Eurofielen ontkennen dat er een alternatief mogelijk is

Raymond, ik heb dat niet gezien. Hoop dat je inmiddels opgeknapt bent. Maar zijn stukje hier vind ik uitstekend en voor mij zeer begrijpelijk.

“Maar zijn stukje hier vind ik uitstekend en voor mij zeer begrijpelijk.” Daar twijfel ik niet aan maar na de 23 ste zullen we zien wat het oplevert.

De SP vind concentratie kampen, arbeiders die verdrinken acceptabel. Die zin geeft weer hoe u denkt over de SP. Op zulke beweringen ga ik niet eens in, is de moeite niet waard. Ik ga uw reacties totaal negeren in het vervolg.

@Satya: je laatste zin maakt je, zoals Rode druppel ook al zegt, compleet ongeloofwaardig.

'Ik ga uw reacties totaal negeren in het vervolg.' Je kunt niet ontkennen wat ik beweer, de sp ondersteunt de vluchtelingen deals die tot slavernij en opvang onder onmenselijke omstandigheden leiden. Ik hoor van de sp niets over menselijke oplossingen. Als je dan liever mij negeert, prima. Je zou ook tot socialisme kunnen overgaan.

Satya: "De sp vind concentratie kampen, arbeiders die verdrinken acceptabel." Satya vind blijkbaar het verspreiden van leugens en smeerlapperij acceptabel.

HM van der Meulen Heet dat geen nep-nieuws?

@ Satya: [De sp is niet socialistisch, nationalisten zijn niet voor niets uit de eerste internationale gezet…] Dit heb je eerder geschreven, maar toen heb ik er niet op gereageerd. Historisch klopt dit helemaal niet, Satya. Daarom hieronder een summier overzicht van de Internationales. De Eerste Internationale was een internationaal verbond van vakbonden, in 1864 in Londen opgericht. Daarin bestonden allerlei tegenstellingen en verschillen, waarvan vooral die tussen marxisten en anarchisten van belang werden. De E.I. viel de facto al in 1872, en officieel in 1876 uit elkaar. De Tweede Internationale werd in Parijs opgericht op 14 juli 1889, naar aanleiding van de honderdste verjaardag van de bestorming van de Bastille (Franse Revolutie)! Dit was een verbond van vakbonden én socialistische politieke partijen. Hierin werd 1 mei gekozen als de internationale Dag van de Arbeid. (Een voorstel van de Amerikaanse vakbond AFL om op die dag in 1890 een algemene actie houden voor de achturige werkdag. In 1886 was op die dag een actie daarvoor in Chicago bloedig neergeslagen. In 1891 werd besloten deze dag jaarlijks te gaan vieren). In 1914 viel deze Internationale uiteen vanwege het begin van de Eerste Wereldoorlog. Veel socialisten sloegen de nationalistische trom en stemden voor oorlogskredieten! Inmiddels was een reformistische en een revolutionaire vleugel binnen de Internationale ontstaan. De laatste hergroepeerde zich in 1919 tot de Derde Internationale (Komintern), die in 1943 werd opgeheven, maar na de Tweede Wereldoorlog nog een tijd heeft voortbestaan als Kominform/Comecon. De Vierde Internationale werd in 1938 in Genève opgericht door de Trotskistische beweging. Hiertoe behoren diverse organisaties, waaronder de Nederlandse Internationale Socialisten. -------------------------------- Je doet de SP onrecht aan. De partij was oorspronkelijk een communistische partij, maoïstisch georiënteerd, en heeft veel goede acties op haar naam staan. In 1989 heeft ze officieel afscheid van het marxisme-leninisme genomen. De partij zou ik nu sociaal-democartisch noemen, wat al lang niet meer gezegd kan worden van de PvdA. Veel kritiek is mogelijk op de SP (waarvan ik een bepaalde tijd lid ben geweest tot vorig jaar), maar m.i. niet dat ze "nationalistisch" is. (Laat staan "nationaal-socialistisch", zoals sommige nitwitten beweren).

Aanvulling: Je kan echt niet volhouden, dat de SP "concentratie kampen, arbeiders die verdrinken acceptabel' zou vinden. Je kan wel hun lijn met betrekking tot de Turkije-deal e.d. met recht bekritiseren, vanwege de gevolgen die het e.e.a heeft.

Nog een aanvulling. Ik heb hier wel eerder geschreven dat de SP m.i. in bepaalde opzichten een nationalistische koers vaart. Maar daarmee bedoel ik niet dat ze een dergelijke ideologie zou hebben, integendeel.

Goed "argument", Meijerink, die "grap" met de naam van Marijnissen. Ben je, gezien het voortdurende gebruik blijkbaar erg trots op. Nu nog wat inhoudelijke argumenten verzinnen.

“Goed “argument”, Meijerink, die “grap” met de naam van Marijnissen. Ben je, gezien het voortdurende gebruik blijkbaar erg trots op.” Ik doe het met Kim Jong Jan voor Jan Marijnissen en Kim Jong Lilian voor Lilian, naar Noord-Koreaans gebruik met betrekking tot de successie, heb ik zelf bedacht en ben er trots op. “Nu nog wat inhoudelijke argumenten verzinnen.” Peilingen als niet relevant duiden is typisch voor partijen die het in de peilingen niet goed doen en verzinnen lijkt me geen deugdelijk uitgangspunt om een standpunt overeind te houden, projectie?

En ik maar denken dat het hier volwassen mensen betreft. Blijkbaar gaat het dus om een stel kleine kinderen.

“En ik maar denken dat het hier volwassen mensen betreft. Blijkbaar gaat het dus om een stel kleine kinderen.” En ik maar denken dat je na Brusselmans wel wat gewend was, ik zou het wel weten als ik een Brusselmans filmpje van de sp mocht maken, hoe hele families in het bestuur als ware het een familie bedrijf ervoor zorgen dat de vlam van het "enige echte socialisme" blijft branden.

Blijkbaar snap je precies wat ik bedoel. Ik zou zeggen: doe er wat mee. Bijvoorbeeld opgroeien zodat je op een volwassen manier kunt reageren.

“Blijkbaar snap je precies wat ik bedoel.” Natuurlijk snap ik wat je bedoelt, zelfreflectie is niet je sterkste punt. “Ik zou zeggen: doe er wat mee. Bijvoorbeeld opgroeien zodat je op een volwassen manier kunt reageren.” Vind je Brusselmans volwassen dan, kan zijn hoor maar dan moet je niet vinden dat ik vind dat je van een belachelijke organisatie als de sp meer hart en ziel zou kunnen leggen dan in welke Brusselmans dan ook.

@ Sylvia Stuurman: [De SP wil daar kennelijk *meer* van, in plaats van *meer* democratie.] Nee, dat wil de SP "kennelijk" helemaal niet. De SP wil alleen gemeenschappelijk doen, wat noodzakelijk is. Een kwestie van subsidiariteit. En hiertoe rekent de SP met name ook sociaal beleid. Waar regeringsleiders te veel macht bij zichzelf willen houden en daartoe Brussel als "rugdekking" gebruiken, wil de SP ook dat verschijnsel doorbreken. De SP heeft ook wat de EU betreft altijd voor meer transparantie gestaan.

