Europa, zeg maar dag tegen de deal met Turkije

Fijne 'vluchtelingen'. Mensen die veelal uit veilige landen een onveilige reis door de woestijn te maken. Vervolgens in een onveilig land in conflict terecht komen waar vanuit ze een onveilige toch over zee te maken om aan te komen in veilige landen om verder te trekken naar veilige landen. Tja ik vind het behoorlijk dubieus en noem ze daarom liever economische migranten.

@ Filantroop, hoezo legitiem. Wat is legitiem in het midden oosten? Al Sissi? Abbas? Khameiny? Saddam? Assad? De enige met een legitieme functie zijn de stamhoofden en clanoudsten. En de raad der ouderen. Al die landen in het midden oosten zijn geconstrueerd na wo 1 en hebben geen enkel legitiem bestaansrecht. Met uitzondering van Israel, want dat is door de VN in het leven geroepen. De rest is nep. Overblijfselen van Turkse, Engelse, Franse en Duitse kolonisatoren.

Wat Brambo aanvoert is niet zo gek. Neem Somalie, etnisch homogeen, maar alleen in de min of meer afgescheiden clangebieden Puntland en Somaliland heerst rust. De natiestaat Somalie is een wangedrocht net als landen als Libanon, Syrie, Jemen, Irak, Jordanie. Opdelen in clanregio's lijkt mij een goede uitweg. De VN zou daaraan kunnen meewerken en bijvoorbeeld Somaliland en Puntland eens erkennen.

[Noord-West Europa heeft meer mensen menswaardig opgevangen dan welk ander gebied in de wereld.] Dat is gewoon simpelweg niet waar. Alleen Libanon al heeft meer vluchtelingen opgenomen dan heel Europa samen, en dan heb ik het nog niet over Turkije gehad. [Het is onmogelijk om iedereen op te vangen en dat weet Eduard neem ik aan ook wel. Wellicht kan de EU meer mensen opnemen uit de kampen, maar dan zal eerst het misbruik het asielsysteem door economische migranten gestopt moeten worden.] Welk misbruik ?

@Arie Roos: Machielse bedoelde menswaardige opvang. In Libanon worden Syrische vluchtelingen weliswaar opgevangen, maar ze wonen er in tentenkampen en sloppenwijken en de sterfte onder kinderen en kwetsbare ouderen is relatief hoog.

@Arie Roos, Goed lezen. Libanon vangt geen mensen op, Libanon laat mensen toe en idem voor Turkije (wat verwacht je anders als je buurland in oorlog is). Als wij doen wat Libanon doet dan kunnen we ook een lading meer mensen binnenhalen. Ze moeten immers zelf maar uitzoeken hoe ze zichzelf in leven houden. Overigens doel ik ook over een langere periode. Bij elk conflict wereldwijd wil iedereen naar dat handjevol in NW-Europa. Dat is lang goed gegaan maar het absorptievermogen en het draagvlak is nu weg. "Welk misbruik ?" Leeft u onder een steen? Bijv de eindeloze stammen mensen die beweren Syriër te zijn terwijl dat helemaal niet zo is. Mensen die liegen over hun afkomst, leeftijd, religie, over hun beweegredenen om te vluchten. Honderdduizenden uit West-Afrika en Oost-Afrika die constant geframed worden als zijnde vluchtelingen terwijl het in werkelijkheid gewoon om economische migranten gaat. @Filantroop Wel in zekere zin respect voor Libanon ik had verwacht dat het onstabiele land zou bezwijken en dat is niet gebeurd. Wat betreft de oplossingen is het moeilijker gesteld. De situatie in het midden-oosten kan je het beste vergelijken met iemand die terminaal ziek is. De problemen zijn chronisch van aard; overbevolking, bad governance (geen idee hoe je dat vertaald), religieuze problemen en culturele problemen. Terwijl de wereld verder gaat is het islamitische midden-oosten zichzelf aan het verscheuren. We kunnen daar beter ver vandaan blijven.

Misschien maak je een misrekening, en komen mensen als Merkel voor het tribunaal. Albert of JanB worden echt niet berecht hoor. Daar zijn ze te onbelangrijk voor

Als er tribunalen komen, dan zullen deze - gezien de eigenschappen van de huidige instroom - primair gericht zijn op afvalligen, overspeligen, godslasteraars en lafaards.

Einstein maakt zijn naam weer eens niet waar.

@ VulpesIdentity Fact-free geroeptoeter uit de PVV-stal. Volstrekt onzinnig en getuigend van een beperkt denkraam. Ooit afgevraagd hoe groot die instroom is? Verwaarloosbaar. En a propos, als zo'n verwaarloosbare instroom inderdaad in staat is een cultuur volledig over te nemen dan verdient zo'n cultuur niet beter. Zo'n cultuur is dan niet levensvatbaar want te zwak en gedegenereerd. Darwinistische principes maken daar terecht een eind aan. Rekent u zich tot zo'n cultuur? Kennelijk dus. Ik echter niet, maar ik sta dan ook mijlenver van u af.

''Fact-free'' en ''zo’n verwaarloosbare instroom '' Heb je het nu over de instroom van dit jaar - tot op heden 15.000, waardoor iedereen roept dat het reuze meevalt (ja, in vergelijking met de absurde 58.000 van vorig jaar; bovendien, we hebben nog 4 maanden te gaan) - of over de instroom van vorig jaar? De instroom van de 21e eeuw? Of de instroom vanaf het ''begin''? Ik persoonlijk denk altijd in termen van totale instroom. Eea is begonnen in de tweede helft van de jaren zestig van de vorige eeuw, toen de eerste Marokkaanse en Turkse gastarbeiders hier naar toe kwamen (de gastarbeiders daarvoor, veelal Spanjaarden en Italianen, zijn voor het overgrote merendeel weer teruggegaan). Die Turkse en Marokkaanse gastarbeiders zijn nooit meer terug gegaan, maar mochten hun gezinnen invliegen: het startschot voor de giga ketenmigratie, daarna gevolgd door de tsunami's asielzoekers. Ik vind - al minstens 20 jaar - dat die instroom gestopt moet worden, want eea is zeer nadelig voor onze samenleving gebleken. Jij vindt die instroom ''verwaarloosbaar''. Mag ik jou dan eens vragen wanneer jij het tijd vindt worden om de grenzen te sluiten voor verdere instroom uit derdewereldlanden?

En dan?

Dan krijgen wij een nieuwe stoelendans.

En dat is de oplossing van het vluchtelingen vraagstuk, dom.dom,dom.

Dan wordt het uithuilen voor Dom Rechts ;)

Dan zit Nederland een recordtijd zonder regering omdat niemand er in slaagt om een meerderheid te vormen. En Rutte zag dat het goed was.

@Eric. Ik probeer steevast hun vingers tussen de deur te slaan. Ik ben te langzaam, jammer genoeg. Amnesty International, sockpuppet of the CIA.. Een criminele organisatie.

kwestie van goed lezen. Het betreft een quota van 500 mensen die Nederland dus jaarlijks op uitnodiging naar Nederland laat komen (deze mensen haalt Nederland ter plekke uit de vluchtelingenkampen). Dit staat los van de (belachelijke) aantallen die ter plekke in Nederland asiel komen eisen. Wat mij betreft gooien we het hele vluchtelingenverdrag in de prullenbak en weigeren we asiel aan een ieder die het in Nederland komt eisen. Nederland grenst niet aan een oorlogsland. In plaats daarvan kunnen we best meer dan 500 echte vluchtelingen uit de kampen halen. Maar goed ik zie dat zelf allemaal niet gebeuren.

