Europa ruziet verder

" OF we zijn bedonderd , OF we zijn besodemierd … " Doe maar alle twee.

...en belazerd ook nog.

Maar die doelen zijn voor een groot deel ook gehaald. Het is complete onzin dat dat niet zo is. Interessante stof voor psycholoog, hoe houden mensen zichzelf voor de gek voor hun politieke voorkeur. Hoe kan het dat mensen zichzelf aantoonbaar zo voor de gek houden.

Het kapitalisme is inderdaad een grote bedreiging aan het worden. Maar het gevaar komt niet van de EU. Het gevaar komt van de PVV en FVD, die beide de VVD een linkse partij noemen, en van Trump in de VS en van de leiders van het huidige Groot Brittannië die de angst van burgers voor andere burgers van de wereld uitbuiten om hun ultra rechtse kapitalistische wetten aan de burger op te leggen.

De xenofobie is voor deze ultra rechtse kapitalistische partijen het gereedschap waarmee ze de wereld willen overnemen. Deze partijen denken niet aan wat goed is voor de burger maar deze partijen denken alleen aan macht, voor henzelf en hun geldschieters waarschijnlijk ook. De burger komt bij deze partijen helemaal op de allerlaatste plaats. Je moet als burger wel gek zijn als je één van deze partijen volgt, een andere verklaring kan er bijna niet zijn. We hebben het over partijen die bijvoorbeeld vinden dat bedrijven criminele organisatie's zouden moeten kunnen inhuren om geld te innen bij burgers!?!

"OF we zijn bedonderd , OF we zijn besodemierd" Dus jij leeft nog op het welvaartsniveau van 1958 en hebt in de 60 jaar daarna net zoveel wereldoorlogen in Europa gezien als in de 60 ervoor?

Onzin Udvis. Natuurlijk zijn partijen zoals PVV en FvD abject maar dat neemt niet weg dat vanaf eind jaren 80 partijen zoals de VVD/D66/CDA/PvdA de deur hebben opengezet voor een steeds harder wordende vorm van kapitalisme. Dat hebben hun zuster partijen in de EU ook gedaan en de consensus was dat de markt de oplossing voor alle dingen was. Het einde van de geschiedenis. Uiteindelijk begint dat te kraken omdat werkelijk bezit in de handen komt van een allang steenrijke kleine groep die met al die assets niets doet behalve speculeren. De uitkomst is financiële slavernij. Nee het is beslist nog niet het einde van de geschiedenis. Wel staat de vraag open hoe nu verder. De generatie neo-libs heeft nu wel afgedaan en het wachten is op mensen met echte visie. Deze wereld is tenslotte van ons allemaal en voor een ieder van goede wil moet er ruimte zijn om een menswaardig bestaan op te bouwen. Geen race to the bottom meer. Ook al niet omdat onze moeder aarde dat niet meer kan hebben.

@ De Geus, de vrede is te danken aan de NAVO, en we voeren onze oorlogjes tegenwoordig liever elders. Ook al gezien de enorme dominantie van the USA die 50% van alle wapenuitgaven ter wereld voor haar rekening neemt. Overigens heeft Europa wel vaker lange periodes van vrede gekend. Bijvoorbeeld na de Frans Pruisische oorlog. Zekers kunnen we heel wat meer consumeren dan in 1959. Daarentegen hebben we ook heel wat meer schulden dan in 1959. Is kunnen consumeren welvaart? Is dat de definitie van welvaart?

Ze hebben Europa en haar inwoners gewoon uitgeleverd aan het bankwezen en de multinationals.! Daar vooral hebben ze muren omheen gebouwd. Daar mag je niet aankomen die moet je dienen. Zoveel katers gehad van politici dat ik tegenwoordig in de spreekwoordelijke constante staat van dronkenschap verkeer, bang om wakker te worden en helder. Dan moet ik tot conclusies komen dat het nooit om de burgers in Europa is gegaan, maar wij hier enkel bezig zijn geweest de natte droom van enkelen te verwezenlijken en nog. We blijven uiteindelijk allemaal met een kater achter om te beseffen dat een droom een droom is gebleken van onvervulde verlangens,uitgeleverd aan vermogen sprokkelende aandeelhouders van BV Europa, slaven van ons eigen opgetuigde 'Koninkrijk'.

Er zijn maar 3 anti EU partijen en dat zijn 2 facistishe partijen en een partij die al jaren niks meer in de pap te brokkelen heeft en nog met hun hoofd in de jaren 60 zitten. Daarbij is de EU cruciaal voor Nederland. Niet alleen vanwege de handel en de gegarendeerde veiligheid maar ook omdat ze het facosme buiten de deur houden. Mensen cergeten hoe goed ze het hebben dankzij de EU. Ik weet nog goed in jaren 90 dat de inflatie van de gulden als een vuurpijl omhoog vloog en dat alles duur was omdat alles wat uit andere landen kwam je invoerrechten moest betalen. We schreeuwen allemaal wel dat de EU "zo erg is" maar het heeft ons leven goedkoper gemaakt. Als we de EU veelaten betalen we de hoofdprijs. Ik hoop dat de EU meer macht krijgt zodat ze alle landen kunnen forceren tot het opnemen van vluchtelingen en een sterke economie kunnen creeren. Ook zouden we facisme voor altijd buiten de deur kunnen houden. Als Wilders bijvoorbeeld ooit MP word op een of andere magishe manier kan hij geen moslims deporteren bijvoorbeeld omdat de EU het dan direct tegenhoud.

Drunken Pumpkins. Dus, u wilt een dictatuur. Fascisme heeft heden ten dage een nieuwe naam : neoliberalisme.

@Drunken Pumpkins: Begrijp ik dat de Antifa Den Haag tegen de SP is, maar wel voor D'66, Groenlinks en PvdA? Graag hoor ik nog de mening van de Antifa m.b.t. Ceta en Ttip.