Sociaal beleid is alleen maar mogelijk wanneer je dat EU-breed regelt. Tenzij je alle grenzen wilt sluiten, en feitelijk terug wil naar de tijd van vóór de EU. Dan gaan landen met elkaar concurreren, om bedrijven binnen te halen met de slechtste arbeidsvoorwaarden. Dat is dus het domste wat je kunt willen.

"...sociaal beleid is alleen maar mogelijk binnen die EU..." Sylvia, ik zou bijna zeggen, ga die boodschap in Griekenland verkopen. Misschien wil Dijsselbloem je wel begeleiden. Jouw statement impliceert ook dat wij hier in Nederland voor die EU geen sociaal beleid hadden. Daar zet ik mijn stelling tegenover, die EU heeft de aanzet gegeven om ons land steeds meer asociaal te maken.

@ Sylvia Stuurman: [Sociaal beleid is alleen maar mogelijk wanneer je dat EU-breed regelt.] Dat is precies wat ik bedoel. Ik schrijf immers: "De SP wil alleen gemeenschappelijk doen, wat noodzakelijk is.....En hiertoe rekent de SP met name ook sociaal beleid." Al heeft Klaas Punt ook een punt met te zeggen, dat het met de huidige EU veelal naadje is. Daarom juist wil de SP een ANDERE EU, en niet zo juichen voor de huidige, zoals b.v. GL en D66 doen.

"Eurofoob" en een "fascist".

Leg dat eens uit dan? Ik hoor juist altijd dat je meet fascist bent als je gaat voor een Europese superstaat.

Meer*

Hoi Raymond, ik heb getracht dit helemaal te lezen maar gezien het gebrek aan de nodige indeling was dat best wel moeilijk. Weet je ik ben het met je eens, referenda zijn uitstekend geschikt om de mening van de niet in de regering vertegenwoordigde bevolking te peilen. Tegenwoordig kunnen die regeringspartijen in de Kamer alleen maar ja-knikken. Toen 2 PvvdA leden een andere mening hadden moesten ze de partij verlaten. Dus ik vind dat referenda over belangrijke onderwerpen nog steeds zouden moeten. Je geeft ook aan dat SP niet zo goed samenwerkt met PvdA, GL en D66. Daar zijn duidelijke redenen voor: - PvdA, alleen voor lieden met een zeer kort geheugen - GL , ja wat mij betreft geldt de steun voor de bezetting van Afganistan, Kunduz nog steeds maar er zijn tekenen dat GL meer naar de SP toe komt (studiefinanciering). - D66, een club van rechtse lieden die eigenlijk in de VVD thuishoren maar dan is het toch anders. Ik zou zeggen beste Raymond accepteer dat er verschillen zijn en als je te veel modder hebt, kom het hier afleveren want mijn tuin kan elke zoveel jaar wel wat grond gebruiken.

“Hoi Raymond, ik heb getracht dit helemaal te lezen maar gezien het gebrek aan de nodige indeling was dat best wel moeilijk.” Misschien komt dat omdat ik mijn verhaal als een geheel wil presenteren, maar je hebt gelijk, als het z’n doel voorbij schiet of bemoeilijkt moet je dat ter harte nemen, ik heb er vaker kritiek op gekregen. “Weet je ik ben het met je eens, referenda zijn uitstekend geschikt om de mening van de niet in de regering vertegenwoordigde bevolking te peilen.” Iedere kiesgerechtigde kan eraan mee doen, als een referendum ontaardt in een speeltje van populisten, dat kan je eenvoudig tegen gaan door de uitslag door de shredder te halen, je bent niet verplicht om b.v de grenzen te sluiten voor arbeiders uit het buitenland, verdragen verbieden dat, gaat niet gebeuren. De meeste burgers weten niet waarvoor ze ja dan nee stemmen, in dat gat springen populisten met de meest leugenachtige propaganda, Brexit, Oekraïne referendum, je denkt toch niet dat burgers weten wat de Europese grondwet van 2005 inhoudt, onder deze omstandigheden jouw doctrine, anti EU met leugens doordrukken vind ik onethisch. “Toen 2 PvvdA leden een andere mening hadden moesten ze de partij verlaten.” Een AK partij binnen de pvda lijkt me inderdaad geen goed idee, blij dat ze weg zijn. Ik mis structureel zelfreflectie bij de sp, hele afdelingsbesturen werden geroyeerd en jij zit te zeuren over 2 pvda leden die je liever kwijt dan rijk bent. “Je geeft ook aan dat SP niet zo goed samenwerkt met PvdA, GL en D66. Daar zijn duidelijke redenen voor:” De redenen die je noemt neem ik voor lief, ik ben altijd tegen samenwerking met de sp geweest, die partij is niet koosjer in mijn ogen, dat komt dus goed uit. “Ik zou zeggen beste Raymond accepteer dat er verschillen zijn en als je te veel modder hebt, kom het hier afleveren want mijn tuin kan elke zoveel jaar wel wat grond gebruiken.” Daar hoef je je geen zorgen over te maken en als het om modder gaat levert het Brusselmans filmpje genoeg voor jou en jouw buren.

Nou Raymond, de minachting voor de meeste mensen is datgene wat mij het meest treft in jouw antwoord. Voor mij einde discussie, tenslotte ben ik ook maar een gewoon mens.

“Nou Raymond, de minachting voor de meeste mensen is datgene wat mij het meest treft in jouw antwoord.” Ik voel me voor niemand te goed en vind het jammer dat je het zo opvat.

....de meeste mensen weten niet waarvoor ze stemmen... doet mij denken aan een ongelooflijk arrogante schrijver, en dat ben jij in dit geval Raymond.

"….de meeste mensen weten niet waarvoor ze stemmen… doet mij denken aan een ongelooflijk arrogante schrijver, en dat ben jij in dit geval Raymond. " Onzin, je denkt toch niet dat mensen 400 pagina’s van een verdrag helder voor ogen hebben dat ze een bewuste keuze kunnen maken, ik ook niet daarom ben ik niet gaan stemmen, bovendien laat ik me niet onder valse voorwendselen naar de stembus dirigeren.

Precies, de discussies over de EU worden zelden zuiver gevoerd. Europa en de EU worden veelvuldig door elkaar gehaald. Denk hierbij aan de campagneposters van D66. Hierop zou ipv "Voor Europa" eigenlijk "voor meer EU" dienen te staan.

