderdaad volstrekt duidelijk.

Daan. Weer laat u het in het midden , mogen deze domme en ongeinteresseerde mensen stemmen voor de tweede kamer, bij u ? Zo ja, waarom niet bij referenda ? Zo nee, wat betekent democratie voor u ? Kom , een intelligent wezen, kan dat simpel uitleggen.

@ Rode druppel Jij schrijft; Weer laat u het in het midden Nee, het antwoord staat er met de toelichting Jij schrijft; Weer laat u het in het midden , mogen deze domme en ongeinteresseerde mensen stemmen voor de tweede kamer, bij u ? Antwoord Ja Jij schrijft: Zo ja, waarom niet bij referenda ? Omdat zo iets een gepolariseerd resultaat oplevert. En de weg vrij maakt voor een domme en ongeïnteresseerde stem. En jij schrijft; Zo nee, wat betekent democratie voor u ? Democratie betekent geen referenda, maar een parlementaire democratie. En je schrijft: Kom , een intelligent wezen, kan dat simpel uitleggen. Dat had ik al simpel opgeschreven, maar jij wilde het niet begrijpen. Ik hoefde daar niets eens intelligent voor te zijn. Iemand die dom is kon het ook begrijpen, als hij dat zou willen.

O ja?

Ik heb deze uitzending gezien. Denkers als Guerot hebben een nogal naief op wensdenken gebaseerd wereldbeeld. Denk je nu werkelijk dat bv de Catalanen zouden kunnen leven met een regering van een Europese superstaat die voor hun regio majeure beleidsbeslissingen neemt?

@gadfly De vraag wordt dan: hoeveel invloed een regio als Catalonië heeft op het besluitvormingsprovces als reden van uittreden. Dat Catalonië nu geen deel van Spanje wil uitmaken, wil niet zeggen dat het geen lid van de EU in een andere, meer democratische opzet zou willen zijn.

@ Webmaatje Stel dat er maximaal één a twee parlementsleden Catalonie vertegenwoordigen, de bestuurlijke invloed zal slechts marginaal zijn. Ik hoop het sowieso niet mee te gaan maken.

@DarthBatman Kijk ook maar even op de site van Studio Zeitgeist als U tijd en zin heeft, de TED talk van schrijver gaat over een huidige vloeibare wereld, en bij de TAB One Pager kunt U meer "hippe" anglo-neerlandico versluieringen aantreffen. Backcasting bijvoorbeeld, het is niet meer dan het willen protocolleren van een scenario. Een scenario waar de Bouwvakker van 66 jaar met de baksteen, de opgejaagde Verzorgsters met de pamper, de Bulgaarse chauffeur die in het gras zijn behoefte moet doen, of de Poolse lasser die in de regen nog met een slijptol tekeer moet gaan, democratisch gezien weinig tot geen invloed op zullen hebben. Het is dus eigenlijk een propaganda artikel voor de mensen die zeggen, zie je wel, we hebben gelijk ze luisteren niet naar ons. Heb hier "toevallig" ook 4 van die scenarios voor mij liggen, aangereikt door de vakbond, geschreven door een haven-econoom over de invloed van het veranderende milieu, digitalisering en eventuele de-globalisering, op de toekomst van de Internationale Waterbouw. 1 item wat bepalend zal zijn, komt er niet in voor, en dat wat zullen de gevolgen zijn van de vervreemding. Het is ook opvallend te noemen dat schrijver, dat wat hij wil gaan bestrijden juist creëert, die vervreemding. Een eerdere oorzaak van grote rampen in de "Zeitgeist"

@Darth bathman Ik vond in de website https://www.newpactforeurope.eu/archive/reflection/guillaume-klossa.php over Klossa: He has also worked in the private sector where he held top management responsibilities, in particular he was vice president for McDonald’s. Kijk dat laatste zegt mij al uit welke hoek de wind waait. Waarschijnlijk uit de verkeerde.

Volgens mij valt dat wel mee, dat soort groepen zijn er ook op nationaal niveau - en dat weet je ook niet.. Ons systeem heeft ook vage functies, zoals de informateur. En dat de Eerste Kamer niet politiek zou zijn en de tweede wel is gewoonte, dat staat nergens.Vaak zijn in Europa functies vaster omschreven en benoemingsprocedures explicieter. Niet altijd trouwens, bij bijvoorbeeld de Eurogroep. Maar landen kennen net zulke vage gremia die meer mogen en kunnen dan hun officiele bevoegdheden, alleen daar slaan we niet op aan want het is vanzelsprekend. Op Europa is veel aan te merken, maar de meeste landen hebben minstens evenveel democratische deficieten. Je moet het even weten, zoals je ook moet weten hoe ons parlement werkt. En het werkt een beetje anders dan de 'blauwdruk' - namelijk de quirky manier waarop het in Nederland gaat - die we in onze jeugd ingeprent hebben gekregen. Maar als je het eenmaal weet, is het niet echt ingewikkelder. Maar daar moet je ook wel een beetje voor openstaan.

