Er is te weinig aandacht voor onzichtbaar geweld

Net zoals dit artikel trachtte te doen wilde ik enkel wijzen op het onzichtbaar geweld (geestelijke kindermishandeling) dat kinderen aangedaan wordt door hen van de ouders te vervreemden, tegen hen op te stoken of bang te maken middels laster. Dit gebeurt soms ook richting moeder. Een moeder die jarenlang in een ongelukkig huwelijk zat en antidepressiva heeft genomen of bij een psycholoog heeft gelopen wordt soms door een opportunistische vader ook onterecht als labiel en ongeschikt afgeschilderd opdat hij eenzijdig voogdij kan verkrijgen. In de ruime meerderheid van gevallen is de moeder echter in het voordeel en blijft het kind bij haar wonen en krijgt zij meestal ook het huis in het belang van de kinderen. De vader moet dan (slapend in de auto of bij vrienden) vaak strijden voor medevoogdij en om de kinderen te kunnen zien in het weekend. Sommige moeders gebruiken zware laster of bewuste onwaarheden (vakantie in Turkse badplaats zou gevaarlijk zijn) om de vader contact met zijn kind te ontzeggen of het kind angst aan te jagen. Als een man daar dan middels een voorbeeld de meningen over durft te vragen, wordt automatisch getwijfeld aan de waarheid, verwijten gemaakt dat de rechter zou zijn beschuldigd en nog meer. Op zo’n vijandige manier reageren is het equivalent van mannelijk seksisme, geen feminisme. Ik hoop dat jij tenminste wel onderstaande uitspraken van mij begrijpt: ‘‘Het rechtssysteem zit zo in elkaar dat in het belang van het kunnen opsporen van daadwerkelijk kindermisbruik, mishandeling of ander gevaar, moeders die daar twijfels over hebben, die twijfels altijd vrijuit moeten kunnen uiten zonder bang te zijn om aangeklaagd of veroordeeld te worden voor laster’’ ‘Eigenlijk is die wet zoals het hoort te zijn en valt de aanklagers en rechters niet te verwijten dat er zelden repercussies zijn voor moeders die de beschuldigingen uiten. … De rechters kunnen na het aantonen van de onschuld van de vader niets anders doen dan ‘foei’ zeggen tegen de moeder terwijl de rechters vaak wel weten dat het om bewuste laster ging en niet om oprechte twijfels’ ‘Zelfs bij overduidelijke gevallen waarbij bijvoorbeeld een rechter de moeder wél veroordeelde tot laster om eenzijdig voogdij te krijgen en de vader toegang tot zijn dochter te ontzeggen kan die uitspraak teruggedraaid worden door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. De uitspraak van de rechter was strijdig met de vrijheid van meningsuiting omdat de moeder beweerde oprecht bezorgd te zijn over haar dochter. Pas met geluidsopnames en dergelijke kan de intentie tot laster onomstotelijk aangetoond worden’.

@Qizilbash "Net zoals dit artikel trachtte te doen wilde ik enkel wijzen op het onzichtbaar geweld (geestelijke kindermishandeling) dat kinderen aangedaan wordt door hen van de ouders te vervreemden, tegen hen op te stoken of bang te maken middels laster." Qizilbash probeert zijn handen in onschuld te wassen en ondertussen giet hij sluipend en consequent de giftige boodschap verder uit dat het vooral de onschuldige vader is die de dupe is van manipulerende moeders die zoals hij zelf niet nalaat om keer op keer te herhalen "overal mee wegkomen".

@ Brenda Mijn handen zijn al schoon en ik ben overduidelijk onschuldig van hetgeen waarvan jij mij herhaaldelijk van verweet terwijl het tegendeel letterlijk in mijn reacties stond. Nu ga je weer op dezelfde voet verder met je beschuldigingen alsof ik schuldig zou zijn geweest aan iets. Zoek aub hulp. Ik zeg dat de ouder die de lasterlijke beschuldigingen uit in het voordeel is, omwille van het altijd kunnen uiten van zorgen in het belang van het kind. Ik zei daarnet juist dat vaders het soms ook doen en gaf het voorbeeld van een vader die de moeder valselijk beschuldigt van labiel zijn en ongeschiktheid om zelf eenzijdig de voogdij te kunnen verkrijgen. Andersom gebeurt echter vaker. De kinderen blijven het vaakst bij de moeder. De vader moet vaker weg en de moeder blijft dan in het huis met de kinderen. De vader moet vaker slapen bij vrienden of familie of desnoods in de auto. De vader moet vaker vechten om contact te kunnen behouden met hun kind want de kinderen blijven het vaakst bij de moeder. Dit is de realiteit en als je dat ontkent dan ben je op een harteloze, seksistische manier aan het ontkennen of bagatelliseren hoe moeilijk een scheiding (vooral van de kinderen) voor een vader is. Volwassen kerels die in tranen uitbarsten. Laat staan de schade aan kinderen die hun vader maandenlang of soms zelfs jarenlang niet zien, tegen de vaders opgestookt worden of bang worden gemaakt.