“Dat was Joegoslavie van Tito. Er is geen vergelijking mogelijk want dat was en blijft uniek.” Zeker, Tito heeft slim en behendig de boel bij elkaar gehouden en invloed van de russen weten te pareren, ik vind het bijzonder treurig hoe het met Joegoslavië is afgelopen, de oorlogen waren niet kinderachtig, een wereldoorlog in het klein, genocide was gaande desondanks was de sp tegen ingrijpen door de NAVO om mensen in doodsnood te redden, dat was voor mij het breekpunt met de sp, een dogma boven mensenlevens vind ik ziek, ik vraag me af hoe je daar tegenaan kijkt als sp aanhanger

SP is tegen elke vorm van interventie van buitenaf en daar sta ik erachter. Zodra Navo of blauwe helmen zoals dat bij ons was dan ben jij een partij in de oorlog. Een oorlog die niet van jou. Ik heb nu over jonge mensen die naar vreemde land gaan. Niet over machtshebbers die op tv verschijnen. Kijk alleen wat is in Afganistan en Irak gebeurd? Nu in Jemen dat is echt verschrikkelijk. Ik snap jouw standpunt volledig en zou geweldig vinden als jij gelijk had maar. werkelijkheid is anders jammer genoeg.

Sarajlija, dank voor jouw bijdrage. Ik voel mij hierdoor gesterkt in mijn overtuiging. En ja, wat wil je ik ben SP.

Frans Kwakman, Graag gedaan.

“SP is tegen elke vorm van interventie van buitenaf en daar sta ik erachter.” Dat bedoel ik met dogma’s, als je zoals in het geval Joegoslavië dat boven mensenlevens staat ben je voor mij ziek. “Zodra Navo of blauwe helmen zoals dat bij ons was dan ben jij een partij in de oorlog. Een oorlog die niet van jou. Ik heb nu over jonge mensen die naar vreemde land gaan.” Niet te geloven, soms zijn ze er ook om strijdende partijen uit elkaar te houden, met zulke inhumane standpunten verdient de sp m.i. totale vernietiging. “Kijk alleen wat is in Afganistan en Irak gebeurd? Nu in Jemen dat is echt verschrikkelijk.” En zo zijn er altijd voorbeelden om mensen in doodsnood aan hun lot over te laten, heel slecht.

Hulde, en dank voor je uitgebreide antwoord.

Mooie bijdrage, dank.

Toch ben ik blij dat er een kans is dat GL om gaat en de SP volgt op het gebied van studiefinanciering, ik weet het, 1 zwalum maakt nog geen zomer, maar het is een belangrijk signaal.

Prima bijdrage , compliment

toshiba 17 mei 2019 at 17:55 Er is geen europese grondwet. Er is een grondwettelijk verdrag. Juridisch een immens verschil. Steeds weer werden de verdragen opzij gezet voor het doel de "ever closing union". De rechtsbevoegdheid van de instituties worden opgerekt met gerechtelijk activisme, zonder democratische overeenstemming. De regels worden eenzijdig en arbitraal toegepast om het doel van politieke versmelting te bevorderen. Om het meest opzienbarende voorbeeld te noemen, "The eurozone bailouts waren beslist illegaal. Niet enkel dat ze geen legale basis hadden maar uitdrukkelijk verboden. Artikel 125 van het EU verdrag is uitzonderlijk duidelijk. The union shall not be liable for , or assume, the commitments of, central governments, regional, local, or other public authorities or bodies governed by public law or public undertakings of any Member State. Merkel stated: We have a treaty under which there is no possibility of paying to bail out states. Maar direct toen duidelijk werd dat de euro niet kon overleven zonder "cash transfusions" het verdrag werd terzijde geschoven. Met andere woorden; de EU is misbruikt om de financiële sector te redden.De Lissabon treaty was recht toe recht aan, Geen bailouts. Zonder wettelijke regels is er geen representatieve overheid. Er kunnen verkiezingen zijn dan wel referenda maar zij worden terzijde geschoven indien zij de verkeerde weg gaan. .

@ toshiba: [Het is rechts geweest die ons dat door de neus geboord heeft.] Mits je de PvdA daartoe ook rekent, want juist die partij had de verkiezingsbelofte gedaan dat er een tweede referendum zou worden gehouden! (Een andere gebroken verkiezingsbelofte was: geen JSW).

Je moet niet zoveel slechte dingen denken van andere mensen.

@katootje Dat is best wel moeilijk zolang de SP nog steeds achter maduro staat en een verkiezing binnen de partij nog steeds gelijkstaat met het volgen van de wensen van het politbureau of anders eruit gewerkt te worden.

Ja, itsme, ik denk dat de SP evenveel problemen zou hebben met de door jou voorgestelde wijziging. Die EU lijkt qua organisatie veel op die club van je met haar Opperste Sovjet, aparte staten, een ja-knikkers parlement en verkiezingen. Nee ik denk dat de samenwerking zoals wij die kenden met de EEG uitstekend was. Kortere lijnen en, ja ook nu is Duitsland leidend dus ook voor jouw wensen geen vrees. En, echt, in Bulgarije lusten ze die Nederlandse EU tomaten niet echt, ze hebben liever iets met smaak.

@Frans Je onderschat de Nederlandse tomaat hoor ! De Bulgaren produceren er niet genoeg van om hun eigen markt te bevoorraden, en dus vind je op allerlei pittoreske dorpsmarkten in Bulgarije tomaten uit het Westland. Dat staat er niet op, en de kooplui zeggen het misschien niet, maar toch is het zo.

Keilstra - ik kom daar op omdat de mijnheer die ons, een groep toeristen, een presentatie gaf over reilen en zeilen in hun dorp expliciet de Nederlandse tomaten noemde als blijk van de doorgedramde invloed van die EU. Hij had liever kleiner met meer smaak.

"Totaal niet socialistisch met hun absurde uitgaven".... Hahaha :-) Socialistisch is nou juist dat je het geld *wel* herverdeelt.

Jij bent niet in staat om samenwerkingsverbanden in de wereld (en historie) op te noemen waarbij landen op gebieden als financien, huisvesting, economie, munt nog soeverein zijn gebleven?

Wil je soms dat hij hier het hele partijprogramma afdrukt?

Wat bijvoorbeeld aan de orde kan komen is een meer op regio/culturele gerichte passende organisatie voor samenwerking. Zonder de tenenkrommende dwang vanuit Brussel. Ooit hebben wij hier die samenwerking ervaren, de EEG en dat was goed. Voor onze economie, voor de samenwerking. Achtentwintig landen, hoe haal je het in je hoofd. Alleen als je dat geheel vanuit 1 punt wil beheersen.Maar daar ligt ons belang niet.

Hoekstra roept hier op voor dat debat, dan is het nog niet nodig dat je in gaat wat je stelling is in dat debat.

Ridiculiseren. Eén van de vele manieren waarop de Euro-discussie wordt getraineerd.

@Grietje Je moet wel een ontzettende tunnelvisie hebben, wanneer je geen alternatief wilt zien in de voorstellen van de SP. Echter wel overtuigd blijven van hoe rampzalig de plannen zijn van de SP. Alle niet inhoudelijke non-argumenten worden uit de kast getrokken. Het enige wat de SP doet, is wijzen dat er alternatieven zijn en ze benoemen. We zijn zo langzamerhand een verlengstuk van de PVV, de FVD, de russen, de noord koreanen, fascisten, racisten, alles om maar de partij te demoniseren en te beschadigen. Je zou bijna denken dat we gelijk hebben met zo veel tegenwerking. Er is een alternatief en dat is zelfs beter voor de bevolking, het milieu en het klimaat.