@Spijkermaarten Dat er een informateur bestaat is veel mensen in Nederland waarschijnlijk wel bekend, wie dit is en wat deze persoon doet is gemakkelijk te vinden https://www.tweedekamer.nl/zo_werkt_de_kamer/verkiezingen_en_kabinetsformatie/taken_informateur Wat die group doet weet ik nog steeds niet, maar deze group is slechts een voorbeeld wat ik in dat lijstje zag staan. Wist u dat er 10.000 (lees tienduizend) mensen voor de EU werken die een hoger salaris binnen harken dan de Britse Prime Minister? https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/eu/10847979/10000-European-Union-officials-better-paid-than-David-Cameron.html Wie zijn al die mensen? Wat zijn hun functies? Wat doen deze mensen precies wat zo'n enorm salaris rechtvaardigt? Hoe is het mogelijk dat er 10.000 mensen zijn die meer verdienen dan de regeringsleider van het 2e land in de unie (gekeken naar BBP)?

@ SpijkerMaarten: [En dat de Eerste Kamer niet politiek zou zijn en de tweede wel is gewoonte, dat staat nergens.] Dit is niet juist. De in de wet beschreven functies, taken en bevoegdheden van de Tweede resp. Eerste Kamer verschillen op bepaalde punten sterk. De Tweede Kamer is immers mede-wetgever, bepaalt na discussie de inhoud van en stemt over wetsvoorstellen van de regering, en heeft zelfs het recht van initiatief om zelf zulke voorstellen te doen. De vertegenwoordigers worden rechtstreeks door de bevolking (via kieslijsten) gekozen. De Eerste Kamer heeft meer een reflecterende taak, waarbij gelet wordt op consistentie van wetsvoorstellen met andere wettelijke regelingen en verenigbaarheid met de Grondwet en verdragen, uitvoerbaarheid, e.d. In principe geen recht om te amenderen. Gekozen door Provinciale Staten. Wel is het inderdaad zo dat al een flink aantal jaren een soort "politisering" in de Eerste Kamer heeft plaatsgevonden, waarbij meer gelet wordt op de politieke situatie van de regeringscoalitie en oppositie, en vaker wat "opportunistisch" stemgedrag plaatsvindt. (Denl b.v. ook aan de "nachten van.....").

De ondertekenaars zijn hardcore "EU-believers", zij geloven in een politieke unie en streven naar een federatie. Dit is de politieke elite aangevuld met Europa-breed opererende entrepeneurs die hiervan de vruchten plukken, het klootjesvolk [de gemiddelde forumgenoot] heeft het nakijken.

Ik vond in de website https://www.newpactforeurope.eu/archive/reflection/guillaume-klossa.php over Klossa: He has also worked in the private sector where he held top management responsibilities, in particular he was vice president for McDonald's. Kijk dat laatste zegt mij al uit welke hoek de wind waait. Waarschijnlijk uit de verkeerde.

@ Webmaatje Dank voor de link. Is idd veelzeggend, onder de ondertekenaars zullen zich meerdere vergelijkbare figuren bevinden die multinationals representeren of op een of andere manier hieraan gelieerd zijn.

ai, word ik

Ik las zojuist de lijst nogmaals door. "Wim Wenders" ken ik uiteraard ook, en niet alleen van schitterende docu over de "Buena Vista Social Club".

U verwoordt prima hoe de overgrote meerderheid van de EU-burgers hier in staat. We hebben een bestuurlijk, intrinsiek op centralisatie gericht, schijndemocratisch monstrum gecreeerd.

Want de inflatie in Engeland momenteel door de dalende koers van het Britse pond, nog voordat er een daadwerkelijke crisis/recessie is, is een zegen voor de Britse bevolking? Het kunnen devalueren van een eigen munt is in een totaal verweven wereldeconomie helemaal geen zegen, juist de bescherming van een relatief sterke munt die gesteund wordt door grote reële economieën is heden ten dage een voordeel voor individuele landen. Je redeneert vanuit een 19e eeuws perspectief.

