En als Zuid-Europa een Tahrirtje doet, wat dan?
Praat mee
Reacties (35)
I citeer de kredietbom tikt door Dat klopt daar kan ik mij ook erg boos om maken totaal geen kordate acties! Wilders staat alleen maar aan de zijkant te roeptoeteren maar komt zoals altijd nooit met enige oplossingen alleen maar met een wijzende vinger. Maar zoals het gezegde is de beste stuurlui staan aan de wal. Die volksopstand is eigenlijk al lang aan de gangzijn de Grieken driftig bezig hun geld van hun banken af te halen! De banken en de pensioen fondsen hier tja het is dan wel het geld van de Nederlandse bevolking maar uiteindelijk wel de verantwoording van de banken die hebben het uiteindelijk verkeerd gedaan door die Griekse obligaties te kopen daarom vind ik dat zij zich schuldig hebben gemaakt aan wanprestatie. Laten wij die banken en pensioenfondsen daar eens op gaan afrekenen. Misschien meteen een mooie kans om het kaf van het koren te scheiden.
Helemaal goed gezien. Proficiat, prima analyse. Maar let op, die sentimenten vertegenwoordigen de intuïtie van ons mensen. Er zit wel een risico in, wanneer we een vijand ervaren gaan we daar ook echt tegenaan. Mladic is daar een herinnering aan en een waarschuwing voor. Dus laten we de boosheid richten. Richten op dat wat de werkelijke oorzaak is. Wie zijn "ze", de oorzaak van deze crisis ? Niet "De grieken" of "De Spanjaarden". Wie hebben deze Bankencrisis veroorzaakt ? En daarna deze Kredietcrisis ? Speculanten, Gokkers, degenen die bewegingen van vertrouwen en wantrouwen, risico's en kansen op de voet volgen, de Hedgefondsen en Banken. Een auto en een koelkast dalen in waarde wanneer ze ouder worden. Waarom steeg de prijs van onze huizen (als voorbeeld) ? Juist... een speculatie-luchtbel, een piramidespel. Wie de regels niet kent trekt een Niet en wie de regels kent loopt binnen. Nou wij zijn allemaal onnozele halzen hoor, we trekken Niet op Niet... Uiteindelijk zakken we allemaal in een onontkoombare schuldenlast weg en moeten de rest van ons leven keihard werken voor een hongerloontje om onze schulden af te betalen aan die grijnzende elite die baadt in weelde op hun luxe jachten, drijvende hotels en tropische eilanden. Dat is de maatschappij waar die neoliberale nachtmerrie ons heenvoert. laten we de intuïtie van de massa gewoon volgen. We eisen gewoon ons geroofde geld terug en als ze dat niet willen teruggeven, nationaliseren we die Banken, splitsen ze en voeren een grondwettelijk maximum inkomen in van 25 x het minimuminkomen. Basta ! Lees eens - http://sp.nl/9n1c9k en - http://sp.nl/9n1c9h :)
Prima analyse en laten de Tweede Kamerleden dit maar lezen. Het cruciale probleem is dat een monetaire unie niet werkt zonder een fiscale unie. Dan kan je twee dingen doen: een fiscale unie aangaan (maar dat gaat tegen de wil van de meerderheid van burgers in) of een orderlijke ontmanteling van de euro. Keuze is aan u, dames en heren politici!
Kapitalisme, imperialisme, macht, heersers die proberen de gehele wereldbevolking onder de duim te krijgen en je krijgt Tahrir-toestanden. Er is nog een proces gaande, tussen de Arabische wereld en de Westerse wereld, juist de twee grootste religies, Islam en Christendom zie je revolutionaire processen gaande (veroorzaakt door de heersers), die neprevoluties moeten overduidelijk gaan zorgen voor politieke verandering. In de Arabische landen zie je dictaturen veranderen in militaire regimes (geen revoluties naar vrijheid), in het westen beginnen deze revoluties ook toe te nemen, IJsland, Griekenland, Spanje rommelt/rommelde het, en dat allemaal dankzij kapitalisme (opgezet om op een dag in elkaar te laten storten, net zoals de imperium EU) Uiteindelijk moeten al deze processen gaan leiden naar een totale oorlog tussen het westen en de Islam (eerst moeten de heersers ons schaken onder totalitaire systemen ala nazi Duitsland/DDR), al deze chaos is daarvoor nodig (totalitaire orde uit chaos is een oude taktiek die vaker is toegepast in het verleden en verre verleden, in Rome en in Berlijn, namelijk brandstichting door de staat zelf om zo het volk te kunnen gijzelen, verkondigen dat er terroristen rondlopen), alweer trappen massa's mensen hierin, en dit keer een enorme propagandamachine die het volk maar blijft angst inboezemen, de terreurdreiging maar doorlopend blijven herhalen en daarbij nog veel meer ellende, maar blijven opstapelen, dit is de psychologische oorlogsvoering die sinds 9/11 gaande is.