Je zou je natuurlijk af kunnen vragen waarom de PvdA Frans Timmermans hierin zag!

De PvdA ziet ook niet dat zij een zielig neoliberaal partijtje is geworden. Met Timmermans als extreem voorbeeld. Brusselmans was slechts de belichaming van dit rechtse "sociaaldemocratisch' fenomeen. De taart vretende Brusselse onkosten vergoedende Brusselmans is slechts een fractie van wat daar gebeurt. Zie 't Veld die pas nadat haar onkostenvergoeding ter sprake kwam haar deel heeft teruggestort. Allemaal voor de schijn. Allemaal voor de stemmen. en verder gaan die EU machtswellustelingen door tot het gaatje.

Ze mogen nog van geluk spreken dat de kritiek veelal komt van racisten zoals Wilders en klimaat-gekkies zoals Tjerrie, die je gewoon niet serieus kunt nemen. Als alleen het falen van de EU op democratisch en sociaal-economisch gebied op de korrel zou worden genomen, dan bleef er geen spaan van heel.

@Bert de Vries: ik zou maar oppassen met je kritiek. Straks wordt Ouwens nog boos. ????

Het punt is dat er nu nauwelijk ruimte voor debat is als het gaat om "Euro-minderen". Landen die wijzen op het "subsidiariteitsbeginsel" worden beschouwd als querulanten en worden door de EC en de Europese Raad onder druk gezet om centraliseringstrajecten niet te frustreren. Dit is Nederland al ook meerdere malen overkomen.

@Deplorable Lefty: Dus de beste, meest concrete, verbetering die je biedt is "Eurominderen"?

@ Vals plat Als het niet om grensoverschrijdende kerntaken gaat, is dit in de ogen van de meeste EU-burgers idd een verbetering.

@Deplorable Lefty: Zonder te pretenderen volledig te zijn zal ik je helpen. Geef maar aan welke verbeteringen mogelijk zijn op onderstaande werkterreinen die alleen zonder “Europa” mogelijk zijn en waarbij die verbeteringen (samen) opwegen tegen de verliezen die we leiden door “Europa” los te laten. Gezondheidszorg Onderwijs Justitie & Binnenlandse veiligheid Arbeidsmarkt / Economie Sociale Zekerheid & Pensioenen Lokaal bestuur

@Spelchecker. De duivel zit niet veel rechtser. Timmermans en de zijne hebben al hun werkelijke gezicht laten zien en ze hebben nog wel veel meer gevaar uit hun mouw te schudden. Het filmpje was perfect. Als u zich een beetje had verdiept in de Eurofielen had u het verhaal bij het filmpje al meteen begrepen. Het is dan ook prima als links de handen ineen slaat, probleem is dat er maar 2 linkse partijen zijn in Nederland en dat zijn de SP en de PvdD.

Spelchecker, dat campagnefilmpje is prima. Niets mis mee. Dat het ordinair wordt verklaard is vooral een gevolg van hypocrisie. De leugens van Rutte in verkiezingstijd zijn pas echt ordinair. Het duiden van het SP-standpunt als anti-Europa is pas echt ordinair. Roepen dat de SP slechts langs de kant staat te schreeuwen, terwijl het buitensluiten van de SP staand beleid is, dat is pas rdinair. De rechtse klaagzang, dat het campagnefilmpje ordinair is, is een beroep op onderbuikfatsoen. Als deze vorm van kritiek niet kan, zouden tal van programma's, kabaretesk of niet van de buis en uit de ether moeten worden gehaald. Sterker, dan zou bijvoorbeeld de krant van wakker Nederland regelmatig moeten worden gecensureerd.

maar GroenLinks vertoont tekenen van beweging, vwb het financieren van studie is nu het leenstelsel aan kritiek onderhevig. Goed dat ze overwegen dit SP programmapunt over te nemen.

...de Brexit discussie gaat over hoe dan samen te werken... Het enige wat ik gehoord of gezien heb zijn de scheldende leiders van die diverse opperhoofden. Geen enkele positieve boodschap over reorganisatie van die overgrote EU tot iets wat meer voor de hand ligt. Goed stuk van Arnout Hoekstra.

@ Klaas Punt Jij schrijft: Het enige wat ik gehoord of gezien heb zijn de scheldende leiders van die diverse opperhoofden. Het is niet verrassend dat dat alles is wat jij hebt gezien. Ik heb meer gezien Ik heb een nogal complex en gedetailleerd pakket afspraken gezien dat de onderhandelaars opgesteld hebben en dat May straks voor de 4de keer in stemming wil brengen. Samenwerken is nogal ingewikkeld.

"De SP verzet zich niet tegen de elite, de SP verzet zich tegen Polen die tegen het minimumloon in Nederland komen werken." Niet de SP bedient zich van de argumenten van extreem rechts, maar Daan Ouwens, die constant probeert om die in de schoenen van de SP te schuiven. Daarmee geeft hij zich opnieuw te kennen als de representant van de meest walgelijke kant van de PvdA, die juist verantwoordelijk is voor haar neergang. Steeds opnieuw als je iets van hem leest wordt je gesterkt in de gedachte dat alles beter is dan de neo-liberale warhoofden die zich presenteren als linkse sociaal-democraten, maar het niet zijn. Nooit meer Timmermans, nooit meer Samson, nooit meer Dijsselbloem, nooit meer Asscher, nooit meer Daan Ouwens, NOOIT MEER. Wat zou dat een opluchting zijn.

@ HM van der Meulen Jij schrijft: Nooit meer Timmermans, nooit meer Samson, nooit meer Dijsselbloem, nooit meer Asscher, nooit meer Daan Ouwens, NOOIT MEER. Het leven zal vol teleurstellingen zijn voor je. Ze gaan niet weg en blijven gewoon. Ik wil ook nog even vaststellen dat je mijn stelling dat de SP tegen polen is die hier tegen minimumloon komen werken dus niet weet te weerleggen. Logisch want je hebt dat zelf ook al eerder opgeschreven. Niet alleen de SP maar ook jij wil geen Polen hier. Schelden mag je van mij doen, ik trek mij daar weinig van aan. De kwalificatie extreem rechts is voor de SP terecht en past ook prima op jouw opvattingen.

De schrijver had nog moeten toevoegen dat de meeste kritiek op de EU zo snel mogelijk wordt 'gepareerd' door "quilt by association": concreter gezegd: een discussie wordt zo snel mogelijk gelinkt met termen zoals 'extreem rechts' of 'nationalisme'. Maar eigenlijk is dat een variant van de denktrant: er is geen alternatief voor deze EU.

Beste Daan. Zullen we eens een discussie voeren over het financieel economische beleid van de EU. Gewoon op feiten. Ik sta er helemaal voor open.