@Qizilbash "Andersom gebeurt echter vaker" Tja, de kenmerkende zin in je reacties. Je begint kort met uitspreken van je zorgen over het belang van het kind en dan ga je weer over op het bepleiten van de slachtofferrol van de vaders en het manipulatieve gedrag van de moeders waar ze naar jouw woorden eigenlijk altijd mee weg komen. Over manipuleren gesproken! Je doet precies datgene wat je "vrouwen" verwijt. Goed bezig Qizilbash, dit soort stemmingmakerij daar hebben kinderen die in vechtscheidingen zittten wat aan.

@ Brenda Wat is er mis met het bepleiten van de slachtofferrol van vaders? Er is toch ook niet mis met het bepleiten van de slachtofferrol van vrouwen die te maken hebben met seksuele intimidatie op het werk? Ontken jij soms dat moeders vaker de kinderen en het huis behouden? Ontken je dat de vader vaker uit huis moet en vaker moet vechten om contact met zijn kinderen te hebben? Ontken je dat vaders vaker en zwaarder valselijk beschuldigd worden zoals van kindermisbruik waar jarenlange gevangenisstraf op staat, niet alleen het verliezen van voogdij? Antwoord eerst eens of je dit ontkent. Hoe vaak worden moeders dan volgens jou door de vader beschuldigd van kindermisbruik? Hoe vaak van mishandeling? Andersom gebeurt toch veel en veel vaker? Ik ontken trouwens helemaal niet (zie mijn voorbeeld) dat ook vaders valse beschuldigingen uiten en opportunistisch gebruik maken van bijvoorbeeld gebruik van antidepressiva door een ongelukkig huwelijk of iets dergelijks, maar dat is meer gericht om de zogenaamde ongeschiktheid als moeder aan te tonen en heeft niet als gevolg dat moeders jarenlang onterecht in de gevangenis verdwijnen. Wat bereik je ermee om de waarheid te ontkennen dat vaders in het belang van de kinderen (blijven vaak bij de moeder) vaker in het nadeel zijn? Als je dat afdoet als slachtofferrol dan ben je op harteloze wijze een seksestrijd aan het voeren zonder oog te hebben voor het leed van vaders en van hun kinderen. Dat is geen feminisme maar seksisme. Je zegt trouwens ‘kort’ ondanks dat ik al zo vaak herhaald had dat het rechtssysteem zo in elkaar zit, dat vermoedens altijd vrijuit geuit moeten worden zonder angst voor veroordeling voor laster in het belang van het kind , dat die wet ook zo hoort te zijn en aanklagers en rechters niet te verwijten valt dat er zelden repercussies zijn voor moeders die de beschuldigingen uiten. Dat is toch niet kort? Toch bleef jij mij van alles beschuldigen ondanks dat ik het tegendeel letterlijk zei. Daar wil je echter niet op reageren natuurlijk. Liefst ga je door met beschuldigen want je ‘moet’ de strijd immers winnen.

@Qizilbash "Wat is er mis met het bepleiten van de slachtofferrol van vaders?" Fijn dat je bevestigd dat volgens jou vaders a priori slachtoffers zijn. Dit artikel gaat over verborgen kindermishandeling en ik vind het stuitend dat jij die problematiek misbruikt om hier een beeld neer te zetten van manipulerende moeders en onschuldige vaders als slachtoffer. Als je inderdaad, zoals je zegt, het met mij eens bent dat in dit soort conflicten het belang van het kind voorop hoort te staan dan ben je wel erg hypocriet bezig als je keer op keer probeert het beeld van de vader als onschuldig slachtoffer neer te zetten. Dat vechtscheidingen nooit in het belang van het kind zijn moge duidelijk zijn. Dat belang van het kind hier nu aangrijpen om een wedstrijdje 'het is de schuld van de moeders en de rechters, die arme vaders zijn onschuldig'is een loupe zuiver voorbeeld het manipulatieve gedrag waar het in vechtscheidingen vaak om gaat.

@ Brenda, dat heb ik allemaal niet gezegd. Iedereen kan mijn reacties teruglezen en zien wat ik wel heb gezegd. Met iemand die bewust verdraait, woorden in de mond legt en gewoon liegt, valt niet te discussiëren want daar zijn geen argumenten tegen op gewassen.

@Qizilbash Ach gut, eerst de slachtofferkaart in de discussie en als daar doorheengeprikt wordt de slachtofferkaart over de discussie trekken. Maar helemaal prima als je vindt dat het beter is om de discussie over dit thema te beëindigen; dat is vanaf mijn eerste reactie het punt wat ik je probeer uit te leggen dat je daarmee geen recht doet aan het belang van het kind en de scope van dit opiniestuk.

