Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Rutte negeerde archiefwet en wiste jarenlang elke dag sms’jes

Landsadvocaat: toestel premier had ruimte voor slechts 20 berichten
Joop

EU dreigt Polen met ontnemen stemrecht wegens aantasting democratie

  •  
17-12-2017
  •  
leestijd 1 minuten
  •  
35996849952_957d26f299_k

© cc-foto: Zakuto. Protest deze zomer in Poznan tegen de regeringsplannen https://flic.kr/p/WQVgo1

De populistische Poolse regering is het land in rap tempo in het veranderen in een democratuur waarbij allerlei rechten geschonden worden. Dat past in het ideaal van populisten voor een ‘minder vrije’ democratie zonder onafhankelijke rechtspraak, gemodelleerd naar het Rusland van Poetin. De Volkskrant meldt dat de Europese Unie na maanden praten op het punt staat de ‘nucleaire’ optie in te zetten.
Artikel 7 van het EU-verdrag. Dat artikel gaat over wat gebeurt als een lidstaat de rechtsstaat in gevaar brengt. Een van de mogelijke gevolgen is dat Polen zijn stemrecht binnen de EU kwijtraakt.
"De weg die Brussel met artikel 7 dreigt in te slaan, zit vol hobbels en gaten. Tot nu toe drongen de Europese Commissie en lidstaten bij herhaling aan op dialoog. Artikel 7 is van een ander kaliber. Als formeel is vastgesteld dat de Poolse rechtstaat in het geding is (7.1), volgen vanaf 7.2 sancties. Daar is wel unanimiteit voor nodig onder de overige lidstaten. Premier Viktor Orbán (Hongarije) heeft al gezegd dat hij eventuele sancties zal wegstemmen."
De conservatieve Poolse regering heeft nieuwe wetgeving doorgevoerd waardoor een aanzienlijk deel van de rechters ontslagen wordt. Hun opvolgers worden geselecteerd door de heersende populistische partij PiS. Van een onafhankelijke rechtspraak zal dan geen sprake meer zijn.
cc-foto: Sakuto. Protest deze zomer in Poznan tegen de regeringsplannen

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (85)

Ruiter2
Ruiter219 dec. 2017 - 8:32

Ik hoop dat dit ook het inzicht oplevert bij de EU dat verdere expansie in het algemeen en oostwaarts in het bijzonder, gewoon een slecht idee is.

2 Reacties
Hilterman
Hilterman19 dec. 2017 - 12:57

Dat inzicht komt er nooit. De EU kent maar een beweging: meer lidstaten. Dat voor Turkije de deur nog steeds niet definitief is dichtgegooid spreekt boekdelen. Het idee om ook maar te overwegen Oekraïne lid te maken van de EU is absurd. Het gemiddelde inkomen is nog geen 3000 euro in Oekraïne. Dan vergeet ik de enorme corruptie en het gebrek aan rechtszekerheid nog. Na Brexit zie ik een verdere inkrimping van de EU of een EU met twee schijven als een goede mogelijkheid. Doorgaan met landen als Griekenland, Bulgarije en Roemenië is niet vol te houden. Polen kan heel makkelijk in dat rijtje terechtkomen net als Hongarije.

Sifi2
Sifi219 dec. 2017 - 22:19

"in het algemeen en oostwaarts" Rusland?

DenFlexwerker
DenFlexwerker18 dec. 2017 - 18:39

Vreemd, je begrotingstekort uit de kluiten laten lopen, wat funest is voor de Eurozone: geen probleem. Je stemmende burgers, wat onder demonstratie recht valt, met stokken te lijf gaan: prima. Maar de daders waren pro-EU en de demonstranten stonden voor iets wat de EU niet leuk vond. Dus daarom was het ineens een Spaanse interne zaak. Nu doet een eurosceptische regering iets. Dus stok, hond slaan. Wie denkt dat het de EU alleen hier nobel waardes verdedigd: kijk verder.

3 Reacties
Sifi2
Sifi218 dec. 2017 - 21:01

"Dus daarom was het ineens een Spaanse interne zaak." Ach, de EU, echt zo'n verzamel-onderwerp. De een haalt Griekenland erbij, de ander Spanje, maar het gaat eigenlijk over Polen. Misschien spreekt Polen onvoldoende tot de verbeelding?

Luneau
Luneau19 dec. 2017 - 9:38

DenFlexwerker, ipv ongefundeerd wat te roepen, kan je ook de feiten opzoeken. Elke lidstaat moet voldoen aan een minimale vorm van democratie, daar hebben ze voor getekend toen ze lid werden. Polen doet dat met deze actie niet meer, dus volgen er (hopelijk) sancties. Dat is nou eenmaal het resultaat van het niet nakomen van je afspraken. Bij Spanje gaat het om de binnenlandse politiek, net zoals het bijv bij het Schotse referendum ging. Lidstaten zijn soeverein, dus heeft de EU niets met binnenlandse politiek te maken, zolang een lidstaat zich aan de afgesproken regels houdt. Bovenstaande zijn 2 harde fundamenten van de EU. Een begrotingstekort is niet zo'n fundament. De gezamenlijke lidstaten kunnen hierover via democratische stemming andere afspraken met elkaar maken. Ik blijf het bijzonder vinden dat eurosceptici aan de ene kant soeverein willen zijn, maar aan de andere kant klagen als de EU laat weten dat ze al soeverein zijn...

