Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Ultraconservatieve vrouwenhaters in Amerikaans Hooggerechtshof schaffen recht op abortus af

Zware klap voor vrouwenrechten in de VS
Joop

‘Een wedergeboorte van de Europese droom’

  •  
06-04-2020
  •  
leestijd 6 minuten
  •  
conte

© cc-foto: ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ

Lees de brief van de Italiaanse premier aan Europa - een oefening in empathie
Giuseppe Conte is premier van Italië. Hij is partijloos en geen beroepspoliticus – maar was hoogleraar rechtsgeleerdheid en werd in 2018 naar Rome geroepen, toen de Italiaanse politieke situatie weer eens heel ingewikkeld was. Zijn bijnaam: l’avvocato del popolo – de advocaat van het volk.
Hij schrijft een brief aan Ursula von der Leyen  (vertaling onderaan dit stuk), de voorzitter van de Europese Commissie. De brief is een reactie op een artikel dat zij publiceerde in la Repubblica – waarmee ze de Italianen een hart onder de riem wilde steken. Haar boodschap: ‘het land dat het hardst is getroffen, Italië, is voor ons allemaal de grootste inspiratiebron geworden’.
Conte’s brief is voor de niet-Italiaanse lezer een oefening in empathie – helpt je om het Zuid-Europese perspectief op de corona-crisis te begrijpen. In sommige kringen is het beeld van Italië heel eenvoudig: te veel overheidsuitgaven, te hoge tekorten, die de Italianen heel graag afwentelen op Europa – en de corona-crisis is een mooie kans om dat opnieuw te proberen.
Je kunt ook anders naar Italië kijken – als een lid van onze Europese familie, dat keihard werd getroffen door corona, als eerste EU lidstaat. Daardoor waren wij gewaarschuwd en konden we eerder op het virus anticiperen. Een familielid dat de ernst van de crisis misschien wel beter doorgrondt dan wij en de familie daarvoor waarschuwt – dat is wat Conte doet en de oefening in empathie is, dat je je voor dat perspectief gevoelig laat maken.
De brief spreekt voor zich – maar toch een paar korte annotaties.
Opvallend is dat corona voor Conte een heel diepe crisis is, die het weefsel van de samenleving zal aantasten. Europa zal straks een tijdperk van wederopbouw ingaan, vergelijkbaar met de wederopbouw na een oorlog. Wij horen vaak dat er een economische recessie aankomt – en dat klinkt allemaal nog wel overkomelijk, maar voor Conte is gaat de crisis veel dieper, dreigt ze de samenleving uiteen te scheuren.
Die diepe crisis en wederopbouw betekent dat het handboek economie niet de goede of niet de enige gids kan zijn. We staan op een keerpunt in de geschiedenis, het is een historisch moment – en de te maken keuzes vergen meer dan economische kosten/baten-afwegingen.
Opmerkelijk ook: Conte zet de EU in het frame van de drie grote globale machtsblokken. Een van die machtsblokken – de VS – voert een enorme financiële reddingsoperatie uit. Als Europa niet iets soortgelijks doet, zal het de concurrentieslag met de VS verliezen. Conte wil een giga-financiële injectie in de EU en dat is is niet alleen een interne kwestie, het is cruciaal voor de externe positionering van de EU.
We moeten de kracht van de EU als geheel mobiliseren. Business as usual binnen de EU is geen optie. Als we vervallen in de bestaande reflexen (denk aan de reactie van Nederland op de Italiaanse ideeën), dan valt de EU om. De keuzes die Europa in 2020 maakt, zullen bepalend zijn voor het lot van Europa. De kernbelangen van onder andere Nederland zijn dat de EU lidstaten nooit gedwongen mogen worden elkaars schuld te financieren. Conte geeft aan dat hij dat belang erkent – en daar op geen enkele manier op uit is. Hij erkent de legitimiteit van die kernbelangen.
Tenslotte valt de soms prachtige taal van Conte op. Een Italiaan en een jurist – dat zijn twee garanties voor mooi taalgebruik. ‘We schrijven geen handboek economie’, houdt hij Merkel voor, ‘we schrijven geschiedenis.’ De brief heeft ook een aantal van dit soort passages.
Natuurlijk, het schrijven van een brief is vele malen eenvoudiger dan het maken van beleid. Maar bij het maken van beleid, doet je mindset er ook toe – is EU beleid een win-lose spel, of geldt ook in de EU: we’re in it together?
Beste Ursula,
Ik waardeer het gevoel van verbondenheid, dat je inspireerde tot de woorden waarmee je je gisteren tot ons wendde – in het bijzonder tot ons medisch personeel, dat met opofferingsgezindheid, verantwoordelijkheidsbesef en een diepe toewijding deze crisis het hoofd biedt. Je woorden zijn het bewijs dat de vastberadenheid van de Italianen ieders geweten heeft geraakt, over nationale grenzen heen.
Ze confronteren ons met de belangrijkste vraag voor deze tijd: wat is Europa bereid te doen, niet voor Italië, maar voor zichzelf?