Bloomberg heeft in mei een enquete gehouden onder professionele beleggers. 85% verwacht dat Griekenland zijn schulden niet zal afbetalen. In de financiele markt zit scenario al verwerkt. De Wellinks in Europa hopen dat hun eigen falen niet aan het licht komt en willen ingrijpen zo lang mogelijk uitstellen. Dat zit ook in hun funktie opgesloten. De ernst van de situatie bij DSB, Fortis/ABN AMRO, IJsland werd gesust , totdat er geen ontkomen meer aan was. Zo zal het ook met Griekenland (en anderen) gaan. Geld overmaken naar de Griekse overheid om de schuldeisers schadeloos te stellen is een slecht scenario, omdat die overheid corrupt is en de problemen niet wil aanpakken. Banken hebben kunnen profiteren van de hoge rentes en behoren nu de pijn te voelen. Frankrijk en Duitsland willen dat via Europa spelen, aangezien daarmee de oververtegenwoordiging van hun banken in dit probleem wordt gedempt. Europese landen zullen hun eigen banken tegen het licht moeten houden en schoonmaak gaan houden. Alleen op die manier wordt er iets geleerd en wordt er duidelijkheid geschapen richting Spanje/Ierland/Portugal.
Bloomberg heeft in mei een enquete gehouden onder professionele beleggers. 85% verwacht dat Griekenland zijn schulden niet zal afbetalen. In de financiele markt zit scenario al verwerkt. De Wellinks in Europa hopen dat hun eigen falen niet aan het licht komt en willen ingrijpen zo lang mogelijk uitstellen. Dat zit ook in hun funktie opgesloten. De ernst van de situatie bij DSB, Fortis/ABN AMRO, IJsland werd gesust , totdat er geen ontkomen meer aan was. Zo zal het ook met Griekenland (en anderen) gaan. Geld overmaken naar de Griekse overheid om de schuldeisers schadeloos te stellen is een slecht scenario, omdat die overheid corrupt is en de problemen niet wil aanpakken. Banken hebben kunnen profiteren van de hoge rentes en behoren nu de pijn te voelen. Frankrijk en Duitsland willen dat via Europa spelen, aangezien daarmee de oververtegenwoordiging van hun banken in dit probleem wordt gedempt. Europese landen zullen hun eigen banken tegen het licht moeten houden en schoonmaak gaan houden. Alleen op die manier wordt er iets geleerd en wordt er duidelijkheid geschapen richting Spanje/Ierland/Portugal.b
Zoals Modern Liberaal hieronder al opmerkte, staat in de NRC van zaterdag: - Grieken werken het langst van alle Europeanen - de EU wist al jaren eerder dat de Griekse schuld veel groter was dan Griekenland beweerde, maar te veel mensen hadden belang bij het in stand houden van de illusie. Daarom pleiten politici voor strafmaatregelen die de bevolking treffen, i.p.v. uit te zoeken waar het geld naartoe gesluisd is.
Ik blijf het vreemd vinden. Blijkbaar vinden we van sommige banken dat ze te groot en te belangrijk zijn om ze te laten omvallen... Het gekke is dat volgens sommigen zulks blijkbaar niet geldt voor volkeren of landen. Hoezo, rare prioriteiten?