Ongeveer 130 jaar geleden (1888) schreef Christiaan Snouck Hurgronje het standaardwerk " Mekka " over de arabische wereld. Helaas in het Duits. Desalniettemin werd het een beroemd boek en ook Hurgronje gold vanaf dat moment als de Islamkenner bij uitstek. Na lezing van "Mekka" zal een ieder begrijpen dat het in Mekka en het Midden Oosten nooit rustig zal worden. Het is de aard van de stammen. Betsy Udink bevestigde dat een eeuw later nog weer eens in haar " achter Mekka". De huidige waanzin uit laten razen. Niet mee bemoeien is het beste. Helaas leest niemand Snouck meer.

@ brambo Wanneer ga je dat boek lezen?

[De jihadisten worden verslagen of zwaar teruggedrongen. Na een interim regering met Assad stemt de aanwezige Syrische bevolking over een president, waarbij salafistische, dus ook broederschapskandidaten zijn uitgesloten in een goed gemonitorde verkiezing. (Dat wordt Assad volgens alle peilingen).] En vervolgens begint het hele feest opnieuw, omdat de Salafisten en Broederschap in opstand komen ... Heb je nu echt helemaal niets geleerd van een eeuw bemoeienis met het Midden-Oosten ?

@ Paul, het is inderdaad nogal een pil, maar dat komt door het voorwoord van 160 pagina's van de Nederlandse vertaler. Het mooiste stukje in het boek gaat toch wel over de "gelukkige slaven." Dat deden de arabieren toch heel wat beter dan de westerlingen. Geen wonder dat er nog steeds slavernij in deze regio is. Dan was je een echte mazzelaar als Nubiische slaaf in Arabie. Mooi stukje voor Quinsi Gario in het komende zwarte pieten debat.

Paul Wanneer jij? Vooralsnog een opstapje : https://nl.wikipedia.org/wiki/Christiaan_Snouck_Hurgronje "Moslim en onderzoeker in Mekka Snouck had in Nederland Arabisch leren spreken en zocht in Djedda contact met de groot-sjerief, de Turkse gouverneur, en legde na zijn bemiddeling een "examen" af voor een aangereisde groep schriftgeleerden uit Mekka. Snouck overtuigde hen van zijn oprechtheid en vertrok, na op 5 januari 1885 zijn voorhuid te hebben geofferd, als de moslim "Abd-el Ghaffar" naar Mekka." "Het is Snouck ten voeten uit. Zijn 'uiterlijke overgang tot de islam' en zijn verbintenis met de West-Javaanse elite zijn slechts noodzakelijke instrumenten om - als verlicht westers opvoeder - het 'emancipatieproces' van de inlanders vorm te kunnen geven. Zijn omgang met de pro-Nederlandse aristocratie brengt hem het idee bij dat 'inlanders' voor de westerse moderniteit kunnen worden gewonnen. Maar dan moet de koloniale overheid de inheemse hoofden wel in westerse zin opleiden, meer zelfstandigheid geven in bestuurszaken, nalaten hen te vernederen en vrijlaten in godsdienstuitoefening. Tegen politieke uitingsvormen van de islam moet daarentegen zonder mededogen worden opgetreden." We leren het blijkbaar nooit. En maar blijven denken dat Islam getemd kan worden. Toch staat er ook vermeldt : "In de naoorlogse jaren komt in Nederlands-Indië de nationalistische beweging tot bloei. Het ethische ideaal om de 'inlandse' rassen naar westerse maatstaven op te voeden raakt uit de mode. Westerse kennis en logica, zo meent de Utrechtse buitengewoon hoogleraar volkenkunde J.H.F. Kohlbrugge, leiden bij 'oosterlingen' slechts tot 'spiertrillingen in het gezicht, bevende vingers' en 'wisselende pijnen in het kruis'. Saillant prive leven leidde de man blijkbaar. http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/6892/christiaan-snouck-hurgronje-1857-1936.html Het door Brambo aangestipte punt komt mijnsziens niet echt aan de orde in deze 2 teksten. Brambo zag wellicht de NL vertaling uit 2007 over het hoofd? https://www.bol.com/nl/p/mekka/1001004002909328/ "De foto's alleen al zijn fascinerend." http://www.volkskrant.nl/recensies/mekka~a3855623/

Brambo, onze commentaren kruisten mekaar. Mijn dank voor de leestip.

@ Coronarias Het zou samen met Dijksterhuis' " mechanisering van het wereldbeeld" verplichte literatuur moeten zijn voor elk diplomatenklasje van BZ. Buitengewoon jammer dat gutenberg.org of Hathi trust Snouck's auteursrechtenvrije werk nog niet in het publieke domein heeft gezet.

Erg he? Democratie

Volgens mij ben jij wel voorstander van een "sterke man". Die de bevolking hardhandig zijn wil oplegt, dan houdt het gezeik vanzelf wel op.

Gevalletje hoefijzermodel. De dictatuur van uiterst links verschilt niet zoveel met de dictatuur van uiterst rechts.

"Erg he? Democratie" Anderzijds is politiek ook geen kwestie van 'men vraagt en wij draaien'. Als er nergens mensen zitten die het beter weten en hun mandaat daarvoor gebruiken, blijft er van die democratie algauw niets meer over dan een dictatuur van de meerderheid. Uiteraard een ad hoc-meerderheid want we gaan lekker over alles beslissen via ja/nee-referenda, want een beetje samenhangend beleid is toch niet haalbaar als je bij alles je huig naar de kiezer moet laten hangen. Soms moeten politici inderdaad iets doen dat minder populair is. Zoals iedereen dat weleens moet doen die enige verantwoordelijkheid moet dragen. Omdat er nu eenmaal een aanzienlijk deel van de bevolking nooit keuzes maakt en simpelweg zowel een ei als een omelet eist.

doen ze in noord korea ook,werkt uitstekend!

Yep, ze zijn daar aan die ellende gewend en dat moet vooral zo blijven, stel je vóór zeg .... -

D'Holbach - Die democratie heeft zich verdragsrechtelijk daartoe verplicht en kan die verdragen niet zomaar opzeggen omdat er een beroep op wordt gedaan.

"Ook ik wil die EU ten val brengen." Terwijl je niet eens zelfstandig kunt fietsen zonder steunwieltjes.

Geheel mee eens.

Leg dat maar eens uit aan Trump.

Nou succes met Rusland te overtuigen, ik denk overigens dat de meeste vluchtelingen liever in Turkije blijven dan naar Rusland gaan.

De grootste wapenleveranciers zijn China (aan Assad via Hezbollah en Iran en direct aan de Eritrese huurlingen) en Rusland. Daar wil geen vluchteling heen ben ik bang.

Oeps, Turkije is wel een van weinige kansen die een grootscheeps grondoffensief zijn gestart in Syrië en met tanks en vliegtuigen actief zijn tegen de Koerden en Is En nu ?

Het land dat het meest bombardeerd is Syrië. Syrië moet dus de meeste vluchtelingen opnemen?

brambo: ow, je maakt me in de war. Het is toch amerika die ISIS bewapend? Rusland doet dat zeker niet. ISIS heeft amerikaanse wapens. PUNT.