De afgelopen dagen heb ik er vaak aan herinnerd dat deze crisis een uitzonderlijke reactie vereist – omdat deze crisis ons gemeenschappelijke Europese huis in gevaar kan brengen. We hebben geen keus. We worden geroepen om een ​​kwaliteitssprong te maken, die laat zien dat we echt een unie zijn – een politieke en sociale unie, meer nog dan een economische unie.
Italië weet dat we het recept om deze grote uitdaging het hoofd te bieden, niet alleen in economische handboeken vinden. We moeten deze pagina van de geschiedenis schrijven, met de inkt van de solidariteit. De solidariteit van landen die schulden aangaan, om zich te verdedigen tegen een kwaad waaraan ze zich niet schuldig hebben gemaakt. Om hun samenlevingen te beschermen. Om hun mensen te beschermen, vooral de meest kwetsbaren. Om hun economische en sociale structuur te behouden. Je herinnert je: die Europese solidariteit was er in de eerste dagen van deze crisis niet – en nu is er geen tijd meer te verliezen.
We verwelkomen het voorstel van de Europese Commissie om via een fonds van € 100 miljard de kosten van tijdelijke werkloosheid te dragen, waarmee de regeringen van de lidstaten worden geconfronteerd. Het is een positief initiatief, aangezien hiermee Europese obligaties kunnen worden uitgegeven voor een maximumbedrag van 100 miljard euro, met staatsgaranties van ongeveer 25 miljard euro.
Maar er zijn veel meer middelen nodig om onze gezondheidsstelsels te ondersteunen, om in korte tijd liquiditeit te garanderen aan honderdduizenden kleine en middelgrote ondernemingen, om de werkgelegenheid en inkomens van zelfstandigen veilig te stellen. En dit geldt echt niet alleen voor Italië. Daarom moeten we verder gaan.
Andere internationale spelers, zoals de Verenigde Staten, doen ongekende financiële injecties. Wij – Italianen en Europeanen – kunnen het ons niet veroorloven om onze economieën onvoldoende te herstellen en om vervolgens ook nog eens de wereldwijde concurrentieslag te verliezen.
Wanneer je een oorlog voert, heb je de verplichting om alles te doen om die oorlog te winnen – en om daarna alle middelen in te zetten die nodig zijn voor de wederopbouw. In dit verband heb ik de afgelopen dagen het voorstel voor een Europees herstel- en herinvesteringsplan gelanceerd. Het is een moedig en ambitieus project dat gedeelde financiële steun vereist en daarom innovatieve instrumenten nodig heeft – zoals Europese herstelobligaties: Europese staatsobligaties ter financiering van de zware inspanningen die Europa zal moeten leveren om haar sociale en economische weefsel te herstellen. Zoals ik al heb verduidelijkt, is het op geen enkele manier de bedoeling om de schuld te delen die elk van onze landen uit het verleden heeft geërfd. Het is niet de bedoeling dat burgers betalen voor de toekomstige schuld van anderen – geen enkele euro.
Het gaat er om dat we de de volle ‘vuurkracht’ van de Europese familie benutten. De familie, waar we allemaal deel van uitmaken. Om een groot gemeenschappelijk programma voor ondersteuning en revitalisering van onze economie op te zetten. Om te zorgen voor een waardige toekomst voor gezinnen, bedrijven, werknemers en al onze kinderen.
Aan het einde van de laatste Europese Raad op 26 maart hebben we ons twee weken de tijd gegeven om deze uitdaging aan te gaan. Helaas – ik heb de eerste beelden van de uitwerking hiervan gezien, en die lijken niet te voldoen aan de taak die de geschiedenis ons heeft opgedragen. We blijven aandringen op het gebruik van instrumenten die totaal ontoereikend lijken.
We worden geconfronteerd een epochale schok, die ons allen treft en niet afhankelijk is van het gedrag van individuele staten. Het is tijd om meer ambitie, meer eenheid en meer moed te tonen. In het licht van een storm als die van Covid-19 die iedereen treft, is er voor Italië geen reddingsboei nodig. Er is een solide, Europese reddingsboot nodig voor alle Europese landen. En we vragen niemand om voor ons te roeien omdat we sterke armen hebben.
‘De beslissingen die we vandaag nemen, zullen jarenlang worden onthouden. Ze zullen het Europa van morgen vormgeven’, schreef je gisteren. Ik ben het er helemaal mee eens – 2020 wordt een keerpunt in de geschiedenis van de EU. Elke institutionele actor zal worden geroepen om zich te verantwoorden over de eigen posities en acties – ook aan het nageslacht. Alleen als we moed hebben, alleen als we echt kijken naar de toekomst met de ogen van solidariteit en niet met het filter van zelfzucht, zullen we ons 2020 niet herinneren als het jaar waarin de Europese droom mislukte. Maar als het jaar van de wedergeboorte van die droom.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (167)

