Eurocommissaris Malmström moet stoppen met onderhandelen over TTIP en anders moeten we haar dwingen

Prima, vanaf nu schieten we als boze Nederlanders uit rancune (ze vinden ons dom) alle verdragen naar de Prullenbak. Vast heel goed voor Nederland! Toch....?

Nou ja, men dwingt niet Malmstrom, men dwingt de commissaris, als instituut. Degene die die functie nu bekleedt moet vervolgens de afweging maken of hij of zij zich met de gekozen richting kan verenigen. Zo nee, treedt men terug.

Een vreemde opvatting over democratie heb je. Dus als nmevr. Mineur de commissaris wil dwingen te stoppen met dat TTIP gedoe, uiteraard via het zog. Europarlement dan is dat geen democratie. Maar je mag het wel doen door in 28 landen een meerderheid proberen te krijgen, waar dan weer eem regrering gevormd moet worden die TTIP expliciet verwerpt, die regering moet dan weer via (geheime) onderhandelingen tot een commissie komen die ook TTIP verwerpt. Dan blijkt in 2026 dat het hele TTIP niet meer nodig is omdat het bestuur van de EuroUnie inmiddels is overgenomen door de hoogst biedende combinatie van bedrijven.

Het woord 'populisme' wordt te kust en te keur gebruikt. Elke politicus is per definitie een populist. Is dat slecht? Hij of zij zit daar op instigatie van de kiezer? Begrijp niet goed waarom het woord 'populist' een dergelijke negatieve lading wordt toegekend. Een greep uit de klassieken: Populus me sibilat, at mihi plaudo ipse domi (Horatius, Sermones 1, 1, 66/67) Het volk fluit mij uit, maar ik applaudisseer thuis voor mijzelf. Regnat populus Het volk regeert. Salus populo! Heil aan het volk! Salus populi suprema lex esto (Cicero, De legibus 3, 3, 8) Het welzijn van het volk moet de hoogste wet zijn. Senatus Populusque Romanus (S.P.Q.R.) De senaat en het volk van Rome. (dit laatste te vervangen door elke andere stad of land) Aura popularis (Vgl. Cicero, De haruspicum responso 43) Letterlijk: De volkswind (de veranderlijke volksgunst). Tu regere imperio populos, Romane, memento (Vergilius, Aeneis 6, 851) Gij, Romein, denk eraan met uw gezag over de volkeren te heersen. En tot slot wat mij betreft de mooiste in deze context: Vox populi, vox Dei (Vgl. Homerus, Odyssee 3, 214/215) De stem van het volk is de stem van God. D.w.z. de openbare mening oordeelt (dit geval) zoals God het oordeelt. Tegenwoordig "Wisdom of the Crowd" geheten.

Ik begrijp u niet zo goed. Vindt u nu dat een overheid zo maar alles mag doen en dat rechterlijke controlle niet nodig is? Als u net op basis van een vergunning oid miljoenen heeft geïnvesteerd dat een overheid een dag later kan zeggen, oh nee, toch maar niet? Betoogt u dat een onbetrouwbare naar willekeur handelende overheid ondernemingsrisico is? Hoeveel investeerders denkt u dat er zijn in een land waar het zo werkt? Wat denkt u dat het welvaartsniveau is in een dergelijk land?

Vooral de "Toepassingsgevallen" op die Wiki site zijn interessant. Ook dit: VPRO: "Tegenlicht Kort: Bedreigt handelsverdrag TTIP onze democratie?" https://www.youtube.com/watch?v=XtCuos0krtY

PS: Die VPRO uitzending heeft een Nederlandse ondertiteling optie.

"Het voorbeeldje mbt de nertsfokkerij: dat gaat via de volksvertegenwoordiging. ISDS (wat wel degelijk een onderdeel vormt van het TTIP) gaat achter gesloten deuren dus langs de volksvertegenwoordiging heen" Zucht! Weleens van de scheiding der machten gehoord? Ook als een bedrijf zich beroept op een Nederlandse rechter, gaat dat zonder inmenging van de Volksvertegenwoordiging, een rechter opereert volledig onafhankelijk. Ik snap je punt wat betreft de arbitrage. Maar feit blijft dat Nederlandse bedrijven zich in Nederland gewoon bij de Nederlandse rechter kunnen beklagen en bij een arbitragecommissie (Mocht TTIP geratificeerd worden) als het gaat om hun investeringen in de VS. Feit is dus dat jouw bewering dat alleen buitenlandse bedrijven hun recht kunnen halen gewoon niet klopt

@ arjenZH 8 mei 2016 at 22:36 Als het toch niet uitmaakt, waarom dan een isds-regeling invoeren. Het hele punt van isds is natuurlijk dat er wel een verschil is. Het creëert weldegelijk een ongelijk level playing field tussen grote multi-nationals en en kleine nationale bedrijven. Ik heb u dat al eerder uitgelegd, maar u gaat daar niet op in. Een arbitrage op grond van de isds-bepalingen uit een handelsverdrag uit TTIP staat alleen open voor een investeerder uit de andere verdragspartij. Onder TTIP kan een Amerikaanse investeerder Europese overheden (van hoog tot laag) aanklagen en Europese investeerders kunnen klagen over doen en laten van Amerikaanse overheden. Voor een multinational is het mogelijk om een dochter in een anders jurisdictie te laten klagen. Dat is verschil 1. Daarnaast kenmerken deze procedures zich door enorm hoge kosten en een zeer speculatief karakter (complete black box want niet tot nauwelijks jurisprudentie en ad hoc benoemde arbiters). Je moet dus diepe zakken hebben en het moet gaan om grote belangen. Ook dit vergroot dus weer het gat tussen grote multi nationale investeerders en kleinere bedrijven. De enige reden voor een Investor-State Dispute Settlement clausule zoals de Amerikanen die eisen is dat de lobby van grote multinationals de nationale rechters wenst te omzeilen. Op zich een prima wens voor instellingen die streven naar winstmaximalisatie, maar de vraag is wel of je dat als overheid moet willen. Ondernemen is risico nemen. Dat sommige overheden onbetrouwbaar zijn en sommige nationale rechtstelsel onvoldoende betrouwbaar of onafhankelijk zijn is een risico dat je prima in kunt calculeren. Natuurlijk kun je redeneren dat een heldere isds regeling het investeringsklimaat verbetert. Dat voordeel moet je echter afzetten tegen het nadeel dat grote multinationale investeerders met die mogelijkheid overheden kunnen dwingen om democratisch tot stand gekomen regels aan te passen. De basis voor de arbitrageprocedures is daarbij uitsluitend het verdrag en geen uitgekristalliseerd rechtstelsel op basis waarvan nationale rechters recht spreken. Aangezien de rest van TTIP van compromissen en vage intentieverklaringen aan elkaar hangt moet je dat mijns inziens niet willen als politiek. De uitkomst van die arbitrages wordt een complete tombola.

Voel je jezelf aangesproken door de trollen beschrijving?

LOL

"Dit discussie wordt hier een groot deel bepaald door mensen als Arjen en Piet deGeus, die iedereen met een andere mening voor rotte vis uitmaken, als “een samenraapsel van de vertegenwoordigers van de IRA, restanten van de stalinistische partijen uit Zuid-Europa, overblijfselen van de communistische regimes uit Oost-Europa en andere erkende ‘democraten" Kan je misschien 1 citaat aanwijzen waar ik dat heb beweerd? Of ben je gewoon met gestrekt been op de man aan het spelen? Het enige wat ik doe is het verdedigen van onze vertegenwoordigde democratie die ons mede alle welvaart heeft gebracht waar we nu in leven. Dat er ook dingen vreselijk mis zijn gegaan zoals de bankencrisis doet daar niets aan af. Er zijn inmiddels flink wat maatregelen genomen om herhaling te voorkomen waar vele bankiers niet blij mee zijn. Ik wil die succesvolle vertegenwoordigde democratie niet zomaar inwisselen voor populistische PVV, SP en Geen Stijl referenda waarin de bevolking op basis van Non Argumenten wordt opgehitst om zomaar overal tegen te stemmen. Er zijn beste argumenten tegen TTIP, maar de argumenten die ik hier lees zijn tenenkrommend. Vrij baan voor schaliegas, we kunnen rokersfabrikanten niet meer aanpakken, onze voedselveiligheid komt in gevaar, alleen in het belang van het Grootkapitaal tot en met Plofkippen. Sorry maar tegen zulke kwaadaardige onzin is geen enkel Verdrag bestand en zo kunnen we alles wel gaan afschieten. Is er nu echt nog alleen maar collectief wantrouwen tegen mensen die ons vertegenwoordigen? Gaat het nu werkelijk zo slecht in Nederland en in Europa? Ik wordt een beetje verdrietig van al die collectieve onvrede van verwende burgers die ons succesvolle stelsel zo maar even bij het groot vuil willen zetten. En ja daadverzet ik mij tegen met alles wat in mij zit. En of ik voor of tegen TTIP ben weet ik nog helemaal niet. De SP uiteraard wel, die zijn uiteraard bij voorbaat tegen. Bent u nu werkelijk van mening dat volksvertegenwoordigers met zo'n houding ook maar iets voor hun achterban bereiken?

Joop: “Trollen doen het vooral uit verveling” http://www.joop.nl/nieuws/trollen-doen-het-vooral-uit-verveling

Onderschat nooit andere mensen. Vanuit onderbuik of verstand reagerend. Er zijn altijd leermomenten , waar ik mij nooit te goed voor voel. Dus zal iedereen serieus nemen en zo nodig de discussie zoeken, wie het ook is.

"referenda waarin de bevolking op basis van Non Argumenten wordt opgehitst om zomaar overal tegen te stemmen. Er zijn beste argumenten tegen TTIP, maar de argumenten die ik hier lees zijn tenenkrommend. Vrij baan voor schaliegas, we kunnen rokersfabrikanten niet meer aanpakken, onze voedselveiligheid komt in gevaar, alleen in het belang van het Grootkapitaal tot en met Plofkippen. Sorry maar tegen zulke kwaadaardige onzin is geen enkel Verdrag bestand en zo kunnen we alles wel gaan afschieten." U noemt het "kwaadaardige onzin." Wel makkelijk om niet op de tot nu toe bekende inhoud van de uitgelekte informatie over TTIP in te gaan. Alsof er hier door niemand steekhoudende argumenten gebaseerd op wat we al over TTIP weten zijn gepost. Inclusief met goede uitleg en links naar voorbeelden van wat dat gelijksoortige TTP al heeft gedaan. Maar die mensen van het spuien "kwaadaardige onzin" beschuldigen doet me teveel aan trol technieken denken om er nog verder met u van gedachten over te wisselen. Sorry. Het ga u oprecht goed.