En daarnaast levert Turkije (ofwel de grote Erdoshow) ook nog de meeste wapens aan IS en neemt ze de meeste olie af. Ik ben het voor eerst met alleenfabels eens. Die vluchtelingen moeten dus allemaal naar Turkije en daar blijven, exact zoals hij zegt. Bravo voor deze moedige stellingname, die had ik niet van u verwacht.

Oh, @alleenfabels, en mocht u willen vragen om een bewijs voor mijn stelling dat de erdoshow de meeste wapens levert, die geef ik graag, nadat ik van u een bewijs heb gezien dat Gülen en zijn mensen achter de coup zitten zoals u niet nalaat te verkondigen. U weet wel, waar ik pas een kleine honderd keer om vroeg.

''Oorlogsvluchtelingen dienen conform het VN-vluchtelingen verdrag in beginsel alleen in de regio te worden opgevangen.'' En zo is het. Ze dienen in de regio in kampen te worden opgevangen, wat mij betreft gefinancierd door de EU, maar ze moeten terug naar eigen land zodra er sprake is van ''stabilisatie''. Alle verdere argumenten van Nazarski zijn uiterst discutabel. Ik snap ook wel, hij preekt voor eigen parochie, maar hij heeft m.i. ongelijk. ''In Griekenland kunnen ruim 58.000 mensen geen kant op.'' Onzin. Ze kunnen altijd ''terug'', naar Turkije, Syrië, of anderszins (want het zijn niet uitsluitend Syriërs (er zitten zelfs Noord Afrikanen - Marokkanen, Algerijnen en Tunesiërs - tussen). Dat ze volgens Nazarski ''geen kant op kunnen'' betekent in de praktijk alleen maar dat ze niet die éne kant op kunnen die ze graag willen: naar de goedgevulde gratis vleespotten van een klein aantal Noordwest Europese landen: Duitsland, Zweden, en Nederland, en in mindere mate België, Oostenrijk, Denemarken, Frankrijk, en natuurlijk de UK. ''Aan de andere kant van de Egeïsche zee, in Turkije, zitten drie miljoen vluchtelingen vast zonder noemenswaardig toekomstperspectief.'' Ja, toekomstperspectief, dat is sinds ongeveer een jaar het nieuwe ''magic word'' van de zieligheidsindustrie. Ik hoorde het destijds voor het eerst in een uitzending van Buitenhof, en wist meteen: dat gaan we de komende jaren vaak horen van de apologeten van de massa-immigratie. Nee, ik las het woord voor het eerst in een artikel in de Volkskrant, waar werd gezegd dat het niet meer genoeg was om te weten dat je ''buiten de kogelregens'' was; je moest ook ''toekomstperspectief'' hebben, maw het verschaft al die gelukszoekers de legitimatie om door 6 of 7 ''veilige'' landen helemaal door te reizen naar bv Nederland. Al die mensen moeten tegengehouden worden. Als we ons maar laten overlopen, jaar in jaar uit, tot in het oneindige - want nadat heel Syrië hier zit, menen vervolgens de Jemenieten ook dat ze ''recht'' hebben hierheen te migreren, en daarna breekt de pleuris wel weer in andere MO landen of ''failed Afrikaanse staten uit - zal het op termijn (zelf schat ik 50 tot 60 jaar) de ondergang van Europa betekenen, althans dan zullen we hier ook de status van derdewereldlanden bereiken. ''In het zogenaamd voor vluchtelingen veilige Turkije gaat nog niet de helft van de ruim 700.00 Syrische kinderen naar school en zijn werkvergunningen aan allerlei beperkingen onderhevig. Kinderarbeid tiert welig.'' Ja, allemaal niet ideaal, maar er zijn wel meer plekken op de wereld waar kinderarbeid ''normaal'' is. Die mensen moeten het maar een aantal jaren uitzingen tot ze weer terug kunnen. Zitten ze eenmaal in Nederland met gratis huisvesting, gratis gezondheidszorg, gratis onderwijs, en natuurlijk, gratis geld, dan gaan ze in geen duizend jaar meer terug.

"Nazarski heeft een punt dat de Turkije-deal zoals die nu wordt uitgevoerd, schuurt met de mensenrechten." Welke? Die van ons of die van Cairo?

@ Events, dear boy, events – Normaal ben ik het niet met je eens maar ik word nu gewoon misselijk van je.

" B.v. inperken recht op asiel tot landen op het eigen continent." Dat is best vervelend voor de landen op een grens van twee continenten. Maak er buurlanden van en ik doe met je mee. "En zo is het. Ze dienen in de regio in kampen te worden opgevangen, wat mij betreft gefinancierd door de EU" Zet daar "VN" in plaats van "EU" en je hebt een veel logischer verhaal.

@Mark Gh ''Zet daar “VN” in plaats van “EU” en je hebt een veel logischer verhaal.'' Ja, daar heb je gelijk in. Mijn gedachte werd denk ik ingegeven als een soort van concessie richting de Gutmenschen; die vinden altijd dat ''wij'', de EU, ''iets'' moeten doen. Maar gefinancierd door de VN is inderdaad logischer, tenminste ik neem aan dat alle VN lidstaten contribuanten zijn aan de VN. Dan zouden de ''lasten'' evenwichtiger verdeeld worden over de ''internationale gemeenschap'', want ook landen als China en Rusland zijn er lid van (in 9 van de 10 gevallen als je leest dat iemand wil dat de ''internationale gemeenschap'' optreedt, betekent dat uitsluitend het westen). @Paul250371 ''Normaal ben ik het niet met je eens maar ik word nu gewoon misselijk van je.'' Ach, dat spijt me nou. Kun je misschien ook iets specifieker aangeven wat je precies misselijk maakt? Dan kan ik er in de toekomst rekening mee houden.

Verschilletje is misschien ook dat de hulp destijds ook in de zakken van degenen kwam die het land weder-opbouwden. Al zullen bij ons ook wel een heleboel 'foute' zakken gevuld zijn. Zoals de zaken in Syrië er nu voorstaan zal verreweg het grootste deel van de hulp in verkeerde, onder andere westerse, zakken verdwijnen zonder dat er structurele oplossingen tot stand komen.

Stop daar dan eens met Israel vol met wapens donderen en bombarderen.

Vluchtelingen brengen het recht om in veiligheid te leven niet in gevaar.

@ Paul, het kan je ontgaan zijn maar het enige stukje Syrie waar het echt rustig is, is de door Israel bezette Golan. Judea en Samaria zijn een oase van rust en als Hamas niet elke keer raketten zou afschieten zou ook Gaza een door ons allen gefinancierd luilekkerland zijn.

Misschien wordt het tijd dat ze zelf in de spiegel gaan kijken ipv die als maar voor anderen te houden. Uiteindelijk zijn zij het zelf die hun maatschappijen onleefbaar maken.

Nee, in het Midden-Oosten zijn ze goed bezig. Geen afgestompte mensen te bekennen en het begrip egoïsme is daar volstrekt onbekend. Daarom is het extra onbegrijpelijk dat ze naar het verderfelijke westen trekken.