Het is duidelijk dat je de betekenis niet weet van ‘a priori’. A priori betekent van tevoren zeker, zonder veranderlijke invloeden en omstandigheden. ‘De zon gaat elke dag op’ is ‘a priori’ kennis bijvoorbeeld. A posteriori betekent iets wat niet absoluut zeker is, afhankelijk is van omstandigheden en nog moet blijken. Als ik zeg dat vaders vaker dan moeders van zware strafbare feiten zoals kindermisbruik worden beschuldigd, kun je al aan het woord ‘vaker’ (niet altijd dus) herleiden dat ik niet heb beweerd dat het ‘a priori’ is. Het is een FEIT dat vaders vaker dan moeders van zware strafbare feiten zoals kindermisbruik beschuldigd worden. Iedereen weet dit. Vrouwen worden bijvoorbeeld vaker slachtoffer van seksuele intimidatie dan mannen. Waarom is het ‘manipuleren’ en ‘slachtofferrol’ als ik hierop wijs en aandacht vraag voor het leed dat vaders door deze zware laster wordt aangedaan en de schade die kinderen daarmee aangedaan wordt? Waarom valt het jou zo zwaar om te accepteren dat ook vrouwen weleens vaker dader kunnen zijn in plaats van alleen maar slachtoffer? Zou je er ook zo’n ook moeite mee hebben om te accepteren als aandacht werd gevraagd voor seksuele intimidatie en het feit werd meegedeeld dat vrouwen vaker slachtoffer zijn dan andersom, dat seksuele intimidatie moeilijk te bewijzen is en de daders bij afwijzing door hun slachtoffer het vaak voordoen als oprechte kritiek op het functioneren? Accepteer je dat (vrouw slachtoffer) dan wel ineens zonder om jurisprudentie te vragen als bewijs?

@Qizilbash Je was toch klaar met de discussie? Zoals je zelf tenslotte zegt valt met mij niet te discussieren. Je zegt: "Het is een FEIT dat vaders ........" Zoals ik je al vanaf mijn allereerste reactie heb aangegeven is het naar mijn idee niet passend om hier die discussie te voeren over de rug van de kinderen waar dit topic over gaat. Je kunt dus eindeloos je referaten (die steeds grotendeels herhalingen zijn van je eerdere reacties) over de vader als slachtoffer houden, ik pas er voor om daar op in te gaan. Jij bent niet degene die bepaalt waar forumgenoten hier wel of niet op reageren. Wat jij doet is stemmingmakerij en eerlijk gezegd geloof ik je niet als je zegt dat je het met mij eens bent dat het belang van het kind vooropgesteld moet worden; daar pas het namelijk niet bij om de vader keer op keer in plaats van het kind centraal te stellen als slachtoffer.

@Qizilbash "Het stoort mij dat er niet gereageerd werd op de geschetste situatie" Tja, wen er maar aan Qizilbash dat jij niet degene bent die bepaalt of er wel of niet op je gereageerd wordt. Zijn we het er wel over eens dat het goed is dat de rechter in dit soort conflicten het belang van het kind vooropstelt?

Jij bent echt onverbeterbaar. Zei ik dat ik mij stoorde aan dat er niet op mij gereageerd werd of zei ik dat ik mij stoorde dat geweigerd werd te reageren op de situatie (voorbeeld) zoals ik het schetste en in plaats daarvan meteen het waarheidsgehalte in twijfel werd getrokken? Brenda: ‘Zijn we het er wel over eens dat het goed is dat de rechter in dit soort conflicten het belang van het kind vooropstelt?’ Iemand die de Nederlands taal verstaat en normaal begrijpend kan lezen zou allang hebben begrepen dat ik nu al meerdere keren antwoord op die vraag heb gegeven. Waarom vraag je die vraag nog steeds en beschuldig je mij ervan dat ik geen antwoord geef? JA! Ik zei meerdere malen letterlijk dat ik geen verwijt maak naar de rechter, dat het rechtssysteem het belang van het kind het zwaarst weegt en dat ik vind dat dit zwaarder wegen van het belang van het kind ook is zoals het hoort te zijn. Wat valt er niet te begrijpen aan dit duidelijke antwoord?