Heel veel mensen vergeten de verschillen met Zuid-Europa, voor wat betreft cultuur, maatschappij, gewoontes, smaak, geschiedenis, toekomstvisie etc. Daarbij maakt men in Noord-west Europa ook de fout om daar een 'waardeoordeel' aan te koppelen. En dat laatste zou juist dat tahrirtje wel eens kunnen veroorzaken. Want diezelfde Zuid-Europeaan vindt het heel aardig om hier eens rond te kijken, voor een korte vakantie. Men bewondert dan de keurige georganiseerdheid, de welvaart en de wijze waarop het verleden hier geconserveerd wordt, hoe alles functioneert. Maar toch, men zou hier voor geen goud willen wonen, kent iemand een Spanjaard, Italiaan, Portugees met een tweede huis in Nederland, Duitsland, Scandinavië? Neen, terwijl het omgekeerde vaak het geval is. Dat heeft niet alleen met klimaat en prijspeil te maken, zeker dat laatste verschilt niet veel. Het heeft te maken met diezelfde 'deugden', die van buiten wel grappig en respectabel zijn, maar van binnenuit saai, repressief en vreugdeloos. De chaos met daaruit voortvloeiende 'regelmogelijkheden', het "dolce far niente", de culinaire geneugten (en ook het klimaat), winnen het van de zure, calvinistische, brave boekhoudersmentaliteit. Het dédain waarmee wij daar onterecht op neerkijken, zal zo een 'tahrirtje' dichterbij brengen, zo lang men hier vasthoud aan het eigen gelijk, is dat begrijpelijk en terecht. Want als we morgen de principes van geld en economie afschaffen, verandert er namelijk helemaal niks ! Dus een sociale, politieke en maatschappelijk Unie, los van traditioneel gewauwel over 'fiscale', 'monetaire' en 'economische' détailverschillen en n**ken achter de komma over definities is de enige remedie. Zoniet is de consequentie een vakantie op de Veluwe met de dagelijkse Hollandse prak, anders zijn het twee walletjes....
Griekenland heeft 2 bewuste keuzes gemaakt waardoor het in deze situatie verzeild is geraakt. Dat is (1) een defensiebudget dat groter is dan welk europees of midden-oosters land dan ook, omdat het meent een wapenwedloop tegen Turkije te moeten voeren. En (2) die bevoordeling van ambtenaren, die na hun 55ste niet meer productief hoeven te zijn en op kosten van een ander kunnen leven die wel tot bejaarde leeftijd moet ploeteren. Ik ben hier niet verantwoordelijk voor, dus verbaasde ik me afgelopen weekend op een onaangename manier dat zowel een CDA-er als een voormalig PSP-er van 1 of 2 generaties ouder dan ik (en dus linkser) liever wel leningen aan Griekenland wilden laten doorgaan, en die vonden maar dat ik "de Grieken wilde laten barsten". De Grieken hebben zelf een bewuste keuze gedaan, hun overheid althans, dus die moet daar ook de consequenties van aanvaarden. Alleen op deze manier zal die overheid van zijn fouten leren, en zullen burgers zich achter hun oren krabben of ze in de toekomst liever een ander, beter, en vrijer, en liberaler systeem zullen kiezen. Ik hoop het. Ik hoop ook dat Griekenland uit de Euro zal stappen, omdat je in de Euro in een keurslijf zit, waardoor je niet als land kunt devalueren om je handel te stimuleren. Het enige obstakel eventueel is dat Griekenland allerlei grondstoffen minder makkelijk kan betalen met een lagere koers van de eigen munt (de drachme) maar de export wordt zo wel betaalbaarder dus zal wegens de lagere prijs het volume ervan waarschijnlijk toenemen. Jammer maar helaas is het alleen voor al die voorstanders van een Europese superstaat, die Griekenland dan buiten hun macht en invloed zullen zien vallen. Die willen Griekenland liever zeer diep afhankelijk maken zodat ze er meer macht over zullen hebben.
Ook wel "leuk" om te volgen hetgeen ik al een tijdje doe deze Griekse anarchisten site, woensdat 15 juni a.s. is het weer raak: http://www.occupiedlondon.org/blog/ Nog nooit een echte oplossing voor hun problemen tegen gekomen.
Han, je klinkt wat paniekerig. Klopt dat?
Nee hoor. Ik zet alleen wat feiten op een rij. Een echte sanering van uit de hand gelopen staatsschulden betekent ook een sanering van ons eigen financiële systeem. Het lijkt me een slecht idee als de staat de banken gratis geld geeft. Het lijkt me een goed idee als de overheid de kapseizende banken allemaal overneemt. Daarna kunnen we orde op zaken stellen. Die orde was er trouwens voor de jaren tachtig van de twintigste eeuw best, zoals Maarten van Rossum in een prima boekje heeft aangetoond. Het loslaten van de bestaande regulering heeft deze crisis veroorzaakt, zo toont hij aan.