Dat kun je lezen bij: Piet de Geus 8 mei 2016 at 04:07 Ik heb al jouw reacties doorgelezen, maar geen argumenten kunnen vinden: alleen maar pure stemmingmakerij. Waarom geef je niet eens een zakelijke reactie op Anne Marie Mineur 8 mei 2016 at 21:43: "Misschien moeten arjenZH en ljhbouwman dit stuk eens lezen: http://corporateeurope.org/sites/default/files/businesseurope-uschamber-paper.pdf Dat is een rapport uit 2012, waarin Business Europe (de koepelorganisatie van VNO/NCW) en de American Chamber of Commerce hun wensen voor het TTIP-verdrag uiteen zetten."

@mary Jane Gelukkig dus dat Malmström hier haar hakken in het zand zet en heeft aangegeven dat Europa beslist niet akkoord gaat met deze wens van de Amerikanen

"behalve dat ze van mening zijn dat we maar moeten vertrouwen op de wijsheid van de elite" Hoewel ik dat niet van mening ben, snap ik best dat dat voor jou de enige optie is die open blijft... "Polariseren is de core business van deze populisten" want voor wie niet verder komt dan 'wat je zegt dat ben je zelluf' is er verder weinig hoop.

"voor rotte vis uitmaken" Geef even aan waar mijn beschrijving van Unitair Links, de fractie waar Anne-Marie Mineur deel van uitmaakt, niet puur feitelijk is. Als het beestje zich voor rotte vis uitgemaakt voelt als het bij de naam wordt genoemd, dan is het misschien tijd voor dat beestje om eens in de spiegel te kijken en er wat aan te doen.

en vergeet Calimero niet.

@Piet en Arjen: hoe durven jullie in deze thread zomaar aan de integriteit van het conservatief socialistische collectief te twijfelen, want deze erkende tegenpartij ('we zijn primair activisten') heeft toch altijd gelijk (vinden ze zelf!). Je verweren tegen hun onzin is gelijk aan het met je kop een uur lang tegen een betonnen muur bonken. Het levert alleen koppijn op.

Sorry, maar hoewel ik het regelmatig niet met arjenZH en Piet de Geus eens ben, ben ik van mening dat zij niet de discussie over TTIP domineren, zeker niet op Joop. De discussie wordt toch vooral gedomineerd door mensen die alleen maar tig keer iets roepen over het ontiegelijke kwaad van 'neoliberalisme' en - zonder 1 letter van de teksten gelezen te hebben - met allerlei paranoïde prietpraat komen over een kongsi van multinationals en politiek. Dat soort tegenstanders van TTIP kunnen we missen als kiespijn, want zoals arjenZH en Piet de Geus heel duidelijk maken, zijn hun zogenaamde argumenten doodeenvoudig te weerleggen. Ook Mineur slaat - na overigens een goede inleiding - de plank weer volledig mis. Nergens is te lezen in de documenten dat ieder product dat toegelaten wordt op de Amerikaanse markt, ook automatisch zou moeten worden toegelaten op de Europese markt. Ten aanzien van o.a. landbouwproducten is nu juist precies het tegenovergestelde opgenomen. Mineur mag dus hier op Joop voor eigen parochie goed scoren, als ze dit gaat delibereren in het EP wordt ze weggehoond. Waar het met name om gaat is dat de isds regeling. Niemand weet wat de effecten zullen zijn van de procedures die op grond van die bepalingen zullen worden gevoerd, alle eventuele goede intenties te spijt. Dat zou reden genoeg moeten zijn om er nog eens even heel goed over na te denken.

"O ja, en alle voorstanders van de EU worden zeker en vast gesubsidieerd door de EU of zijn er loonslaaf van, heel verdacht namelijk dat sommige reageerders blijkbaar 24 uur per dag tijd hebben om te reageren" Kan je aan mij doorgeven waar ik mij kan aanmelden voor die subsidie? Of zou het weer de zoveelste ongefundeerde verdachtmaking zijn, net als van die mevrouw van de SP?

Jij komt met een stelling en het is aan jou om die te bewijzen en onderbouwen. Maar dat kan je niet. Ik heb namelijk niets over het TTIP Verdrag gelezen dat erop wijst dat alleen buitenlandse bedrijven beschermd worden tegen onrechtmatig overheidsingrijpen.

In het ontwerp-TTIP-verdrag — en overigens ook in andere verdragen — staan plannen over een arbitragesysteem, ISDS, dat buitenlandse investeerders in staat stelt om staten aan te klagen wanneer die wetten aannemen die in strijd zijn met de belangen van die investeerders. Volgens dit systeem worden er dan arbiters aangesteld die die wetten toetsen aan de verdragstekst, en niet aan de overige wetten van het land, noch aan de grondwet, noch ook aan de Europese verdragen. Die shortcut geldt alleen voor buitenlandse investeerders, en voor niemand anders. Alle andere partijen in dit verdrag moeten gewoon gebruik maken van het nationale rechtssysteem, dus de kort-geding-rechter met alle beroepsmogelijkheden die er zijn, tot aan het Europese Hof van Justitie. Ik geloof niet dat dit een omstreden stelling is, maar het is misschien wel een goed idee om je een beetje beter te informeren en eens te googlen op ISDS.

@AnneMarie Ik snap je punt. Maar feit blijft dat Nederlandse bedrijven zich in Nederland gewoon bij de Nederlandse rechter kunnen beklagen en bij een arbitragecommissie (Mocht TTIP geratificeerd worden) als het gaat om hun investeringen in de VS. Feit is dus dat de klacht van TimTim dat alleen buitenlandse bedrijven hun recht kunnen halen niet klopt.

"Laat ik nu mijn business in een (buitenlandse) (offshore) vennootschap hebben zitten, dan is het met de aanstaande ISDS kassa, als het een beetje tegenzit, ik zit geramd" Wederom complete onzin. Maar je gaat ook met geen woord in op pas Gerbie schrijft. Wat het redden van de banken hiermee te maken heeft is mij het raadsel, behalve dan dat ik het met je eens ben dat dit nooit zover had mogen komen. Gelukkig zijn er nu maatregelen genomen om het in de toekomst te voorkomen. Maar je bewijst weer mijn gelijk. De gemiddelde TTIP tegenstander handelt vanuit rancune niet op basis van argumenten.

Whatever. Het redden van de bankensector heeft natuurlijk helemaal niets met jouw eerdere bijdrage noch mijn reactie daarop te maken. Maar wees vooral lekker boos, dat recht heb je.

FDA is overheid, geen bedrijfsleven.

"Wat goed genoeg voor de Amerikanen zou zijn, zou voor mij niet deugen?" De FDA staat niet onder controle van een democratisch orgaan waar jij stemrecht in hebt, maar dat maakt een verstokte slaaf weinig uit waarschijnlijk - het komt niet eens in hem op.

Sol Ja die democratische overlegorganen waren in de DDR in naan goed geregeld. Maar u hebt meer vertrouwen in de CE normering.

@truusbeek als je geen argumenten hebt, reageer dan gewoon niet.

Moet er wel een kompleet akkoord liggen en die is er nog niet!!! Sommige mensen lopen voor de troepen uit met flarden van het akkoord. Flarden die hun goed uitkomen.

We kunnen die verkiezingen beter helemaal afschaffen, want ze kiezen steeds de verkeerden.

Je hebt het stuk zeker niet gelezen hè.

Spijker op de kop. Uit de reacties blijkt niet dat de tegenstanders -op een enkeling na-ook maar enig benul hebben waar ze het over hebben. Rancune tegen de gevestigde orde en onbenul voeren te boventoon. Het recept om ons welvarende land naar se kloten te helpen. Het enige dat de mevrouw van de SP doet is om de mensen die namens ons aan het onderhandelen zijn verdacht te maken.

Het enige dat jij doet is mensen met een andere mening + de SP verdacht maken.

"Het enige dat jij doet is mensen met een andere mening + de SP verdacht maken" Daar is ook alle reden toe als je het betoog van de mevrouw van de SP hierboven lees. Malmström geeft aan welke grenzen de EU zal trekken bij het afsluiten van een Verdrag en het enige dat de SP daar tegenin brengt is dat iedereen buiten haar eigen fractie en van de EU neoliberaal is en dat er daarom dus wel een slecht Verdrag zal komen. Mijn broek zakt of van citaten zoals: "Het zijn verdragen die bedoeld zijn om onze Europese standaarden te ondermijnen. Consumenten, werknemers, dieren en milieu worden hiervan het slachtoffer. De winnaars zijn de multinationals, die overigens ook de initiatiefnemers waren voor dit type verdragen" Totaal onbewezen wartaal. Een complot van grote bedrijven waar de EU bewust aan meedoet zonder rekening te houden met de belangen van de consument? Zou ze het echt zelf geloven op probeert ze onwetende kiezers zoals u op te hitsen? Ik heb inderdaad diepe minachting voor zulke parlementariers en ik heb medelijden met u dat u zich door dergelijke inhoudsloze charlatans laat misleiden. Er zijn best argumenten tegen TTIP -ik weet zelf nog helemaal niet of ik voor of tegen het Verdrag ben- maar de argumenten van deze SP mevrouw zijn absurd.

Dus?

Een goede Europese democratie is precies die democratie die doet wat het mao-istische splintertje uit het kleine landje in de noord-westhoek voorscrhijft. Al het andere is dictatoriaal.

Dwingen. Wat is er in vredesnaam mis met 'dwingen' als dat bij meerderheid van stemmen gaat? Zo gaat dat toch in onze democratie? Het is gewoon een manier van zeggen om iets voor elkaar te krijgen met behulp van een democratisch middel, nl stemmen. Als je daar moeite mee hebt dan heb je blijkbaar een probleem met democratie.