@ Drunken Pumpkins, " Mensen cergeten hoe goed ze het hebben dankzij de EU. Ik weet nog goed in jaren 90 dat de inflatie van de gulden als een vuurpijl omhoog vloog en dat alles duur was omdat alles wat uit andere landen kwam je invoerrechten moest betalen " Wat een onzin, dat is pure geschiedsvervalsing. Binnen de lidstaten van de EEG en de latere EU bestonden toen al lang geen invoerrechten meer. Inflatie heeft niets met de EEG of de EU te maken. Die hangt per land af van het gevoerde monetaire beleid. Het monetaire beleid is nog steeds een aangelegenheid van de individuele lidstaten. Er is gellukig nog steeds geen monetaire unie al zou Frankrijk dat erg graag willen. Dan kunnen de Fransen hun problemen, het al tientallen jaren bestaande te kort op de landsbegroting en falende interne hervormingen fijn door Duitsland, Oostenrijk, Nederland en Finland laten betalen. Toegenomen welvaart is te danken aan ondernemers en werknemers die gezamenlijk hebben gezorgd voor groei van de economie. Kijk naar Frankrijk waar de energie verspild wordt aan stakingen voor de meest pietluttige meningsverschillen. Dat land loopt fors achter bij de landen in de EU die wel tijdig hervormden. Fransen missen de ambitie om te presteren met werkweken van soms niet eens 35 uur en pensioen met 58 jaar. Dat feestvieren willen ze graag laten betalen door de landen waar wel gepresteerd wordt.

Australische model overnemen op het gebied van immigratie. Wie gaat er hier de genocide plegen dan? Je geeft het probleem van Europa treffend weer. Waarschijnlijk besef je het alleen niet.

Met een dergelijk logo gedragen door een club die structureel niet gehoord of inhoudelijk serieus genomen, eigenlijk alleen door intimidatie en geweld wel eens wat weet te bereiken, al is dat vaak niet wat ze beogen, begrijp ik de toevoeging "drunken" ook maar zal dat ook wel weer onbedoeld zijn.

Globalisme, dat is leuk voor een klein selectief groepje mensen, die overheden aansturen om het roer om te gooien. Zuid Europa zal aankomende 100 jaar niet veranderen, hervormingen worden niet gewoon uitgevoerd, het is een bodemloze put. Brussel dient de grote industrie waardoor het uitbaatmiddel ( wij burgers ) niet meer relevant zijn. Voor mij is Brussel allang door 't ijs gezakt, het is een schijnconstructie met veel te veel macht.

@Hiltermann Dat argument is dus ook de reden geweest voor uitbreiding van de eu. Vooral in en vanaf de jaren 90 is er veel toetreding geweest. Dat is ook precies de reden dat de eu moet blijven. Ons kapitalistisch stelsel is dat nodig. Stel je onze economie voor met nog meer regels, onoverzichtelijk en onmogelijk om het te laten functioneren. De consument wil onmiddellijke bevrediging. Het is zo dat we af en toe voor elkaar betalen, die wind zal ook weleens anders waaien. Op zich is er ook niks mis mee, in veel van jouw reacties laat jij anderen betalen. Ik geloof dat jij je dat werkelijk niet beseft want volgens mij ben je heel fatsoenlijk. Afrikanen weten alles over het voor anderen betalen en hebben de wind altijd tegen.

@ Drunken Pumpkins " Mensen cergeten hoe goed ze het hebben dankzij de EU. Ik weet nog goed in jaren 90 dat de inflatie van de gulden als een vuurpijl omhoog vloog en dat alles duur was omdat alles wat uit andere landen kwam je invoerrechten moest betalen. We schreeuwen allemaal wel dat de EU “zo erg is” maar het heeft ons leven goedkoper gemaakt. Als we de EU veelaten betalen we de hoofdprijs." Wat gek; mijn ouders gingen één keer per jaar op vakantie, mijn vader werkte fulltime, mijn moeder was huisvrouw en ze hadden een koopwoning. Nu hebben ik en mijn man een koopwoning, gaan 1x per jaar kamperen en we moeten beiden werken om de hypotheek te kunnen betalen en 1x per jaar op vakantie te gaan. Wat zijn we met zijn allen rijker geworden. In mijn kindertijd was er bovendien geen voedselbank

@Henriëtte Simpel antwoord je ouders waren een stuk slimmer, ze konden hun huis betalen. Met zn tweeën werken voor een huis.ik hoop voor je dat je niet in het westen woont en je relatie niet kapot gaat natuurlijk het laagst mogelijk kapitaal ingebracht. Geen wonder die voedselbanken. Huizen worden duurder als er schaarste is dus dat ligt niet aan Europa. Het Europa moet hervormd worden stevig, weg met zowel rechts als links. Beide niet realistisch. Net zoals er door privé personen maar 1 keer geld kan worden uitgegeven moet Europa dat ook beseffen. Koop nooit iets dat je niet daadwerkelijk kunt betalen daarin moet je ook rekening houden met eventuele tegenvallers. Vroeger waren mensen vaak wat ouder en namen geld mee voordat ze een hypotheek namen. In de jaren 90 begonnen mensen auto's en vakanties te betalen van geld dat ze niet hadden via overwaarde en persoonlijke leningen. Toen is ook dat abnormaal obsessieve consumeren begonnen volgens mij. Ik kan het niet betalen maar MOET het hebben.

[Ik ga op een anti EU partij stemmen, zoveel is wel duidelijk.] Ach ja. De EU die wilde bij de afschaffing van de interne grenzen ALLE dounecapaciteit omvormen tot Frontex ter bescherming van de buitengrenzen. Het waren de achterlijke souvereine lidstaten die daar een stokje voor staken en liever de bezuinigingen op doune inboekten en ons met dit probleem opzadelden. In plaats van de EU achteraf gelijk te geven komen we maar weer met het aloude, :"wat er ook gebeurt, de EU heeft het gedaan".

Maar Europa mag zeker nog wel de grondstoffen voor idioot lage prijzen kopen van corrupte regimes die Europa in het zadel houdt? Per dag komt er het veelvoudige aan geld uit Afrika van wat vluchtelingen kosten. Ken je geen schaamte als je dit soort dingen schrijft? In die concentratie kampen die jij in Afrika wilt zullen ziektes verkrachtingen en geweld regeren.