Je mist de essentie. Niemand ontkent hier iets. Een rechter pakt echter wel degelijk ook een moeder aan die een kind opstookt en gaat daar niet in mee. Dat ook vaders niet zelden zeggen dat moeders dat doen is eveneens een probleem, ook daar gaat de rechter indien het feitelijk onjuist is gebleken niet in mee. Ook vaders kunnen kinderen opstoken en oudervervreemding willen bewerkstelligen. Er volgen dus wel degelijke sancties, zelfs dwangsommen worden opgelegd aan vrouwen. Dus het is vooral je aanname en suggestie die de valse start maakt, je generalisatie, het verschil dat je vooraf maakt tussen partijen. Ik ben er ook niet zo van overtuigd dat alles altijd in het belang van het kind gedaan wordt. Maar dat terzijde. Dat is erg genoeg aangezien het daarom gaat. Maar juist dat verschil maken tussen moeders en vaders op zich, hier door jou al vooraf veralgemeniseerd, getuigt van een enorm vooroordeel waardoor wij niet kunnen beoordelen wat je zegt. Al zijn vooroordelen nooit volledig uit te sluiten, ook bij rechters en hulpverleners niet. Maar dat is niet eenzijdig. Helaas zijn feiten niet altijd doorslaggevend eveneens het gebrek daaraan niet. Dat is al erg genoeg. Er lopen immers ook hulpverleners en rechters rond met enorme vooroordelen die alles wat daarin past daarnaartoe rekenen en alles wat daar niet in past uitsluiten, hoe goed ze zich ook aan de protocollen en de wet proberen te houden. Advocaten doen ook het nodige werk en de wet is wat dat betreft niet waterdicht. het blijft mensenwerk! Een feit behoeft in een rechtszaal niet benoemd te worden, kan op alle manieren indien voordien niet benoemd alsnog uitgesloten worden van herbeoordeling. Dus ook zij spelen een belangrijke rol zowel in het negatieve als in het positieve. Je moet dus niet vergeten wat een eenmaal (door vooroordelen) verkeerd neergezet beeld voor schade kan aanrichten indien er enkel nog naar bevestiging daarvan gezocht wordt met uitsluiting van alles wat daartegen spreekt en het vervolgens in het proces bijna omgetoverd wordt tot feit, indruk. Immers waar rook is is ook vuur. Is dat zo? Ruis is snel genoeg veroorzaakt als je maar in herhaling blijft vallen blijft er wel iets van hangen en versterkt het zichzelf wel, dus is heel gevaarlijk. Ik wil niet oordelen over wat waar is en wat niet waar is in het geval van uw vriend. Ik kan daar nl. helemaal niets over zeggen, doodsimpel omdat ik de situatie niet ken noch de feiten nog kan beoordelen. Laat ik zeggen dat ik u geloof op uw blauwe ogen, dan nog. Het kan nl. zijn dat je gelijk hebt het kan ook zijn dat je ongelijk hebt omdat je enkel een eenzijdig verhaal gehoord hebt van je vriend. Het kan zelfs zo zijn dat de rechter een fout gemaakt heeft. Het gaat er mij om dat je wat moeders betreft en vaders in het begin in je aanname al enorm generaliseert wat getuigt van een vooroordeel, dat is het probleem in hoe jij het stelt en de oorzaak van de reactie die je krijgt. Je wil niet weten tot welke foute beoordelingen ten gevolge van vooroordelen, tot welke fouten, suggestieve opmerkingen kunnen leiden, het kan tot enorme blindheid leiden die gedurende het proces continue overgedragen wordt omdat aanname langzamerhand bijna automatisch behandeld wordt als feit. Het belang van het kind moet altijd voorop staan maar doet dat lang niet altijd in dat geval, integendeel, dat is er niet mee gediend. Teveel wordt er nog steeds vanuit vooroordelen, al dan niet bewust, geïnterpreteerd en geredeneerd. Daar kunnen enorme fouten uit voortkomen waar buiten de ouder, juist het kind de dupe van wordt. Een fout gemaakt in het begin kan zo een enorme kettingreactie teweegbrengen van wat in wezen ongegronde aanname's waren en dus nog steeds zijn. Ik vraag me weleens af of eenieder zich daar zo bewust van is, ook hulpverleners zijn nl. mensen. En als ze niet in staat zijn tot voldoende zelfreflectie en zelfonderzoek, herdffiniering, bijstelling, in het belang van het kind kan er veel fout gaan. Zeker als ze niet bereid zijn tot het toegeven van gemaakte fouten. Niets menselijks is ook hen nl. vreemd. Dat is het enige waarvoor mensen je waarschuwen nl. niet die fout te maken. Ik wens in ieder geval het kind goede hulpverleners en rechtsers toe die daar wel toe in staat zijn en er de tijd voor hebben, want ook dat is tegenwoordig een probleem. Ik mag ook hopen dat in het belang van het kind de sociaal-advocatuur aan kwaliteit wint door een fatsoenlijke betaling, voldoende uren en dus goede advocaten zodat de rechtsongelijkheid in Nederland geborgd blijft. Want laten we eerlijk zijn ook daar schort het aan in Nederland. Dat gaat overigens ook op voor rechters die te weinig tijd hebben zaken goed voor te bereiden en te behandelen en zich aan de eigen regels te houden. Ook daar is nl. een tekort ontstaan door bezuinigingen, ook daar schort het weleens aan. Nog een opmerking. het lijkt er erg op dat je bestrijd tussen ouders nog steeds als vertrekpunt hanteert. Want wat te denken van een ouder ( laat het me neutraal houden) die 'zijn recht' opeisen, op een bepaald moment belangrijker vind dan het belang van het kind, nl haar/zijn welbevinden?

Correctie De rechtsgelijkheid geborgd blijft... ( dat is nu al niet zo)

de strijd tussen ouders

@Qizilbash "Zei ik dat ik mij stoorde aan dat er niet op mij gereageerd werd of zei ik dat ik mij stoorde dat geweigerd werd te reageren op de situatie (voorbeeld) zoals ik het schetste en in plaats daarvan meteen het waarheidsgehalte in twijfel werd getrokken?" Dat is lood om oud ijzer Qizilbash, het is zowel niet aan jou om te bepalen of forumleden op je reageren als ook niet om te bepalen hoe forumleden op je reageren. Mijn suggestie zou zijn om over dit onderwerp zelf een opiniestuk te schrijven. Dat lijkt me een logischer route als je graag aandacht wilt vragen voor een bepaalde problematiek.

@Brenda @ Qizilbash Sorry deze reactie heb ik bij het verkeerde bericht geplaatst "Ja! Ja! Ja! Ik zeg letterlijk dat ......." "Mooi, dan zijn we het daar over eens.............."