@Tom We hebben hier een vertegenwoordige democratie. Dat heeft een reden. Of zou jij willen dat we al Moslims het land uitzetten als de meerderheid dat beslist? Het Volk wil soms hele domme dingen en moet tegen zichzelf in bescherming worden genomen.

quote: "We hebben hier een vertegenwoordige democratie. " We (wij) hebben deze mevrouw niet gekozen. Maar ze onderhandelt wel namens 500 miljoen Europeanen. Als die mevrouw rare dingen doet, hebben die 500 miljoen mensen daar behoorlijk last van. Er lijkt mij in deze context niks mis met "dwingen".

@JanTerHorst Het uiteindelijk verdrag moet nog worden goedgekeurd door het Parlement. Maar de kernvraag is natuurlijk: Waar komt bij jou het wantrouwen vandaan dat de mensen die namens de Europa onderhandelen over het Verdrag geen rekening houden met de belangen van de EU burgers? Zij spant zich in voor een Verdrag waarvan ze denkt dat het goed is voor Europa, haarbedrijven in haar burgers. Uw vertegenwoordigers van de SP bereiken helemaal niks, die zijn alleen maar overal tegen, want verdacht en zou wel eens in het belang kunnen zijn van het "Grootbedrijf" Je zou je maar door zulke idioten laten vertegenwoordigen die nog geen deuk in een pakje boter schoppen. Het enige wat men doet is de bevolking ophitsen en jij trapt er met open ogen in.

Misschien moeten arjenZH en ljhbouwman dit stuk eens lezen: http://corporateeurope.org/sites/default/files/businesseurope-uschamber-paper.pdf Dat is een rapport uit 2012, waarin Business Europe (de koepelorganisatie van VNO/NCW) en de American Chamber of Commerce hun wensen voor het TTIP-verdrag uiteen zetten. Het document staat inmiddels ook gewoon op de website van beide partijen. De multinationals aan weerszijden van de Atlantische Oceaan pleiten hierin voor een overlegorgaan waarin regelgeving op elkaar kan worden afgestemd, en waarin niet wordt gekozen voor de Europese aanpak van het voorzorgsbeginsel, maar de Amerikaanse werkwijze die "evidence-based" genoemd wordt. Ik kan ook het boek "TTIP De waarheid over het Trans-Atlantisch Handels- en Investeringsverdrag — een nuchtere analyse van beloftes en kritieken" van Ferdi De Ville en Gabriel Siles-Brügge aanbevelen.

"De multinationals aan weerszijden van de Atlantische Oceaan pleiten hierin voor een overlegorgaan waarin regelgeving op elkaar kan worden afgestemd, en waarin niet wordt gekozen voor de Europese aanpak van het voorzorgsbeginsel, maar de Amerikaanse werkwijze die “evidence-based” genoemd wordt." Gelukkig dus dat Malmström hier haar hakken in het zand zet en heeft aangegeven dat Europa beslist niet akkoord gaat met deze wens van de Amerikanen. Maar wat er ook gebeurt u en de SP blijven tegen. Een weinig constructieve houding en dat is wat ik de SP verwijt. Men is en blijft tegen, wat er ook gebeurt, vandaar de eis te stoppen met praten.

Complete onzin. Niet dat ze altijd gelijk krijgen, maar binnenlandse bedrijven kunnen wel degelijk hun eigen staat aansprakelijk stellen voor onbetrouwbaar beleid. Mocht de rechter maatregelen onredelijk, te snel ingevoerd of iets dergelijks vinden, dan volgt ook gewoon schadevergoeding. Een voorbeeld hiervan is het (verloren) proces van nertsfokkers tegen het fokverbod. Een ander (geslaagd) voorbeeld is de zaak van te hoge kansspelbelasting op spelautomaten. Wat hier geregeld wordt is dat buitenlandse bedrijven hetzelfde recht krijgen, en ook dat zal tot zowel gewonnen als verloren zaken leiden.

Dan bent u kennelijk niet op de hoogte van planschade?

Je zou gelijk hebben als er ook maar iets van waar is wat je beweert. Dat is gelukkig niet het geval. Het verdrag beoogt bedrijven te beschermen die door overheidsingrijpen hun miljoenen investeringen verloren zien gaan. Ook jij verlangt toch compensatie als je kantoor afgebroken moet worden als er een spoorlijn wordt aangelegd?

@Gerbie Buitenlandse bedrijven hebben net zoveel rechten als Nederlandse bedrijven in rechtzaken. Wat met ISDS zou worden ingevoerd is het recht om bij een tribunaal te klagen in plaats van bij een Nederlandse rechter. De vraag is of een Nederlands bedrijf ook bij datzelfde tribunaal terecht kan.

@ Gerbie, "Complete onzin" is meer een samenvatting van uw eigen bijdrage. Buitenlandse investeerders hebben al de mogelijkheid om de staat aan te klagen onder Nderlands recht. Het probleem van ISDS gaat worden dat het hier om arbitrage gaat volgens internationaal recht. Anders gezegd, als je deze arbitrage erkent zijn er dus uitkomsten mogelijk dat partij A een claim krijgt toegewezen die volledig strijdig is met Nederlands recht, maar omdat internationaal recht geldend is, krijgt partij A toch zijn zin. ISDS heeft wel nobele intenties, maar de downside is toch echt dat je een achterdeurtje creëert om nationaal recht te omzeilen. Het parlement kan dan wetten aannemen wat ze wil, bij disputen zal gekeken worden naar de internationale afspraken.

"Wat hier geregeld wordt is dat buitenlandse bedrijven hetzelfde recht krijgen, en ook dat zal tot zowel gewonnen als verloren zaken leiden." Buitenlandse bedrijven kunnen naar de Nederlandse rechter stappen. Dat wordt dus helemaal niet 'geregeld', dat is al zo. Wat er 'geregeld' wordt middels ISDS, is dat onze rechtstaat jurisdictie opgeeft aan een instantie waar we geen democratische controle over hebben. Dat tribunaaltje heeft de reputatie vrijwel altijd in het voordeel van de bedrijven te beslissen, iets dat met leugens wordt ontkent: alle zaken die geschikt worden (de meerderheid), worden niet als 'verloren' beschouwd door de aangeklaagde staten. Maar dat is natuurlijk -altijd- zo aangezien alleen staten door bedrijven kunnen worden aangeklaagd onder ISDS, en niet andersom. ISDS lost geen probleem op dat opgelost moet worden. Het lost een probleem op dat een probleem behoort te zijn - stupide of kwaadaardige investeringen dienen een hoog risico te dragen, dan leert men het af. Is een land echt onbetrouwbaar (democratisch danwel rechtstatelijk) dan investeert niemand in dat land, en dan leert men het af. ISDS is geen gevaar voor onze democratische rechtstaat, zoals het poeslief wordt verwoord in onze media, maar een frontale aanval.

"Macht afgeeft aan een vage club in Brussel" En wie is die vage club dan wel? Heb eigenlijk wel enig idee hoe besluiten in Europa tot stand komen? Of kakel je Wilders nu gewoon na?

De SP liep in 2005 voorop bij het referendum tegen de Europese Grondwet. De uitspraak van de Nederlandse bevolking was overduidelijk: een opkomst van 63,3% waarvan 61,6% tegen. Dat de Nederlandse regering vervolgens heeft ingestemd met een verdrag dat voor 99% onveranderd was, is niet iets wat je de SP kunt verwijten. Dat het een kwalijke zaak is waar we nu de wrange vruchten van plukken, dat ben ik volkomen met je eens.

"Nee, want ik heb nog steeds geen enkel idee wat de inhoud van dit verdrag precies inhoudt" Goh wat lullig, -hoe komt dat nou toch?

@ Johan Versomeren (07:30u) - op zich geef je blijk van een nobel streven, namelijk het maken van een afweging tussen de argumenten pro en contra het TTIP/CETA verdrag. De argumenten van de tegenstanders, die ik zag, komen op mij niet over als complotgereutel, en voorzien van een anti-USA-bias. Integendeel. Hier op Joop is bijvoorbeeld gesproken over de zaken Philip Morris vs. diverse landen. Op een afstandelijke, niet-hysterische manier. In Die Zeit en de FAZ (geen boulevardkranten) zijn er bijzonder lange stukken en discussies geweest, net als in The Guardian. Ja, men kan zich ervan af maken door deze media als 'ultra-links' weg te zetten - maar dat zou potsierlijk zijn en door niemand serieus genomen worden. Het punt is: ik ben tot op heden vanuit Europese hoek geen doorwrochte pro-TTIP-meningen tegengekomen. Het laatste wat ik las was een hoofdredactioneel commentaar in NRC/Hb, dat op mij krachteloos en amechtig overkwam: typisch een betoog van iemand die nog volgens zijn eigen (neoliberale) dogma's spreekt, maar er zelf niet meer in geloven kan. Dat staat bepaald niet op zichzelf. Je ziet dit vaker: betogen in serieuze media die vooral als het redden van het eigen gezicht overkomen: een failliete ideologie (het late kapitalisme) wordt met zichtbare moeite nog overeind gehouden ('er zijn zeker nog kinderziektes, maar die kunnen met nóg meer liberaliseringen verholpen worden'). Neoliberalisme, waarvan TTIP een kindje is, dat is: over en uit, dood, weg ermee. Ik vind Obama, in weerwil van zijn persoonlijkheid, ook wat wanhopig acteren, het voorbije half jaar. Hij oefent druk uit op Cameron (jullie moeten in de EU blijven); en hij wil TTIP koste wat kost vóór het eind van zijn ambstermijn erdoor hebben. De hegemonie van de gewezen reus Amerika is zwaar aan het roesten, en in verval. Dan gaan wereldrijken zich zo gedragen. Men gaat het onverdedigbare verdedigen, en de wanhoop is voor iedereen zichtbaar, alleen niet voor hen die aan oude dromen en mislukte idealen vast blijven houden. Ik vind deze artikelen, en ook de reacties van lezers, heel instructief: http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-05/armut-usa-kredite-schulden-ersparnisse http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-08/slum-armut-diskriminierung-usa http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/donald-trumps-wirtschaftsplaene-und-deren-folgen-14220591.html http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/arm-und-reich/kommentar-neue-unterschicht-14219352.html Ik herhaal mezelf: Trump is het logische eindstadium van veertig jaar neoliberalisme. Wie de artikelen achter mijn links leest, begrijpt hoe de meeste Amerikanen vermoeid zijn, en zich belazerd en bedrogen voelen, om het even wie er van de gevestigde partijen aan de macht was. Dan ga je op een roeptoeter, een authentieke Amerikaanse 'huckster' als Trump stemmen. Wanhoop zegt: er moet iets veranderen, en om het even welke verandering is beter dan wat we nu hebben. En ook als Trump onverhoopt (voor deze stemmers) mislukt, dan houden ze er ten minste nog heel wat televisie-amusement aan over, om hun sores even te vergeten.