Let op; waar zijn de spiegels van al die rijke Islamitische golfstaten (tevens buurlanden!) die zo weinig doen voor "hun broeders en zusters"

De parabel over de rijke man en Lazarus blijft onverminderd actueel.

Dan worden ook de gematige moslims radicaal - en versterken wij dus onze eigen vijand.

Doen ze niet, want ze worden gesponsord door die landen. Het doel van dit rapport is de frame neerleggen dat alle verantwoordelijkheid bij de EU ligt. De truc is een schuldgevoel bij de calvinistische Nederlander overbrengen, die dan flink de portemonnee gaat trekken, een stukje cultuur inlevert en een huis met inrichting gratis aanbiedt. Het calvinisme is een schuldcultuur, dus die verantwoordelijkheidsframe kan hier goed landen.

Dat doen ze toch wel Frits, maar dat hoeven we dan iig niet te financieren en onze maatschappij wordt er ook niet door verziekt.

Ooh, dus eigenlijk zijn die golfstaten een belangrijke schakel in radicalisering? Nee, prima dan zijn we het daar over eens.

Wellicht dat Willem Alexander of de Bush familie nog kan middelen?

Mensen zijn niet geinteresserd in oplossingen, haat tegen vluchtelingen is veel makkelijker.

Paul Domme generaliseringen ook. De meeste mensen hebben geen hekel aan vluchtelingen maar aan het verschijnsel dat menigeen van hen geen echte vluchtelingen zijn en of van Islamitische origine zijn. Dat kun jij discriminatie noemen en daarin heb je gelijk. We agree to disagree, so to speak. Daarnaast zijn er zo veel echte vluchtelingen op deze wereld dat een kind kan begrijpen dat je niet iedereen kunt laten komen. Oplossingen , daar wordt breed over gediscussieerd. Evidente oplossingen worden door sommigen niet bepaald besproken, of voor onmogelijk verklaard. Hoe vaak horen we mensen zoals jij praten over dat we meer moeten eisen van de rijkere arabische staten bijvoorbeeld? Waarom is het vanzelfsprekend dat Europa tot het uiterste gaat en die landen vrijwel niks doen en er mee weg komen?

Die wapens komen allemaal uit de USA

@ Ben Joop, de tanks en straaljagers van Assad komen toch echt uit Rusland. De wapens van Hezbollah zijn hoofdzakelijk made in China.

Ik had het over wapens in bezit van de diverse jihadistische groeperingen daar, ISIS bv. Grappig om te zien hoe uiteindelijk die PVVers pro-ISIS zijn. Zieke mensen hebben zieke vrienden.

Mijn waarde brambo, alweer feiten? U weet toch dat niet iedereen dat waardeert? Feiten verstoren denkbeelden en dat is niet fair ;)

@brambo - maar de rebellengroepen zijn op de een of andere manier bewapend door de VS. Mevr. Clinton heeft daar hoogst persoonlijk voor gezorgd, toen ze minister van Buitenlandse zaken was. Heeft zeer veel doden en ellende gekost tot op de dag van vandaag. Persoonlijk denk ik dat er nu een kans is dat er wat rust komt in de regio als dat Aleppo weer bij Syrie gaat horen. Wellicht is er dan een mogelijkheid voor wederopbouw......

Je vergeet die arme Palestijnen !

Kent u het boek 'Vloeibare tijden' van Zygmunt Bauman? Ik denk dat zijn analyse wel hout snijdt: http://filosofie.be/blog/christophe-andrades/2723/zygmunt-bauman-over-menselijk-afvalglobale-migratiestromen-en-vluchtelingenkampen/

er kwamen geen vluchtelingen uit Irak. Die zijn nadien gekomen. Weird hoe mensen die werkelijk geen idee hebben waarover ze praten toch de meest uitgesproken opinies kunnen verwoorden. Dit soort mensen zijn een groot probleem.

@Ben Joop: Precies. En eigenlijk gaat het nog veel verder. Niet alleen hoor je de merkwaardige redenering dat met name Bush verantwoordelijk is voor het huidige oorlogsgeweld in het M.O. Het westen krijgt in bepaalde kringen bijna altijd de schuld van alles wat er in de wereld verkeerd gaat. Het mes heeft het gedaan, niet de moordenaar. De dader transformeert zich tot slachtoffer. We laten ons dit nog teveel aanleunen.

@Filantroop: "....waren het toch echt de neocons onder Bush en de ´humanitair interventionisten onder Bill Clinton en Obama’ die de ellende daar veroorzaakt hebben." Mijn punt is tweeledig. Ingrijpen of niet, het westen krijgt altijd de schuld. Daarnaast geldt dat na het ingrijpen door de neocons (Bill Clinton?) de stammen in het MO ook hadden kunnen besluiten vreedzaam samen te leven. Met andere woorden: het mes is niet de moordenaar. Maar we zijn het uiteindelijk (en achteraf) eens over de Zijlstra-doctrine die met zich meebrengt dat we dictators die de rust bewaren niet te snel moeten verketteren, laat staan verdrijven.

Het begon allemaal bij de leugens van Bush en Blair en het slopen van Irak, weet u het nog? Ok, Saddam was een moordenaar en gooide met gifgas tegen zijn eigen volk, maar wie heeft dat gifstoffen aan hem verkocht? Niet die Nederlander die nu voor 10 jaar in de gevangenis zit ? Waarom doet u ook mee aan halve verhalen te vertellen? Wie heeft Khaddafi weggejaagd? Niet de Fransen? Arabische lente? Hahahaha met lange tenen van uw vriendjes die u verdedigd?! Hihihi

China en India veroorzaakt in ďe Arabische wereld geen oorlogen meneer!

Afrika wordt zo ongeveer gekoloniseerd door China en India op het moment, meneer mostafa.

Wat Europa en Amerika in de nacht in het Midden Oosten doen zeggen zij het niet overdag ! In het donker steken deze machtige landen vuur in het Midden Oosten en vanaf het zonsopkomst tijdens het koen beginnen zij schaamteloos te miauwen : zie je het wel?! ze zij asociaal, dictatuur, moslims, anti democtaie die we hebben, Koran, hoofddoeken, burkini's, zie je het wel? mensenrechtenschenders, Islam, ...ect.... De volgende nacht: boemmmm! gratis gas en olie weg, mooie praatjes maken juist met dictator's daar en de benen nemen voor de zonsopkomst !! hahahah die Amerikanen en Europeanen... Bij het zonsopkomst bij het ontbijt zeggen ze onderling: hebben jij iets gezien ? tegelijk en lachend : neeeeeeeeeee!! hahahah...zo gaat het helaas. ''Ben jij nou klaar Mostafa?'' Nee, nog niet!

@ Bakni , dat is natuurlijk de enige oplossing. Ook zou het goed zijn de migranten over de ontvangende landen te spreiden zodat niet concentratie maar assimilatie gestimuleerd wordt. Onbegrijpelijk eigenlijk dat in de VN niet over zo'n aanpak wordt gesproken.

Zet hem op, ga zo ver Mostafa, laat je niet kisten!

@ Mostafa , ik lees zojuist in de Volkskrant (Laila al Zwaini over de vergeten stammenoorlog in Jemen) dat arabische poezie wel eem beetje moet rijmen en een cirkel moet vormen. Beetje oefenen nog Mostafa.