Han ziet het deels goed. In Griekenland is reeds een volksoproer gaande. Geld wordt massaal van de banken gehaald en naar het buitenland overgemaakt. De Griekse bevolking zorgt voor een interne system crash en er is niets wat de Europeese overheden daar aan kunnen doen. De Portugezen, Ieren, italianen en Spanjaarden zullen allen hetzelfde doen. Een totale systemcrash ligt op de loer en daarmee ook de EU. De burger is de baas en niet Brussel.
U zult nog raar opkijken als de EU straks in elkaar donderd. Niemand is daarop voorbereid, u niet (gezien uw opmerking) maar (erger nog) de politiek ook niet. Een systeemcrash an sich is geen probleem (is zelfs wenselijk) maar dan moet er meteen iets anders voor in de plaats gezet kunnen worden. En dat laatste is dus niet het geval: pappen, nathouden en een heilig geloof in de vrije marktdogma's vormen zo'n beetje het enige wat de europese en de nederlandse politiek te bieden hebben en dat is niet voldoende.
Vandaag is er een magistraal artikel van Ingeborg Beugel in NRC verschenen, die ons dwingt onze vooroordelen over Griekenland geheel terzijde te schuiven. Als Beugel gelijk heeft, dan heeft niet alleen Brussel zitten blunderen, maar tevens de Raad van ministers van Financiën, omdat zij beter hadden moeten weten dan de kranten onder leiding van De Telegraaf ons laten geloven. Als Beugel gelijk heeft, dan bewijst zij de beste journaliste van ons land te zijn. Niets dan hulde voor haar en laten we ons nu gaan bezinnen op de spelletjes die in Brussel worden gespeeld. Een rode kaart voor de Commissie dus. http://digitaleeditie.nrc.nl/digitaleeditie/NH/2011/4/20110528___/1_40/index.html#page40 http://vrijzinnigliberalisme.web-log.nl/blog/2011/05/ingeborg-beugel-bewijst-dat-journalistieke-kwaliteit-nog-bestaat-en-zij-legt-brussel-op-de-pijnbank.html
Goed stuk JW. Bedankt. We zijn gewoon naar de klote geholpen door de 'vrije jongens'. Het wordt tijd ze weer in hun hok te stoppen.
Wilders, toffe kerel, kom er maar in. Weer had je het bij het rechte eind, ouwe reus. Nostradamus van de moderne tijd.
Wel geinig dat je de inzichten van Han kennelijk als toetssteen neemt. Er zit ook wel wat in volgens mij. Maar om Wilders nu als de grote helderziende neer te zetten gaat mij wat ver. Heb je Wilders ook al oplossingen voor het probleem horen aandragen die kans van slagen hebben?
We zijn op Europese schaal een Maggie "I want my money back!" Thatcher nodig die wel raad wist met een volksopstand tegen noodzakelijke economische hervormingen en bijbehorende saneringen. Ze kreeg zelfs de onverslaanbaar geachte mijnwerkersbonden onder aanvoering van de keiharde Anthony Scargill op hun knieën. Dat was een noodzakelijkheid die zonder Thatcher nooit zo succesvol was geweest. Het was een hard programma wat ze daarop doorvoerde maar wel een die Groot-Brittannië weer economisch gezond maakte. Je kunt als links meer sympathie hebben gevoeld voor Scargill en de zijnen maar dat was niets anders dan een romantisch sentiment wat je je niet kon veroorloven. Uiteindelijk is het Britse volk, en ook de voormalige mijnwerkersgezinnen, er beter van geworden, of in ieder geval niet slechter dan als de mijnen waren gebleven. Nederlanders, Duitsers, Britten, Scandinaviërs, en een aantal andere Europese volken hebben wel de mentaliteit en arbeidsethos om dit soort crises te weerstaan en om te buigen naar een gezonde staatshuishouding, maar een ander aantal, vooral Zuid-Europese volken, hebben een andere mentaliteit. Daarom moeten we met deze crisis, die zoals iedere crisis, ook gelegenheid is, en waarschijnlijk onze laatste, er voor kiezen om het Europese huis te herinrichten, met een scheiding van boedel en tafels, zodat er beter passende coalities verder kunnen met hun intense samenwerking. De gescheiden partners kunnen op genoeg andere manieren samenwerken m.b.v. handel en andersoortige overeenkomsten onder specifieke voorwaarden. Op naar de Neuro en de Zeuro (maar wel met andere namen natuurlijk).