Over de inflatie cq deflatie valt nog wel wat te melden, ook in 2018. Ons land, Nederland voor de goede orde, heeft al een aantal jaren te lijden onder de Euro. De nul rente die de ECB hanteert had vanuit de Nederlandse economie nooit gehovenbenbis de laatste jaren zeer nadelig geweest voor de gezondheid van die economie. Terwijl de gemeten inflatie minimaal, 1a 2%, is, gieren de huizenprijzen door het dak. Maar dat blijkt geen enkele invloed te hebben. Ooit zal het weggegeven kapitaal toch weer terug moeten vloeien, deze na ons de zondvloed houding kan niet blijven bestaan. Nu weet ik wel dat de 1 miljoen Mark biljetten van vroeg 20ste eeuw waren maar ik heb weinig vertrouwen in de afloop van de Eurostrooipartij. Maar wellicht wordt mijn perpectief verduisterd door al die fraaie beloften.

Precies. De EU moet primair in dienst staan van de lidstaten [zoals Rutte, al is het vaak "pro forma" , herhaaldelijk benadrukt] en moet m.i. eerder worden gedownsized dan verder worden opgetuigd.

onafhankelijk betekent niet 'tegen'? Het moge duidelijk zijn dat iedereen op de lijst een uitgesproken mening heeft over de EU.

"Het moge duidelijk zijn dat iedereen op de lijst een uitgesproken mening heeft over de EU." Laat die uitgesproken mening dan eens horen, want zoals aangegeven in andere reacties, het zijn wat brede en vage statements die je hier hoort. Daarbij heeft deze lijst een hoog 'wij van wc eend' gehalte. Of de slager die zijn eigen vlees keurt, mag jij kiezen welke.

@Darth Ik ben voorstander van de EU, maar geen voorstander van dit soort schaduwpolitiek. Ik ben dus niet voor dit initiatief. Ik ben het met u eens dat de zoveelste opsomming van 'ik wil' zonder een 'en zo ga ik dat doen' ernaast hopeloos is. Bevlogenheid is goed, een plan is beter.

Geachte Barthman, ik daag u uit tot een constructieve reactie. Afbraak dient alleen politieke slopers.

Ik weet niet wat wat je van me wilt meneer Witte. Ik heb naar verschillende beroepen in 'construction' gekeken Inclusief plasterer, tiler, carpenter, electrician, construction worker en zelfs bricklayer. Maar geen van deze is in het lijstje vertegenwoordigd.

Sorry Hen Witte, niet dat ik het ooit eens ben met barthman, maar ik zie de verpleegsters, arbeiders etc. ook nergens. Wel een hoop lui die zelf verantwoordelijk zijn voor de toestamd waar de EU zich nu in bevindt.

@Henk Witte Ik vind het wat flauw een kritische opmerking over de pretenties van deze oproep af te doen als niet constructief. Ik had ook een vraag bij deze vage zin: "Deze twijfel wordt versterkt door de stilte van de politieke leiders, het ontbreken van een gedeelde visie, het nepnieuws op de sociale netwerken en een alom vertegenwoordiging van extreme krachten in de media, vaak bijgestaan door buitenlandse activisten die burgers tegen bevolkingsgroepen opzetten." Het kan toch geen kwaad wat meer man en paard te noemen ipv ons, burgers die opgeroepen worden mee te doen, te laten raden wat er nu bedoeld wordt?

‘plumber’ ‘factory worker’ ‘cook’ ‘nurse’ ‘busdriver’ en ‘police’ Niet iedereen uit deze groepen heeft een geel hesje aan Darth, vergeet dat niet.

Dat geld is geen Europees probleem, maar speelt wereldwijd en bindt helaas alles en iedereen met handen en voeten.

Aha, en daar moet je je dan maar bij neer leggen?

Probleem met dit soort statements is dat het breed moet aanspreken, dus moet men de kerk enigszins in het midden houden. Al te concrete voorstellen krijgen voor je het weet in allerlei reacties een politieke lading mee, waardoor men weer een grote groep kan zien afhaken.

"Al te concrete voorstellen krijgen voor je het weet in allerlei reacties een politieke lading mee, waardoor men weer een grote groep kan zien afhaken." Maar zonder concrete voorstellen kom je helemaal nergens. Als het niet concreet is krijg je geen enkel weldenkend mens mee want je moet weten wat het doel is om te weten of je er achter staat of niet.