Het zou van een verregaand simplisme getuigen als je verwacht dat wij op deze gegevens een oordeel zouden moeten kunnen geven. Dat is ook precies wat ik erop tegen heb dat bovenstaande simplistische zwart-wit voorstelling van zaken wordt gegeven. Ik vind dat dan ook niet getuigen van vakmanschap.

Waarom zou je op basis van de gegevens die ik geef niet kunnen oordelen wat je ervan vindt? Kun jij niet je mening geven of een badplaats aan de kust van Turkije wel of niet veilig is voor Nederlandse toeristen om vakantie te houden? In mei dit jaar werd door het ministerie van Buitenlandse Zaken het reisadvies voor Turkije aangescherpt en gewaarschuwd dat de Turkse autoriteiten mobiele telefoons en andere apparatuur kunnen onderzoeken, naar aanleiding van enkele specifieke gevallen (Neder-Turken) die kritiek hadden geuit op Erdoǧan en (valselijk) beschuldigd werden van terroristische activiteiten. Dit geldt echter niet voor de honderdduizenden tot een half miljoen Nederlandse toeristen die jaarlijks hun vakantie houden in badplaatsen aan de kust van Turkije. Het was gewoon discriminerend opportunistisch misbruik van die aanscherping door het ministerie van Buitenlandse Zaken om het kind bang te maken om naar Turkije op vakantie te gaan en zo de vakantie te saboteren van het eigen kind, de vader en de nieuwe partner. Ook de rechter oordeelde daarover dat de bangmakerij onterecht was maar het kind was ondertussen zo bang dat de rechter het onverstandig vond om het kind nog mee te nemen naar Turkije. Dit zijn ernstige zaken en vallen volgens mij onder geestelijke kindermishandeling.

@Qizilbash "Wat vinden jullie van....." Daar vind ik helemaal niets van want we beschikken niet over dezelfde informatie en op geen enkele wijze kan in verifieren in welke mate jouw weergave recht doet aan de werkelijkheid. Wat mij betreft is dit een te giftige mix van 'wat als' en informatieasymetrie. Wie zegt mij dat jij niet zelf met het publiek maken van deze geconstrueerde weergave iemand onder druk probeert te zetten?

Het gaat niet om de veiligheid van de kustplaats. Een rechter zegt dat in principe niet zomaar, daar heeft hij enig bewijs en argumenten voor nodig. Natuurlijk worden er weleens fouten gemaakt, dat geef ik zeker toe. Maar zoals jij het schrijft daar kan niemand iets mee. Er kan de angst zijn voor kindontvoering bijvoorbeeld, als daar enige reëel aanwezige aanwijzing voor is. Daarom is het zo moeilijk te bespreken hier, De voorbeelden en informatie zijn te summier, en vergeven van eigen emotie en interpretatie waardoor een objectieve benadering welhaast onmogelijk wordt.. Dat is ook wat ik de auteur enigszins verwijt.

Je hebt het hier beneden over voordij. Indien beide partijen gehuwd waren of een samenlevingscontract hadden hebben ze nl. beiden de voogdij.

De rechter neemt een besluit waarbij het belang van het kind voorop staat. Ik wens haar veel wijsheid toe.

@ Brenda Wat heb ik publiek gemaakt en wie probeer ik daarmee onder druk te zetten? Overdrijf je niet heel erg met ‘giftige mix’ en ‘informatieasymmetrie’. Mooi woord trouwens voor niet de (hele) waarheid vertellen. Dit gaat niet over mij. Ik ben ongetrouwd zonder kinderen. Ik gaf dit voorbeeld slechts om te zien wat de meningen erover waren maar het is wel gebaseerd op een ervaring van een vriend. Bovendien is dit iets wat volgens mij deze zomer wel vaker is gebeurd naar aanleiding van het bericht over de aanscherping van het veiligheidsadvies door het ministerie van Buitenlandse Zaken.

@Qizilbash Tja, nu gaat het ineens 'over een vriend', is het slechts 'een voorbeeld' maar wel 'gebaseerd' op een 'ervaring van een vriend'. Je bevestigt dus precies mijn vorige reactie. Maar goed dat de rechter het belang van het kind in dit soort conflicten vooropstelt want als het zover is gekomen hebben de beide ouders bewezen daar niet met elkaar toe in staat te zijn.

Tja het welzijn van het kind staat altijd voorop, althans dat is wel de bedoeling. Mensen die kinderen' bewijsbaar' tegen de ander opzetten dienen niet bepaald het belang van het kind, integendeel dat kan zeer nadelig zijn voor het kind.

