EU-hof geeft groen licht voor megasancties tegen Polen en Hongarije

Natuurlijk! De EU handelt volgens het principe 'Wie betaalt, bepaalt'. De netto-ontvangers binnen de EU moeten niet verwachten dat ze kunnen bepalen hoe ze hun land organiseren. Dat doet de Europese Commissie. Het muilkorven van onwelgevallige regimes blijkt niet alleen uit deze casus, het speelde eerder in de immorele eisen aan Griekenland, Italië, Spanje en Portugal tijdens de financiële crisis van 2010.

"Nadat ze lid zijn geworden en gewend zijn geraakt aan bakken gratis geld gaan ze langzaam allerlei (financiële) dwang toepassen, zodat de landen hun eigen identiteit inleveren en veranderen in een goede EU-vazal." Vind jij het wel goed dat de rechtstaat en democratie worden afgebroken in Hongarije en, in mindere mate, Polen? Tamelijk ridicuul. Als het die landen niet zint kunnen ze gewoon opstappen. Ik vind het onaanvaardbaar dat zulke landen gesubsidieerd worden uit mijn belastingcenten.

Vreemd argument. Lid zijn en worden doe je met steun en behoud van de voorwaarden en regels. Het is een lidmaatschap van democratische rechtstaten, niet iets zomaar voor de lol. Dat er met geld wat verkwisting zou zijn is een ander onderwerp.

@ Paul Spijkers 16 februari 2022 at 22:55 "Lid zijn en worden doe je met steun en behoud van de voorwaarden en regels. " Prima argument. Echter als blijkt dat gaanderweg er allerei zaken worden geregeld waar jij als land niet achter meer kan staan - bijvoorbeeld zaken op morele vlak - dan wordt het wel heel lastig. Vooral als blijkt dat van uitstappen een haast onmogelijke zaak is geworden. Zie bv Brexit. Voordat dit eindigt in een oeverloze discussie over wie wat wel en niet heeft gedaan en gezegd heeft: menig EU-land kijkt er naar en komt dan tot de conclusie dat het haast onmogelijk is om uit de EU te stappen. Maar dat wilt niet zeggen dat je maar eindeloos allerlei zaken kunt blijven accepteren zoals die vanuit Brussel worden gedicteerd.

musa U bent er zelf de schuld van als de zaken theoretisch wel maar praktisch niet op orde zijn. U zou toch geen moment aarzelen om een docent, die zich grensoverschrijdend gerdraagt naar zijn leerlingen aan te pakken als de 'theorie' mogelijkheden biedt om in de praktijk die docent aan te pakken. U gaat dan echt beweren dat u een wetgeving die theoretisch in orde is, liever niet inschakelt?

@ Zandb, dat aanpakken gebeurt -gelukkig, indien terecht- ineens bij bosjes waarbij niet alleen het kreupelhout maar vooral de "grote jongens" die zich onaantastbaar waanden worden aangepakt. Maar de wetgeving heeft jarenlang een stoffig bestaan geleid.

Zandb “ U bent er zelf de schuld van als de zaken theoretisch wel maar praktisch niet op orde zijn.” Wat een lulkoek. Theoretisch kan je niet onschuldig in de cel belanden. Praktisch wel. En daar is niemand persoonlijk schuldig aan. Het is uiteraard geen probleem dat als de theorie aansluit bij de praktijk, daar een beroep op te doen. Je voorbeeld is lulkoek.

"onrecht hier net zo groot" Dat geen land perfect is, betekent niet dat alle soorten imperfectie hetzelfde zijn. Als iemand in nederland slecht betaald word is het nog daarmee geen slavernij. Zo kan je ook rechtspraak tussen Nederland en Polen niet vereenzelvigen. Dat zijn verschillende soorten fout.

musa Als de wetgeving een stoffig bestaan leidt, ligt dat toch niet aan de wetgeving. Maar aan de mensen die er geen of verkeerd gebruik van maken. Dat lijkt mij een redelijk logische gedachte. Wie Wanneer u context waarin een bewering gedaan wordt, er niet toe doet, dan kan je zelfs rond als vierkant voorstelen. U hebt werkelijk in het geheel niet begrepen waar musa en ik het over hebben. Maar wat de inhoud van wat u er uit kraamt betreft: theoretisch kan je in ons rechtssysteem wel degelijk onschuldig in de gevangenis komen. Dat is nota bene de basis van ons recht! En waneer iemand onschuldig in de gevangenis komt, dan kan kan wel degelijk iemand persoonlijk voor verantwoordelijk zijn en verantwoordelijk gesteld worden.