@ Satya (09:59u) - je hebt gelijk, over die concentratiekampen in Afrika. Ze zijn er in aanleg trouwens al (alleen heten ze anders, bijvoorbeeld 'Special Economic Zones'), en inderdaad: ze zullen alleen maar verstervingsoorden worden voor de 'heengezonden' vluchtelingen, die 'aan de wederopbouw van de eigen natie mogen meewerken'. In deze enclaves gaan ziektes, verkrachting, foltering, en moord heersen. Ook zullen ze bijzonder geschikt zijn voor alles wat God verboden heeft: drugshandel, prostitutie, handel in exemplaren en onderdelen van beschermde, want uitstervende diersoorten, en verwante misdrijven. Ik ben blij met je bijdragen, want o, o, wat hebben veel welvarende mensen een raar, klein, en totaal misvormd beeld van de rest van de wereld.

In tegenstelling, ik vond die Euro wel een goed idee. De EU heb ik nooit een goed idee gevonden, naar mijn mening zijn we daar in gerommeld. De EEG had mijn steun, goed voor de handel en samenspraak in ons deel van de wereld. Vandaag de dag zie ik in de EU een groot gevaar, een soort vierde Rijk met trekken van de SovjetUnie. De dag dat een verstandig bestuurder inziet dat deze moloch met nu bijna 30 staten niet werkt is gelukkig niet ver meer. Van militair machtsblok EU kan ik alleen maar nachtmerries krijgen. Is de NAVO niet erg genoeg?

Hannes achterhout: kan me niet herinneren dat die demo's plaats hebben gevonden. Verder: je kan gewoon naar duitsland verhuizen toch ?

Liever de Yanks dan Macron. Deze man denkt dat die onder de noemer 'solidariteit' (Frans voor ik wil jouw geld) heel Noord Europa mag uitbenen. De reden dat spaargeld niets oplevert is omdat Macron en Duitsland het stabiliteitspact opbliezen. Zie de fusie KLM-Air France: nooit met Fransen fuseren.

De Navo is inderdaad erg genoeg Klaas, waar de Amerikanen vooral van profiteren door wel meer dan 30 US bases in ons Europa operationeel te houden, waaronder twee van de grootste ter wereld in Vicenza Italië en Camp Bond Steel in Kosovo, waar de Europese Navo zelfs helemaal niet mag komen! Een onverteerbare gedachte. Griezelig zelfs, het is juist daarom dat ik graag zou zien dat EU als militair machtsblok alle Amerikaanse bases confisqueert en de Yanks eruit smijt. Wij hebben toch geen basis in Oklahoma of Florida? Of waar dan ook in dat rotland?

Hannes "..waar de Europese Navo zelfs helemaal niet mag komen! Een onverteerbare gedachte. Griezelig zelfs,.." Ah, je bedoelt zoals Duitse politici niet bij hun eigen militairen op Incirlik mogen komen. Wat je ook van de VS mag vinden, zij betalen wel hun rekening. Duitsland en NL niet. En wat echt een bedreiging is voor ons welzijn, is een legermacht onder het bewind van de EU: Juncker en Verhofstadt zullen geen enkel probleem hebben om militairen uit Griekenland of Italie in te zetten om wat Nederlandse ongehoorzaamheid te pacificeren. Zeker niet als dit pacificeren inhoudt dat er een transfer van noord naar zuid moet inhouden. En als de rekening voor de plannen die Macron nu heeft voor de EU niet direct door de NL belastingbetaler overgemaakt worden, dan is alvast 'voor het voorkomen van onrust' wel wat EU legermateriaal beschikbaar, 'ter controle'. Dus, nee, geen EU leger. De EU zorgt voor nodeloze spanningen tussen Europese landen. De Navo in mindere mate.

"Van militair machtsblok EU kan ik alleen maar nachtmerries krijgen. Is de NAVO niet erg genoeg?" De NAVO leunt grotendeels op de VS en behartigt ook grotendeels de belangen van de VS, in ruil waarvoor we een beetje onder hun paraplu mogen schuilen. Een autonoom EU-leger maakt ons onafhankelijker van die VS en biedt ruimte om een eigen politiek te voeren in plaats van (al dan niet mokkend) achter de VS aan te hobbelen. En daar krijg jij nachtmerries van?

"Juncker en Verhofstadt zullen geen enkel probleem hebben om militairen uit Griekenland of Italie in te zetten om wat Nederlandse ongehoorzaamheid te pacificeren" Pure paranoia vergelijkbaar met die van Tea Party fanaten in de VS. Die beweren dat burgers zelf wapens moeten dragen om zich te verdedigen tegen het leger uit Washington. Hoe kom je er in godsnaam bij dat Verhofstad ooit het leger zou willen inzetten tegen politieke tegenstanders. Heeft hij dat ooit gedaan of ermee gedreigd?

MD "Heeft hij dat ooit gedaan of ermee gedreigd?" https://uk.finance.yahoo.com/news/syria-strikes-carried-eu-army-says-verhofstadt-150720962.html En dat hij graag in buitenlandse conflicten roert en staatshoofden schoffeert behoeft denk ik geen uitleg. En zoals je hier in de reacties kan lezen zijn er ook mensen voorstander van ingrijpen bij landen/groepen die niet het EU beleid willen volgen, met alle mogelijke middelen.

Er zal nooit sprake zijn van een concentratie kamp. Diegene die weg willen kunnen gewoon desbetreffende kamp verlaten.

Dat de invoering van de Euro een transferunie betekende, klopt. Waarom werd dit niet aan onze bevolking uitgelegd, vraag ik mij af. Waren de partijen die voor de Euro waren ( en zijn ) wel bezig om het beste te doen voor de Nederlandse bevolking, die vraag wil ik graag beantwoord zien. Ik persoonlijk zie het als verraad aan het volk. Al die partijen dienen hun excuses openlijk aan de bevolking aan te bieden en een plan tot herstel. Gelukkig was mijn partij toen tegen. Weer hebben ze gelijk gehad.