Dat van die mentaliteit is absolute onzin. Dat is onbewezen flauwekul. Dat zet je alleen maar op het verkeerde spoor. Een van de grote fouten die veel mensen hier in Noord-Europa maken is dat zij zichzelf mateloos overschatten en de rest van de wereld onderschatten, te beginnen bij Wuustwezel. Dat is ons al regelmatig duur te staan gekomen. Dat gaat nu ook weer gebeuren. Onthoud goed: We zijn enthousiaste uitleners geweest. Dat wil zeggen de lui die voor de bonus gingen en de schijnwinst omdat die domme Grieken zulke hoge rentepercentages accepteerden.
***{Nederlanders, Duitsers, Britten, Scandinaviërs, en een aantal andere Europese volken hebben wel de mentaliteit en arbeidsethos }*** Dat is ook de mening van een paar vooraanstaande economen, dat uiteindelijk er een Noordelijke Eiro komt, met Duitsland, Nederland, de scandinavische landen en heel misschien Frankrijk, maar die laatste is niet zeker, daar die er slechter voor staan dan men ons wil doen laten geloven. Dat betekent ook dat het hele EU verdrag van tafel moet, omdat alles weer opnieuw onderhandeld zal moeten worden, daar de buitengrenzen anders komen te liggen en dat hele verdrag gebouwd is op de Euro.
Sedertdien is Engeland één van de armoedigste landen van Europa, buiten enkele hotspots als de City of London, het meest troosteloze land van het westen, met eindeloze trieste wijken, waar geen einde aan komt, al zit je uren in de trein. Het VK is het symbool van de failliete gedachte van het neo-conservatief kapitalistisch gedachtegoed, dat aantoonbaar is blijven stilstaan sinds Coronation Street en Eastenders. In treurigheid slechts overtroffen door achtergebleven dorpjes in Bulgarije, Albanië en Oekraïne, met een vergelijkbare levensstandaard.
Ha ha, het is duidelijk dat jij nooit met mensen met een andere nationaliteit hebt moeten werken. Als er een nationaliteit met een slechte arbeidsethos bestaat, dan is het de Nederlandse. Om 4 uur gaat mijn trein, dan ben ik weg.
Dit is echt de grootste onzin die ik in tijden gelezen heb. En een mooi staaltje geschiedvervalsing
Het is juist de privatiseringsgolf geweest die de wereld heeft overgeleverd aan geldwolven. Deze geldwolven hebben bedrijven opgezadeld met grote schulden en van banken een enorme zeepbel gemaakt. De Staatsbedrijven in Griekenland privatiseren lost echt niets op. Hedge Fondsen zullen hun kansen grijpen en die bedrijven nog verder in de misére storten met als gevolg nog meer uitbuiting, werkloosheid en onrust. Staatsbanken kunnen best winstgevend zijn, kijk naar ABN/AMRO. Deze bank is eerst door geldwolven in de vernieling geholpen, nu het in feite een staatsbank is maakt deze bank weer winst. Maar alsof ze nog niets geleerd hebben spreekt de politiek alweer over privatiseren van die bank zodat de misére van voren af aan kan beginnen. Ik roep alle Nederlanders op om deze privatisering tegen te houden, dat kunnen we doen door massaal onze rekening bij ING en SNS op te zeggen en over testappen naar de ABN/AMRO.