Daar zit hem nou juist de crux; je kunt landen niet uit de EU gooien volgens het EU handvest, ze kunnen zichzelf wel uit de EU terugtrekken zoals Engeland.

Sam Wat precies dan maakt die redenering van het Hof dan zo feitelijk aantoonbaar krom?

@ Zandb Omdat ze nagenoeg dezelfde redenering ophouden als in de E.U.-verordening is opgenomen. Er wordt een verband gelegd tussen de staat van de rechtstaat van een E.U.-lid en de bescherming van de begroting van de E.U. De E.U. heeft voldoende middelen om de rechtmatige en doelmatige besteding van de middelen door de afzonderlijke landen te controleren. De staat van de rechtsstaat van een land heeft daar niet per se iets mee te maken. Dat zou namelijk impliceren dat er specifieke eisen aan de rechtsstaat van een land te leggen zijn bij besteding van middelen. Als dat zo is, kan de E.U. dat ook zo melden bij elke subsidiepot die opengemaakt worden. Maar de E.U. weet dat er geen één op één relatie ligt, dus probeert het via deze weg iets af te dwingen. Begrijpelijk vanuit rechtstatelijkheid dat men dat wil, maar dat betekent niet dat het geen vreemd verband is en dat het nog verwonderlijker is dat een rechter daarin meegaat.

Zandb, door de begroting van de EU erbij te halen. Waarom snap je niet dat dat krom is.

Zeg je nu dat sancties alleen opgelegd kunnen worden als schending van de rechtstaat de EU iets financeel kost?

@ Paul Spijkers Lees de verordening en de uitspraak. Bottom-line is dat er sancties opgelegd kunnen worden als de uitholling van de rechtstaat bij een lidstaat de bescherming van de begroting van de E.U. in gevaar brengt. Als iemand iets anders leest, hoor ik dat graag. Ik heb het niet bedacht. Ik lees het zo en ik vind dat dan een zeer kromme redenering, waar ik oprecht verbaas over ben dat een rechter hierin meegaat.

Sam Wat is dan exact die formulering waar u deze conclusie op baseert: " Bottom-line is dat er sancties opgelegd kunnen worden als de uitholling van de rechtstaat bij een lidstaat de bescherming van de begroting van de E.U. in gevaar brengt." Want inderdaad: Hoe zou dit soort 'overtredingen' de bescherming van de begroting van de EU in gevaar kunnen brengen. Dan ben ik het met u eens, dat hier iets heel raar aan de hand is.

vu Inderdaad, als......

Rekening houdend met het BNP per land: Hongarije ontvangt het meest, Griekenland op plaats 5 en Polen op 6. Je kunt ook kijken wat elke euro investering per land oplevert. Dan heeft Polen veel betere kaarten dan Griekenland. Deja vu; mocht je ooit eens in de gelegenheid zijn, ga een paar weken rondreizen in beide landen.

Zandb, je begrijpt de vertaling van “als” niet. Het heeft niet de betekenis van “if” maar van “when”

@farmer "Deja vu; mocht je ooit eens in de gelegenheid zijn, ga een paar weken rondreizen in beide landen." Dat heb ik reeds gedaan. Ik had het hier slechts over de Griekse staatsschuldencrisis en het ongenuanceerd pompen van geld in dubieus geregeerd land

mening Dat had nooit moeten mogen. Maar het heeft moeten mogen. Verder heb ik het gevoel, dat u dat liedje van Het Klein Orkest nooit helemaal beluisterd heeft: Zowel aan de ene als aan de andere kant van 'De Muur' heeft die 40 jaar landen veranderd in "sociale, economische en politieke woestijnen."

Na de val van de muur was er natuurlijk ook vrees dat allerlei oost-europese landen in chaos zouden vervallen. (of een dictatuur als Wit-Rusland worden). Ik vermoed dat het lidmaatschap van de EU hiertegen geholpen heeft. En ook westerse landen kunnen afspraken schenden, het VK probeert de Brexit-akkoorden te saboteren. De EU moest gewoon veel eerder optreden tegen Hongarije en Polen. Maar... In het Europese parlement werkten de Christen-democraten samen met de "christelijke" partijen uit Hongarije en Polen. En voor sommige voorstellen wilden de EU-commissarissen (de "ministers" van de EU) ook de stemmen van Hongarije en Polen erbij hebben.