ratio2
ratio220 dec. 2017 - 8:16

@Luneau "Ik blijf het bijzonder vinden dat eurosceptici aan de ene kant soeverein willen zijn, maar aan de andere kant klagen als de EU laat weten dat ze al soeverein zijn… " Ik denk dat de eurosceptici het iets anders zien. Zij zien een EU die je alleen 'soeverein' laat zijn zolang je precies binnen de lijntjes kleurt zoals de EU die ziet. Waarom mocht de vorige Poolse regering (pro-EU) wel proberen om het Poolse hooggerechtshof tegen de regels in vol te proppen met haar sympathisanten, maar mag deze Poolse regering dat niet. Zie deze Wikipedia pagina: https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Constitutional_Court_crisis,_2015 Door op het ene wel aan te slaan en het andere niet, roept de EU wel die verdenking over zich af. Ook zoiets bij de media. De EU verdacht op een gegeven moment Polen ervan fundamentele EU waarden in gevaar te brengen omdat ze de baas van de staatsmedia wilden benoemen, in plaats van dat door een onafhankelijke commissie te laten doen. Bron: http://www.bbc.com/news/world-europe-35257105 In Italië was op een gegeven moment zowel de staatsmedia als de private media in handen van Berlusconi. Daar werd wel over geklaagd (vooral door Prodi, uit binnenlandse rivaliteit vermoed ik), maar heeft iemand in de Commissie ooit gezegd dat Italië daarmee fundamentele EU waarden in gevaar bracht? Volgens mij niet (correct me if I'm wrong, ik heb gezocht maar ik kan geen Italiaans dus veel bronnen zijn niet toegankelijk voor me). En zie ook hoe de Europese Commissie selectief omgaat met zaken zoals het handhaven van het Stabiliteits- en Groeipact. Frankrijk kan zo ongeveer doen en laten wat het wil, 'because it is France', zoals Juncker het zegt. https://uk.reuters.com/article/uk-eu-deficit-france/eu-gives-budget-leeway-to-france-because-it-is-france-juncker-idUKKCN0YM1N0 Dat wekt geen vertrouwen dat de Europese Commissie een onafhankelijke arbiter is.

;-)
;-)18 dec. 2017 - 15:49

het gaat Polen helemaal niet om stemrecht; ze weten -net als iedereen- dat het gewicht ve Poolse vote vrijwel nihil is. Het zijn de subsidiestromen en de baantjes die Polen trekt in de EU. Rest is allemaal maar lastig en kan achterwege gelaten worden.

Libertain
Libertain18 dec. 2017 - 14:53

Orkaan in glas water. De beslissingen binnen de EU horen met unanimiteit genomen te worden. Premier Orban heeft reeds aangekondigd er tegen te stemmen.

4 Reacties
Sifi2
Sifi218 dec. 2017 - 21:04

Klopt, qua regeling zal er niets gebeuren, maar diplomatiek gebeurt er van alles. Polen verspeelt de goodwill, Hongarije ook. Dat gaat ze tegenvallen als ze in de toekomst nog eens subsidie willen aanvragen. Ze worden een soort melaatsen, met wiens politieke leiders je niet in het openbaar gezien wilt worden. Polen en Hongarije zijn helemaal afhankelijk van de EU. De landen hebben op zelfstandige basis zijn derde wereldlanden. Zij bijten de hand die hen voedt.

Libertain
Libertain19 dec. 2017 - 14:46

Polen zijn de beste bondgenoot van de VS in Oost-Europa, derhalve mogen ze steeds doen wat ze maar willen.

Sifi2
Sifi219 dec. 2017 - 22:22

Dat klopt Libertain, ze zijn heel belangrijk. Maar deVS is niet Europa. Militair zullen ze niet van ons vervreemden. Echter de EU is geen militaire organisatie. Zo is Turkije ook een belangrijk NATO lid, maar geen EU lid, en zal dat ook niet worden, komende tien jaar.

Minoes&tuin
Minoes&tuin20 dec. 2017 - 3:45

Natuurlijk, het is het militaire speelveld van de VS. Ik heb dienaangaande ook de invloed gezien van de VS aangaande het Oekraiene-verdrag..

Bernie2
Bernie218 dec. 2017 - 13:43

Goede zaak. In een democratische federatie hoort een land dat haar burgers de democratie afneemt om het autocratisch te kunnen knechten natuurlijk niet thuis. Nog los van de xenofobe kwestie... Kwestie dat wat mij betreft onverminderd ook hard voor Hongarije geldt (meten met diverse maten?) en elk ander land dat de democratische waarden met voeten treedt. Wat mij betreft wordt dan ook de vette geldstroom stopgezet. En de daarmee bespaarde miljarden euro's ingezet voor waardige opvang van vluchtelingen en armoedebestrijding in democratische EU-landen. Regelen jullie dat even? Cheers.

1 Reactie
AdamHolland81
AdamHolland8118 dec. 2017 - 18:51

Polen is geen democratische federatie maar een constitutionele republiek met een tweekamerstelsel. Trouwens wat is democratie nog waard tegenwoordig? De VS zijn een democratie en hebben duizenden onschuldige mensen afgeslacht. Nederland is een democratie maar steunt belasting ontwijking van multinationals waardoor armoede in andere lander onnodig toeneemt. Ik denk dat echte democratie al decennia geleden is gestorven en nu nog alleen als dekmantel wordt gebruikt om de burgers voor de gek te houden.

bob b.
bob b.18 dec. 2017 - 12:59

De oost Europeanen zijn maar uit op een ding en dat is geld vangen van de EU. Ze zijn niet voor niets de landen met de hoogste economische groei. Hoewel de omvang van hun economie nog niet in de buurt komt van die van het westen. Sociaal cultureel bevinden ze zich juist in de achterhoede met hun opvattingen over democratie, vrouwen en homoseksuelen. Het probleem in Polen is dat de meerderheid van de burgers vindt dat er veranderingen moeten komen in de manier waarop de rechtelijke macht werkt maar de populisten geven daar hun eigen draai aan. Ze maken van de gelegenheid gebruik. Het zal me niets verbazen als de volgende stap is het strafbaar stellen van niet heteroseksuele seks en de degradatie van vrouwen tot tweederangs wezens. Dat ligt helemaal in lijn met de extreem rechtse opvattingen over god en vaderland. Er zijn een paar simpele basisregels voor het lid worden van de EU en die lappen ze nu aan hun laars. Dus zijn sancties de enige oplossing. Ook om aan anderen die willen volgen te laten zien dat die regels er niet voor niets zijn.