@ Rode druppel Jij schrijft: Zullen we eens een discussie voeren over het financieel economische beleid van de EU. Maar natuurlijk. Maar waar denk je aan bij financieel economisch beleid? De inkoopacties van de ECB en de verruiming van de geldmarkt? Of meer het beleid van de Europese commissie rondom concurrentie en consumentbescherming?

@Rode druppel Inhoudelijk wordt er door Daan en consorten niet gereageerd op argumenten van de SP. Er is regel 1: de SP is fout, regel 2 alle aanhangers van de SP zijn fout en regel 3 als de 2 eerste regels met betrekking over de SP niet gelden, treedt regel 1 in werking. Discussie is onmogelijk, want de SP is principieel fout in hun ogen. Alle niet inhoudelijke argumenten zijn noodzakelijk. Ridiculiseren, beschuldigen, beschimpen, uit het verband rukken, verkeerd uitleggen, in de mond leggen, uitschelden en op de persoon spelen. Als zelfs een alternatief niet mogelijk is, wie is dan totalitair bezig?

Daan Ouwens liegt, want HvdM heeft nooit iets geschreven tegen Polen of buitenlanders en volgens mij is hij nog linkser dan de SP. Jansen heeft gelijk als hij zegt dat Ouwens de discussie bederft door mensen zo snel mogelijk te linken met termen zoals ‘extreem rechts’ of ‘nationalisme’.

Ouwens - de afspraken die de onderhandelaars samen met de Beitten hebben ipgesteld gaan over de praktische zaken die bij uit elkaar gaan geregeld moeten worden. Denk aan een echtscheiding, alleen die EU heeft er een vechtscheiding van gemaakt. Inderdaad samenwerken is ingewikkeld. Daarom had ik ook gehoopt dat die EU deze mogelijkheid had aangegrepen om plannen uit te werken om het samenwerken van de landen te bevorderen. Nada, niks, de ivoren toren wordt steeds hoger.

@ Jansen Jij schrijft: De schrijver had nog moeten toevoegen dat de meeste kritiek op de EU zo snel mogelijk wordt ‘gepareerd’ door “quilt by association”: Je tekst staat bij het verkeerde topic. Want de schrijver levert geen kritiek. Hij schrijft onzin, zoals: Een Unie met nu nog 28 lidstaten moet niet gezien worden als één arbeidsmarkt en één Superstaat met één Europees leger. Er is niet 1 Europese arbeidsmarkt en ook niet 1 Europese Superstaat en ook niet 1 Europees leger. Op alle drie de onderwerpen kletst de schrijver uit zijn nek. Er valt ook moeilijk iets tegenin te brengen. Je kan moeilijk de voordelen van de Europese arbeidsmarkt benoemen als hij niet bestaat. Of de voordelen van een Europese superstaat. Of 1 leger. Wat de schrijver doet is het scheppen van een werkelijkheid die niemand wil en vervolgens is iedereen die zegt dat hij onzin schrijft een eurofiel. Kortom de schrijver maakt al een eind aan de discussie door zijn eigen benadering. Mocht jij helder voor ogen hebben hoe het proces loopt naar 1 Europese superstaat/leger/arbeidsmarkt wie daar zich voor inspannen, wat het tijdpad is en welke zaken inmiddels geregeld zijn kunnen we een andere discussie hebben, dan maakt deze man zich terecht zorgen. Dan is er blijkbaar iets aan de hand. Maar volgens mij lult deze man uit zijn nek en heeft hij een vaag verhaal waarin ik vooral "grenzen dicht" hoor doorklinken.

Beste Daan, Ik vraag mij echt af wat en wie is links volgens jou? Behalve jou natuurlijk.

@Rode druppel: je bent wel een lolbroek, is het niet?

@ Rode druppel Overigens wel aardig naar aanleiding van jouw uitnodiging is een stuk in de Volkskrant van vandaag 18 mei. Dat gaat over Stephanie Kelton. Een Amerikaanse top econome die zegt dat een overheid eigenlijk in beginsel altijd geld kan blijven bijdrukken. Om bijvoorbeeld sociale zekerheid, milieumaatregelen en andere zaken te bekostigen. Het artikel heet gratis geld. Erg zinnig om te lezen.

Daan. Ik wil met u de discussie voeren over de Euro, welke gevolgen dat heeft voor de deelnemende lidstaten, ECB beleid etc. Verder over de bankenunie, welk desastreus beleid is gevoerd na de uitbraak van de crisis in 2007,2008.

@ DaanOuwens 17 mei 2019 at 18:17 "@Jansen, Jij schrijft: De schrijver had nog moeten toevoegen dat de meeste kritiek op de EU zo snel mogelijk wordt ‘gepareerd’ door “quilt by association”: Je tekst staat bij het verkeerde topic." => Nee, hoor mijn reactie staat terecht in dit subdraadje waarin iemand weer zo snel mogelijk de term extreem rechts erbij haalt. En misschien kun je iets met dit: "Het recht van vrij verkeer en verblijf van personen binnen de EU vormt de hoeksteen van het burgerschap van de Unie dat in 1992 met het Verdrag van Maastricht werd ingevoerd. " Ik kan ook wel iets opzoeken over vrij verkeer van werknemers maar dat kun je veel beter dan ik.

Daan 18 mei 11.04 uur. Heb het artikel gelezen. Zeer interessant, mijn dank voor de tip. Dat beurshandelaren zeer positief reageren, begrijp ik. Dat top economen zeer kritisch zijn, begrijp ik ook. Persoonlijk ben ik verre van enthousiast. Er zit een limiet aan wat men kan bijdrukken. De verhouding met het BBP bijvoorbeeld. De schuld per hoofd van de bevolking stijgt. Waar in dit idee aan voorbij gegaan wordt is dat iedere EU lidstaat anders ingericht is en ook andere noden heeft. Heeft zeker interessante inzichten, maar ik blijf bij de oude inzichten voorlopig.

@ Rode druppel Jij schrijft: Ik wil met u de discussie voeren Zeg maar je En je schrijft: de Euro, welke gevolgen dat heeft voor de deelnemende lidstaten, ECB beleid etc. Verder over de bankenunie, welk desastreus beleid is gevoerd na de uitbraak van de crisis in 2007,2008. Wat mij betreft prima. Het is nogal veel op deze manier, maar ik ben akkoord. Volgens mij is het een reeks onderwerpen die soms met elkaar samenhangt en soms nauwelijks. Maar doe maar een voorzetje. Van mijn kant dit om je een beeld te geven hoe ik er in hoofdlijn naar kijk: Ik vind de Euro prima, ondanks dat er ook nadelen aan verbonden zijn, maar toch vooral voordelen voor de lidstaten. Wellicht zijn een aantal landen te snel aangesloten. Maar de Euro is soms zowel een rem als een stimulans voor de economieën op landniveau. Daarnaast denk ik dat een aantal Europese munten in de crises totaal ten onder waren gegaan als deze landen niet de euro ingevoerd hadden. Ik ben niet ontevreden over het ECB-beleid maar de lage rente en het inkoopprogramma moeten sneller afgebouwd worden dan nu gebeurd. De aanpak van de crises vind ik wel goed. Het niet verder laten oplopen van de financieringstekorten vond ik verstandig en ik realiseer mij dat een hard bezuinigingsbeleid daarvan het gevolg was. Het artikel over Stephanie Kelton geeft echter daar weer een andere invalshoek bij, dus ik ben benieuwd wat jij daarvan vindt. Wat jij je voorstelt bij de bankenunie lees ik graag. Volgens mij staat die nauwelijks nog in de kinderschoenen. Maar ik denk dat we voldoende verschil van mening hebben voor een discussie. Dus ik lees graag jouw opvattingen en ik hoop dat Joop ons de ruimte geeft over onze verschillen van mening te communiceren. Het past in ieder geval goed bij het onderwerp.