Joh, ze stonden hier na 1990 te springen om die landen lid van de EU te maken, ze werden zowat aan hun oren naar binnen gesleept, ze MOESTEN lid worden. Vooral het Polen van Lech Walensa was een lichtend voorbeeld, al had men ook toen wel degelijk kunnen weten dat een diep katholiek land een uiterst conservatieve regering zou gaan krijgen na de val van het communisme. In al die landen was men dwingend leiderschap gewend; daar waar een oude Oostduitser -met "Ostalgie" zoals men dat noemde- tegen mij klaagde dat hij tegenwoordig overal zelf achteraan moest, daar waar vroeger alles door de staat automatisch voor hem geregeld werd zonder dat hij er over na hoefde te denken. Die instelling van dwingend leiderschap krijg je er niet zo maar uit. Daar zal nog zeker een generatie overheen moeten gaan voordat mensen leren om te gaan met democratie.

Youppie Altijd effectief voor wie wil drogredeneren. Een vraag als 'Waarom dit wel en dat dan niet'. Het feit dat een land zou gelden als 'een modelstaat', betekent natuurlijk niet dat daar niets ernstigs mis gaat of ging. En dat er in dictaturen als van Stalin of Hitler of Mao ook wel veel goed gaat, dat zegt natuurlijk ook weinig. Behalve misschien voor wie zo graag en dom drogredeneert.

@Zandb: Ik bedoel dus dat er wel erg veel selectieve verontwaardiging is bij de EU. Wat er in Nederland met de toeslagenaffaire aan de hand is, zijn de grootste misdaden tegen de menselijkheid in de EU sinds de Tweede Wereldoorlog. En er kraait geen haan in Brussel, Straatsburg of Luxemburg naar. Dit vind ik angstaanjagend. Het zijn niet een paar mensen die vermalen zijn. Het zijn er tienduizenden.

youppie U vndt bepaalde verontwaardiging verkeerd (want daar gaat hyet om: ALLE verontwaardiging is PER DEFINITIE selectief!) selectief. En dat vindt u, omdat u die selectieve verontwaardiging verkeerd vindt. Dat is drogredeneren. Dat er geen haan naar kraait, zoals u dat zo heerlijk framet, dat is niet omdat het niermand kan schelen dat er zaken fout gaan, maar dat is dat de zaken die fout gaan binnen de democratische rechtsorde plaatsvinden en aangepakt worden of kunnen worden; dit i.t.t. wat er in dictaturen plaatsvindt. Zo gauw bepaalde zaken die fout gaan niet meer binnen de democratie opgelost KuNNEN worden - en dat is bv in Hongarije aan de hand en niet in Nederland - dan wordt er, mag ik toch hopen, dat door de EU, waar dat land deel van uitmaakt, ingegrepen wordt.

@Youppie "Wat er in Nederland met de toeslagenaffaire aan de hand is, zijn de grootste misdaden tegen de menselijkheid in de EU sinds de Tweede Wereldoorlog." Je weet echt niet wat je zegt.

Ander voorbeeld: de aardbevingsschade in Groningen. Iedereen erkent dat de Groningers onrecht is aangedaan, maar intussen kunnen de betrokkenen nog steeds fluiten naar compensatie. De aardbevings- en de toeslagenaffaire tonen overduidelijk aan: Nederland is allang geen rechtsstaat meer. De EU zou moeten stoppen met geld geven aan Nederland!

EXACT !! Voor een hoop mensen is het ondertussen" de honden blaffen, de karavaan trekt verder" , maar het schreiende Kafkaiaanse onrecht dat een hoop mensen is aangedaan vindt ik diep schokkend. En ik denk dat de belastingdienst al liegend en bedriegend nog een hoop info achterhoud/ zwartlakt/ heeft vernietigd. Laat Nederland eerst maar eens naar de spoorbiels in zijn eigen oog kijken en dan de splinter van een ander benoemen.

Omdat dat een ander artiekel zou zijn. Omdat er geen nieuwsbericht is geweest over hoe het EU hof over de Toeslagen affaire oordeelt. Omdat plaatselijke problemen niet altijd een EU macht raken.

@ youppie: [Kan Tineke Strik ook eventjes de aandacht vestigen op een landje aan de Noordzee waar ook nogal wat zaakjes aangaande mensenrechten en rechtspraak niet helemaal in orde zijn.] Enz., enz. Een klassiek schoolvoorbeeld van whataboutism.