1 Reactie
Jo4Hanna
Jo4Hanna20 dec. 2017 - 0:18

Nee - dit is vooral Brexit symboolpolitiek. EU heeft net zoals met Brexit - geen ervaring met art. 7 - helaas helaas en met name mbt - populisme. Poetin lacht zich suf en een paar Paul Ryan adepten van uiteraard zwaar Christelijk gereformeerde snit hebben naar eigen zeggen Europa al - opgegeven. Art. 7 had mbt populisme ingelast moeten worden na de Hongaarse verkiezingsuitslag op zondag 6 april 2014

punt2
punt218 dec. 2017 - 12:38

Polen gaat stemrecht verliezen!! (gaat nooit gebeuren want de andere Oost-Europese vrienden stemmen tegen) Maar stel dat ...: Dat stemt Polen niet meer, maar blijft alle voordelen van de E.U. en vooral de enorme sommen geld behouden, de burgers mogen overal werken en verblijven er veranderd helemaal niets. Zoals het V.K. heel veel moet betalen om de E.U. te mogen verlaten zal de E.U. enorm veel meer moeten betalen om de beloofde/afgesproken miljarden over te maken naar Polen. Niemand heeft ooit rekening gehouden met onwillige partners binnen de E.U. niemand heeft rekening gehouden met de af te kopen verplichtingen.... Het is en blijft een zooitje en helaas zullen de andere landen uit Oost- en natuurlijk ook Zuid-Europa de onmacht van Brussel zien en hun eigen plan trekken. Frankrijk heeft bij wijs van spreken nog nooit de begrotingsregels gehaald, maar straf? Nederland als braafste van de klas (om de toekomstige baantjes veilig te stellen) betaald en betaald wel en bezuinigd net zo lang totdat de begrotingsregels wel gehaald worden, met als beloning? nog meer afdragen..

4 Reacties
Sifi2
Sifi218 dec. 2017 - 20:54

"Niemand heeft ooit rekening gehouden met onwillige partners binnen de E.U. niemand heeft rekening gehouden met de af te kopen verplichtingen…." Ik geloof niet dat dit klopt. Als Polen de EU verlaat, dan is Polen diegene in het nadeel is. Polen heeft altijd geld gekregen van de EU, die geldstroom stopt. Het verlies van de Euro en overstappen naar een eigen valuta zal een enorme financiële strop zijn. Zo'n munt zal geen vertrouwen hebben en hyperinflatie ligt op de loer. De miljoen Polen die in West Europa werken moeten terug naar huis en kunnen daar achter de geraniums plaatsnemen. De deviezen die deze mensen verdienen verdwijnen ook. De Poolse transportbedrijven kunnen allemaal sluiten. Polen zal compleet instorten als het uit de EU moet. Ze kunnen bij vriendje Moskou om steun vragen, maar reken maar dat Poetin een tegenprestatie heeft bedacht. Polen verliest alles als ze uit de EU gaan. Ik denk dat ze dat zelf ook wel snappen. Ik denk dat Polen zich ernstig gaat bezinnen op een goede verstandhouding met de EU. Het is op geen enkele manier met het VK te vergelijken.

Hilterman
Hilterman18 dec. 2017 - 22:56

Correctie: Polen heeft nog steeds de nationale munt de Zloty. Polen vreet wel flink uit de EU ruif. Het land is een van grootse subsidie ontvangers.

Sifi2
Sifi219 dec. 2017 - 22:24

Hilterman, je hebt gelijk. Polen heeft zich echter contractueel verplicht om wel de Euro in te veoren.

ratio2
ratio220 dec. 2017 - 14:32

@Sifi Maar die regel om de Euro in te voeren is heel makkelijk te omzeilen. Daar moeten ze nl. wetgeving voor aanpassen, en die aanpassing is niet verplicht. Zweden moet ook de Euro invoeren officieel, maar doordat hun wetgeving (ik geloof iets met de onafhankelijkheid van de centrale bank) niet helemaal op orde is, voldoen ze niet aan de vereisten. En dat houden ze lekker zo totdat het ze uitkomt.

Warren2
Warren218 dec. 2017 - 11:47

Referenda afschaffen is wat mij betreft ook artikel 7. Nexit.

5 Reacties
Zandb
Zandb18 dec. 2017 - 13:12

Warren Dat is geen probleem, omdat u nadrukkelijk vermeldt: "Wat mij betreft". Een raadgevend referendum afschaffen tast de democratische rechtsorde immers niet wezenlijk aan.

Klaas Punt
Klaas Punt18 dec. 2017 - 17:08

@zandb - maar de vraag is natuurlijk: Wilt u met Polen in een unie zitten? een unie nota bene die denkt uit te maken wat wij in Nederland mogen. Ik liever niet. Dus ja wat mij betreft ErUit.

Sifi2
Sifi218 dec. 2017 - 21:07

"een unie nota bene die denkt uit te maken wat wij in Nederland mogen" Klaas Punt, zo gaat dat altijd in unies. Dat is hetzelfde als vakbonden. Als jij meedoet aan CAO onderhandelingen, dan helpt het niet als het bedrijf gaat staken, dat jij stiekem gaat werken. De unie is een unie omdat de gezichten dezelfde kant op staan. Daarin zit de kracht. De EU is de machtigste economische macht ter wereld, omdat het een unie is. IEdere dag kun jij eten, heb jij internet, heb jij een smartphone, en niet alleen jij, 500 miljoen Europeanen hebben dat ook. Dat is een verdienste van de unie.

Yoda2
Yoda219 dec. 2017 - 10:35

@Sifi "IEdere dag kun jij eten, heb jij internet, heb jij een smartphone, en niet alleen jij, 500 miljoen Europeanen hebben dat ook. Dat is een verdienste van de unie." Als we in Europa gewoon vrij verkeer van handel hadden had u dat net zo goed hoor! Dat is beslist geen verdienste van de unie! Ik denk dat de zuidelijke landen dan nu wat minder schulden hadden gehad en (vooral) Duitsland iets minder geld op de bank.

Sifi2
Sifi219 dec. 2017 - 22:36

"Als we in Europa gewoon vrij verkeer van handel hadden had u dat net zo goed hoor! Dat is beslist geen verdienste van de unie" Vrij verkeer van handel, dat is de unie. Maar vrij verkeer van handel betekent ook een gezamenlijke munt, zodat we niet monetair tegen elkaar kunnen worden uitgespeeld. De VK heeft haar pond nu al 20% gedevalueerd, en de Brexit is nog niet eens rond. Dat is een loonsverlaging om de buitenlandse industrie te lijmen. Zo worden landen uitgespeeld als ze zelf haar deviezen moeten bepalen. En niet alleen daar, maar ook op tienduizend andere vlakken. Arbowet? Dat hebben ze in België niet, zal de olie-industrie zeggen en de fabrieken in Nederland sluiten. Race to the bottom, dat is waar de unie ons tegen beschermt. Lees hierboven mijn voorbeeld over CAO onderhandeling, dat is precies hetzelfde.