@marie Jane Weer een ongefundeerde verdachtmaking. Heb jij weleens van onderhandelingen gehoord die volledig in het openbaar worden gevoerd? Nee? Misschien is daar een reden voor.

Ik kan je het boek van Ferdi De Ville van harte aanbevelen: "De waarheid over het Trans-atlantisch Handels- en Investeringsverdrag", zie http://www.ako.nl/product/9789038225777/ttip-de-waarheid-over-het-trans-atlantisch-handels-en-investeringsverdrag-ferdi-de-ville/

"Uiteindelijk, verdienen wij dan een vergelijkbaar, (namelijk gelijk) inkomen." Een vergelijkbaar inkomen is niet hetzelfde als een gelijk inkomen: als het verschil tussen de laagste inkomens en de hoogste inkomens 1:10 is, dan hebben de boeren recht op een plaats binnen die schaalverdeling; niet lager dan het minimum inkomen. Als de mensen met de laagste inkomens de huur niet kunnen betalen van de huizen die in het bezit zijn van de mensen met de hoogste inkomens, dan zijn de inkomensverschillen groter dan economisch gezien verantwoord is. Beide standpunten zijn sociaal-democratisch en niet communistisch van aard. Overigens heeft Marianne Thieme het gelijk aan haar kant, als ze stelt dat onze landbouwproductie anders georganiseerd zal moeten worden. "Wie de tekenen des tijds niet verstaat, wordt door het leven bestraft." Wie zei dat ook al weer?

@Buzzer Je kunt niet lezen ik ben beslist niet voor een dictatuur. Ik verdedig slechts de vertegenwoordigende democratie waar mensen met kennis van zaken beslissingen nemen. Kortom het systeem dat al meer dan 100 jaar succesvol is. U bent juist degene die dat allemaal aan de kant wil schuiven met populistische PVV, SP en Geen Stijl referenda op basis van non argumenten.

In feite ben jij slechts bezig om ELKE vorm van democratie buitenspel te zetten ten voordele van de dictatuur van het kapitaal, kortom het systeem dat al meer dan 100 jaar succesvol is bij het cumuleren van steeds meer macht en geld in de handen van steeds minder mensen - https://www.youtube.com/watch?v=uWSxzjyMNpU

Nederland en Europa worden compleet onbestuurbaar als het laagopgeleide deel van de bevolking zich opgehitst door PVV en SP en gebaseerd op rancune en verdachtmakingen alles per referendum gaat afschieten wat er na lang onderhandelen wordt overeengrkomen. De tenenkrommende domme reacties en de onzinargumenten onder dit artikel (zie TimTim hierboven) laten zien dat we in Nederland collectief gek aan het worden zijn. En dat alleen omdat we de elite niet meer vertrouwen. Ik zie het somber voor ons land in als deze trend zich doorzet. En dan wat betreft het referendum, het was een raadgevend referendum Panter, RAADGEVEND

@rjenZH nu komt de aap uit de mouw, een kleine bestuurlijke elitaire dictatuur wilt u, in Turkije is vast nog plaats voor u.

@Buzzer Je kunt niet lezen ik ben beslist niet voor een dictatuur. Ik verdedig slechts de vertegenwoordigende democratie waar mensen met kennis van zaken beslissingen nemen. Kortom het systeem dat al meer dan 100 jaar succesvol is. U bent juist degene die dat allemaal aan de kant wil schuiven met populistische PVV, SP en Geen Stijl referenda op basis van non argumenten

Jij wilt het liest ELKE vorm van democratie buitenspel te zetten ten voordele van de dictatuur van het kapitaal, kortom het systeem dat al meer dan 100 jaar succesvol is bij het cumuleren van steeds meer macht en geld in de handen van steeds minder mensen – https://www.youtube.com/watch?v=uWSxzjyMNpU

"Voorstel aan de Europese Commissie: schrijf een enquȇte uit onder alle boeren." De uitkomst van zo'n enquête zien we al decennia in de praktijk: geen sector neemt jaar na jaar zo'n enorme hap uit de Europese subsidieruif als de agrarische. En geen sector is zo gefaciliteerd bij het benadelen van de ontwikkelingslanden door enerzijds tariefmuren en anderzijds prijsdumping dat het ronduit absurd is om daar je oor nog eens te luisteren te leggen op het moment dat die gesubsidieerde concurrentievervalsers eens concurrentie moeten duchten. Wat zijn dat toch voor merkwaardige coalities: de SP zij aan zij met een multinational als Avebe en onze nationale varkensstalhouders? Het is weer hetzelfde als rond het referendum: gooi alles wat fout is maar op een hoop, strooi de ongeïnformeerde zoveel mogelijk zand in de ogen en wie weet kun je weer 20% van de bevolking achter je te verzamelen. Het belang van de agrarische sector is niet de reden om tegen genetisch gemanipuleerde mais of hormoonkoeien te zijn. Dat kan het helemaal niet zijn, omdat zij (niet bepaald achteraan lopend in de race to the bottom) de eersten zullen zijn om die technieken te omarmend zodra het henzelf wordt toegestaan. Net zoals ze sproeivliegtuigjes met DDT over lieten komen tot op de dag dat het verboden werd. En net zoals ze al ons oppervlaktewater vervuilden zolang ze op die manier geld mochten besparen. We exporteren geen landbouwproducten, kippen en varkens omdat onze agrarische sector zo verantwoord produceert maar juist vanwege het gebrek aan scrupules. Naast die subsidies en tariefmuren om hen daarbij nog eens extra in de watten te leggen. En uitgerekend onder hen zouden we een enquête moeten uitschrijven? Omdat de voorspelbare uitkomst (tegen) je zo goed van pas komt? Helemaal dolletjes wordt het als je het ook nog hebt over boeren die 'goed op de hoogte zijn' en het percentages tegenstanders daaronder, omdat die snappen wat de gevolgen voor hun bedrijf kunnen zijn. Want waaruit bestaat die 11% van de boeren? Biologische boeren zullen het alvast niet zijn, want op hun bedrijfsvoering zal zo'n verdrag geen invloed hebben. Zijn het misschien de varkensflathouders en de andere roofbouwers die 'goed op de hoogte' worden genoemd als ze bang zijn gemaakt met desinformatie over chloorkippen, genmais en hormoonvlees? Waarvan onze onderhandelaars unisono verklaren dat we daar juist niet mee akkoord gaan omdat dit verdrag niet mag betekenen dat we onze normen verlagen? De boeren die zo 'goed op de hoogte' zijn hebben vooralsnog niets te vrezen. Helaas overigens, want ik had liever een verdrag gezien waarvan ze wel iets te vrezen hadden: stopzetting van subsidies, afbraak van alle tariefmuren (dus ook die waarvan de ontwikkelingslanden zoveel schade ondervinden) en veel strengere eisen op het gebied van milieu, klimaat en dierenwelzijn. Zodat de boeren die zo 'goed op de hoogte' zijn veel meer beperkt zouden worden in hun bedrijfsvoering.

Als je denkt de concurrentie aan te kunnen ben je voor vrijhandel, sta je zwak dan pleit je voor protectie. Dat is al sinds de grote landbouwcrisis van 1870. Die is in eigenlijk veroorzaakt doordat Europa een flink deel van zijn overtollige boertjes had geëxporteerd. De melkveebedrijven vrezen TTip niet, de veenkoloniale akkerbouwer wel.

@Piet de Geus, zolang jij sigaren blijft roken en in de supermarkt voor goedkopere voedingsproducten kiest in plaats van voor biologische, werk je aan het conventionele agrarische systeem mee, waarover jij in jouw reactie zo neerbuigend doet. Dit noem ik hypocriet. En kom eens uit je comfortzone en verdiep je dan eens wat in de huidige landbouw. Een ander ding wat je klaarblijkelijk niet weet, is dat TTIP wel degelijk invloed op de biologische landbouw heeft. Zie: http://bit.ly/1A8rXZj

"zolang jij sigaren blijft roken en in de supermarkt voor goedkopere voedingsproducten kiest" Verkeerde aanname. "Dit noem ik hypocriet." Dat je van de op verkeerde veronderstellingen gebouwde goedkope praatjes bent was al duidelijk. "Een ander ding wat je klaarblijkelijk niet weet, is dat TTIP wel degelijk invloed op de biologische landbouw heeft." Nee, dat weet ik 'klaarblijkelijk niet'. Maar dat is al net zulk drijfzand als die boeren die zogenaamd wel op de hoogte zijn. Je gaat er net als Anne-Marie Mineur vanuit dat iedereen die stelt dat TTIP geen basis mag zijn om genetisch gemanipuleerde producten toe te laten liegt. En als je de rest van de wereld voor leugenaar uitmaakt, kun je binnen je eigen sekte natuurlijk beweren wat je wilt.

"De Euro heeft nauwelijks groei opgeleverd sinds de invoering" Dan heb je geen idee hoe de euro's in je portemonnee terechtkomen. "De aanpak van de bankencrisis heeft een explosieve groei van de staatsschuldern tot gevolg gehad" Die staatsschulden zijn voornamelijk gegroeid door de eurocrisis. En die crisis is nu juist veroorzaakt door de staatsschulden (die van de rommelende Grieken voorop) die ongelimiteerd bleven groeien, toen de zuidelijke landen lieten zien hoe ze nog veel beter een loopje met de sanctieloze monetaire afspraken konden nemen dan de Fransen en de Duitsers. "Gewoon, oogkleppen op en doordrammen die meuk." Niks oogkleppen op: die oogkleppen moeten juist eens af. Dus moeten die Grieken zich eerst maar eens aan de afspraken houden voordat schulden verder worden kwijtgescholden. En dus moet het maar eens afgelopen zijn met dat gezeur over het afstand doen van soevereiniteit, waar soevereiniteit niets anders betekent dan straffeloos parasitair gedrag vertonen ten koste van andermans portemonnee. Maar wat heeft dat met TTIP te maken? Anders dan dat je gewoon uit principe overal tegen bent?