Ik dacht dat de oorzaak de Arabische lente was. Er vechten volgens mij ook hoofdzakelijk oorspronkelijke bewoners met elkaar. In Syrie, Jemen, Irak, Libie , Libanon. Dat kun je toch allemaal niet aan het Westen wijten. Houd eens een spiegel voor en begin niet gelijk naar anderen te wijzen. Op dit moment worden overigens de meeste burgers gedood door de Russen.

Beschamend is hoe jij de waarheid verdraait, terwijl je hier in NL van alle luxe geniet, jij bent een grote hypocriet.

Die Arabische lente begon pas te ontaarden in een echte nachtmerrie toen Europa en de VS hun gewicht aan wapens in de weegschaal begonnen te gooien in een poging om een uitkomst te bereiken waarvan ze dachten dat die voor hen gunstig was. Maar daar was natuurlijk niet iedereen het mee eens en het resultaat is een proxy-oorlog: Erdogan en Poetin zetten Obama klem - http://tinyurl.com/h8fp424

Het begon allemaal bij de leugens van Bush en Blair en het slopen van Irak, weet u het nog? Ok, Saddam was een moordenaar en gooide met gifgas tegen zijn eigen volk, maar wie heeft dat gifstoffen aan hem verkocht? Niet die Nederlander die nu voor 10 jaar in de gevangenis zit ? Waarom doet u ook mee aan halve verhalen te vertellen? Wie heeft Khaddafi weggejaagd? Niet de Fransen? Arabische lente? Hahahaha met lange tenen van uw vriendjes die u verdedigd?! Hihihi

Hoe is europa deze oorlog precies begonnen dan?

Mostafa, Wat lees ik nu toch weer van je ? Heeft Europa " de oorlog" veroorzaakt ? Je bedoelt neem ik aan de oorlog in Syrië? Nooit geweten dat Europa achter die oorlog zat. Ik dacht dat het Jane de diverse rivaliserende sektes in Syrië waren , met steun van Iran , Quataren Rusland voor het regime van Assad, Is kon aanvankelijk rekenen op steun van Turkije , maar de Grote Leider heeft een andere weg ingeslagen en is nu zelf met grondtroepen bezig. De NATO ( incl Turkije ) geeft luchtsteun aan bepaalde rebellengroepen tegen Regime van Assad en tegen Is. En de heldhaftige Koerden worden gesteund door de NATO en strijden tegen Is en het regime Assad Dus voordat je werven wat simplistisch verhaal de wereld instuurt : eerst tot 10 tellen , nadenken wat je schrijft en wanneer je de situatie niet begrijpt kun je waarschijnlijk beter maar helemaal nier reageren. Met een vluchtelingenstroom van ruim1,5 mio mensen naar West Europa, goeddeels moslins, is je opmerkingen over gesloten grenzen van Europa voor moslims al helemaal een gotspe.

@Bakni - je denkt verkeerd. Moustafa heeft gelijk in dat de destabilisering van het Midden-Oosten een gevolg is van ingrijpen door het westen en dan met name de VS. Dat de strijdenden vaak uit hetzelfde land koken is maar zeer ten dele waar. In Jemen zeker niet, daar wordt door buurland SaudiArabie een vernietigingsoorlog gevoerd met zeer actieve hulp van de VS. In Syrie geeft Rusland nu hulp aan de regering, maar dat is nadat alweer de VS al jaren de opstandelingen gesteund heeft, o.a. in Aleppo. Ik heb zelf de indruk dat er nig achterhoede gevechten zijn maar dat de oorlog tegen de rebellen door Assad gewonnen is. Tegen de IS ligt dat natuurlijk anders. Daar worden de meeste mensen gedood, door...je weet het wel, de coalitie van alle landen die de VS om zich heen heeft weten te verzamelen, inclusief Nederland.

Beste Bakni, u bent een geweldig historisch revisionist. Zelfs de meeste rechtse amerikanen geven nu wel toe dat de inval in Irak de oorzaak is van de huidige ellende.

*Turkije heeft tot twee miljoen vluchtelingen binnengelaten niet opgevangen. De meesten zijn op zichzelf aangewezen. Duitsland en dus de EU hebben er dus veel meer opgevangen. Grenzen dicht in Europa voor moslims? Er komen meer moslims dan ooit binnen. De theorie lijkt dus niet te kloppen met de realiteit.

Geen-Mening: vraag dat maar aan Blair en Balkenende. Maar goed u wilt het gewoon niet weten neem ik aan. Het is precies om die houding dat ik liever 1000 moslims in de straat heb dan 1 PVVer. Wat een associale historisch revisionistische leugenaars zijn dat. Ongeloofelijk! https://www.theguardian.com/uk-news/2016/jul/06/george-w-bush-tony-blair-chilcot-report-iraq-war

Mostafa, Ik ben het met jou eens, we moeten ons er gewoon niet mee bemoeien. Sadam had de boel stabiel onder controle, net als Assad. Als de hoeties de toetsies willen af slachten, laat lekker gaan. Net als Erdogan in Turkije, het zal ons een biet zijn dat hij zijn rechtssysteem heeft verzwakt door een paar duizend te ontslaan. Wij hebben het hier goed op onze wijze , dus dat willen wij zo houden, en zij doen het weer op hun wijze, en gezien alle aanslagen e.d. wilden hele groepen het ook zo houden. Dus vluchtelingen retour, Assad weer aan het bewind zetten, opvolger vinden voor Sadam, en de boel de boel laten. Dat wil dan ook zeggen geen vluchtelingen meer opnemen, en iedereen van buiten de EU alleen aan het werk met een groene kaart. Lang leve Wilders?.

Koffie en nog wat! Het laatste zin zijn jou woorden. Saddam was toch een vriendje van Amerika en van onze Frans Arnaat ?!! de verkoper van gifgas aan Saddam? Khaddafi heeft toch de Franse Sarkozi met veel geld voor zijn politieke carrière geholpen? wist u het niet ? Trouwens, waar blijven alle die miljarden in het Westen van bijvoorbeeld Ben Ali (Tunesië) , Khaddafi ( Lybie), Moebarak ( Egypte)...ect..of zeg jij nu weg is weg ?!!! Geef dat geld terug aan die arme volkeren daaro man!

@ Isigna Ik ben het met je eens dat 8 jaar Obama een ramp is geweest voor het midden oosten. Beter zou er een nieuwe Reagan komen, maar helaas hebben we nu te maken met een clown en opoe ted. Dus dat duurt nog tenminste 4 jaar. We zullen voorlopig moeten vertrouwen op Poetin, Erdogan, Khameiny , Assad en Hadji Halef Omar.

Ik zie dat jij je echt in de materei hebt verdiept., Saddam was een vriendje van Amerika. Tuurlijk. Daarom lagen de olie contracten voor de golfoorlog ook bij Frankrijk ( voor bouwen kerncentrale) en Rusland. Beide landen leverden overigen giga veel wapens aan Saddam. Na de oorlog zijn de contracten natuurlijk afgesloten met Amerika, maar toen was Saddam al over. Echte vrinden is het niet?. En wat geld betreft, geef die mensen hun geld? er is daar geld zat, alleen niet eerlijk verdeeld. laten ze daar maar eens mee gaan beginnen. Wel lekker om een beetje af te geven op sociaal democratische landen omdat het mag, En dan maar wijzen dat er elders zoveel ellende is.. En als westerse landen dan het er der de bevolking helpen, dan is het ook weer niet goed. Prettige instelling is dat, het is niet goed, of het deugt niet. Elke jaar geeft onze overheid een kleine procent van het BNP aan ontwikkelingshulp. Das een paar honderd euro per persoon. (dus voor een gezin van 4 pers. al gauw zo`n 1000 euro) tevens wordt daar buitenom ook geld gegeven aan goede doelen. En wat komt er over het algemeen van terecht? Denk je ook niet dat de ellende soms ook het gevolg is van een bepaalde cultuur/mentaliteit?