" Die permanente geldstroom is inderdaad een essentieel onderdeel van de monetaire unie. Dit is dus nodig om de permanente geldstroom van de deficit landen richting surplus landen in stand te houden. " Die geldstroom en zeker niet een permanente maakt geen deel uit van de monetaire unie al werd die indruk wel gewekt door de toestand in Griekenland. De tweede bewering is onjuist en bovendien fout. Er is geen geldstroom van deficit landen naar surplus landen, Als er al een geldstroom is dan gaat die in omgekeerde richting.

@ Marc2406, " Hoekstra blijkt (zoals verwacht) duidelijk niets te begrijpen hoe een kapitalistische economie nu echt werkt. De realiteit van kapitalisme is dat de winst alleen betaald kan worden door het verlies van iemand anders, en in de basis is het het winstoogmerk wat kapitalisme inherent instabiel maakt. " Ik twijfel er aan of Marc2406 wel enig begrip heeft van economische principes. Winst en verlies zoals jij beschrijft hebben uitsluitend betrekking op aandelen koersen. Gezonde winst in ondernemingen wordt bereikt door meerwaarde aan producten te geven en door het produceren van goederen. Dat is de grondslag voor een gezonde economie.

@ Phil - jammer, en dank je! Overigens heb je met je opmerking het gelijk aan je kant. Zelf zie ik het aanstaande EU-drama als een logische consequentie van de neoliberale politiek die ons allemaal opgelegd wordt, en dat al heel lang (twee generaties). De afkeer van de Unie is zowel concreet als symbolisch. Hij is een grootst gemene deler, een convergentiepunt van de nood van ontelbaar veel mensen, de kanalisering van onvrede, bestaansonzekerheid, armoede, terechte woede, en een diepgevoeld besef van een enorm cultureel verlies, dat in elk land weer een eigen karakter heeft. Zoveel van ons 'eigene' ging verloren, nee, werd afgepakt, zodat de Mammon gediend kon worden, en hij alleen. Dit laatste leidt onverbiddelijk tot nationalisme en rechts-extremisme; fascisme is een manier waarop wanhopige mensen, die lange tijd tegen elkaar opgezet werden door de politiek, zich kunnen solidariseren: er komt een schijnverbroedering en een schijncultuur, met eigen mythes, die extreem gewelddadig kan zijn. Phil, het ga je goed.

Dank voor je bijdragen. Het ga je goed.

Phil Bijna niets zal je tegenhouden om eens terug te komen, mocht je dat willen. Ajuus.

Jammer! Ik hoop dat het je goed gaat !

Dat wij tot onze 67-ste moeten blijven werken heeft verder niet heel veel met de EU te maken, maar veel meer met het van de pot gerukt zijn van onze politici. Het zou zeker beter zijn om de pensioenleeftijden zeker binnen de Eurozone gelijk te trekken, net als de overige onderdelen van het sociale stelsel. Maar daarvoor hebben we nu juist een overkoepelende Europese regering nodig, iets wat nu net door de oenen in Den Haag wordt tegengewerkt. Oftewel richt jouw woede om het oneerlijk zijn dat de Fransen (en Duitsers overigens ook) eerder kunnen stoppen met werken alsjeblieft op onze disfunctionerende politici.

"Het zou zeker beter zijn om de pensioenleeftijden zeker binnen de Eurozone gelijk te trekken, net als de overige onderdelen van het sociale stelsel. Maar daarvoor hebben we nu juist een overkoepelende Europese regering nodig, iets wat nu net door de oenen in Den Haag wordt tegengewerkt." Aha u noemt het billijk dat onze pensioenpotten (om maar iets te noemen) herverdeeld gaan worden?. Of wat te zeggen van onze soc. zekerheid, zullen wij die ook maar koppelen aan landen die hier -met of zonder de Euro- nooit aan kunnen tippen? Ter weet gaarkeukens bestaan gewoon in landen zoals Griekenland/ Spanje/ Italië etc..Ik wil dit niet in MIJN land, u zegt doen, wel zo sociaal naar onze zwakke broeders richting de Eurozone......Top reactie Marc, is vast heel diep over nagedacht (not). U slaat deel 2 van mijn reactie voor het gemak maar even over, dit is trouwens wel de kern van mijn betoog. In het kort binnen de Euro zijn landen zoals Griekenland totaal kansloos. Dit muntje (de Euro) is domweg te duur voor Griekenland, men is niet/ onvoldoende concurrerend. Dit zie je ook terug binnen de werkeloosheidscijfers binnen deze knoflooklanden (die je gerust extreem mag noemen). Geweldig idee dat vrije verkeer van goederen en diensten binnen de Eurozone, hier in Nederland zijn goed geschoolde Poolse arbeidskrachten actief (die hier een arbeidsprestatie leveren onder hun niveau). In Polen huurt men massaal Oekraïense krachten in (tegen erbarmelijke omstandigheden) teneinde hun economie draaiende te kunnen houden...Ik noem dit waanzin beste Marc, een race to the bottom project. Enkel goed voor "onze" multinationals, die inderdaad altijd opzoek zijn naar goedkope arbeidskrachten, zonder zich te hoeven bekommeren over het wel en wee van een bevolking. Is hun taak ook niet, begrijp me goed ik neem deze jongens niets kwalijk.. De schuldigen zijn de heren en dames in politiek Den Haag en Brussel, die deze jongens zoveel macht hebben gegeven...U heeft het volk te vertegenwoordigen heren en dames in Den Haag en Brussel, niet de heren van Shell om maar een naam te noemen...

@Marc "Dat wij tot onze 67-ste moeten blijven werken heeft verder niet heel veel met de EU te maken, maar veel meer met het van de pot gerukt zijn van onze politici" Hoe kom je daarbij. Er bestaat consencus onder nagenoeg alle vooraanstaande economen, inclusief die van het CPB dat dit een noodzakeljke maatregel is vanwege de vergrijzing en het feit dat we allemaal steeds ouder worden. Er is alleen discussie over of de AOW leeftijd nog verder omhoog moet en in welk tempo.