@ Rode druppel Jij schrijft: Heb het artikel gelezen. Ik zie je reactie wij hebben ongeveer tegelijktijdig zitten schrijven. Het gekke aan het verhaal van Stephanie Kelton is dat de staatsschuld juist niet toeneemt. Zij gaat immers uit van het feit dat een munt geen tegendekking behoeft in de vorm van een nationale goudreserve o.i.d. Dus wel extra geld dat als inkomen van de overheid gewoon binnen het BNP valt. En door de overheid uitgegeven kan worden. De consequentie is een verruiming van de geldmarkt die inderdaad tot inflatie kan leiden. maar ondanks het enorme inkoop programma van de ECB komt die toch al nauwelijks boven de 2%. Ik kan ook niet helemaal overzien hoe realistisch dit nu is en ook ik heb enige aarzeling. Maar je zou je kunnen voorstellen dat een dergelijk instrument op Europees niveau ingezet kan worden om specifieke maatregelen betaalbaar te maken. Bijvoorbeeld de milieuproblematiek.

@ Rode druppel Ik kijk hier morgenochtend weer naar kunnen we allebei nog even nadenken over een volgende reactie. Wens je nog een mooi weekend.

Daan. Allereerst dit : heb van mijn ouders geleerd om respect te tonen dus spreek ik van u, dat zit er zo ingebakken, dus vergeef me. Over het artikel in de Volkskrant nog een aanvulling. https://nl.wikipedia.org/wiki/Systeem_van_Bretton_Woods Dan de Euro. Hij drijft lidstaten economisch uit elkaar. Duitsland maar ook Nederland concurreren zuidelijke economieen kapot. Daar is een oplossing voor , maar niemand wil er iets aan doen. https://opiniez.com/2018/02/12/de-gordiaanse-euroknoop-3-the-matheo-solution/opiniezdam/ Wat vind u hiervan ? Tot zover mijn inbreng vanavond. Kom morgen weer terug met een vervolg.

Daan Ouwens Misschien zou je dit eens moeten lezen in de NRC van 11-12 mei, katern; Opinie en debat.. 'Verwaarloosde liberale waarden ' geschreven door Bas Heijne Daar steek je misschien nog wat van op! Tenminste als je je vesting kunt en wil verlaten. https://www.nrc.nl/nieuws/2019/05/10/kritiek-op-de-elite-is-overal-a3959858

@ Rode druppel Jij schrijft: Allereerst dit : heb van mijn ouders geleerd om respect te tonen dus spreek ik van u, dat zit er zo ingebakken, dus vergeef me. Geen probleem. Voor mij geldt dat er pas respect voor mensen is als ze dat verdienen. Ik heb het linkje naar die goudreserve gelezen. Ik wist niet dat de Britten dat systeem tot zinken hebben gebracht. Grappig. Ik geloof er ook niet in. Een munt wordt niet waardevoller of betrouwbaarder als er een goudvoorraad tegenover staat. Betekent ook dat de ideeën van Stephanie Kelton in ieder geval de moeite waard zijn. Dan schrijf je: Dan de Euro. Hij drijft lidstaten economisch uit elkaar. Duitsland maar ook Nederland concurreren zuidelijke economieen kapot. Wil je die constatering eens onderbouwen? Waarom jij dat denkt? Ik geloof dat namelijk helemaal niet. Ik zie binnen Europa een ook binnen het Euro gebied wel verschillen in welvaart. Soms groot zelfs. Maar dat is niet erg en ook onvermijdelijk. Als de welvaart van mensen in Spanje en Portugal toeneemt en niet afneemt vind ik dat positief, dat is het doel. Wat ik ongewenst vind is dat de economische dip als gevolg van de crises in die landen zo diep is geweest. dat heeft mensen daar diep beschadigd. Ik weet ook niet of daar een oplossing voor is. Griekenland was in dat opzicht ook een leerzame ervaring. Natuurlijk had Griekenland te maken met de "harde" euro. Maar een devaluatie van een eigen "drachme" had Grienland ook niet geholpen. Een enorme hoeveelheid onmisbare producten: olie, medicijnen, auto's, instrumenten en grondstoffen zouden dan onbetaalbaar worden voor Griekse burgers en bedrijven. Daardoor zou de hele economie kunnen stil vallen. Maar ook Dijsselbloem zelf stelt achteraf vast dat het ingrijpen te hard was voor de Griekse samenleving. Maar ingrijpen als zodanig was noodzakelijk. Hou overigens daarbij ook in het achterhoofd dat rechts Nederland al zenuwachtig wordt bij het woord transferunie. En rechts is wel de meerderheid van jouw en mijn buren. Kortom het financieren van het financieringstekort van de armere landen is geen optie. Het leidt hier tot enorme polarisatie. Dan jouw Euro tekst. Eerste keer dat ik zoiets las. Ik moet er nog eens over nadenken, maar mijn eerste reactie is erg negatief. Om een aantal redenen. Ik geloof niet in grenzen. En het systeem is gebaseerd op grenzen. De euro in Nederland zou duurder moeten zijn dan in België. Kortom met dezelfde euro kan je in België meer kopen dan in Nederland. Daarnaast is er nu al een dergelijk mechanisme. Een huis in Amsterdam is tweemaal duurder dan in Maastricht. En dat geldt ook voor andere zaken. Dat soort zaken is al vreselijk complex dit idee voegt daar nog een niveau van complexiteit aan toe. Ook in Maastricht kan je dus al meer met je euro's dan in Amsterdam. De schrijver beweert ook dat hij een erg simpel systeem heeft. Volgens mij is het rete ingewikkeld. Verder zijn voor mij verschillen in welvaart tussen noord/zuid of west/oost niet per definitie erg. Ik wil dat mensen het beter krijgen een volledige gelijkschakeling is een fictie denk ik. Maar ik lees erg graag meer over van jouw eigen ideeën hierbij. Waarom geloof jij in deze oplossing? Overigens wel leuk dat je hiermee komt, het zet mij wel aan het denken.