Hear, hear. Mooie rant, spijker op z'n kop.

+1

Inderdaad een mooie rant, met plezier gelezen. Complimenten!

Uw relaas brengt mij terug in herinnering waarom ik ooit mijn lidmaatschap van Amnesty opgezegd heb. Andere kwestie maar vooral ook het overheersende VS standpunt.

"Wie pikt ze immers met duizenden per dag op uit zee net voor de Libische kust na een enkel telefoontje van de mensensmokkelaars, en brengt ze vervolgens naar de Italiaanse kust i.p.v. redden en een enkeltje retour afkomst?" Het probleem is dus dat 'we' ze niet terug mogen brengen, omdat we niet met zekerheid kunnen zeggen uit welk land ze exact afkomstig zijn en daarnaast gelden nog de rechten van de mens en talloze andere overeenkomsten waardoor Frontex, marine en god mag weten er verder nog ronddobbert op kosten van de belastingbetaler gedwongen zijn om deze mensen mee te nemen naar een veilige (Europese) haven.

Tja, hoe meer mensen in o.a. Afrika snel internet krijgen des te meer mensen daar weg willen. Die mensen zien nu immers in HD hoe "goed" en "rijk" het leven in het westen is. Een aantal jaar terug hadden diezelfde arme mensen in Afrika geen toegang tot het internet en konden zo makkelijk dom gehouden. Kortom.., vluchtelingen zullen alleen maar meer en meer komen, zolang corrupte leiders daar de dienst blijven uitmaken. blijft.

@Dopperagain Voldongen feiten dus. Het is mogelijk om de boten gewoon terug naar Libië te brengen daar komen ze immers vandaan. Het probleem is dat de EU de wilskracht en een ruggengraat heeft van een weekdier.

@Machielse93: "Voldongen feiten dus. Het is mogelijk om de boten gewoon terug naar Libië te brengen daar komen ze immers vandaan. " Helaas dus niet. Ik heb het artikel niet meer bij de hand, maar in FAZ of Die Welt stond onlangs nog een uitgebreid artikel over alle verplichtingen en internationale wetten die Frontex en bijv. de Italiaanse marine moeten opvolgen. Dat artikel was naar aanleiding van een Italiaans marineschip dat een vluchtelingenboot had teruggestuurd, geweerd of naar een andere niet-Europese haven had gestuurd (dat weet ik niet meer), waarna de opvarenden van het vluchtelingenschip een proces waren gestart tegen de Italiaanse marine/regering. Uitkomst: de vluchtelingen waren ten onrechte geweerd en hadden aan boord van het Italiaanse marineschip naar een Europese haven moeten worden gebracht om asiel aan te kunnen vragen. Beetje 'damned if you do and damned if you don't': De marine mag vluchtelingen niet laten verdrinken, maar zo gauw ze contact maken, moeten ze worden gered en ook mee worden genomen naar Italië.

@Dopperagain, Dat is precies wat ik bedoel, het is een voldongen feit. Het staat op papier dus moet het. Fysiek is het gewoon mogelijk want ook Australië kan het. De hele wereld lacht 'ons' uit en de EU laat hiermee ook een ultiem teken van zwakte zien. Iets basaal als het beschermen van de grenzen is te hoog gegrepen voor de EU. Geen wonder dat elk land de EU aan het uitbuiten is. Bedoel welke andere entiteit in de wereld zou haar marine als taxidienst gebruiken om economische migranten op te pikken uit te de zee, vervolgens naar het land brengen waar ze misbruik maken van de asielrechten?

Uit altruisme?!?! Hoe naief kun je zijn, deze man doet dit voor een heel behoorlijk salaris. Gek he dat mensen Burkas hier niet willen zien en mensen die het westen haten liever niet hier naartoe halen.

Waarom gaat 'slim links' ze dan persoonlijk ophalen?

Voor een heel behoorlijk salaris, is dat het enige wat jij uit het artikel haalt VVd' er. @ the don. Ik weet niet wanneer jij dommere rechtse opmerkingen gaf, toen je nog ala wilders Michiel de Ruiter kaapte of nu Trump. Slim Links wil ze wel ophalen maar dat is te gevaarlijk omdat aso rechts niet stopt met bombarderen. Vredelievend bindend persoon.

Gelukkig wel. Ik moet er niet aan denken dat we werkelijke elke potentiële vluchteling uit de rest van de wereld hier moeten opnemen, zoals sommigen dat graag propageren.

@ Ben Joop, ik hoop maar niet dat je van een uitkering leeft. Het leven moet dan echt ondraaglijk voor je zijn.

Spreek voor jezelf.

Dat vind ik nu een prima typering van u , Ben Joop, Had het zelf niet beter kunnen omschrijven U begrijpt dat ik uw kwalificatie niet op mezelf kan loslaten, want zo erg is het met mij niet gesteld

@ Bakni Je hand moeten ophouden bij schoften en Kafirs.

Nou, dat bewijs werd snel geleverd...

Dat ik onwaarheid.

Als u een vertegenwoordiger van intelligent-links moet voorstellen, ben ik liever dom-rechts.

@Dopperagain Lijkt wel alsof links tegenwoordig niet verder komt als schelden...triest.

Ik stel voor dat jullie samen elders ruzie gaan maken.

Kom er zelf een keer in, in plaats van steeds dezelfde reactie 'kom er maar in dom rechts' op willekeurige topics te plaatsen.

Dopper: zit dat nu lekker op je kop, zo'n varkensmuts?

@ Ben Joop: geen idee, ik heb alleen een kippenmuts. U kennende zou u waarschijnlijk voor een verbod op varkensmutsen pleiten? Of wellicht een apart strand waar alleen varkensmutsen worden toegelaten?

Casparus, dit is een minderwaardige actie.

En wat is nu uw bedoeling met deze post? Verder dan dat een ieder die het leest, toch ernstige twijfels heeft over uw vermogen om een inhoudelijke discussie te komen, brengt deze schreeuw u niet. Kom op zeg : dat kan beter en sterker nog , dat moet beter !

Shit, -als het zo doorgaat blijft er geen Nederlander meer over...

Kijk eens aan, Floepert wil de mensen die niet verzuipen elektrocuteren! Ach ja, -zolang je maar geen teksten van Hitler citeert valt alles onder de vrije meningsuiting.

@Aleksandr Waar het om gaat is dat die vluchtelingen denken dat ze de rest van hun leven in die landen kunnen blijven wonen, dit gaat natuurlijk niet omdat onze verzorgingsstaat dan kapot gaat aangezien de meeste mensen geen diploma's hebben en dus niet kunnen werken. En als ze wel een diploma hebben worden die vaak niet erkent in Nederland. En ik ben ze me er zeer van bewust dat de islam + democratie + mensenrechten iets is wat gewoon niet werkt.