H.Witte
H.Witte18 dec. 2017 - 9:59

Natuurlijk moet een land zelf DEMOCRATISCH kunnen bepalen welke kant het op wil. Daarbij spelen wel nadrukkelijk twee zaken. In de eerste plaats zijn dat de afspraken zoals die in EU verband zijn gemaakt. Wenst men zich daar niet langer aan te conformeren, dan zijn er twee mogelijkheden. Ofwel men probeert langs legale weg die afspraken te wijzigen ofwel men treedt uit. In de tweede plaats zijn we voor een stabiele situatie in Europa, zeg maar vrede, afhankelijk van elkaar. Elk land dient zich te realiseren dat onrust en onstabiliteit invloed kan hebben op gehele situatie in Europa. De verantwoordelijkheid van een regering gaat dus verder dan die van het eigen land.

DaanOuwens
DaanOuwens18 dec. 2017 - 8:01

Polen is verdeeld. Een groot deel van de Polen heeft bewust gekozen voor deze regering en dit beleid. Een groeiende groep Polen is het hier niet mee eens. En is blij met de interventie van de EU. Extreem rechts en dat is Pis heeft niet veel ervaring met regeren. In Polen walsen ze dan ook over hun politieke tegenstanders heen. Er wordt niet naar deze mensen geluisterd, ondanks grootschalige protesten. Het idee is dat zij het gehele Poolse volk vertegenwoordigen, maar dat is dus niet waar. Alle andere politieke bewegingen maken deze fout zelden. Het is een specifiek kenmerk van extreem rechts om de meerderheid te beschouwen als een onbegrensd mandaat. Zelfs Mark Rutte beweert na verkiezingen dat hij MP voor alle Nederlanders wil zijn. Dat is waar dit conflict over gaat. Een meerderheid regering is pas legitiem als zij rekening houdt in hun beleid met de belangen van minderheden en politieke tegenstanders. Op een aantal plaatsen in de wereld gebeurd dit niet meer. In Rusland, in de VS en ook dus in Polen. Het is goed dat de EU daar kritiek op heeft. Z

3 Reacties
Richard555
Richard55518 dec. 2017 - 10:41

Precies en gelukkig dat wij in ons land maar een beperkt aantal idioten hebben die ook graag deze weg willen gaan. PVV en FvD zullen geen meerderheid krijgen en samenwerken gaat ook niet lukken met de andere partijen. Dat is wel weer een voordeel van ons versnipperde politieke landschap. Het risico van the winner takes all is dat deze de democratie misbruikt om aan de macht komen om vervolgens het systeem om zeep te helpen om aan de macht te blijven. Voor alle domme lezertjes hier die dat nog niet willen begrijpen. Dat heeft geen zak met democratie te maken maar met een staatsgreep. Democratie houdt in dat we om de zoveel tijd de zittende regering kunnen afrekenen op het gevoerde beleid en dat we dan weer kunnen kiezen om het anders te doen. En democratie houdt in dat er een onafhankelijke rechterlijke macht is die de uitvoerende macht indien nodig kan aftikken als deze zich niet aan de spelregels houdt. Dat weten de domme lezertjes wel, maar die willen graag vooral een rechtse fascistische staat en dat is iets hééééééél anders!!

Minoes&tuin
Minoes&tuin18 dec. 2017 - 13:42

Daan Ouwens "Zelfs Mark Rutte beweert na verkiezingen dat hij MP voor alle Nederlanders wil zijn." Haha... Dat beweren ze allemaal. Mark Rutte weet verdomde goed dat hij geen premier is. noch wil zijn voor alle Nederlanders.

Martinel
Martinel18 dec. 2017 - 16:50

@ Minoes&tuin, Rutte is al sinds 2010 geen MP voor iedereen. Hij zaait de verdeling onder het mom van stemmen weghalen bij die enge club en heeft het CDA en CU en D'66 nu achter zich met een glimlach die steeds grotesker wordt.

adriek
adriek18 dec. 2017 - 7:33

Elders op Joop: "Trump verbiedt ambtenaren om bepaalde woorden te gebruiken." Hoogste tijd voor maatregelen tegen de VS lijkt me.

CM2
CM218 dec. 2017 - 6:36

Nou ja, natiestaten hebben nu al niets meer te vertellen in EU-verband, dus deze maatregel is au fond een bestendiging van een al bestaande situatie. Dus waarom al die commotie?

1 Reactie
Zandb
Zandb18 dec. 2017 - 13:15

CM Geen idee wat u bedoelt. Inderdaad hebben de landen die deel uitmaken van de EU in Europees verband minder in de melk te brokkelen dan nationaal. Dat zoiets per definitie een probleem is, dat lijkt mij niet. In dit geval is hert zelfs een voordeel voor Polen; dat er zich mensen om bekommeren dat Polen geen tweede Turkije wordt.

henk-alexander
henk-alexander17 dec. 2017 - 23:44

Zolang ze in de NAVO blijven, d.w.z. door de Amerikanen gepruimd worden - en de Russen blijven haten, kunnen de Polen hun gang gaan. Kortom veel geschreeuw en weinig wol van Brussel.

1 Reactie
Absconditus
Absconditus18 dec. 2017 - 13:50

@henk-alexander En zo is het.

RaymondenJoop
RaymondenJoop17 dec. 2017 - 21:50

Democratie is altijd een lastig dingetje als het niet uitkomt, voor iedere politieke stroming. Of het nu Brussel is of een PVV

7 Reacties
Nick the Stripper
Nick the Stripper18 dec. 2017 - 0:19

Het lijkt er eerder op dat de Polen door henzelf geratificeerde verdragen een lastig dingetje vinden.

Piet de Geus
Piet de Geus18 dec. 2017 - 2:13

"Democratie is altijd een lastig dingetje als het niet uitkomt" Kennelijk ontgaat je wat de basiswaarden zijn van wat je democratie kunt noemen.