Dus jij wilt dat man en vrouw weer gezellig alleen voor zichzelf het eten gaan verbouwen...???? Zeg maar ieder voor zich en schijt aan de rest???? Want dat is niet veel meer werk dan zeg maar werken???? Ik kan van deze "logica" totaal geen kaas maken....

"De werkelijkheid is dat man en vrouw moeten gaan werken, zodat we geen tijd hebben om ons eigen voedsel te verbouwen." Arm slachtoffertje toch. Het komt niet eens in je op dat minstens een van de twee een deel van de werkdag kan besteden aan het verbouwen van het eigen voedsel. De gebraden haantjes moeten je vanzelf in de bek vliegen, terwijl je thuis ook nog onbetaald (lees: gesubsidieerd) personeel rond hebt hangen om je rommel op te ruimen. "Zo worden we tot slaven van het systeem gemaakt." Nee. Met zoveel labbekakkerigheid maak je jezelf gehospitaliseerde van de verzorgingsstaat: een ander moet het allemaal maar voor je doen, want op jou hoeven we niet te rekenen.

Andy, ga jij nu ook al over de werkelijkheid praten? toch een beetje het spraakgebruik van de realisten van de PVV of meer in het algemeen van mensen die geen argumenten hebben?

Ooit was 80% van de bevolking werkzaam in de primaire sector en tegenwoordig is dat nog maar 2% of 3%. Als zo weinig mensen zoveel kunnen produceren, hoe kan het dan dat ze zo weinig verdienen dat ze nog subsidie nodig hebben? Mensen die heel veel produceren zouden toch juist heel veel moeten verdienen?

Een praktische forum tip als het toegestaan is: Via tinyurl kan je lange URLs verkorten. Als voorbeeld gebruik ik bovenstaande URL en verkort hem hier: http://tinyurl.com/ Dan wordt hij zo: http://tinyurl.com/jcenwwp

@Andy Cap: Je schijnt iets te hebben tegen de landbouwsubsidie van 55 miljard in 2014. Hoewel dat inderdaad een groot deel van het EU budget inneemt, is dat vergeleken met de complete economie van de EU (met een BBP van 13.958 miljard euro) een uiterst miniem bedrag. Dus (zoals wel vaker) worden ogenschijnlijk grote bedragen als 55 miljard of 137,5 miljard (de hele begroting van de EU dus) opeens een stuk minder indrukwekkend als je het bekijkt tegenover het perspectief van de werkelijkheid. Zou je eens moeten proberen... de gehele werkelijkheid beschouwen. Verder wat je misschien ook niet realiseert is dat ook de VS aan fikse landbouwsubsidies doet, al sinds Nixon. Daar worden door de VS de Soja- en Maisproducenten zwaar gesubsidieerd, en hoewel de amerikaanse versie van subsidiëring allerlei vervelende bij-effecten heeft (zoals obesitas doordat goedkope suikers glucosestroop de mensen ziek maakt), zorgt het wel ervoor dat eten zeg maar betaalbaar blijft. En dan komt de bombshell: landbouwsubsidies zijn volgens mij op zichzelf helemaal niet een slecht idee! Het zorgt ervoor dat eten betaalbaar blijft. De reden is dat als je het voedselproces volledig aan de "gedereguleerde" markt overlaat *) je hetzelfde effect ziet als bij andere sectoren in de economie die te maken hebben met essentiële levensbehoeftes. Want in een gedereguleerde markteconomie zie je dat juist essentiële levensbehoeftes zoals bijvoorbeeld wonen, educatie, zorg maar zeker ook financiële producten zoals die door banken worden geleverd (en die in de huidige maatschappij zeker als essentieel kan worden gezien), of banen (in deze maatschappij zou je het hebben van afdoende betalend werk ook kunnen zien als een essentiële levensbehoefte, toch?) enorm last hebben van een stijging in schaarste waardoor deze voor een steeds grotere groep mensen onbereikbaar worden. En een stijging in schaarste betekent een stijging in prijs, en dat is nogal vervelend als je zeg maar afhankelijk bent die behoefte. De reden hiervoor is dat omdat het gaat over essentiële behoeftes de vraag naar deze "producten" altijd gegarandeerd aanwezig is, en dus altijd hoog zal blijven. Maar het aanbod zal niet automatisch de vraag willen volgen. Een aanbieder van huizen heeft niet een belang bij te veel huizen bouwen als dit tot gevolg heeft dat de prijzen dalen. Dus er ontstaat een hogere schaarste en dat veroorzaakt een hogere prijs bij bijvoorbeeld huizen, zorg en educatie en voor te weinig banen in het algemeen, want werk wordt of ge-outsourced naar lage lonen landen of vervangen door technologische alternatieven. Het is dan ook niet geheel toevallig dat in de VS de economie op dit moment nog steeds stokt op een aantal essentiële levensbehoeftes, namelijk wonen (een bubbel zorgden ervoor dat miljoenen Amerikanen het huis niet konden betalen), gebrek aan betaalbare zorg (niet alleen zijn nog steeds miljoenen amerikanen niet verzekerd, maar miljoenen amerikanen zijn ook nog eens onverzekerd en de zorgkosten nekken de amerikaanse concurrentiepositie), educatie (de totaal uit de hand gelopen studieschuld omdat exorbitant hoge educatiekosten die allemaal op de student worden afgewenteld). Verder zie je m.n. in de VS dat de industrie het zwaar heeft omdat het niet kan concurreren met lage lonen in bijvoorbeeld China, met als gevolg een epidemie van misdaad en vervallen steden zoals Detroit, Flint en Baltimore (om er maar een paar te noemen). Maar de voedselvoorziening is (tenminste in hoeveelheid) in de VS niet in het geding. Je kan natuurlijk kritiek hebben op de manier waarop de landbouw daar gesubsidieerd wordt, maar de conclusie is wel dat subsidiëring (of regulering) ervoor zorgt dat de markt en prijzen stabiel wordt gehouden. Want door subsidiëring wordt de trend van grotere schaarste voor een essentiële levensbehoefte doorbroken, omdat de overheid inbreekt aan de aanbodzijde van de markt. Meer aanbod betekent minder schaarste betekent stabiele prijzen. En dat is maar goed ook voor de Amerikaanse machthebbers, want zonder stabiele voedselprijzen heb je waarschijnlijk een revolutie op handen in de VS. Kortom om essentiële levensbehoeftes veilig te stellen moet de overheid juist ingrijpen aan de aanbodkant van de vergelijking. Hierdoor wordt de onbalans die in het systeem van een gedereguleerde markteconomie zit ingebakken geneutraliseerd, en blijven de prijzen stabiel. In Nederland zie je daarentegen dat de overheid juist olie op het vuur heeft gegooid waar het gaat over bijvoorbeeld wonen en zorg. Want de huur- en zorgtoeslag én de hypotheekrente aftrek doen helemaal niets aan het oplossen van schaarste, want aanbod blijft in hoeveelheid hetzelfde terwijl de vraag (naar bijvoorbeeld duurdere huizen) wordt vergroot. Schaarste heeft zich alleen maar uitgebreid door deze maatregels en dit heeft de bubbel verder en sneller opgeblazen. Maar ook zonder overheidsingrijpen aan de vraagkant zie je dat bijvoorbeeld een huizenbubbel ontstaat. Voorbeeld hiervan is Zweden waar een vergelijkbare hypotheekrente aftrek plots werd afgeschaft, maar waar nu de huizenprijzen alsnog de pan uit rijzen. Voorbeelden van manieren waarop de overheid in principe wel juist ingrijpen zie je bijvoorbeeld in de manier waarop onderwijs wordt gesubsidieerd door de overheid. Dat is een behoorlijke kostenpost op de rijksbegroting, maar zorgt er wel voor dat de studie voor veel mensen bereikbaar blijft, waardoor zij later betere banen kunnen krijgen. In het geval banen is de situatie natuurlijk ingewikkelder. Veel industriele maar ook dienstenbanen verdwijnen richting China en India, en het is de vraag in hoeverre dit tegen te houden is zonder terug te vallen op importheffingen en protectionisme. Maar ook de technologische vooruitgang zorgt voor een grotere schaarste van banen. De overheid zal uiteindelijk ook hier regulerend moeten ingrijpen om deze situatie niet uit de hand te laten lopen. Kortom, subsidiëring en regulering van essentiële levensbehoeftes is volgens mij een essentieel iets, mits dit gebeurt aan de aanbodkant, NIET aan de vraagkant.

Marc2406 - Volgens mij spreekt Andy dat niet tegen. Je schrijft dat een aanbieder van huizen er geen belang bij heeft te veel huizen bouwen als dit tot gevolg heeft dat de prijzen dalen. Bedoel je nu dat het marktprincipe geen overvloed aan goede en goedkope producten ten gevolge heeft, maat juist kunstmatig een tekort in stand houdt?

"Handel op professioneel niveau. Dat gaat met de vier C’s: corruptie, chantage, connecties en charme. Dat de wederpartij idiote eisen stelt hoort erbij" "Europese overheden neigen er ook wel toe om brave juristen in te zetten tegenover de geslepen Amerikaanse onderhandelaars" Leuke he zo maar wat vooroordelen zonder enige onderbouwing spuien zo hier op een forum. De SP en PVV TokKies zullen er wel van smullen.

@ArjenZH [Leuke he zo maar wat vooroordelen zonder enige onderbouwing spuien zo hier op een forum. ] Ik lees echter zowel in het stukje als in de commentaren talloze goed onderbouwde argumenten... [De SP en PVV TokKies zullen er wel van smullen.] Waar uw arrogante ad hominem opmerking echter niet bijhoort. Uw blind geloof in het establishment overtuigt nu ook niet echt.

@arjenZH Woont u soms in Amerika?