@Henk Witte -------------------------------- Ik begrijp wat je bedoelt en toch blijft de oproep in mijn ogen te breed. Met name het cluster rond immigratie@integratie vormt een enorme splijtzwam in de Europese publieke opinie. De bevolking heeft behoefte aan duidelijkheid: wat doen we wel, wat doen we niet. Wie laten we toe, wie niet. In hoeverre moeten nieuwkomers zich aanpassen? Van die dingen dus. Slechts met een gemeenschappelijk standpunt waar echt alle landen zich aan houden, heeft het voortbestaan van de Europese Unie een kans. In deze oproep wordt weer om de hete brij heen gedraaid.

Ik durf het bijna niet te vragen, maar waarom is het zo goed dat er slechts 4 Nederlanders meedoen? Zijn wij zo verschrikkelijk? Enne, er doen maar liefst 18 Italianen mee, die toch wat meer bekend staan om hun corruptie en op het moment niet lekker liggen in de EU. Is dit een voor of nadeel?

Nederland blaast ook een stevig partijtje mee wanneer het op corruptie aankomt. Ik noem SBM offshore, ING, Philips om er een paar te noemen.

Beste Badman. Waar leidt U uit af dat ik het goed cq verschrikkelijk vind dat er slechts 4 Nederlanders meedoen? Ik stel slechts dat het zo is zonder een oordeel te geven. Maar ik vind het inderdaad wel weinig. En het is mij ook opgevallen dat er zo veel Italianen getekend hebben. Ik weet niet of dit een voor- of een nadeel is. Je kunt de ondertekenaars niet voor de wantoestanden in hun land verantwoordelijk houden, en dat geldt niet alleen voor de Italianen. Waar ik wel een beetje een staart van krijg zijn de negatieve meningen (dat is heel vriendelijk gezegd) als het over de EU gaat. De EU is wat de deelnemende landen ervan gemaakt hebben. Daar ligt ook de oplossing van alles wat er mis is met de EU, en dat is heel veel. In principe hangt alles af van het stemgedrag van de kiezers.

"Beste Badman. Waar leidt U uit af dat ik het goed cq verschrikkelijk vind dat er slechts 4 Nederlanders meedoen" Aan je reactie. "Slechts vier Nederlanders. Lijkt mij een goed initiatief." Waarom zou je anders opmerken dat er slechts 4 Nederlanders meedoen, en dan afsluiten met dat het jou een goed initiatief lijkt, zonder onderbouwing te geven. Je reactie is zo geformuleerd dat 'lijkt mij een goed initiatief' de conclusie is van de analyse 'slechts 4 Nederlanders' Tenminste, zo lees ik het.

Die gele hesjes stemmen uberhaupt niet of op Le Pen. Who cares?

@Nick the Stripper --------------------------- Velen zullen inderdaad Le Pen stemmen, anderen Mélenchon, weer anderen helemaal niet. Hangt van de rotonde af.

@Nick Omdat als je op enig moment wil dat ze stoppen de boel kort en klein te slaan, je of een beleid moet voeren waarbij je ze allemaal de gevangenis ingooit of het ziekenhuis inslaat, of een beleid te voeren waarin ze zich in elk geval denken te kunnen herkennen. Zeg het maar.

De EU is zeer democratisch tot stand gekomen. Alle verdragen waar de EU op is gebaseerd zijn geaccordeerd door alle gekozen parlementen. Gekozen door jou, je medeburgers in heden en verleden. Als je het niet ziet zitten, zeg dan gewoon dat je het niet ziet zitten. Dat is een legitieme stelling. Je wilt democratisch tot stand gekomen besluitvorming vanwege jouw voortschrijdende inzicht veranderen. Daar is niets mis mee. Maar dat de EU niet democratisch tot stand is gekomen is geen valide argument, alleen een poging tot diskwalificatie, zwartmaken. Als je goede argumenten hebt, heb je dat niet nodig.

@ TwoTone De “democratische fundatie” tot stand kan komen als democratie zelf er is. Ik neem aan een opgelegde dictator gaat toch ook niet zo’n fundatie tot stand brengen. Ook neem ik aan EU in een democratie vorm krijgt. Als de Europeaan het niet toelaat komt er niks tot stand, op welke fundatie dan ook.

Mzzz, kennelijk heb ik wat gemist. Er waren/zijn toch verkiezingen voor het Europese Parlement?! Of hebben ze die inmiddels afgeschaft.