@ Rode Druppel - goede bijdrage, en aardig dat iemand Nouriel Roubini eens noemt. Hij was een van de heel weinigen in economenland die de crisis van 2007/8 (die niet meer over zal gaan) zag aankomen; Ann Pettifor was er ook een. Ik zie de EU niet meer als herstelbaar (en 'heel' is ze überhaupt nooit geweest).

Goede reactie, raak geformuleerd

Rode druppel Kort maar krachtig. Arme Grieken ook, zitten nog 30 jaar en/of langer vast aan Duitsland, Frankrijk, IMF en andere schuldeisers.. kortom zijn nog 30 jaar lang afhankelijk van rovers op de loer. Jaja...die mensen gaan al 'feestvierend' ten onder! Wat een vreugde heerste daar! Het waren Duitsland en Frankrijk die een klein feestje bouwden. Missie geslaagd, patiënt overleden. Intussen zitten nog al die vluchtelingen daar! Tja die brengen geen zak geld mee toch? De EU ten voeten uit!

De EU is verantwoordelijk voor de instabiliteit, inclusief al die zogenaamd maatschappelijk verantwoorde ondernemende groot-kapitalisten, waarvan zij de slippendragers zijn, incl. aandeelhouders en in het bijzonder daarbinnen de hedge-funds, vergelijkbaar met bloedzuigers.

opportunistische

@gadfly: stel je niet te veel voor van de Nederlandse opstelling. Rutte heeft allang van Brussel te horen gekregen binnen welke bandbreedte hij en zijn minister van Financiën mogen opereren. Dat doet-ie dan ook braaf. We moeten het hebben van landen als Italië, Oostenrijk en Hongarije. Het is niet anders.

@ CM Ik vrees ook voor stalorders vanuit de Alde-fractie. Rutte sputtert voor de vorm wat tegen. Bij zijn recente speech in het EP gaf hij volgens mij ook steun voor het EMF terwijl hij daar de afgelopen jaren op tegen was. De komende maanden worden de lakmoesproef voor Rutte cum suis en kunnen we zien of hij echt voet bij stuk houdt.

Eens met Gadfly. Fair is fair: Rutte heeft slim een coalitie met medestanders gesmeed. Goed diplomatisch werk. Maar helaas is bij Rutte beloftes en de rug recht houden, onzekere zaken...

Satire?

Sarcasme of meent u dat echt?

Onzin vergelijking, leuk bedacht maar complete onzin. Ik vind het ongelooflijk hoe weinig mensen leren en snappen. Heb je enig idee wat China aan het doen is?

Fraaie beeldspraak geachte RaymondenJoop 23 juni 2018 at 08:11..

@Satya Angst is geen goede raadgever, nooit. Na China komt India, beiden velen malen groter dan de EU (incl eventueel wat extra landen die qua cultuur een nog grotere mismatch geven) Naïviteit en arrogantie tav de koers die is ingeslagen vs de realiteit: Ook al zouden we willen, op economisch gebied gaan we het hoe dan ook afleggen tegen Azië. Dan kan je beter consolideren wat je hebt dan in de illusie blijven dat je de slag gaat winnen.

Omdat je het niet kunt, anders zou je het wel doen. Misschien dat we als het wel gebeurd die haven die China in Griekenland wil kunnen tegenhouden. Enig idee wat er met de Nederlandse economie gebeurd als dat gebeurd. De kenniseconomie hebben we niet, we moeten het van transport en warehousing hebben. Handel dat is waar Nederland het van moet hebben en dan is het alleen maar goed dat Europa meer als 1 functioneert. Tegen Europa zijn geeft alleen maar blijk van geen idee van de werkelijkheid hebben, kortetermijn visie en geen verantwoordelijkheid voor de volgende generatie willen nemen.

Een slecht idee zo’n gezamelijke Europese munt, zonder gezamelijke Europese begroting.

@ Satya Het gaat er niet om tegen Europa, of beter gezegd tegen de EU, te zijn. Maar kritisch te zijn op dit disfunctionerende instituut en de onbedwingbare centralisatiezucht en ongebreidelde expansiedrift. De meeste criticasters willen geen Nexit maar een EU die zich in dienst stelt van de lidstaten en primair een samenwerkingsverband blijft, zonder federale ambities.

@ Satya Een reactie die te verwachten was. Heel goedkoop ook. Voor alle duidelijkheid: ik kan het wel, maar ik doe het niet.

@ Ton Dan moet die gezamelijke munt eraan geloven. Niet de begrotingen van de lidstaten, die allemaal op de eigen economie en wetgeving zijn afgestemd. Een gezamelijke begroting zal bijvoorbeeld ongetwijfeld ten koste gaan van wat er in sommige lidstaten nog over is van de sociale stelsels na 30 jaar neoliberalisme. Verdere kaalslag waar niemand op zit te wachten.

@ Satya PS En ik heb schijt aan de volgende generatie’s. Die zoeken het zelf maar uit. Hebben ze ook nog wat te doen. De kreet “volgende generatie’s” horen we namelijk al 30 jaar en is steevast het excuus geweest om sociale stelsels beetje bij beetje af te breken teneinde een ultrakapitalistische lijn toch door te kunnen zetten ondanks ontstane tekorten in begrotingen van landen.

Je begrijpt dat we in crony kapitalisme leven?

" De we kenne het niet betale en de help de financiële markten types moeten we echt vanaf. " Je hebt er kennelijk geen idee van hoe wankel de gemeenschappelijk munt is. Aan elkaar koppelen van landen met gigantische financiële problemen lost niets op. Het maakt het risico op een crash alleen maar groter. Frankrijk is groot voorstander van verdere integratie waarbij het land vooral lonkt naar het fonds dat landen in moeilijkheden moet steunen. Dat Duitsland mee gaat in de Franse plannen heeft te maken met de zwakke positie van Merkel in Duitsland. Het is niet uitgesloten dat de huidige Duitse regering valt door het migratie vraagstuk. Duitsland is erg ver verwijderd van "Wir schaffen das" Een te grote verscheidenheid aan landen die nu deel uit maken van de EU maakt verdere integratie een onbegaanbare weg. Het zotte idee de EU nog verder uit te breiden met 6 nieuwe kandidaat lidstaten die alle uiterst zwakke economieën hebben geeft het gebrek aan realiteitszin aan bij Juncker cs.