@LodeHere: Zo te zien is het een wannabe. Nog nooit in de VS geweest, maar er heilig van overtuigd dat dat het beloofde land is. Zou er eens een jaartje moeten wonen.

@JanTerHorst En gaan de verdachtmakingen nu ook al persoonlijk worden? Ik heb de argumenten van de tegenstanders al meermalen beargumenteerd bestreden, maar een behoorlijk weerwoord is te veel gevraagd. En ja ik ben al meermalen en de VS geweest en nee ik woon prima in Nederland. Vandaar dat ik mij ook zo verzet tegen populisten die ons welvarende land op basis van rancune naar de kloten aan het helpen zijn. Want nee op basis van TTIP mogen Amerikanen niet gaan boren naar schaliegas en Ja we mogen bedrijven als Philip Morris aan banden blijven leggen. En jullie vinden het normaal als hier alle internationale handelaren even langs de neus weg van corruptie Chantage en charme worden beschildigd? Verdachtmakingen op basis van pure domheid niets anders.

@arjenZH Ik heb 9 jaar in de VS gewoond. Dus ik ken de Amerikaanse handelsmentaliteit. Dog eat dog. Keihard, op het sociopathische af. En niet goed geïnformeerd zijn door enkel de corporate media te kijken. Dus ook domheid, maar met een arrogante verbeelding het a priori beter te weten. Ik zou heel erg uitkijken met de VS overeenkomsten te sluiten.

@Lodehere Je Amerika haat is inmiddels algemeen bekend op dit forum. Je kan toch niet van onze politici gaan vragen om zich te laten leiden door dergelijke antipathieën. Het gaat erom dat er een Verdrag komt dat goed is of niet voor onze burgers, dat is het enige wat telt.

Ik ben socialist van overuiging en als zodanig aangewezen op de SP waar ik dus lid van ben. Inmiddels wordt ik doodziek van die arjenZH die o.a. de democratie wil beperken tot mensen met meer kennis?, standing?, kapitaal?, ik weet het niet. De stank die uit zijn opmerkingen op stijgt is mij even teveel. Mij moeder zei altijd: Schelden doet geen zeer, etc maar ik denk toch dat ze ongelijk had.

@ArjenZH: quote: "En ja ik ben al meermalen en de VS geweest" Er geweest zijn is heel wat anders dan er wonen. Als toerist lijkt het allemaal heel leuk, maar je kunt er pas echt iets over zeggen als je er een jaartje gewoond hebt. LodeHere heeft er negen jaar gewoond, die man weet waar hij het over heeft. Jij niet.

@Jos Ter Horst Het enige waar ik om vraag is of er zonder voordelen vooraf een Verdrag met de VS kan worden afgesloten. Of vindt jij het argument dat Lodehere 9 jaar in de VS heeft gewoond en er slechte ervaringen heeft een reden om TTIP af te schieten? Dat argument hadden we nog niet gehoord hier. Gewoon het Verdrag op zijn meritus beoordelen. Om meer vraag ik niet. De VS is overigens het land dat al meer dan 60 jaar onze veiligheid garandeert omdat wij het zelf verdommen ons leger behoorlijk op peil te houden. Dus enige bescheidenheid is zo wie zo op zijn plaats. We zouden wel eens van een koude kermis thuis kunnen komen als Trump president wordt -God verhoedde het- en de VS zich terugtrekt achter haar eigen grenzen.

@Insignia Ik wil je absoluut niet verbieden op op de SP te stemmen, al ben ik van mening dat ze met hun destructieve houding (wantrouwen en overal tegen) nog geen deuk in een pakje boter schoppen. Dan heb ik meer sympathie voor de PvdA die door middel van compromissen zien voor haar achterban probeert te bereiken. Maar dat is vloeken in de Kerk hier op Joop. Ik ben af en toe scherp, omdat de argumenten die hier tegen TTIP genoemd worden gewoon niet kloppen. En ik heb inderdaad angst voor referenda omdat de bevolking soms domme dingen wil. Helaas zijn vele vergeten wat er in de jaren 30 van de vorige eeuw bij onze Oosterburen is gebeurd. Onze Vertegenwoordige democratie is een heel groot goed dat niet zomaar door collectief wantrouwen aan de kant mag worden gezet. En nogmaals ik gun u uw stem op de SP, maar ik verzet me tegen destructieve bewegingen die alleen maar overal spaken in wielen proberen te steken zonder constructief iets bij te dragen.

@arjenZH Ik maak een hemelsbreed verschil tussen de vele vrienden en kennissen die ik in Amerika maakte, en de z.g. neo-con "elite." U moest eens weten hoeveel mensen daar ook vinden dat die NWO "elite" bestaat uit een stelletje socio- en psychopaten. Hoeveel oorlogsveteranen ik leerde kennen die zich bewust zijn geworden dat ze als kanonnenvoer misbruikt zijn in Vietnam en Irak enkel voor de winstbelangen het militair-industriële complex en de corporations en corrupte politici waar president generaal Eisenhower het Amerikaanse publiek voor waarschuwde. Om slechts één uit vele voorbeelden te noemen waar heel veel Amerikanen zelf de pest aan hebben in hun land. Het ongelooflijke politiegeweld, de drones die onschuldige burgers doden in landen ver van de VS, de martelingen in Gitmo, de totale eenheidsworst en leugen-propaganda van de MSM... enz. Ik vindt Amerika aan prachtig land, en heb er heel veel hele toffe mensen ontmoet. Die zouden u op z'n minst als naïef beschouwen en niet goed op de hoogte van wat er zich allemaal afspeelt achter de coulissen daar. Al heb je er ook veel Archie Bunker types; super-conservatief en geen idee wat er buiten de VS plaatsvindt.

@arjenZH: quote: "Of vindt jij het argument dat Lodehere 9 jaar in de VS heeft gewoond en er slechte ervaringen heeft een reden om TTIP af te schieten? Dat argument hadden we nog niet gehoord hier. " Het is dan ook een jouw eigen stroman. Daarom hadden we die hier nog niet gehoord (sic). En stromannen mogen niet meedoen.

Eerlijk gezegd is mijn onderbuik niet blij met jouw stukjes maar inderdaad, ik wil dat ze stoppen met dit gedoe. En wat mij betreft mag je net zoveel reageren als je wilt maar wat is jouw positie? Ben je er voor dat een verdrag dat het leven van de volgende generaties zwaar gaat bbeinclowden omdat we in dezelfde oositie komen als de inlanders in Ned. Indie, maar uiteraard met de VS als regent. En stomme naamgraphs is zo studentikoos...groei op man.

Geweldig voor u. U bent echt te benijden zo zonder onderbuik. Kijk de ondermens besluit nu eenmaal met zijn onderbuik, verstand heeft hij of zij niet. De bovenmens besluit met zijn verstand. Raar, dat zo vaak de onderbuik toch achteraf gelijk krijgt. Wat zegt dat over het verstand van de bovenmens ?

graphs = grapjes.

Bent U zeker dat U het niet bent die vanuit uw onderbuik schrijft?

Piet, ik heb de jonge heer, zijnde mijn onderbuik al in diverse kwesties om z'n mening gevraagd, maar de lul wil niks zeggen. Kun jij niet eens met hem praten want jij lijkt verstand van onderbuiken te hebben!

"Eerlijk gezegd is mijn onderbuik niet blij met jouw stukjes" Ga je de volgende keer ook nog zeggen dat water nat is? "wat is jouw positie?" Dat het SPVV-volk de discussie slechts vervuilt en dat die ruis node gemist kan worden.

Rode Druppel, soms kan ik Piet de Geus erg waarderen. Hij kan scherp en to the point zijn, maar hij vergeet in alzijn enthousiasme nog wel eens mee te werken aan het tegenover elkaar zetten van mensen. We leven in een tijdspanne die het hoognodig maakt om in al onze verschillen wat meer naast elkaar te staan. Liefst ergens in het midden want anders blijven we ernstig polariseren en ernstige polarisatie leidt tot verdergaande disharmonie en in het uiterste geval tot afbraak.

Al zou Anne Marie voorlezen uit het "werk" van Piet de Geus, dan nog gilt Piet moord en brand. Want Anne Marie is van de SP, en als Piet die twee letters hoort, ziet of zelfs maar vermoedt, krijgt hij een rood waas voor de ogen. En dat heeft nou eens helemaal niks met onderbuiken te maken, begrepen!

Eranos. Ik ben het vaak met Piet eens in economische kwesties. Natuurlijk zegt hij vaak zinnige dingen die het overdenken waard zijn. Maar deze reactie getuigd van een arrogantie waar ik mij aan stoor. Voor mij is ieder mens gelijk.

@insignia "Ben je er voor dat een verdrag dat het leven van de volgende generaties zwaar gaat bbeinclowden omdat we in dezelfde oositie komen als de inlanders in Ned. Indie, maar uiteraard met de VS als regent." Heb je enige onderbouwing voor die absurde stelling? Of klets je maar wat vanuit de onderbuik?

waarom schiet de gehele aanhang van onze conservatief socialisten meteen in de verdediging als een van hun sektegenoten niet euforisch wordt bejubeld en liefdevol afgelikt (bijv. door Piet de Geus)? Is een kritische benadering a priori fout? Ook ik vind het redelijke goede stuk niet overal geheel consistent, als ik me mag veroorloven dat te zeggen? O ja, ik ben tegen TTIP en CETA in de huidige vorm!

Deze pavlovreactie was te verwachten. Ik ga er verder niet op reageren.

De Geusjes schijnen een hoop problemen te hebben met hun onderbuik.