Zandb
Zandb18 dec. 2017 - 7:30

Raymond Nee. De regels van een democratie zijn blijkbaar te lastig, voor wie het niet uitkomt.

RobSon2
RobSon218 dec. 2017 - 7:38

Inderdaad. Of een VVD, of een D66, of een CDA.

ratio2
ratio218 dec. 2017 - 9:54

De Poolse regering gaat veel te ver met het onder controle brengen van de rechterlijke macht. Terecht dat de EU daar tegen op treedt. Één kanttekening is echter denk ik wel op zijn plaats. De regering voorafgaand aan deze, met het veel EU-gezindere Civic Platform, heeft ook een scheve schaats gereden door te proberen om rechters te vervangen voordat hun termijn afliep en zo het hooggerechtshof te vullen met haar sympathisanten. Daar heeft de EU voor zover mij bekend nooit over geklaagd. En daarmee wekt de Commissie wel de verdenking op zich dat ze selectief is in haar verontwaardiging. En daarmee geeft het de huidige Poolse regering weer de gelegenheid om zich als slachtoffer te presenteren.

RaymondenJoop
RaymondenJoop18 dec. 2017 - 13:59

@Piet Nee hoor, ik ben alleen van mening dat als je structureel een beleid vertegenwoordigd waar waarschijnlijk een minderheid voor is, dit geen democratie is. Als je dan lak moet hebben aan de door jezelf opgelegde regels om het beleid toch te verkopen dan komt democratie je blijkbaar niet uit. Als bij fundamentele keuzes als de euro en de oplossing van een bankencrisis de invloed van de kiezer wordt afgedaan met: ' je hebt ons toch gekozen voor 4 jr' , dan ben je wmb niet goed bezig en is democratie voor de huidige machtshebbers een lastig dingetje.

RaymondenJoop
RaymondenJoop18 dec. 2017 - 14:07

@ ratio Eens. Ook hier doet men weer wat het beste uitkomt. Dat is geen democratie. Dat de Poolse regering nu wordt aangepakt is op zich terecht, maar dan niet de andere kant opkijken mbt de falende aanpak van de problemen in zuidelijke landen als Italie of Frankrijk. Momenteel is democratie in de EU dat degene met de grootste bek wint, of simpelweg het brutaalste is.

Hilterman
Hilterman17 dec. 2017 - 20:50

Weer veel lawaai zonder dat het tot een maatregel komt. De tegenstem van Hongarije stond immers al vast. De EU is een tandeloze tijger geworden, de Grieken knoeien rustig verder zonder hervormingen die zonden aan de dijk zetten. Brexit gaat richting chaos. Frankrijk is niet langer solvabel, Italië volgt. De ECB is onder spaghettileiding in sneltrein vaart een bad bank geworden met 2000 miljard schuld zonder enige dekking. Nog even en de bom gaat af, dit kan zo niet verder gaan.

6 Reacties
Sifi2
Sifi217 dec. 2017 - 21:53

"Nog even en de bom gaat af, dit kan zo niet verder gaan." Je bedoelt Noord Korea? Of het smelten van het landijs op Groenland? Er zijn vele rampen mogelijk, maar over de dekking van de ECB zou ik me pas zorgen maken als de Europese economie instort. Zolang dat niet gebeurt zal de ECB altijd overeind worden gehouden door de lidstaten. En als dat wel gebeurt, dan is er sprake van een wereldwijde economische crisis waarin geen redding mogelijk is. Doomsday scenario's zijn altijd mogelijk, maar dan maak ik me meer zorgen over Trump dan over de ECB. "De EU is een tandeloze tijger geworden" Ik weet niet wat jij een tandeloze tijger noemt. De EU is de grootste economie wereldwijd. Die grote economie zorgt ervoor dat jij elke dag eten hebt, en op je smartphone kunt bellen. En niet alleen voor jou, maar voor 500 miljoen mensen. Ik zou je afraden om de wereld zo zwart te zien, daar kun je depressief van worden, en uiteindelijk ben je dan zelf het slachtoffer.

Pater
Pater18 dec. 2017 - 2:14

@Hiltermann van harte eens met Sifi. De EU is van enorme betekenis voor Polen, en de bevolking weet dat. De Poolse regering speelt met vuur als ze zich nergens iets van aantrekken. Of het nou art. 7 wordt of iets anders, de EU is zeker geen tandeloze tijger.

RaymondenJoop
RaymondenJoop18 dec. 2017 - 7:49

@Sifi Met wat meer zelfreflectie zou de EU een geweldig orgaan kunnen zijn. Nu is het er vooral voor politici zelf en hun ego's

Sifi2
Sifi218 dec. 2017 - 11:03

RaymondenJoop, de EU zit in een krachtenveld en moet voortdurend op eieren lopen. Er zijn mensen die willen een volledig geïntegreerd Europa en die zeggen dat het een schande is dat 25 lidstaten unaniem moeten instemmen met een regel. Dat klopt, het zou veel beter zijn, de EU zou veel sterker zijn. De tegenkrachten zijn echter bang voor het verlies aan soevereiniteit die deze machtige EU zou opleveren. Ook dat is waar. Wij willen met ons 17 miljoen toch niet ondergeschikt zijn aan 80 miljoen Duitsers. Ik denk dat de EU op deze manier blijft doorrommelen komende 20 jaar.

Hilterman
Hilterman18 dec. 2017 - 23:24

" Nog even en de bom gaat af " Daarmee bedoel ik de onhoudbaarheid van de euro. Onder leiding van Draghi heeft de ECB overigens zeer tegen de zin van Duitsland 2000 miljard uitgegeven om waardeloze waardepapieren over te nemen van banken. Opnieuw werden daarmee banken gered op kosten van de belastingbetaler. Dat is niet genoeg. Frankrijk wil nog meer hevelen uit de zakken van vooral Duitse en Nederlandse burgers om de rampzalige solvabiliteit van la France te verbeteren. Waarom zou je hervormen wanneer je ook geld kunt halen bij de ECB dat weer door andere lidstaten wordt opgebracht. Na Frankrijk volgt Italië dat ook nog wel wat euro's kan gebruiken. Dit kan zo niet doorgaan, dat is de bom die afgaat. De lont sist al een tijdje.