@Satya Natuurlijk begrijp ik dat, maar moeten we dat dan maar als een feit accepteren waar geen enkele verandering in mogelijk is? TINA Zoals de meeste aanhangers van de EU de afgelopen 30 jaar gedaan hebben? Dat lijkt me toch niet. De EU kan overleven als en door een waardengemeenschap, niet door het continent Europa als een wingewest te zien. Natuurlijk kwam als verdediging voor de immigratie het onderzoekje hoe geweldig dat wel niet is voor onze economie. Als dat nu het enige is waarmee je kan komen ben je wel erg armoedig van geest.

@ Hiltermann. Juist de meest vurige verdedigers van die munt dringen constant aan op bezuinigingen en een oneindige periode van austerity. Want we kenne het niet betale. Daarmee hebben ze een mechaniek in werking gezet wat werkelijk bezit en zaken van waarde steeds meer laat concentreren bij een al puissant rijke kleine groep die de verworven assets dan ook nog eens uit de echte economie trekt. We hebben te maken met een paar generaties van bestuurders en politici die niets anders zijn en waren dan zetbaasjes van het corporatisme. Daar moeten we echt vanaf. Die kunnen namelijk niet breder denken. Dat zijn verstarde technocraten. Terwijl de problematiek van een continent zoals Europa en de landen van de EU natuurlijk veel complexer is.

@Geleen:"Europa draait. Laat daar geen misverstand over bestaan." Mijn hemel, komt u wel eens buiten? De EU -- ik neem aan dat u dat bedoelt met Europa -- draait van geen kanten. De euro kan alleen met kunst en vliegwerk overeind gehouden worden, en op het punt van het migratiebeleid staan de natiestaten nu op het punt om het over te nemen, omdat Brussel niet levert. En Duitsland, de grootste EU-financier, glijdt weg in politieke chaos.

Crony kapitalisme zie dat toch een keer in. Het is niet nodig zonder draait de economie ook. De winsten zullen lager zijn maar als er meer loongelijkheid komt, chirurgen bv fors minder, zal dat geen enkel probleem zijn. Het voordeel is dat we ook tijd voor elkaar hebben, het zal zoveel rust en vrijheid geven. Europa is economisch een super goed idee, het moet veranderd worden op sommige punten maar dat moet altijd, willen verbeteren. Rotterdam is goud, China wil een nieuwe haven in Griekenland. Als dat gebeurd zal Nederland failliet gaan. Meer tijd voor elkaar, rust. De gemiddelde Nederlander is een gestreste plofkip die rent voor de economie want anders kan hij niet overleven. Onnodig we moeten dingen doen die ons gelukkig maken en dat kan.

CM, of ik wel eens buiten kom? Wat ziet u buiten wat ik niet zie? Niet mijn vraag negeren, gewoon een net antwoord, dan krijgt u van mij ook een net antwoord terug. Beste man, Europa en haar lidstaten glijden weg in populisme, egoïsme en een media die kijkcijfers en oplage belangrijker vinden als de waarheid. Net zoals Amerika weg is gegleden in populistisch, discriminerend en egoïstisch gewauwel en een media die de bevolking lijnrecht tegenover elkaar zet.

Macron wil het Europese deposito garantiestelsel liever vandaag dan morgen in werking stellen. Dan zijn de zwakke Franse banken gered Merkel zoekt een grote partner omdat ze in eigen land veel steun verliest. Frankrijk en Duitsland willen meer EU terwijl de meeste lidstaten nu niet verder willen integreren. De EU barst van de problemen die niet opgelost worden door meer integratie. Uitbreiding met zwakke economien stop zetten. Eerst problemem oplossen. Verder integreren lost niets op.

Ongeveer 25% van de Italiaanse Staatsschuld is gefinancierd door Franse banken. Komt er dus op neer dat er in ieder geval al 2 probleemlanden zijn. Alles afschuiven op Frankrijk is dus niet conform de feiten. Komt nog bij dat Frankrijk uiterst belangrijk is voor de toekomst van Europa, op een manier die de microbreinen van de huidige generatie politieke onbenullen en hun gevolg wellicht niet eens kan bevatten. Frankrijk is namelijk de enige kernmacht op het west-europese continent. Een europese defensiemacht is zeer hard nodig nu overduidelijk is geworden dat de VS niet langer een bondgenoot maar juist een potentiele vijand zijn, en de defensieuitgaven van China steeds meer worden aangepast aan de internationale ambitie's van het land. Zo'n defensiemacht heeft een forse nucleaire component nodig. Alleen Frankrijk kan die bieden zonder aan het non-proliferatieverdrag te gaan rommelen (wat ook zeer onververstandig zou zijn). Wil Europa dus mee blijven draaien op mondiaal niveau en niet aan de achterste mem hangen in het internationale pokerspel dan moet Frankrijk binnen boord blijven. Ieder europees land is bovendien an sich te klein om zich internationaal te kunnen handhaven tussen militair-economische kolossen als de VS, China en (in mindere mate) Rusland en India (die beiden overigens hard aan de weg timmeren met hun economie en defensie). Een gezamelijke europese veiligheidsstructuur (ter vervanging van de NAVO) is daarbij even wenselijk als een gezamelijke europese binnenmarkt. Eén en ander betekent niet dat we onmiddelijk een europese superstaat uit de grond moeten stampen (de ideeën van Macron en Merkel over een gezamelijke begroting zijn juist uiterst contraproductief) maar wel dat we er voor moeten waken dat financiele kwestie's en markten voor verdeeldheid gaan zorgen binnen de "oude" europese lidstaten (van voor de uitbreiding met de naar totalitarisme neigende corruptieparadijzen ten oosten van het voormalige ijzeren gordijn). Frankrijk in het verdomhoekje zetten is de grootste fout die men in dit verband kan maken, zeker omdat geen enkel land vrijuit gaat tav de puinhoop die het financiele stelsel is geworden onder neoliberaal gesternte.