"Ik roep alle Nederlanders op om deze privatisering tegen te houden, dat kunnen we doen door massaal onze rekening bij ING en SNS op te zeggen en over testappen naar de ABN/AMRO." Maar nu doe je net alsof er slechte en goede banken zijn. Even voor de duidelijkheid: aan een ruilmiddel kan geen geld verdiend worden. Op geen enkele manier, oké? Zodra je aan een ruilmiddel geld kunt verdienen wordt het net als al het andere bezit: een *machtsmiddel*. Probeer het eens zo te begrijpen: zie geld gewoon als elk ander product op de markt (moet ziet zo moeilijk zijn, want dat is feitelijk waar). Bedenk dan dat geld het enige product is waarvan de vraag *altijd* exponentieel veel hoger zal zijn dan het aanbod. De beheerders, de "producenten" van het geld zijn dus heer en meester over een ieder die geld wenst... over iedereen dus. Ik roep bij deze alle Nederlanders op om *niets* meer met "plastic geld" te betalen. Reken *alles* contant af. Ga naar de *balie* om je geld op te nemen. Klaag bij je werkgever, want die betaalt je salaris uit via een private onderneming die *onbetrouwbaar* is gebleken, wereldwijd. Laat dat een signaal zijn naar de banken toe dat we ze eigenlijk kunnen missen als kiespijn.
`Maar alsof ze nog niets geleerd hebben spreekt de politiek alweer over privatiseren van die bank zodat de misére van voren af aan kan beginnen.` De huidige planning is dat ABN-AMRO uiterlijk in 2014 zal worden verkocht. Ik verwacht dat tegen die tijd de opbrengst gaat tegenvallen en er dus langer gewacht gaat worden. Je wens dat het voorlopig een staatsbank blijft zal mi hierdoor gerealiseerd worden.
Laten we inderdaad het verlies nemen. Beter ten halve gekeerd dan... Leuk geprobeerd van de nooit genoeg economische groei goeroes maar de truc is mislukt. Tijd voor plan B. Weg met de Euro dus, en weg met de EU. Maar da's geloof ik niet helemaal wat Han bedoeld.
Laat die euro maar bestaan. Maar voor we zeggen tegen Griekenland: herstructureer je schulden maar.. Moeten we eerst zelf onze banken splitsen (consumentdeel en handelsdeel) anders kunnen we ipv de Grieken redden, weer de ING bonus spekkenvanuit de staatskas.
Han, de Europese unie en de invoering van de Euro is de oorzaak van de crisis en de oplossing is dus niet meer Europa, maar juist minder Europa. Je laat je voor de gek houden door de Eurofielen, dat alleen een verenigd Europa in staat is om te concurreren met de rest van de wereld. Het zou alleen werken als je een groep landen verenigt die een gelijkwaardige economie hebben, maar zoveel landen met zulke grote verschillen economisch, politiek, sociaal en cultureel gezien gaat nooit werken. Of we gaan verder met dit project, en dat betekent een oneindige geldstroom van rijk naar arm, met als resultaat een onstabiele euro (vooropgesteld dat er voldoende geld is om diverse putten te dempen) en een verdere verschuiving van de politieke macht naar Brussel (iets wat dus in strijd is met het grootste deel van de bevolking). Of men gaat serieus kijken voor alternatieve oplossingen: Twee eurozones. of een aantal landen uit de Eurozone laten stappen. Of iets anders, maar hoe dan ook is er niet veel tijd meer en zal het politieke moed en wijsheid vergen, iets wat ik in de verste verte niet zie gebeuren.
De euro is niet de oorzaak van de krisis. De oorzaak van de crisis is het ineenklappen van de Californische huizenmarkt in combinatie met ondoorzichtige herverzekeringen van hypotheken, in combinaite met een geglobalisserde finaciele markt, in combinatie met casino kapitalisme. Dat die crisi Griekenland zo hard raakt komt door wanbeleid daar. Niet de "gewone" Griek. Die meot vaak hardwerken voor weinig geld. Dat van luiheid is een valse leugen. 2 Eurozones of een paar landen uit de euro hoeft overigens geen slecht idee te zijn. Europese economieen verschillen zoveel van elkaar dat ze misschien beter af zijn met verschillend monetair beleid. Overigens komt de kogel nu niet van Links. Verhagen steld voor om ALLE Europese landen onder curatele te plaatsen. Dat is stap een naar verenigd Europa. Ik heb gezegd.
Maar pappa, de politie is er toch om ons te beschermen? http://www.youtube.com/watch?v=SdFc3sgzz1s Nog nooit de knuppel van oom agent in je nek gevoeld? Zeer verhelderend. Je hebt maar één ferme klap nodig en en daarna weet je precies hoe de vork werkelijk in de steel zit, voor de rest van je leven. Aanrader.