"deze reactie getuigd van een arrogantie waar ik mij aan stoor" En weet je waar ik me aan stoor? Aan types die in het Europarlement een riant salaris toucheren en in ruil daarvoor niet verder weten te komen dan: er is helemaal niks mis met wat Malmström zegt, dus moet ze wel een andere agenda hebben en dus moet ze gedwongen worden om te stoppen met onderhandelen. Wat voor agenda moet je zelf hebben om zulke onzin uit te kramen? Lekker mee dobberen op de golven van het ressentiment? Fact free politics bedrijven om hen electoraal zoveel opleverende ongenoegen nog wat aan te wakkeren? Omdat de achterban toch niks weet van fatsoenlijke omgangsvormen en het niet uitmaakt of er iets wordt bereikt? Malmström noemt stuk voor stuk punten waar volgens haar niet aan te tornen valt en waarvan je werkelijk niets anders kunt zeggen dan: stempel erop, handtekening eronder en we houden je eraan. Maar Anne-Marie Mineur zit daar helemaal niet om zaken te doen namens haar achterban.Ze zit daar om mensen die wel voor de belangen van hun achterban opkomen verdacht te maken. Wetende dat haar achterban zichzelf graag in de voet schiet, als je maar heel hard roept dat er buiten de eigen fractie (nota bene een samenraapsel van de vertegenwoordigers van de IRA, restanten van de stalinistische partijen uit Zuid-Europa, overblijfselen van de communistische regimes uit Oost-Europa en andere erkende 'democraten') slechts verachtelijke neoliberalen bestaan. En dan zegt 'Eranos' ook nog doodleuk dat je niet moet polariseren maar naast elkaar staan? Polariseren is juist de core business van die populisten: daar moet je niet naast maar boven staan en liefst bouw je er een ijzeren gordijn omheen dat je cordon sanitair noemt.

Samenvatten kan je leren door veel te oefenen.

@MaryJane Er worden hier stellingen over TTIP betrokken die kant nog wal raken. Maar uiteraard mag daar niks van gezegd worden. Het is voor sommigen blijkbaar te pijnlijk als hun totale onwetendheid wordt ontmaskerd. De burger mag tegenwoordig toch alles zeggen sinds Pim Fortuyn. Enkele voorbeelden: Nederland zou claims kunnen verwachten bij waarschuwingen tegen roken. Amerikaanse bedrijven kan niet meer verhinderd worden te boren naar schaliegas. Plofkippen. Voedsel uit de VS is niet veilig. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik heb zelf nog helemaal geen mening over TTIP maar ik heb een hekel aan domheid en vooroordelen die hier uitgebraakt worden.

@AjenZH: quote: "Enkele voorbeelden: Nederland zou claims kunnen verwachten bij waarschuwingen tegen roken. Amerikaanse bedrijven kan niet meer verhinderd worden te boren naar schaliegas." Er zijn zat voorbeelden te vinden als je het nieuws bijhoudt. Hier is er eentje: "Quebec Fracking Ban Lawsuit Shows Perils Of Free Trade Deals: Critics OTTAWA - Free trade critics say a $250-million damage suit being pursued as a result of Quebec's moratorium on fracking is proof Canada needs to be careful in negotiating trade pacts around the world." http://www.huffingtonpost.ca/2013/10/03/quebec-fracking-ban-lawsuit_n_4038173.html

Piet de Geus, ik zeg dat niet doodleuk, maar serieus. Als de ander polariseert hoef je daar toch niet aan mee te doen. Dan trap je volgens mij in een valkuil. Een polariserende tegenreactie die de verschillen nog verder op scherp zet,

"Als de ander polariseert hoef je daar toch niet aan mee te doen." Het is daarentegen hoog tijd om het eens luid en duidelijk te vermelden als de ander continu dingen zegt die niet serieus te nemen zijn. En vervolgens door te gaan met degenen die wel serieus te nemen zijn. Anders laat je de populisten het discours bepalen ook nog.

@JosTerHorst Waar het in het Canadese voorbeeld omgaat is dat er blijkbaar aan het bedrijf een vergunning is verleend om onderzoek te doen naar schaliegas en dit bedrijf daar vervolgens miljoenen in heeft gestoken. Nu die beslissing wordt tetuggedraaid wordt om comprnsatie gevraagd. Dat is heel iets anders dan dat een Anerikaans bedrijf zomaar in Nederland zou kunnen afdwingen om naar schaliegas te gaan boren.

Malmstrom is degene die namens heel Europa dit geheime verdrag onderhandelt. Er is zeer veel aan te merken op dat verdrag. We zouden een stuk meer veiligheid in kunnen bouwen door een wet aan te nemen waarin de prioriteit van ons publieke bestel boven alle andere zog. rechthebbers vastgesteld werd. Daarmee voorkom je dat de grote of kleine ondernemenigen zich tegen beslissingen van onze overheid gaan verzetten. Democratische beslissingen uiteraard, niet de soort waar jij zo gek op bent.

@Piet en @Arjen: Een kenmerk van populisten is immers het construeren van een eigen waarheid. Wat ik wél erg kwalijk vind, is dat de 'onderhandelingen' achter gesloten deuren plaatsvinden. Waar is de glasnost van de EU? Zoals oom Tjebbe altijd al zei: It ken net!

"Zoals oom Tjebbe altijd al zei: It ken net!" Mijn oom Arie zei dan altijd: ah, het kan net. Dat leverde hilarische misverstanden op met de Friese tak.

@arjenZH: quote: "Nu die beslissing wordt tetuggedraaid wordt om comprnsatie gevraagd." Veel meer dan dat. Er staat namelijk: "What we are asking for is some level of restitution for losses we have incurred and what we could have potentially received if we were allowed to develop those leases." Het gaat dus vooral om de verdiensten die ze HADDEN KUNNEN HEBBEN als ze wel hadden mogen fracken. Daarom spannen ze die lawsuit aan en fuck the Canadian people. Onder TTIP wordt het geen lawsuit, maar een beslissing door een arbitragecommissie uit de industrie, zonder dat het betrokken land er een jota over te vertellen heeft.

@JosTerHorst "Onder TTIP wordt het geen lawsuit, maar een beslissing door een arbitragecommissie uit de industrie, zonder dat het betrokken land er een jota over te vertellen heeft." Een bedrijf heeft inderdaad recht om schadevergoeding te vragen voor gederfde inkomsten, dat is voor een Nederlandse rechtbank niet anders als een bedrijf moet sluiten door overheidsingrijpen. Bijvoorbeeld als er een spoorlijn wordt aangelegd op een plek waar het bedrijf staat. Je stelling dat een land "geen jota te vertellen" heeft voor een arbitragecommissie is wederom flagrante onzin. Net als bij een gewone rechtszaak zal het land in kwestie gewoon zijn argumenten mogen aandragen en vertegenwoordigd worden door ter zake kundige advocaten. En als ze een goede zaak hebben zullen de zaak dus ook gewoon winnen. Ik word ondertussen een beetje moe van al die onzin die hier wordt verkondigd.

Quote: "Ik word ondertussen een beetje moe van al die onzin die hier wordt verkondigd." Tja, ik zeg dit niet graag of zomaar, maar het is je eigen onzin. Waar ik het volgende schrijf: "Is je drinkwater vergiftigd door hydrofracking en zakt daardoor ook je huis in de bodem weg? Bek houden of je hebt een claim van Exxon Mobil te pakken." maak jij er het volgende van: "dat een Anerikaans bedrijf zomaar in Nederland zou kunnen afdwingen om naar schaliegas te gaan boren." Dat is dus niet hetzelfde. Je hebt een stroman gemaakt en gaat daartegen in de aanval. Dat is een vrij hobbelige manier van discussiëren. Wil je geen onzin meer lezen? Dan moet je dat zelf niet meer tikken. Simpel.

"De papers geven de “cosolidated” uitkomsten van de onderhandelingen weer." Dan heb je er werkelijk helemaal niks van begrepen. Er staan geen onderhandelingsuitkomsten in die papers maar slechts de vastgelegde standpunten van de onderhandelende partijen. Dus hun inzet bij het onderhandelingsproces, niet de uitkomst ervan of zelfs maar een voortgangsrapportage.

'De slager keurt z’n eigen vlees, maakt daar een rapport van, en stuurt da voor goedkeuring naar een van z’n medewerkers die tijdelijk bij de vleeskeuringdienst werkt. Die keurt het rapport zonder zelf het vlees te keuren goed, en keert later terug naar de slagerij met beloning voor het goede werk dat hij voor de slager verrichtte. Zo werkt het in de VS met de voedsel- en geneesmiddelen keuring.' Heb je misschien wat data die de verschillen in gevolg van beide benaderingen (aansprakelijkheid vs voorzorgsprincipe) inzichtelijk maakt? Is er veel meer consumentenschade in US? Ik denk overigens wel dat de manier waarop in de US regels ontweken worden middels verhuizing van mensen van bedrijfsleven / overheid / keuringsinstituten en weer terug het ergste doet vermoeden. Maar weten is toch nog iets anders dan vermoeden. Ik weet namelijk niet hoe effectief de EU aanpak is, en of het voorzorgsprincipe inderdaad gebruikt wordt waar het voor gebruikt moet worden (namelijk consumentenbescherming) of dat het meer een ad hoc instrument is om nee te zeggen.

@stokkickhuysen Ik postte enige links naar artikels over grote schade voor de gezondheid veroorzaakt door medicijnen in de VS en dat de FDA dat wist maar het toch toeliet, maar om mij onbekende reden is het niet verschenen. Slechts een voorbeeld uit meerdere, een studie van Harvard: "New Harvard study reveals Institutional Corruption of Pharmaceuticals and how FDA cannot be trusted with public safety" http://seattleorganicrestaurants.com/vegan-whole-food/institutional-corruption-of-pharmaceuticals-how-FDA-cannot-be-trusted-with-public-safety.php

quote: "Maar ja, ”wij” conservatieven zijn immers tegen elke vooruitgang. " TTIP zal best vooruitgang zijn, alleen niet voor ons. Hoeveel miljard wil je in eindeloze lawsuits betalen aan multinationals? Zet op een pakje sigaretten: Roken is dodelijk" en hup, daar heb je Philip Morris in je nek met een miljardenclaim. Beweer je dat glyphosaat schadelijk is? Hoppa, een vette claim van Monsanto. Is je drinkwater vergiftigd door hydrofracking en zakt daardoor ook je huis in de bodem weg? Bek houden of je hebt een claim van Exxon Mobil te pakken. Al die lui die de VS als het Land van Melk en Honing zien, zouden er eens een jaartje moeten gaan wonen. Dan weet je wat vooruitgang is.

@JanTerHorst "Zet op een pakje sigaretten: Roken is dodelijk” en hup, daar heb je Philip Morris in je nek met een miljardenclaim" Heb je enige onderbouwing voor die stelling? Het is namelijk complete onzin.