@Jan B Nederland, Belgie en Bulgarije hebben ook kernwapens. Weliswaar niet zoveel als Frankrijk maar toch. Verder heb je in 400 jaar geschiedenis overduidelijk kunnen zien dat wanneer puntje bij paaltje komt Frankrijk ons altijd zal laten vallen. In de Tweede Wereldoorlog waren Belgie en Frankrijk al bijna een half jaar bevrijd en liet Frankrijk ons barsten. In Screbrenica liet Frankrijk ons barsten door geen luchtsteun te geven. Bij de Brexit is het economische belang voor Frankrijk niet zo groot. Daarom moeten, uiteraard ten koste van Nederland, alle handelsbanden worden doorgeknipt. Er geldt in het land van Vergane glorie, hoogmoed en kapsones maar één belang, het eigen belang.

Nederland en de andere landen die je noemt hebben GEEN kernwapens. Waar je naar verwijst zijn amerikaanse kernwapens die in geval van oorlog ter beschikking kunnen worden gesteld aan de nederlandse regering. Dat zal alleen gebeuren wanneer de amerikanen dat opportuun achten, dwz wanneer het ameriaanse belang in het geding is. Verder is het franse belang zo nauw verweven geraakt met het europese belang dat franse steun in geval van nood waarschijnlijker is dan ooit. Ons belang is het franse belang en omgekeerd. Je vergelijking met feiten die 400 jaar terug gaan gaat verder volldig mank. In die 400 jaar zijn we immers vaker met het VK in oorlog geweest dan met Frankrijk. En laat het VK in bepaalde kringen nou net tot onze “trouwste bondgenoten” worden gerekend.

U blijft maar voor vrolijke noten zorgen, vanavond. Euforie? Gejuich? Welnee, joh.

Inderdaad, terug naar de heerlijke tijden van de jaren 30 van de vorige eeuw. Geen samenwerking in Europa, maar iedereen zijn eigen boontjes doppen. Hoezee!

De EU opblazen is geen optie. Kijk eens hoe verstrengeld de lidstaten nu al zijn door hun deelname aan de EU. De Brexit bewijst dat uittreden laat staan opheffen van de hele EU onmogelijk is. Het gaat er nu om of de EU geregeerd wordt door Duitsland en Frankrijk of dat de andere lidstaten ook nog iets mogen beslissen. De bilateraaltjes tussen Duitsland en Frankrijk zouden verboden moeten worden. Ze tasten de evenwichtige besluitvorming in de EU aan. Welke politicus kan in zijn moment van onbenul verder gaande integratie voorstellen voor de EU waarbij de verschillen in inkomen tussen de lidstaten een factor tien bedragen? Dan laat ik de verschillen in financiële status van de lidstaten nog buiten beschouwing. Frankrijk is een treffend voorbeeld van een grote lidstaat die er al tientallen jaren niet in slaagt de overheidsfinanciën op orde te brengen. Dringend noodzakelijke hervormingen worden keer op keer afgeblazen zodra de vakbonden zich roeren. Straks bestaat de EU uit 27 lidstaten waarvan slechts 5 netto betaler zijn. Die scheefgegroeide verhouding behoort met de problemen rond migratie en de instabiele euro tot de grootste bedreigingen voor het voortbestaan van de EU. Meer realiteitszin en minder ambitie zijn dringend gewenst.

@Meneer Demesmaeker U zou, gezien uw leuke aan wijlen Franqiun ontleende nick, de EU misschien kunnen beschouwen als de Brusselse uitgeverij Dupius, waar een heel leger van Guust Flaters het steeds maar weer verhindert dat u uw lucratieve contracten ondertekend kunt krijgen. (RAAAAAAH!!!)

@ Demesmaeker - zo ken ik je weer. Voor jou hebben de jaren zestig tot en met tachtig nooit bestaan, zie ik. Wat me op twee vragen brengt: waar was je toen, en hoe oud ben je eigenlijk?

@Nick Een hardnekkige en onverbeterlijke eurofiele minderheid zal inderdaad knarsetandend aan de kant staan. Zij zullen ellenlange klaagstukken in kranten en op websites schrijven. Zulke jeremiades ook mogen lezen na de van het Oostblok; het tegenwicht voor het kapitalisme en de grote stok achter de deur voor de werkende klasse en de vakbonden, de hoop voor de mensheid zelfs (sic!), was verdwenen. En er zou de Midden Europese volken hierna niets anders meer resten dan de vuilnisbakken van de geschiedenis af te struinen in plaats van dat zij zich nog langer op de toekomst van het (onvermijdelijke) socialisme konden richten. En meer van dergelijke rancuneuze schrijfsels. Ik verheug mij er nu al op.

@drunken Vergeet de fascistische trekjes van Europa niet. Mensen laten verzuipen in de middellandse zee, willens en wetens.

Tja, de EU dient drastisch hervormd te worden. Maar daar is het eigenlijk al te groot voor geworden. Compromissen zijn bijna niet mogelijk, vanwege cultuurverschillen maar ook economische omstandigheden. Met de Visegrad landen valt nauwelijks te praten. De Zuid Europese landen hebben een heel ander soort economie en zitten bovendien in de migratiezone. De Euro heeft ons allemaal in een wurggreep. Dus ik zie niet hoe dit 1-2-3 op te lossen is. Misschien binnen de zone toch maar nieuwe clubjes maken en alleen bepaalde heel basale dingen op EU-niveau regelen. Maar hoe het met die Euro moet...kweenie hoor, ze hebben er echt een zootje van gemaakt.

@Karingin Het is puur onwil van de populisten. Kijk er doorheen, economisch moeten we. Het is te hopen dat Griekenland die Chinese haven niet krijgt.