Sifi2
Sifi219 dec. 2017 - 22:47

"Daarmee bedoel ik de onhoudbaarheid van de euro." De Europese landen zullen de euro niet laten vallen. Het werd ook geroepen in 2009 toen Griekenland in de problemen zat. Nu heeft Griekenland weer een klein begrotingsoverschot. Voor het eerst sinds 1980 (bijna 40 jaar) "Frankrijk wil nog meer hevelen uit de zakken van vooral Duitse en Nederlandse burgers" Dat wil Frankrijk al heel lang, en al heel lang zegt de EU: Njet. Frankrijk moet eerst haar zaakjes op orde hebben, en hopelijk slaagt Macron er in om dat klaar te krijgen. Ze hebben nog steeds een 63 jarige AOW, bijvoorbeeld, kost miljarden op de begroting. Maar zo zijn er meer dingen, onrendabele industrieën die kunstmatig in leven worden gehouden, vooral in Noord Frankrijk. De oplossing voor de Franse problemen zit vooral in Frankrijk, en het is pijnlijk, het oefent druk uit op de Euro, maar ik zie hem nog niet ontploffen. De Fransen hebben vooral last van de vakbonden die vinden dat ze de arbeiders geld moeten beloven in plaats van economische zekerheid. Maar steeds meer Fransen vinden dat het zo niet meer kan. Het is niet voor niets dat Macron heeft gewonnen. In 2009 hadden we Griekenland, Spanje, Italië, Frankrijk, Portugal en Ierland in de problemen. We leven nog steeds, en het gaat veel,veel beter met die landen sindsdien. "Dit kan zo niet doorgaan, dat is de bom die afgaat. De lont sist al een tijdje." Ik zou bijna zeggen dat je erop hoopt. Schadenfreude heet dat in het Duits. Het zou je tegenvallen als het zou gebeuren. Maar Europa heeft veel meegemaakt, ernstige economische crisissen, vreselijke oorlogen daardoor. We zijn met ons allen slimmer geworden. Alleen is er een nieuwe generatie waarvan een deel het niet snapt. Die denken dat oorlog een speelfilm is waar je uit weg kunt lopen als je er genoeg van hebt.

JohnVKR
JohnVKR17 dec. 2017 - 19:47

Dat gaat in NL ook gebeuren als de PVV een coalitie vormt met FvD.

13 Reacties
Wittemuis
Wittemuis17 dec. 2017 - 21:32

Als = as. = verbrande turf , zei mijn opa altijd .

Sifi2
Sifi217 dec. 2017 - 21:56

Ze hebben samen net 20% van de stemmen. Dat is best wel veel, maar lang niet genoeg om de macht over te nemen. Geert Wilders had vorig jaar 20% van het electoraat in de peiling in zijn eentje, en nu moet hij het delen, netto verandert er niet zoveel. Eerder omgekeerd. Ze verzwakken elkaar. Beide partijen zijn incompatibel. Geert Wilders zit niet te wachten op een leden-partij, en de FvD zal haar 17.000 leden niet aan de kant kunnen zetten zonder kopje onder te gaan.

Piet de Geus
Piet de Geus18 dec. 2017 - 2:16

"als de PVV een coalitie vormt met FvD" Een vraagje: hoe komen communicerende vaten tot een meerderheid? Want al vormen ze een coalitie, daarmee neemt het volume van het troebele water waaruit ze hun aanhang rekruteren nog niet toe.

RobSon2
RobSon218 dec. 2017 - 7:37

Als, als, als... dat gaat nooit gebeuren.

koffieleut2
koffieleut218 dec. 2017 - 10:08

FVD snoept de keizers van de PVV weg, dus forum groter PVV kleiner.

Kruimeltjes2
Kruimeltjes218 dec. 2017 - 10:36

@Sifi De NSB had op een gegeven moment 52000 leden, wel veel minder inwoners in de jaren 30 van de vorige eeuw. Dus we hebben een PVV met de structuur van de NSB, hoewel de adviesraad ontbreekt, en een FvD, dat in aanleg het fascisime omarmt met een partijstructuur. Het FvD is per definitie dus gevaarlijker.

Mira2
Mira218 dec. 2017 - 10:40

Ook belangrijk om te realiseren dat Polen een ander kiesstelsel heeft dan Nederland. Bij de laatste Poolse verkiezingen ging 17% van de stemmen verloren omdat die vielen op partijen die niet voorbij de kiesdrempel kwamen.

Sifi2
Sifi218 dec. 2017 - 11:22

"Het FvD is per definitie dus gevaarlijker." Het FvD is niet gevaarlijk, er zitten zoveel tegenstrijdige belangen in die partij. Het is een samenraapsel van politieke outsiders. Het ontbreekt de FvD aan een gedegen ideologische basis. Dat komt vanzelf aan het licht op het moment dat hun electoraat over de euforie van de oprichting heen is. Het is een nepclubje, lees artikel 28 uit de statuten. Het Rita Verdonk effect ligt op de loer. Het is niet voldoende om een pianospelende voorzitter te hebben. Je moet iets krachtigs hebben dat bindt en dat los staat van de voorzitter. Ik heb de statuten eens geleden. Artikel 28 is wel heel erg grappig. Het partijbestuur is oppermachtig. Het partijbestuur kan als enige orgaan leden voorstellen die lid kunnen worden van het partijbestuur. De partij kan het partijbestuur overrulen wanneer het met 2/3 van de stemmen besluit op een vergadering waar 2/3 van de leden aanwezig is of vertegenwoordigd is. Dus een vergadering van 12.000 leden (of vertegenwoordigers met handtekeningen van leden), en daarvan moeten 8000 leden voor een voorstel stemmen. Bijvoorbeeld een andere voorzitter. In de praktijk geeft dit onbeperkte macht aan het partijbestuur, en het Forum van Democratie is net zo democratisch als de Partij van de Vrijheid voor vrijheid is. Baudet is nu de voorzitter, en zal dat blijven, die positie zit door deze absurde voorwaarden muurvast. Het gevolg hiervan zal zijn dat Baudet net als Marijnissen eeuwig uit de wind zal willen blijven, want dit is een luxe baantje, en alles wat onvoorspelbaar is is een bedreiging. De FvD zal een eeuwige oppositie-partij zijn, die liefst voor de verkiezingen al zal roepen dat ze niet met het partijkartel zal willen samenwerken. Hoelang kun je dat volhouden?