@arjenZH Doet u maar alsof of weet u het echt niet? "Tabakgigant Philip Moris vervolgt Uruguay omdat ze een van de beste anti-rookwetgevingen ter wereld hebben." ~Teken petitie: help Uruguay in haar strijd tegen tabaksfabrikant Philip Morris http://www.tabaknee.nl/nieuws/nieuws/46-nieuw-op-de-site/603-teken-petitie-help-uruguay-in-haar-strijd-tegen-tabaksfabrikant-philip-morris Misschien eerst even op de hoogte stellen van de feiten als iemand iets post waar u niets van af weet. Hoe onwaarschijnlijk het u ook toeschijnt. Zelfs als het wat de MSM propageren tegenspreekt. Zo wist u ook niet dat de VS zo'n 800 militaire bases hebben rond de wereld, en Rusland slechts 10, en die in de buurt van eigen land slechts als verdediging.

@ArjenZH Er was een goed topic bij John Oliver over tabacco industry die landen aansprakelijk stellen voor de schade die zij lijden als gevolg van lokale regelgeving. Waarom zou dat onder TTIP niet kunnen gebeuren? Hoe weet jij dat dat onzin is?

@ArjenZH: Deze, bijvoorbeeld: http://www.tobaccoreviews.net/new-smoking-ban-lawsuit/

@ ArjenZH [Heb je enige onderbouwing voor die stelling? Het is namelijk complete onzin.] En uw schijnscepsis is pure desinformatie. Krijgt u ook weekendtoeslag?

Er kan alleen sprake zijn van een schadevergoeding als een overheid een bedrijf eerst een vergunning geeft en vervolgens de regels aanpast waardoor de investeringen van het bedrijf waardeloos worden. Dat heeft niks te maken met anti-rooktesten op een pakje sigaretten zoals @JanTerHorst hier beweert.

@arjenZH: als je nou de links eens opende die er worden gegeven, kon je onder andere het volgende lezen: "Philip Morris is suing Uruguay for increasing the size of the health warnings on cigarette packs, and for clamping down on tobacco companies’ use of sub-brands like Malboro Red, Gold, Blue or Green which could give the impression some cigarettes are safe to smoke. The tobacco behemoth is taking its legal action under the terms of a bilateral trade agreement between Switzerland – where it relatively recently moved from the US – and Uruguay. The trade deal has at its heart a provision allowing Swiss multinationals the right to sue the Uruguayan people if they bring in legislation that will damage their profits. The litigation is allowed to be done in tribunals known as international-state dispute settlements (ISDS), ruled upon by lawyers under the auspices of the World Trade Organisation." http://www.independent.co.uk/news/business/analysis-and-features/big-tobacco-puts-countries-on-trial-as-concerns-over-ttip-deals-mount-9807478.html

wetenschap en dergelijke zit net zo hard in de zak van de graaikapitalisten denk dat ons eigen boerenverstand een betere leidraad is

Ah dus u hebt altijd gelijk omdat u geen enkele autoriteit accepteert en alles afserveert met een aanname? 1+1=2 is ons ook maar aangeleerd misschien is het wel 22 wie weet.

Nee in het deze neoliberale wereld kun je in principe niemand nog vertrouwen omdat geld beslist het kapitaal bepaald de wet het kapitaal bepaald de wetenschap het kapitaal bepaald het nieuws objectieve instanties bestaan niet meer alles en dan ook alles wordt door het kapitaal beheerst sorry , ik wilde dat het anders was maar wetenschappers zijn niet te vertrouwen niet dat ik niet geloof dat er geen oprechte wetenschappers zijn maar ik acht de kans zeer klein dat een oprechte wetenschapper benoemd gaat worden om dit eens onder de loep te nemen gezien het kapitaal de baas is In een neoliberale wereld is geen enkel orgaan te vertrouwen .

“You are a slow learner, Winston." "How can I help it? How can I help but see what is in front of my eyes? Two and two are four." "Sometimes, Winston. Sometimes they are five. Sometimes they are three. Sometimes they are all of them at once. You must try harder. It is not easy to become sane.” ― George Orwell, 1984

@aldus - in een ander talstelsel is 1+1 inderdaad 10. In een ideale wereld wordt zo'n verdrag voorgelegd aan het parlement en een dergelijk ingrijpende zaak zou eigenlijk net als een Grondwetwijziging in 2 termijnen behandeld moeten worden. Maar helaas is dat niet de bedoeling, op de een of andere manier is de EuroCommissie hier leidend en wee degene die zich er mee bemoeit getuige dereacties op de woorden van Hollande.

weet je wie ook tegen dit verdrag is. GS en thierry baudet wil joop zich daar nou echt mee associëren

BingoGrubb, je kijkt alleen naar de poppetjes en je kijkt niet naar de inhoud. Ik noem het juist een teken aan de wand als Joop/GS/Baudet allemaal vraagtekens zetten bij een monster verdrag.

U is sarcastisch. Mooie bijdrage en ik moest er wel om lachen..

GS en thierry baudet ..... Joop, in nood leer je pas je echte vrienden kennen.

Ja, de Russen! Die mede-Europeanen die zo constructief en met zoveel respect voor de mensenrechten strijden voor onze universele waarden! Die zoveel respect hebben voor landsgrenzen en voor de autonomie van hun buren! Serieus: er zal ongetwijfeld het een en ander op de VS zijn aan te merken, maar wie denkt bij de Russen te kunnen schuilen moet toch nog maar eens achter zijn oren krabben.

quote: "Serieus: er zal ongetwijfeld het een en ander op de VS zijn aan te merken, maar wie denkt bij de Russen te kunnen schuilen moet toch nog maar eens achter zijn oren krabben. - " Ik mis een smiley of een ander tekentje dat u maar wat aan het dollen bent. Zo niet, dan het volgende: De Russen zitten in hun eigen land. In het enige andere land waar ze momenteel vechten, in Syrië dus, zijn ze door de wettelijke regering gevraagd om dat te doen. De VS voert momenteel oorlog in Syrië, zonder toestemming van de wettelijke regering, Libië, zonder toestemming van de wettelijke regering, Afghanistan, zonder toestemming van de wettelijke regering, Irak, zonder toestemming van de wettelijke regering, moordt burgers uit in Jemen zonder toestemming van de wettelijke regering en bombardeert in al die landen ziekenhuizen en burgers, heeft "special forces" in 81 landen, heeft over de hele wereld 661 militaire bases en is een grote troepenmacht aan het opbouwen bij Rusland (ook in niet-NAVO landen) en bedreigt naast Rusland ook China en Iran. Ja, de Russen zijn ook Europeanen. Ja, we deden goede handel met Rusland, totdat er vanuit de VS gedecreteerd werd dat we een boycot moesten instellen, terwijl de VS nog wél met Rusland handelt. Ook kopen we nog steeds olie vanuit Rusland, anders was autorijden voor de meeste Nederlanders helemaal niet meer te betalen. Nee, er is helemaal niks mis met de Russen, behalve dan dat hun leider zomaar dwras ging liggen tegen Amerikaanse woekerwinsten. Sindsdien worden ze als baarlijke duivels afgeschilderd en moeten wij vooral daarin meehuilen. Geeft u ook wol?

Eranos. Ik lijk op mijn moeder. Om mij niet schuldig te maken aan populisme, het volgende voorstel. Laten we , nadat het 10 jaar in werking is, kijken wat het ons gekost dan wel opgeleverd heeft. Of , zou dat te laat zijn. Nee, toch. We moeten vooral de EU ruimte geven, zodat we de zegeningen kunnen ontvangen. We worden dan allemaal ontzettend rijk. Ik lijk niet te geloven in de fabeltjeskrant. TTIP is geweldig voor de burger en een ramp voor de multinationals, zoiets ?

Rode Druppel, ik ben ook falicant tegen TTIP zoals het nu voorligt, maar ik kan mij voorstellen dat het verdrag zonder de grote bezwaren die we allemaal lijken te hebben, er dusdanig komt uit te zien dat het niet meer is dan een handelsverdrag zoals we dat met bijvoorbeeld Venezuela hebben , met hier en daar voor iedereen acceptabele aanvullingen. Die ruimte moeten we wel geven. Het kan niet zo zijn dat het sluiten van een voor iedereen acceptabel handelsverdrag niet door kan gaan omdat de EU het af gaat sluiten en dat klinkt toch al gauw door bij SP geluid. (sorry, ik weet dat het jouw partij is). Bovendien, als socialist gaat het mij niet om de rijkdom in geval van de E.U. , maar om een eerlijker verdeling van die rijkdom en om vrede.

Eranos. Het verschil tussen u en mij is de mate van geloofwaardigheid die we aan de EU geven. Voor mij is er geen enkele grond om nog enige geloofwaardigheid toe te kennen aan de EU.

Wie in deze nog gelooft in "alles sal reg kom" is een naieveling. Steeds meer mensen hebben echter genoeg van deze neoliverale kermis en hebben dan ook een volkomen terecht wantrouwen tegenover Brussel. Je hoeft alleen maar te zien wat voor machtsgreep door het grootkapitaal er in de onderhandelingen ter discussie staat om te zien wat voor vlees we in de kuip hebben. Een ethisch politicus die handelt in het belang van de burgers die hij of zij vertegenwoordigt zou er niet eens over willen onderhandelen. Lieden die deze materie aangrijpen voor een beetje SP-bashen hebben weinig inzicht in het functioneren van de EU. Eigenlijk verdienen ze niet beter dan gruwelijk belazerd te worden. Overigens, deze Unie gaat het op deze manier niet meer redden tot 2025. Ik raad alle kritiekloze eurofielen dan ook aan een andere "hobby" te zoeken of eindelijk eens een keer gebruik te maken van hun democratische rechten en kritiek te uiten om nog te redden wat er te redden valt. Want met alleen jaknikkers die het debat bepalen kunnen we net zo goed de stekker uit de democratie rekken.

Misschien moeten mensen dan eens gaan stemmen op politici die wel hun belangen vertegenwoordigen? Het is maar een idee....

wat niet is kan niet kraken

Nee, daarna moeten in ieder geval alle nationale parlementen nog hun akkoord geven.

nationale parlementen hebben niets te vertellen dat heeft dijsselbloem laten zien