Satya: Vergeet de fascistische trekjes van Europa niet. Mensen laten verzuipen in de middellandse zee, willens en wetens.? Met dank aan al die rondvarende NGO's ?

"Het is te hopen dat Griekenland die Chinese haven niet krijgt." Piraeus is al in Chinese handen.

Satya, Dat ik niet de schuld van de EU maar van het door Rusland met nepnieuws volgestuwde tokkievolk dat hun eigen falen willen afserveren op onschuldige oorlogslachtoffers en daardoor op facistishe partijen stemmen. Rusland wil Europa uit de weg hebben en dat doen ze door facisme te herintroduceren in Europa. En met succes als je naar Italie kijkt. FvD, PVV, Front National, AFD. Allemaal willen de rechterhand omhoog en een volk de schuld van alles geven zoals de geschiedenis zich herhaald. Over mijn lijk daf ik dat laat gebeuren.

@Satya, oei, ik wist niet dat Europa deze mensen in de bootjes stopten. Dat is niet zo mooi. Heb je daar nog een link van zodat ik dat stuk even goed kan doornemen?

"Piraeus is al in Chinese handen." Ik wil net zeggen, COSCO wat een aantal terminals heeft gekocht is gewoon een Chinees staatsbedrijf. En op de terminals werken maar weinig Griekse arbeiders, veelal Chinezen. Dus de terminals zijn ze kwijt, en er is geen extra werkgelegenheid gekomen of zelfs maar behouden.

Piet de Geus 23 juni 2018 at 01:15 Niet alleen Piraeus als ik de NOS (2010!) mag geloven: Chinezen hebben de afgelopen maanden belangrijke onderdelen van de havens in Rotterdam, Piraeus, Genua, Napels en Marseille gekocht.

Ja de Britten zijn groot genoeg, toch zal de ellende wel komen als de rest van Europa bijeen blijft, anders kunnen ze zich bescheuren van het lachen.

Satya 22 juni 2018 at 19:56 Ja de Britten zijn groot genoeg, toch zal de ellende wel komen als de rest van Europa bijeen blijft, anders kunnen ze zich bescheuren van het lachen. De EU is niet meer te redden volgens mij. Ik zeg schade beperken, door nu al naar een noordelijke alliantie toe te werken. De knoflooklanden een eigen munt, met devaluatie mogelijkheid, en wij liefst zonder Frankrijk verder. Een utopie? Ik denk dat we op een gegeven moment voor zo,n (soort) keuze komen te staan. Alleen dat laatste zal niet gaan denk ik.

De Britten gaan heel veel logistieke problemen krijgen, zeker als het niet tot een deal komt. Binnen een paar weken gaan tekorten ontstaan. Nu al tekort aan medisch personeel. Maar wel lekker soeverein. Ik ben wel voor een Neuro en Zeuro of iets in die geest, want dit systeem is niet houdbaar.

@dirk Mijn tekst had ik verkeerd Europa is nodig. Zonder Europa gaan we nog sneller economisch kapot.

@CM [Wat gaan ze allemaal niet missen, straks?] Ja, als je in plaats daarvan met een Brexit kunt kiezen voor een stagnerende economie, een kelderende munt, politiek en etnisch geweld en een regering zonder enig plan, dan is de keuze snel gemaakt, nietwaar?

Gelukkig heeft Griekenland nog wat zakgeld meegekregen vandaag. Dit bedrag, samen met de rest (en incl de kwijtschelding) hoeven nu niet besproken te worden. Dus het gaat fantastisch! Skol! PS wel frappant dat er een tekort is aan CO2 (/H2CO3) terwijl we juist teveel CO2 produceren volgens de milieurozebrildragers en er zelfs grote boetes/accijnzen op komen. Naja, de planten zijn er wel blij mee. (-> Dus teveel CO2 is op te lossen met plantjes, en wat doet de NL overheid: meer mensen/woningen/productie wegens vergrijzing en dus het laatste restje natuur offeren we natuurlijk op, zei de gek)

@kookaburra gelukkig is het geen Europees geld. Hier is niks. Of geloof jij in kenniseconomie? Dus waar maak je je druk om? Er zullen hele steden bij moeten wil dit economische systeem blijven voortbestaan. Zonder groei is crony kapitalisme ten dode opgeschreven. Ruimte zat in Europa. Kijk naar Duitsland en Zweden en Frankrijk. Hele lege plekken op de landkaart. Dat het niet kan is natuurlijk kolder. Het kan, betaalt door Afrika is het al.

@Satya: Ruimte zat in Europa. Kijk naar Duitsland en Zweden en Frankrijk. Hele lege plekken op de landkaart. --------------------------------------------------- Ben jij echt van mening dat de lege plekken op de Europese landkaart opgevuld moeten worden met mensen? Er zijn wel wat andere overwegingen te bedenken naast jouw wens tot massa-immigratie. Bijvoorbeeld leefbaarheid, natuur en milieu. Behoefte aan rust, zou ik bijna vergeten.

Satya "gelukkig is het geen Europees geld." Klopt, het is eurozone geld. "Kijk naar Duitsland en Zweden en Frankrijk. Hele lege plekken op de landkaart. " Voor minder dan Coruscant doe je t vast niet, begrijp ik. Voor echte ruimte kun je beter buiten de EU zone kijken. Oekraine, Rusland, Canada, Algerije, Congo, Libie, Namibie, noem maar op: ruimte zat ipv met een vergrootglas naar FR of DE kijken. "Of geloof jij in kenniseconomie?" Relevant is dat die iets hoger opgeleide Grieken Italianen en Spanjaarden dat denken en hier naartoe komen. En die laten een land achter wat hierdoor nog grotere werkloosheid krijgt (= wegtrekken bedrijven). Hetzelfde zie je in Afrika: jonge mannen vertrekken, zodat die dus niet mee werken aan de opbouw van hun eigen land. "Het kan, betaalt door Afrika is het al." Griekenland heeft in deze niets met Afrika te maken.