Brenda T Glooriks Ik weet niet of het automatisch zo is dat beide ouders bewezen hebben daartoe niet in staat te zijn. Dat is tegenwoordig het uitgangspunt. Maar klopt dat wel? Indien een ouder steeds bereid is compromissen te sluiten in het belang van het kind en de andere ouder enkel zijn/haar recht wil halen, eisend is no matter what, de ene ouder wil praten/overleggen en de andere zijn/haar mond houdt, dan kun je daar toch moeilijk de bereidwillige de verantwoordelijkheid voor in de schoenen schuiven.. Ik bedoel, je kunt wel een gesprek met de ander willen aangaan, oplossingen willen zoeken in het belang van het kind, kunnen toegeven en afzien in het belang van het kind, willen handelen in het belang van het kind, maar als de ander niets terugzegt enkel eisend is, op zijn/haar rechten.strepen staat, niet wenst te communiceren, kun je daar met de beste bedoelingen van de wereld helemaal niets mee.. laat staan handelen in het belang van het kind. Dus ik ben het met je stelling niet eens, al is dat wel de tegenwoordig gehanteerde norm. je kunt nl. niet iedere keer dat iets in het belang van het kind, afwijkt van de regel, de 'beschikking' de gang naar de rechter moeten maken, dat is geheel tegenstrijdig aan het belang van het kind en bovendien altijd achteraf. Dan wordt dat kind per definitie al de dupe. Samenwerken kun je nl. niet in je eentje, daar heb je toch echt de ander voor nodig. Juist die stelling voldoet allesbehalve aan het het belang van het kind op enig moment.

"Ja! Ja! Ja! Ik zeg letterlijk dat ik geen verwijt maak naar de rechter, dat het rechtssysteem het belang van het kind het zwaarst weegt en dat ik vind dat dit ook is zoals het hoort te zijn." Mooi, dan zijn we het daar over eens. En vanuit dat perspectief is het aan de rechter om te beoordelen of er sprake is van manipulatief gedrag van de respectievelijke ouders en of dat zodanig is dat het invoed heeft op de beslissing.

@Minoes&Tuin Ik snap je punt Minoes, wellicht heb ik het wat te kort door de bocht geformuleerd maar zoals jij het opschrijft daar kan ik mij zeker ook in vinden. Je hebt namelijk helemaal gelijk als je zegt "Samenwerken kun je nl. niet in je eentje, daar heb je toch echt de ander voor nodig." "Ik weet niet of het automatisch zo is dat beide ouders bewezen hebben daartoe niet in staat te zijn. Dat is tegenwoordig het uitgangspunt. Maar klopt dat wel?" Wat ik bedoel als ik dit schrijf is niet zozeer een soort juridische kwalificatie van beide ouders maar juist de constatering dat het beide ouders in ieder geval niet gelukt is in gezamelijkheid tot een oplossing te komen. Aan wie dat is toe toe te rekenen en in welke mate is natuurlijk ontzettend lastig, dat is ook waarom ik er niet zo voor voel om op dit forum inhoudelijk in te gaan op een geschetst voorbeeld waarvan ik totaal niet kan beoordelen hoe compleet het is en hoe gekleurd het is weergegeven. Het sneue is dat in mijn beleving het kind altijd het kind van de rekening is als de ouders er niet uitkomen. Het maximaal haalbare voor de rechter is om een besluit te nemen wat de schade zo veel mogelijk beperkt en het kind gegeven de situatie de beste kansen geeft op een stabiele en veilige omgeving om in op te groeien.

Thuiszitter Er zijn twee kanten te benoemen hier, nl er kan ook valse aangifte worden gedaan. Dat behoeft niet eens altijd moedwil te zijn (maar kan het wel zijn). Daar moet je eveneens mee uitkijken. Anders zou je weleens aan de verkeerde kant kunnen komen te staan, en dan bedoel ik van het kind. Het zou niet de eerste keer zijn.

De realiteit is dat moeders er vaak mee wegkomen omdat zij de voogdij bijna altijd hebben, het kind meer aan de moeder gehecht is en de rechter in het belang van het kind niet al te zware maatregelen kan nemen zoals het kind wegnemen bij de moeder. De moeder komt er mee weg om de vader onterecht van alles te beschuldigen en ook om de nieuwe relatie van de vader (vooral als de moeder autochtoon is en de rivale Turks) te proberen saboteren met stereotyperende vooroordelen à la ‘Not Without My Daughter’. Alle middelen worden gebruikt, zelfs afkomst. Ondanks dat de rechter weet dat het pure discriminatie is, volgt alleen een vermanend 'foei'.

@Qizilbash "Ondanks dat de rechter weet dat het pure discriminatie is, volgt alleen een vermanend ‘foei’" Graag voorbeelden uit de jurisprudentie Qizilbash, zonder dat is deze opmerking niets meer dan stemming makerij.

Dus volgens jou zijn er nooit moeders die om gedeelde voogdij en omgang met het kind te voorkomen de vader valselijk van misbruik, mishandeling, intentie tot ontvoering of een ander gevaar beschuldigen? Er zijn nooit moeders die via het opstoken of bang maken van het kind tegen de nieuwe partner de relatie proberen te saboteren? Daarvoor heb je jurisprudentie voor nodig als bewijs om te kunnen accepteren dat het voorkomt? Wow. http://www.familyandlaw.eu/tijdschrift/fenr/2017/07/FENR-D-17-00001 Het punt is dat wat de moeder ook beweert, ze er vrijwel altijd mee wegkomt omdat het welzijn van het kind altijd het zwaarst weegt. De moeder hoeft alleen te zeggen dat ze oprecht twijfel had (vrijheid van meningsuiting). Om te voorkomen dat een moeder haar twijfels over kindermishandeling, misbruik of ander gevaar niet durft te uiten uit angst voor een veroordeling tot laster en daardoor mishandeling of misbruik niet wordt bemerkt, wordt een moeder daarom ook vrijwel nooit aangeklaagd. Ik vind het seksisme (tegen mannen) als je als vrouw moeite hebt om te accepteren dat ook mannen slachtoffer worden van vrouwen door de zwakkere rechtspositie (laster tegen hen wordt vrijwel nooit bestraft) die ik net omschreef. Die zwakkere rechtspositie had omgekeerd ook tegen vrouwen kunnen werken maar mannen belasteren hun vrouw veel minder vaak van seksueel misbruik of mishandeling dan andersom.