ratio2
ratio218 dec. 2017 - 18:31

@sifi Je bekijkt het nu wel van de allernegatiefste kant. Je hebt gezien wat er met de AfD is gebeurd, dat was eerst een nog een beetje partij van nette professoren, totdat die gekaapt werd door meer onguur gespuis. Voor de FvD is het waarschijnlijk verstandig om de eerste jaren niet al te veel ledeninspraak te hebben, totdat ze een duidelijk partijprofiel hebben ontwikkeld en ze dus niet zo makkelijk gekaapt worden door een kleine fanatieke groep. Als ze over een jaar of 10 nog steeds deze structuur hebben, dan wordt het een ander verhaal. Nu zou ik ze, op dat punt in elk geval, het voordeel van de twijfel wel gunnen.

Sifi2
Sifi218 dec. 2017 - 20:59

"Voor de FvD is het waarschijnlijk verstandig om de eerste jaren niet al te veel ledeninspraak te hebben" Dat zei Wilders ook, maar hij heeft nog steeds geen leden, laat staan inspraak. Maar goed, jij wilt ze tien jaar lang het voordeel van de twijfel gunnen. Ik niet. Ik vind dat een partij gelijk democratisch moet beginnen. Bijna alle nieuwe partijen doen dat ook, de PvdD, de 50 plussers, ze worden niet gekaapt door neo-nazi's. Ze hebben voldoende eigen cultuur om zichzelf schoon te houden. Ze letten goed op. Maar Baudet wil groeien kost wat kost, hij doet spannende uitspraken over vrouwen, over de EU, over ras, en dan wil hij niet democratisch zijn omdat hij bang is om gespuis aan te trekken. Dank je de koekoek. Baudet trekt gespuis aan omdat hij gespuis is.

ratio2
ratio219 dec. 2017 - 12:16

De PvdD en 50+ zijn op geen enkele manier te vergelijken met de FvD. Single issue partijen hebben het wat dat betreft makkelijk. Ik neem als voorbeeld de AfD. Die ligt op een aantal vlakken vrij dicht bij wat de FvD pretendeert te willen zijn. En die zijn wel gekaapt. Los van wat je denkt van Baudet (ik heb hem geloof ik wel eens een creepy mannetje genoemd hier), vind ik het voor een partij redelijk valide dat ze probeert eerst een profiel op te bouwen, met een kader dat de koers van de partij redelijk recht kan houden zonder dat ze het risico lopen om in het oprichtingsjaar al gekaapt te worden.

Hilterman
Hilterman19 dec. 2017 - 12:49

@ Sifi FvD niet gevaarlijk? Dat ben ik niet met je eens. Die partij slingert van uiterst links naar anarchistisch. Dat spreekt vreemd genoeg veel mensen aan. Altijd in de oppositie kun je echt lang volhouden in Nederland zie de VVD, zie de PvdA. Juist het pragmatische karakter van FvD spreekt veel mensen aan zie D66 die net zo makkelijk van standpunt wisselt als het weer veranderlijk is. Wat ik wel als een gevaar beschouw is de 2/3 en 2/3 regel die de invloed van partijleden effectief tot nul reduceerd. Wat dat betreft vertoont FvD sterke overeenkomst met de PVV die door het ontbreken van de verenigingsrechtsvorm een eenpersoons club is geworden. Van de statuten van FvD kan Wilders nog wat leren. Baudet en Hiddema appeleren aan het electoraat dat al jaren zweeft en niet als tegenstem op de PVV zal stemmen. Daar zit heel wat onvrede die een grote vijver is waarin FvD kan vissen. FvD zal wat aandeel betreft vrij snel boven de tien zetels komen voor de TK.

Sifi2
Sifi219 dec. 2017 - 22:53

"Die partij slingert van uiterst links naar anarchistisch." Precies mijn idee, ze zijn zonder vaste ideologie. Ze hebben geen bindmiddel. Het is het volgende clubje dat Trots op Nederland is. Verdonk had op een bepaald moment ook 40 zetels in de peilingen, en daarvoor was het de LPF, na verdonk kwam de PVV en nu de FvD. Allemaal hetzelfde. Allemaal gebouwd rondom persoonsverheerlijking, en een uitermate zwakke ideologische onderbouwing. Ze trekken die 20% politiek uitschot aan, zowel in het electoraat als in het bestuur en wat parvenuen die best een paar jaar een inkomen van een kamerlid willen hebben. "FvD zal wat aandeel betreft vrij snel boven de tien zetels komen voor de TK." Misschien zelfs 20 of 25, net zoals hun voorgangers. Het is niet leuk, maar zo is Nederland nu eenmaal. De meeste mensen zijn echter gewoon verstandig, willen in de EU blijven, willen raciale spanningen dempen in plaats van opfokken, willen gewoon een baan en een stabiele economie, en stemmen dus op de PvdA, VVD of CDA.

Rdetje
Rdetje17 dec. 2017 - 19:04

Het monster wordt wakker. Een volk mag niet meer over zijn eigen democratie beslissen. Brussel bepaalt wat democratisch. Tijd voor de Nexit.

10 Reacties
Sifi2
Sifi217 dec. 2017 - 21:41

Polen heeft bij toetreding tot de EU een verdrag getekend waarin een bepaalde standaard van kwaliteit is bepaald. Nu verstoot het eenzijdig tegen dat verdrag, en dan kunnen maatregelen volgen. Dat is niet monsterlijk, dat is gewoon hoe de wereld werkt.

Rdetje
Rdetje18 dec. 2017 - 0:17

@ Sifi Een democratisch genomen parlementsbesluit door een democratisch gekozen parlement. De EU vindt dat niet acceptabel. Dat is monsterlijk. Daar heeft Polen niet voor getekend, net zomin als de andere EU-landen dat hebben gedaan.