Goede morgen, Daan. Vervolg. Nog even terug komend op mijn vorige reactie. Een Neuro of Zeuro heeft dezelfde oplossing nodig ( Matheo ). Het vastkoppelen aan een munt is niet hetzelfde aan een gezamenlijke munt hebben. In een muntunie kun je niet devalueren , vastkoppelen en loskoppelen van een munt is in 1 seconde gebeurt ( mochten andere lezers dit volgen ). Dan zijn die indianen verhalen hopelijk uit de wereld. In de dagen na het uitbreken van de crisis (2007, 2008) ging de VS haar banken verplicht herkapitaliseren met een behoorlijke rente opslag. In de EU dacht men eerst dit komt niet tot ons. Toen het echter wel kwam kwamen de lidstaten maar moeizaam tot een compromis. Er werd op internationaal niveau afgesproken dat de waarde op de balans mocht blijven van leningen en vastgoed, dit op voorstel uit de EU. Gevolg : banken boekhoudkundig in orde maar technisch failliet. De zogenaamde zombie banken. Daar kampen we heden ten dage nog steeds mee ( Italiaanse banken bv met voor 360 miljard aan oninbare leningen ). Nu heeft men een bankenunie in het leven geroepen met de bedoeling dat de banken zichzelf gaan redden. Er is een stroppenpot afgesproken van 50 miljard, opgebracht door de banken. Een farce is het. Deutsche bank ( een zeer problematische bank ) heeft alleen al voor 14 biljoen aan derivaten op de balans staan. U begrijpt het al, daar is 50 miljard maar een schijntje tegen. Het geeft mensen een schijnzekerheid. Nu hebben de regeringsleiders besloten om het ESM ook banken te laten redden , in noodzaak. Daar ligt mijn bezwaar, is belastinggeld opgebracht door burgers. Waarom niet de VS oplossing ? Daarvoor dient de bevoegdheid van de ECB uitgebreid te worden. Er is ook maar 1 instantie die banken als Deutsche bank kan redden, dat is de ECB. Bijdrukken om de economie te stimuleren ( zoals nu door de ECB gebeurt ) moet aan banden worden gelegd. Daarvoor wil ik een veto geven aan de nationale presidenten van de nationale centrale banken. Tenslotte, er is een giga crisis op komst. Het is 5 over 12 om de ECB de ( tijdelijke )bevoegdheid te geven om banken te redden. Is die niet op tijd dan gaan we ten onder. Zoals je ziet ( tijdelijk ). Hoogste tijd om banken te splitsen in een zakelijk en consumenten deel. Dan kan het zakelijke gedeelte failliet gaan, zonder kosten voor de burger. Persoonlijk ben ik een nationalist. Wil geen uitbreiding van de EU maar zoveel mogelijk macht terug bij nationale parlementen. Wil dat het EU parlement wordt opgeheven en de commissie ingeperkt wordt. Samenwerking prima, maar 1 grote superstaat, nee, daar bedank ik vriendelijk voor.

@ Rode druppel Jij schrijft: Een Neuro of Zeuro heeft dezelfde oplossing nodig ( Matheo ). Ik snap dat je dat wil. Ik zie nog steeds niets in die oplossing. Daarom gaf ik ook al aan dat je een systeem creëert waarmee je op het niveau van de verschillende landen een munt creeert met een variabele waarde. Het gevolg is dus dat het voor een Duitser aantrekkelijk wordt zijn auto in Spanje te kopen. Of zie ik dat verkeerd? Leg eens uit dan. Aan het eind van je betoog schrijf je: Hoogste tijd om banken te splitsen in een zakelijk en consumenten deel. Dan kan het zakelijke gedeelte failliet gaan, zonder kosten voor de burger. Persoonlijk ben ik een nationalist. Wil geen uitbreiding van de EU maar zoveel mogelijk macht terug bij nationale parlementen. Wil dat het EU parlement wordt opgeheven en de commissie ingeperkt wordt. Samenwerking prima, maar 1 grote superstaat, nee, daar bedank ik vriendelijk voor. Die banken splitsing ben ik het helemaal mee eens. Dat proces loopt ook al. Ik heb ook mijn eigen rekening over gezet van ING naar SNS. Maar wellicht was Triodos nog beter geweest. Ik geloof niet in die zakenbanken. Ik ben het geloof in de natiestaat al een tijd kwijt. Ik zie geestverwanten in Zweden, Duitsland en Spanje maar met de meerderheid van de Nederlanders deel ik weinig gemeenschappelijke waarden. Ik schaam mij eerder voor mijn mede burgers. Ik zie ook weinig in verder uitbreiding van de EU. Turkije sowieso niet. En Servië heeft nog steeds geen afstand genomen van de moordpartijen waar het land in grote mate voor verantwoordelijk is. De Europese commissie vind ik prima werk doen. Zeker niet opheffen, het EU parlement mag van mij weg. De ministerspresident moet samen met de ministers in het Nederlandse parlement verantwoording afleggen voor hun inzet in de besprekingen binnen de EU. Er komt geen superstaat dus daar maak ik mij geen zorgen over. Dat is meer een hoax waarmee de SP en extreem rechts kiezers mee denkt te winnen. Je verhaal over het kapitaliseren van de banken is ingewikkeld. Sowieso zijn er slechte banken. Ik heb begrepen dat de Italiaanse banken vooral overeind worden gehouden door de spaargelden en bezittingen van Italiaanse burgers. Als die omvallen hebben de meeste Italianen geen rode cent meer. Daarom vond ik het beleid van deze Italiaanse regering zo gevaarlijk. Het beleid van de ECB en de Euro-groep is echter wel dat de ECB het allerlaatste redmiddel is. Dus eerst de schadepot van de banken zelf, dan het ingelegde vermogen van burgers en bedrijven en dan pas de ECB. Hoe dat gaat uitpakken als die Italiaanse banken omvallen en bijvoorbeeld de Deutsche bank weet ik niet dat is nog teveel koffiedik kijken voor mij. Je verhaal is plausibel maar het uitbreiden van de bevoegdheden van de ECB zal met de regeringsleiders, de ministers van financiën afgestemd moeten worden. In ieder geval wil ik geen transferunie zien ontstaan. Dat valt hier niet aan de bevolking uit te leggen. Wij zijn het dus eens op een paar kleine puntjes, oneens op de grote en over de toekomst van die banken en de ECB kan ik nog weinig zeggen. Voorlopig moet het maar gaan zoals het nu gaat. Deutsche bank is bezig met herfinancieren begrijp ik uit incidentele krantenberichten. Maar een overzicht heb ik niet. In ieder geval bedankt voor je verhaal.

@Minoes&tuin, 19 mei 2019 at 08:04, Interessant helder verhaal van Bas Heijne. Mijn Hypothese (voorlopig): Economisch of elitair rechts, het neoliberalisme, geen liberalisme, tegen Verlichting en tegen humanisme, plaveit de weg voor cultuur of populistisch rechts, tegen Verlichting en tegen humanisme. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

Lefty - in het kader van het potentiele afscheid van het VK lijkt het mij een terechte vraag, moeten we nog meer macht naar Brussel overhevelen of gaan we het proberen met kleinere verbanden. Het is mij duidelijk dat de huidige machthebbers geen macht zullen inleveren. In elk geval een goed stuk van Hoekstra. En wat mij betreft, je bent niet zo "deplorable" hoor.