@Qizilbash 1. Je zegt: "Dus volgens jou zijn er nooit moeders die ..... " Flauwekul, dat heb je dan helemaal verkeerd begrepen of je probeert mij woorden in de mond te leggen. 2. Je zegt: "Daarvoor heb je jurisprudentie voor nodig als bewijs om te kunnen accepteren dat het voorkomt?" Je verdraait mijn woorden Qizilbash, zoals ik al onder 1 heb uitgelegd. Jij maakt een verwijt aan "de rechter" en nu kom je als "bewijs" met een studie over beschuldigingen van seksueel kindermisbruik tijdens een civielrechtelijk geschil over kinderen. Nergens blijkt uit dat onderzoek jouw stelling: “Ondanks dat de rechter weet dat het pure discriminatie is, volgt alleen een vermanend ‘foei’”. 3. Je zegt: "Het punt is dat wat de moeder ook beweert, ze er vrijwel altijd mee wegkomt omdat het welzijn van het kind altijd het zwaarst weegt." Maar goed ook dat het belang van het kind het zwaarst weegt Qizilbash want als het zo ver gekomen is dat de rechter er over moet oordelen dan hebben de ouders gefaald. Dat in dit soort zaken niet altijd het fraaiste in de mens naar boven komt moge duidelijk zijn maar dat weerspreekt hier ook niemand. Dan nog wel een vraagje van mijn kant Qizilbash. Je bent het er toch hopelijk wel mee eens dat de rechter het belang van het kind vooropstelt?

Het rechtssysteem zit zo in elkaar dat in het belang van het kunnen opsporen van daadwerkelijk kindermisbruik, mishandeling of ander gevaar, moeders die daar twijfels over hebben, die twijfels altijd vrijuit moeten kunnen uiten zonder bang te zijn om aangeklaagd of veroordeeld te worden voor laster. Het belang van een kind dat potentieel wordt misbruikt, mishandeld, ontvoerd of ander gevaar loopt (en de moeder dit altijd vrijuit moet kunnen melden), weegt dan zwaarder dan het risico dat de vader loopt op een veroordeling door een onterechte beschuldiging. Eigenlijk is die wet zoals het hoort te zijn en valt de aanklagers en rechters niet te verwijten dat er zelden repercussies zijn voor moeders die de beschuldigingen uiten. Het valt de moeders te verwijten dat zij misbruik maken hun beschermde positie als beschermer van hun kind om valse beschuldigingen te maken. De rechters kunnen na het aantonen van de onschuld van de vader niets anders doen dan ‘foei’ zeggen tegen de moeder terwijl de rechters vaak wel weten dat het om bewuste laster ging en niet om oprechte twijfels. Waarom worden die ‘twijfels’ zo onevenredig vaak geuit rondom een scheiding? Zelfs als de rechter de moeder wél veroordeelt vanwege overduidelijk laster, dan nog kan de veroordeling teruggedraaid worden door de EHRM in het belang van het kunnen uiten van die twijfels door de moeder. Zie de jurisprudentie die ik gaf. Er moet onomstotelijk bewijs zijn dat de beschuldiging geuit is zonder oprechte twijfels en de bewuste intentie tot laster. Dat kan middels tekstberichten, geluidsopnames en dergelijke maar het komt zelden voor. Zodra een ex haar valse beschuldigingen uit begint de lange marteling voor de vader (inclusief reputatieschade) en mag de vader al blij zijn als hij zijn onschuld kan bewijzen laat staan repercussies verwachten voor de valse beschuldigingen van de moeder. Woorden in de mond leggen is wat anders dan de logische gevolgtrekking dat jij zonder jurisprudentie blijkbaar niet gelooft dat er moeders zijn die bovenstaande dingen doen en er vervolgens mee wegkomen zonder repercussies.

@Qizilbash Opnieuw verdraai je de boel Qiilbash en opnieuw geef je geen antwoord. Jij doet een forse aantijging naar de Nederlandse rechter zonder daar bewijs voor aan te leveren. Zolang je dat niet kunt kan ik niet anders dan concluderen dat jij aan stemming makerij doet. En bij die manier van doen vind je het blijkbaar ook (opnieuw) passend om mij woorden in de mond te leggen. Zoasl ik in mijn vorige reactie al zij komt in dit soort zaken niet altijd het fraaiste in de mens naar boven, dat moge duidelijk zijn en dat weerspreekt hier ook niemand. Overigens heb je ook nog geen antwoord gegeven op mijn vraag of je het terecht vindt dat de rechter in dit soort zaken het belang van het kind vooropstelt..... Krijg ik dat antwoord nog Qizilbash? Ik wens, zoals ook Danielle bij een andere reactie van je al zei, de rechter in dit soort zaken veel wijsheid toe want het belang van het kind verdient dat.