En zo is het!

Het hangt er natuurlijk wel een beetje vanaf wat je denkt dat de rechten van de mens zijn. Gelden die rechten ook voor islamitische vluchtelingen?

Andy, de rechten van islamitische vluchtelingen? Ik begreep afgelopen week hier op JOOP dat de moslimlanden weliswaar een eigen vorm daarvan hebben in de vorm van "cairo" maar ook een uitzonderingspositie wisten te bedingen binnen de VN. Vrij vertaald kwam het er op neer dat ze van 2 walletjes eten. Is het recht op vrijheid van Godsdienst/multi culturaliteit hier in de wet verankerd, in moslimlanden dus echt niet. Zomaar een voorbeeld.

Helemaal met Peter_K eens, hier een filmpje dat het mooi uitlegt. En het is nog kleurrijk ook. https://www.youtube.com/watch?v=LPjzfGChGlE

En hier is nog een andere video die hetzelfde probleem op een andere manier benadert, alleen is het niet in kleur - http://tinyurl.com/p3nkzvs

Het is allemaal heel simpel. Er zou geen massa-immigratie zijn als geld en middelen eerlijker verdeeld waren. We roofden landen leeg en doen dat nog, we kopen kleren en allerlei andere dingen die voor een habbekrats aan loon gemaakt zijn, we halen voor bijna niks de diamanten uit de mijnen weg, kopen exotisch fruit in tegen een belachelijk laag bedrag. Ik heb, toen ik nog in een bedrijf werkzaam was, eens contact gehad met de inkoper van Hans Anders. Hij wist me te vertellen dat contactlenzen voor twee cent!!!! worden ingekocht in het verre Oosten. Brilmonturen voor een paar dubbeltjes. We buiten delen van de wereld op een schandalige manier uit en vinden het vervolgens gek dat mensen een hogere levensstandaard elders zoeken.

in afghanistan is het geen oorlog volgens u? Wat stemt u als ik vragen mag? Zeker PVV? Die lieden die zijn altijd zo feitenvrij.

@Andy Capp Informatief filmpje, maar het gaat over US dollars. Dat is het geld dat de US drukken, en hun banken maken. De waarde van de US dollar wordt bepaald door de macht van hun economie en hun politiek/leger, en die is immens. Als de ontwikkelende wereld daar iets aan wil doen dan zal ze zelf moeten groeien. Dat doen ze ook.Maar neem het voorbeeld van Ethiopië: als hun economie een factor 5 had gegroeid sinds Bob Geldofs Live Aid, dan zijn ze nog precies even ver als ze waren: hun bevolking is namelijk óók met een factor 5 gegroeid. Hun armoede kent dus dezelfde oorzaak als ons imigratie probleem: de enorme bevolkingsexplosie daar. @Ben Joop Van mij mag u het oorlog noemen hoor in Afghanistan, alleen gaat de vergelijking met andere oorlogen volledig mank. De naam schermutselingen - zo nu en dan eens lokale oorlogshandelingen - past beter. En deze schermutselingen kunnen eeuwig door blijven gaan, feitelijk doen ze dat ook al, want het aantal doden valt in het niet bij de bevolkingsaanwas.

Hoogst opmerkelijk dat 'rechts' niet op mijn reactie 15.39 in gaat.

Mensen die jouw mening hebben, hebben in mijn ogen geen recht om de Nederlandse cultuur te kapen.

Peter_K - Nee, de video laat zien dat de winsten niet terug worden geïnvesteerd in het land, maar worden weggesluisd naar het buitenland: de bevolking wordt uitsluitend gebruikt als goedkope arbeidskrachten en komt op die manier nooit in de -kapitaalkrachtige- positie om eigen bedrijven op te zetten. Ze blijven op die manier arm + afhankelijk van het westerse bedrijfsleven en dan wordt mede in stand gehouden door een rijke -en vaak corrupte- bestuurslaag, of dictator die "het westen goedgezind" is -het politieke synoniem voor omgekocht. En het aller-hypocrietste van die hele situatie is nog wel, dat "ontwikkelingshulp" vooral wordt gebruikt om dat proces te ondersteunen en een brug te slaan voor het Nederlandse bedrijfsleven. Kun je je de herrie nog herinneren toen Indonesië de Nederlandse "ontwikkelingshulp" weigerde en Hollandia Kloos -van Lubbers- opeens zonder een van haar grootste klanten kwam te zitten, omdat ze daar in Indonesië met de steun van de Hollandse staat bruggen aan het bouwen waren voor een prijs waar een Indonesisch bedrijf niet tegen kon concurreren? Of was dat vóór jouw tijd?

Peter K. Oorlog is geen eenduidig begrip. In Afghanistan heeft aanvankelijk Rusland en later Het Westen wel degelijk een oorlog uitgevochten, weliswaar niet met het land zelf, maar met verschillende groeperingen. Inderdaad is bijvoorbeeld de oorlog in Irak van een andere orde geweest en heeft deze de 'oorlog' in Afghanistan wat naar de achtergrond gedrongen. Feitelijk is de oorlog in Syrie van hetzelfde karakter als de oorlog tegen de Moedjahedien en de Taliban. >Het aantal doden valt in het niet bij de bevolkingsaanwas< Begrijpt u zelf de misselijkheid van deze opmerking?

@Henk Witte Ik reageerde niet op U omdat wat U zegt offtopic is. Bovendien rammelt uw betoog nogal, hier wat voorbeelden: * “Er zou geen massa-immigratie zijn als geld en middelen eerlijker verdeeld waren. ” → Geld wordt door landen gedrukt Het geeft de macht van zijn economie en politiek weer. Dat het geld van Zimbabwe nog amper iets waard is geeft de staat van dat land weer. Geld is slechts een medium om ruilen/handel makkelijker te maken. Middelen/goederen worden niet gedeeld maar geruild/verhandeld. * “we kopen kleren en allerlei andere dingen die voor een habbekrats aan loon gemaakt zijn ” → Wat is daar mis mee? * “we halen voor bijna niks de diamanten uit de mijnen weg” → diamanten zijn van koolstof en kunnen inmiddels kunstmatig gemaakt worden, ook in grotere maten. Hun waarde wordt bepaald zoals die voor alles bepaald wordt: het is wat de gek ervoor geeft. * “kopen exotisch fruit in tegen een belachelijk laag bedrag” → Niemand wordt gedwongen dat te doen. Opnieuw: de waarde is wat de gek ervoor geeft. “>Het aantal doden valt in het niet bij de bevolkingsaanwas< Begrijpt u zelf de misselijkheid van deze opmerking?” → Ik zit hier oorlog en geweld niet goed te praten, ik geef alleen maar aan dat er te zwart/wit (binair) over gedacht wordt. Oorlog of vrede, 0% of 100%, terwijl er zoveel tussenin zit. @Andy Capp Er wordt geïnvesteerd in landen waar men denkt dat de investering het best zal renderen, en dat is waar er hard gewerkt wordt en waar de staat en het volk de investeringen beschermen en niet bedreigen/vernielen. Als de regering van Ethiopië bijvoorbeeld niet hard optreedt tegen de vernielingen die protestanten verrichten, zou Ethiopië het vertrouwen van investeerders kunnen verliezen. http://www.solagrow.nl/nieuws_49 “arm + afhankelijk van het westerse bedrijfsleven” → Dat waren de arbeiders hier vroeger ook, en dreigt weer te gebeuren. De remedie is jezelf organiseren en er wat aan doen. “vaak corrupte- bestuurslaag” → Alsof wij dat in het westen niet kennen. Opnieuw is de remedie jezelf organiseren en er wat aan doen. “En het aller-hypocrietste van die hele situatie is nog wel, dat “ontwikkelingshulp” vooral wordt gebruikt om dat proces te ondersteunen en een brug te slaan voor het Nederlandse bedrijfsleven.” → Onze ontwikkelingshulp wordt uitgekeerd in euro’s, dat is namelijk ons geld, en wij zijn niet in de positie om geld van andere landen uit te geven. (Dat zou overigens pas echt misbruik zijn!) Onze euro’s kunnen alleen in de eurozone uitgegeven worden, dus is het nogal wiedes dat onze ontwikkelingshulp thuis uitgegeven wordt! Als je dan ook alle negatieve gevolgen van ontwikkelingshulp ziet, dan besef je dat het beter is ermee te stoppen, en in plaats daarvan de handel te stimuleren.