Ooit waren multinationals de enige supra-nationale organisaties, en konden ze landen en burgers tegen elkaar uitspelen. De EU beperkt hen daarin, en daarom hebben ze uitgekookte reclamebureau's als Cambridge Analytica ingehuurd op Euroscepsis te voeden, en subsidiëren ze via allerlei duistere wegen Eurokritische krachten. Vanochtend las ik nog een bericht over het enorme inkomen van Nigel Farage. Deze ondermijnende acties hebben inmiddels zoveel succes dat veel mensen werkelijk geloven dat de EU een dictatoriale geldverslinder is. En de SP hoopt met haar beginselloze opportunisme nog wat stemmen van de PVV af te snoepen. Vindt u het niet walgelijk, als u doordenkt?

Ik vergeet het belangrijkste: ja, de Europese Raad heeft inderdaad veel te vertellen, maar dan moet je wel bedenken dat de Regeringsleiders die daar in zitten stuk voor stuk door hun nationale parlementen worden gecontroleerd. Onderzoeksjournalisten hebben trouwens al eens vastgesteld (TV Programma "In Europa") dat ze regelrecht nalatig zijn bij deze controle. Dat is dom. Dan moeten ze niet klagen.

@ Klaas Punt We moeten idd nieuwe bondgenoten zoeken in de unie, ik ben zeer positief over het initiatief van het vormen van de Hanze-coalitie. Macron en Merkel willen de gaspedaal flink gaan intrappen en de Europese integratie versnellen, het is goed dat er wat "tegengas" wordt georganiseerd. Dat "deplorable" is een geuzenaam, geïnspireerd op de uitspraak van "sloppy" Hillary. @ Frits Jansen Rond het de Brexit-referendum zijn er onmiskenbaar onoorbare dingen gebeurd. Ik geloof echter niet dat de groeiende weerstand tegen het Europese project in ons land wordt aangewakkerd door externe beïnvloeding. Steeds meer burgers zien het grote plaatje en doorzien dat wij op een slinkse wijze een politieke unie in worden gerommeld.

De EU wordt vaak gebracht als de grote verlosser tegen het gemene bedrijfsleven. De spindocters spelen hoog spel want ze weten 1) dat in de federale VS waarin de EEG/EU zich in de jaren '90 heel vaak aan heeft gespiegeld het bedrijfsleven dominant is. Zeker geen voorbeeld van hoe Nederland moet worden. En 2) wat het echt schaamteloos maakt: de EU is één van de grote promotors van CETA (TTIP!) inclusief ISDS.

@ Jansen. Mee eens. Onbegrijpelijk dat de EU instemt met ISDS, zet de deur hier wagenwijd open voor de Angelsaksische sue-cultuur.

Ik vind de vorming van de "Hanze"-coalitie een hoopgevend initiatief.

Ook het Oekraïne referendum is een mooi voorbeeld hoe het referendum-instrument werd misbruikt. Ik herinner er nog maar even aan dat het ging om een associatie-verdrag, zoals de EU dat bij voorbeeld ook met Marokko heeft. Het ging dus primair over handel. Waarom zouden we hogere douane-tarieven rekenen voor Oekraïne, een Europees land dat voor de bezoeker veel lijkt op Polen, dan voor Marokko? Maar in dat verdrag stond ook het een en ander over samenwerking van de EU met Oekraïne. Dat is niets bijzonders: de EU helpt haar buren, en zeker Oekraïne, als een land dat de Russen proberen te ontwrichten. Maar die passages werden door Roos en Baudet uitgelegd als een aanwijzing dat een EU-lidmaatschap voor Oekraïne aanstaande zou zijn. Terwijl in werkelijkheid het land nog niet eens aspirant-lid zou worden - en het voorbeeld van Turkije laat zien dat het dan nog heel lang kan duren voordat een land lid wordt. Uiteindelijk kan iedereen die zijn ogen open heeft zien dat Roos en Baudet hier ruzie zochten ter wille van hun carrière. Voor Baudet is dat gelukt, voor de arme Roos niet. Gelukkig was het maar een raadgevend referendum, en het Kabinet heeft daar precies mee gedaan wat het moest doen, namelijk de passages verduidelijken die (opzettelijk) verkeerd begrepen waren. "Nee, een EU lidmaatschap voor Oekraïne is nu zeker nog niet aan de orde".

U huldigt vast ook de opvatting dat er in het noorden van Europa veel harder wordt gewerkt dan in het zuiden, en dat het oosten helemaal nog een beetje achterlijk is. Ten eerste is dat niet waar. De Duitse spoorwegen bestellen bijv. Spaanse treinen, dat zegt toch wel wat. Als je in Polen rondloopt sta je versteld van de dynamiek. Tegelijk is de Ierse economie problematisch. De onrust over een mogelijke "Nexit" kan Nederland in één klap totaal ontwrichten. Ten tweede is het geen argument. De bedoeling is om de welvaart in heel Europa langzaamaan op hetzelfde niveau te brengen. Natuurlijk niet door massa's geld over te boeken, en al helemaal niet door de noordelijke welvaart te reduceren. Maar door projecten als van het Spaanse Talgo. Al lang voordat er een euro was werd er naar gestreefd om de valuta zo weinig mogelijk te laten variëren. Valutapolitiek is een paardenmiddel: het kan import goedkoper maken en uitvoer duurder, of omgekeerd. Dat kan hele bedrijfstakken te gronde richten. Dus werd dat zo veel mogelijk vermeden. Met drie verschillende euro's wordt dat bepaald niet makkelijker. Ik mag ook herinneren aan de Zwitserse toestanden: de Zwitserse Frank geniet zoveel vertrouwen dat het land volslagen onbetaalbaar is geworden voor buitenlandse toeristen, afgezien van de allerrijksten. In de jaren '20 van de vorige eeuw voerde de Europese landen elk hun eigen valutapolitiek, laten we aannemen heel gewetensvol, maar ook heel ongecoördineerd, zodat ze onbedoeld elkaar tegenwerkten. Dat was één van de factoren die de nazi's in de kaart speelden.

@Frits Jansen: Het gaat m.i. vooral om dit stukje: De huidige EU bestaande uit 28 landen is een moloch waarin grote landen als Duitsland en Frankrijk de eerste viool spelen. We moeten terug naar de EEG, opgesplitst is 3 blokken: Noord, Zuid en Oost. Met ieder blok zijn eigen euro. De landen mogen natuurlijk ook hun eigen valuta houden (Zweden en Denemarken). De namen zijn er al: Hanze-groep, Visegrad-groep en CarpeDiem-Groep

Ook hier wordt weer geinsinueerd dat mensen die kritisch zijn m.b.t. de Euro bevooroordeeld zijn.

De namen zijn er al: Hanze-groep, Visegrad-groep en CarpeDiem-Groep Ah, 'wij' zijn vernoemd naar die monopolistische handelaartjes? Fraai is dat... maar misschien wel treffend.