Brenda: ‘Jij maakt een verwijt aan “de rechter” … ‘forse aantijging naar de Nederlandse rechter zonder daar bewijs voor aan te leveren’ … Overigens heb je ook nog geen antwoord gegeven op mijn vraag of je het terecht vindt dat de rechter in dit soort zaken het belang van het kind vooropstelt … Nee, ik maakte geen verwijt of ‘forse aantijging’ naar de rechter. Dat is misschien hoe jij het opgevat hebt. Ik heb in mijn reactie van 11 september 2019 at 15:42 duidelijker uitgelegd wat ik wel bedoelde. Als jij mij na die reactie nog steeds van beschuldigt van verwijten en aantijgingen naar de rechter en het niet antwoord geven op je vragen terwijl ik daar overduidelijk al antwoord heb gegeven, dan is er serieus iets mis met jou. Beneden (een deel van) het antwoord dat ik al had gegeven en de uitleg dat ik geen verwijt of beschuldiging maak naar de rechter: ‘Het rechtssysteem zit zo in elkaar dat in het belang van het kunnen opsporen van daadwerkelijk kindermisbruik, mishandeling of ander gevaar, moeders die daar twijfels over hebben, die twijfels altijd vrijuit moeten kunnen uiten zonder bang te zijn om aangeklaagd of veroordeeld te worden voor laster’ ‘Eigenlijk is die wet zoals het hoort te zijn en valt de aanklagers en rechters niet te verwijten dat er zelden repercussies zijn voor moeders die de beschuldigingen uiten. Het valt de moeders te verwijten dat zij misbruik maken hun beschermde positie als beschermer van hun kind om valse beschuldigingen te maken. De rechters kunnen na het aantonen van de onschuld van de vader niets anders doen dan ‘foei’ zeggen tegen de moeder terwijl de rechters vaak wel weten dat het om bewuste laster ging en niet om oprechte twijfels.’ … ‘Er moet onomstotelijk bewijs zijn dat de beschuldiging geuit is zonder oprechte twijfels en de bewuste intentie tot laster. Dat kan middels tekstberichten, geluidsopnames en dergelijke maar het komt zelden voor’.

@Qizlibash Waarom geef je voor de derde keer geen antwoord op de simpele vraag of je het terecht vindt dat de rechter het belang van het kind vooropstelt? Hoe langer je antwoorden worden hoe meer je er omheen draait Qizilbash.

Oh my God! Nog steeds stug volhouden dat ik daar geen antwoord op heb gegeven! Wat denk je dat dit betekent?: ‘Het rechtssysteem zit zo in elkaar dat in het belang van het kunnen opsporen van daadwerkelijk kindermisbruik, mishandeling of ander gevaar, moeders die daar twijfels over hebben, die twijfels altijd vrijuit moeten kunnen uiten’ en ‘Eigenlijk is die wet zoals het hoort te zijn en valt de aanklagers en rechters niet te verwijten dat er zelden repercussies zijn voor moeders die de beschuldigingen uiten’ Het antwoord heb ik al meerdere malen gegeven: Ja! Ja! Ja! Ik zeg letterlijk dat ik geen verwijt maak naar de rechter, dat het rechtssysteem het belang van het kind het zwaarst weegt en dat ik vind dat dit ook is zoals het hoort te zijn. Doe even normaal zeg!

@Qizilbash Sorry, ik had dit antwoord abusievelijk bij het verkeerde nericht geplaats. “Ja! Ja! Ja! Ik zeg letterlijk dat ik geen verwijt maak naar de rechter, dat het rechtssysteem het belang van het kind het zwaarst weegt en dat ik vind dat dit ook is zoals het hoort te zijn.” Mooi, dan zijn we het daar over eens. En vanuit dat perspectief is het aan de rechter om te beoordelen of er sprake is van manipulatief gedrag van de respectievelijke ouders en of dat zodanig is dat het invoed heeft op de beslissing.

Ja daar hoor je ook allemaal enge verhalen over. Ook hier op joop.nl wel eens langs zien komen geloof ik.

Dat is een uiterste middel en zal in de gekozen voorbeelden niet snel gebeuren. Volgens mij komen ze dan in 1e instantie in een jeugdinstelling, geen pretje. Daarna is pleegzorg een optie. Al vermoed ik dat ook daar wel weer wachtlijsten voor zijn. Heb zelf een tijdje in een pleeggezin gewoond. Was best oké. Maar dat waren andere tijden, ik kon toen gewoon aankloppen en gelijk blijven.

Gedwongen uithuisplaatsing is een uiterste middel zoals Karingin al zegt. Alleen de kinderrechter kan het opleggen. Wat er daarna gebeurt varieert van gesloten inrichting tot pleeggezin. Gewoon zelf "aankloppen" kan misschien nog steeds.