Piet de Geus
Piet de Geus18 dec. 2017 - 2:19

"Een volk mag niet meer over zijn eigen democratie beslissen." Beetje dom om zo openlijk te demonstreren dat je het verschil tussen democratie en een dictatuur van de meerderheid niet kent. Een volk mag niet beslissen wat wit is en wat zwart. Net zomin mag het bepalen dat democratie iets te maken heeft met beschermen van minderheden, scheiding der machten enzovoorts.

Joe Speedboot
Joe Speedboot18 dec. 2017 - 6:39

'Een volk mag niet meer over zijn eigen democratie beslissen. ' Ben je bij Baudet in de leer geweest? Die heeft er ook een handje van direct te gaan lopen janken. Polen heeft gewoon afspraken met de EU. Dat houdt oa in dat er basale eisen worden gesteld aan de democratie en de rechtstaat.

adriek
adriek18 dec. 2017 - 7:31

Als je lid bent van een club, maar je niet aan het clubregelement houdt wordt je aangesproken, gestraft of geroyeerd, afhankelijk van de ernst van je overtredingen.

Orange Floyd
Orange Floyd18 dec. 2017 - 9:34

@Sifi, Je hebt gelijk. Als een lidstaat een verdrag overtreedt dan moeten er maatregelen volgen. OK, kom maar op met die maatregelen tegen bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk. Duitsland was zo ongeveer de eerste staat die de 3% regel overtrad en lapt de regels mbt migratie aan hun laars. Frankrijk overtreedt de 3% regel al sinds het bestaan van die regel structureel. En als je een beetje onderzoek doet zijn er wel meer overtredingen te vinden van m.n. de grote lidstaten. Maar nooit wordt er ook maar één maatregel genomen tegen het wangedrag van de grote lidstaten. Ergo, een grote hypocriete bende, deze EU. Terug naar EG niveau zal veel van de afkeer van mensen uit de lidstaten doen verdwijnen.

EricDonkaew
EricDonkaew18 dec. 2017 - 9:43

AdrieK ------------------------ Je vergeet de vierde mogelijkheid: je stapt zelf uit de club.

Sifi2
Sifi218 dec. 2017 - 11:29

"OK, kom maar op met die maatregelen tegen bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk. Duitsland was zo ongeveer de eerste staat die de 3% regel overtrad en lapt de regels mbt migratie aan hun laars." Klopt, de overtreding moet wel heel ernstig zijn wil dat gevolgen hebben voor je status binnen de EU. Maar op diplomatiek niveau zijn de gevolgen al sneller merkbaar. Immers regeren is ook een kwestie van wandelgangen. Als mensen zich gaan schamen om met je gezien te worden, dan kun je wel rechten hebben, maar dan zijn die rechten veel minder effectief dan die van iemand die heel populair is. De EU is geen goed geoliede machine, maar als een land teveel dwars gaat liggen, en de stabiliteit van de EU gaat bedreigen, dan zul je zien dat er maatregelen komen. In Griekenland zijn de problemen ook voor een belangrijk deel opgelost. Dit jaar heeft Griekenland voor het eerst sinds 1980 een begrotingsoverschot. Dit is dankzij de steun van de EU, niet ondanks de steun. Hongarije en Polen zijn zwakke landen die zonder de steun van de EU het heel moeilijk hebben. Als zij de goodwill verspelen dan heeft dat ernstige gevolgen voor hun.

Sifi2
Sifi218 dec. 2017 - 11:34

"Ergo, een grote hypocriete bende, deze EU." Hypocrisie is de olie die een bestuur nodig heeft als smeermiddel. Niet alleen bij overheden, maar ook bij bedrijven. De meeste mensen geloven niet meer in Sinterklaas en zijn niet bang om in het grote boek te komen. Die doen hier aan mee. Ook jij weet dat. Noem mij eens een Nederlandse partij die niet bol staat van hypocrisie. Noem me eens een politieke partij wereldwijd die niet bol staat van hypocrisie. Lees even artikel 28 van de statuten van de FvD voordat je die gaat noemen. Als hypocrisie een criterium was, dan leefden we nog steeds als holemensen en sloegen elkaar de kop in.

Sifi2
Sifi218 dec. 2017 - 11:38

Orange Floyd, heb je je weleens afgevraagd waarom de serie Yes Minister nog steeds uitermate vermakelijk is om naar te kijken. Die serie is al 35 jaar oud. Dat komt omdat er niets is veranderd in de politiek en er nooit iets zal veranderen. https://www.youtube.com/watch?v=OB-WCX6ndow (klik op het knopje ondertiteling als het moeilijk te volgen is, het is best pittig engels, soms)

RobSon2
RobSon217 dec. 2017 - 19:01

De EU doet er ook alles aan om zich geliefd te maken. Wordt dit een #pexit?

3 Reacties
Sifi2
Sifi217 dec. 2017 - 21:42

Persoonlijk zou ik het niet erg vinden. Dat ze maar teruggaan naar de Russische hegemonie, het lijkt erop dat ze dat stiekem altijd gewild hebben.

Orange Floyd
Orange Floyd18 dec. 2017 - 9:36

Maar dan moet jij wel de komkommers en paprika's gaan plukken in het Westland.

Sifi2
Sifi218 dec. 2017 - 11:53

"Maar dan moet jij wel de komkommers en paprika’s gaan plukken in het Westland." Nee hoor Orange Floyd, ik weet op een andere manier een redelijk inkomen te verwerven.

Jhonathan
Jhonathan17 dec. 2017 - 18:58

Ach, de plannen die Ollongren (D66) heeft, en wat gezien kan worden als een aanval op de vrije pers, is ook een aardige draai naar een EUctatuur, waarbij de pers gecontroleerd gaat worden door de EU.

2 Reacties
Sifi2
Sifi217 dec. 2017 - 21:43

"wat gezien kan worden als een aanval op de vrije pers" Kun je dit uitleggen? Ik begrijp niet wat je bedoelt.

ratio2
ratio218 dec. 2017 - 7:45

Ter verduidelijking: ik bedoel dat er niks mis is met aanvallen op nep-nieuws (zolang iemand wel even controleert dat wat de instanties als nep-nieuws beschouwen inderdaad nep-nieuws is, en niet gewoon nieuws wat ze niet bevalt). Denk eraan: ook Trump is heel goed in het roepen dat alle kritiek op hem nep-nieuws is.