Peter K, dus uitbuiting, nog aan de orde van de dag, is offtopic. Wat een nonsens. Ik heb u het voorbeeld genoemd van de contactlenzen van Hans Anders. Het is maar een enkel voorbeeld. Waarom verhuizen veel bedrijven naar lage loon landen? De waarde van een land wordt niet bepaald door de hoeveelheid geld. Dat zou wat zijn. Drukken maar, Nederlandse Bank. Nee, de waarde van een land wordt bepaald door de kracht van haar economie en zo lang wij die economie van een arm land kunstmatig laag houden door niet te betalen waar ze op basis van de verdere handel recht op zouden hebben, blijven ze arm en uitgebuit.

"De waarde van een land wordt niet bepaald door de hoeveelheid geld. Dat zou wat zijn. Drukken maar, Nederlandse Bank. Nee, de waarde van een land wordt bepaald door de kracht van haar economie" Dat is precies mijn punt. "en zo lang wij die economie van een arm land kunstmatig laag houden door niet te betalen waar ze op basis van de verdere handel recht op zouden hebben, blijven ze arm en uitgebuit." Zij hoeven helemaal niet te handelen met buitenlanden. Maar voordat je kunt handelen moet je iets hebben om mee te handelen. China heeft dat inmiddels dik voor elkaar. Maar externe handel is helemaal niet noodzakelijk om welvarend te worden. Externe handel is alleen nodig om die zaken te bemachtigen die je zelf niet hebt, olie bijvoorbeeld. Is de olieprijs op dit moment hoog of laag? Voor bijvoorbeeld Venezuela veel te laag. Maar dat komt door het wanbeleid in Venezuela: als de interne economie faalt dan kun je ook niet extern handelen... Veruit de meeste economische problemen in arme landen (Venezuela, Haïti, Zimbabwe, etc.) worden veroorzaakt door eigen wanbeleid, en niet door het kwaadaardige westen.

Peter K, absoluut met je eens dat veel landen achter blijven door wanbeleid van de regeringen, corruptie e.d. Maar dat laat onverlet dat we als Westen wel degelijk misbruik maken van bijvoorbeeld kinderarbeid en de uitbuiting van arbeiders in arme landen.

@Henk Witte Ook de aanpak van kinderarbeid en de arbeidsomstandigheden van arbeiders is de verantwoordelijkheid van de regering van de landen waar zij wonen. Wij dienen hun soevereiniteit te respecteren.

1. In een democratie mogen mensen meebeslissen. Dat ons geld door de EU overgemeekt wordt naar Oost-Europa, wil nog niet zeggen dat zij hun zeggenschap aan ons kwijt zijn. 2. Die vluchtelingen hebben een eigen wil, en zij willen helemaal niet naar Libië. Zij gaan heen waar zij heen willen: in grote getale is dat Duitsland, maar ook Nederland en Zweden worden rijkelijk overbedeeld. Die mensen gedwongen verplaatsen naar Libië en/of Oost-Europa heeft dan ook weinig zin: ze hebben benen en gaan vanzelf daar heen waar ze willen zijn. Veelzeggend is ook het permanente kamp in Calais, dat is feite een permanente belegering van de kanaaltunnel en de ferries naar Groot-Brittanië. Al die mensen zitten daar in dat kamp omdat zij naar Groot-Brittanië willen. Degenen die gedwongen worden ergens anders worden ondergebracht, keren bij de eerste de beste mogelijkheid die zij daartoe krijgen terug naar dat kamp.

"De vluchtelingen die je in Libië opvangt kun je gelijk inzetten voor de wederopbouw van Libië en de opbouw van hun eigen leefomgeving en het aanleggen van infrastructuur, ziekenhuizen, scholen etc. (uiteraard zal dat van onze een behoorlijk investering vragen). " U denkt toch niet serieus dat de vluchtelingen die vanuit Afrika de oversteek naar Europa willen wagen, uiteindelijk tevreden zullen zijn met een werkplek in Libië? Daarnaast vraag ik me af of het verstandig is om als westerse krijgsmacht in Libië in te grijpen. Krijgen we over een aantal jaren weer de klacht 'maar jullie hebben al dat leed veroorzaakt', analoog aan ons ingrijpen in het Midden-Oosten.

Nee dat denk ik ook niet maar als ze hier aankomen hebben we dan een plek om ze weer naartoe terug te sturen. Sowieso heb ik het over vluchtelingen, het gros van de mensen die uit Afrika "vlucht" is gewoon op zoek naar een beter leven, wat je ze natuurlijk niet kwalijk kan nemen, alleen het is niet aan Europa om dat te faciliteren. Het blijft natuurlijk nodig om te selecteren, we kunnen nou eenmaal niet iedereen op de wereld helpen ook al zouden we willen. Dit is voornamelijk bedoeld voor de oorlogsvluchtelingen die nu tussen wal en schip raken en zonder perspectief vast zitten in Turkije, Libanon en/of Griekenland. Overigens als je, je veilige zone zo inricht dat er naast veiligheid ook werk, school en perspectief is voor hen die je binnenlaat, is er geen reden meer om naar Europa te komen. De oorzaak van de klachten die "wij" als westen nu naar ons hoofd geslingerd krijgen ligt hem er ook voornamelijk in dat we een chaos hebben achtergelaten, niet het ingrijpen ansich. Het zal hoe dan ook een kwestie van lange adem worden, en dat is waar we vorige keren gefaald hebben, zodra er jongens gingen sneuvelen en het geld kostte was hier het draagvlak weg (en er was inmiddels weer een nieuwe nieuwshype waar de aandacht naar uit ging) en zijn we voor politiek gewin weer weggegaan, een chaos achterlatende. Als we daar hadden gebleven tot er een redelijk stabiel overheidsapparaat met de middelen dit te handhaven was geweest hadden we die chaos niet gehad. Niks doen (ook zeker in Libië) is veel gevaarlijker voor ons.

Het beste kunnen we er gewoon weer een kolonie van maken.

Als we toch de dingen bij namen noemen: PVV is Fascisme!!!!!!!!

joh! Het lijkt wel alsof je het over Geert W. hebt!, echt waar.

Ik hoor graag van welke genocides Geert Wilders afstand doet/ze ontkent, Ben Joop.