Jahoor4
Jahoor49 apr. 2020 - 12:37

Theoswg Wat de eigenlijke doel van de unie was, de handel wat u bedoeld is voor mij.ook geen discussie punt. Daar moet het ook bij blijven. Maar ze gaan steeds verder als u goed naar Macron of Verhofstadt luistert. En dat is mijn punt. Wil niet in een federale staat leven waar we de macht uit handen geven aan een stelletje doorgedraaide malloten ergens in Brussel. Dan liever een Nexit.

Jahoor4
Jahoor48 apr. 2020 - 20:00

theoswg Had dus vignet moeten staan en geen visum, schrijffoutje, sorry hoor. Maar is nu wel de rest van mijn betoog geloofwaardig of was dat een een handig trucje om er verder maar niet op te reageren?

2 Reacties
theoswg
theoswg9 apr. 2020 - 8:43

Jahoor Excuses aanvaard , iedereen kan een foutje maken. En nee , ik vind het geen probleem om verder te reageren , het blijft me wel irriteren dat er zo weinig kennis van zaken is omtrent de EU. Dat de unie niet perfect is geef ik zonder meer toe , maar er worden zoveel onjuistheden verkondigd dat ik me afvraag wat de bron ervan is. Soms zijn het halve waarheden zoals je eigen bijdrage hieronder : [De jaarlijkse bijdrage van Nederland aan de EU: ruim 6,9 miljard euro in 2017. Dat is ruim 400 euro per Nederlander per jaar. Nederland ontving in dat jaar 3,7 miljard euro. ] Dus als ik een afgeronde sommetje maak is dat netto 200 euro p.p. Ik vraag me af of je hier wakker van ligt , maar ok. Wat daarbij niet verdisconteerd wordt is dat Nederland de douane rechten int voor de hele Unie voor de handelswaren die via de Rotterdamse haven en Schiphol lopen. Dan is het bedrag kleiner, strikt genomen. Bovendien, het belangrijkste punt, we profiteren van de douane unie en interne markt, zonder die zouden de kosten voor de handel veel en veel hoger zijn. Zo kan ik nog uren doorgaan, als ik alle anti-EU punten zou bespreken.

Jahoor4
Jahoor49 apr. 2020 - 12:26

Theoswg,

Woeki Hypo
Woeki Hypo8 apr. 2020 - 14:41

‘Een wedergeboorte van de Europese droom’ Een neoliberaal Europa? Ik zie onmogelijke dilemma's niet als een droom. Het huidige neoliberale Europa bevat onmogelijke dilemma's. Door (neoliberale) mensenhand geschapen. Neoliberalen scheppen (onmogelijke) dilemma's bij de vleet. Neoliberalen kicken op (onmogelijke) dilemma's, als (keiharde) repressieve leermeesters (de stok / fascisme). Geef mij maar schaarste aan (onmogelijke) dilemma's. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

Jahoor4
Jahoor48 apr. 2020 - 9:02

Theoswg Heb het ook over door Europa reizen en niet alleen Spanje. Rij namelijk ook veel naar Italië en heb ik in Oostenrijk een vignet nodig. Maar dacht dat je dat wel zou begrijpen.

1 Reactie
theoswg
theoswg8 apr. 2020 - 10:16

Dat illustreert alleen maar de verwarring die er bestaat over de EU. Het is geen visum , en autorijden kost nu eenmaal geld , zonder Unie zou dat echt niet veranderen.

Jahoor4
Jahoor47 apr. 2020 - 21:22

Jahoor, maar er is meer dan geld alleen. Het feit dat lidstaten niet langer op alle beleidsterreinen zelfstandig kunnen beslissen. De jaarlijkse bijdrage van Nederland aan de EU: ruim 6,9 miljard euro in 2017. Dat is ruim 400 euro per Nederlander per jaar. Nederland ontving in dat jaar 3,7 miljard euro. Dit leidt ertoe dat Nederland een 'nettobetaler' is binnen de Europese Unie. Veel besluiten in de Europese Unie worden met meerderheid van stemmen of gekwalificeerde meerderheid van stemmen genomen. Ook als Nederland tegen stemt, moeten we toch aan het besluit van de meerderheid meewerken. Daarmee verliezen we te veel zeggenschap aan de EU. We stevenen af op een Federale staat van Europa, geregeerd vanuit Brussel, waar ook onze belastingen naartoe gaan, onze defensie geregeld wordt, vanwaar alle uitkeringen betaald gaan worden, alle Zuid-Europese banken gered gaan worden, en waar het financiële beleid van de hele EU bepaald wordt. Of dan het nog zo gunstig blijft voor Nederland betwijfel ik. Wat betreft reizen door Europa en vooral richting Spanje, betaal ik me blauw aan bv. visums en tolwegen, waar ik vroeger alleen mijn paspoortje hoefde te laten zien. En dan hebben we het nog niet eens over de kosten van de verplichte immigratie die buiten berekeningen gelaten worden en/of de volkeren er überhaupt op zitten te wachten. Buiten het feit dat Engeland al uit de EU gaat en als Nederland dat ook zou gaan doen volgen er natuurlijk meer. Dan blijven er weinig nettobetalers over. Dat u er voor bent om de macht van Nederland voor geld uit handen te geven moet u weten.

1 Reactie
theoswg
theoswg8 apr. 2020 - 7:54

Jahoor Onder welke steen heb je gelegen ? Je hoeft sinds vele decennia geen visum meer te hebben om naar Spanje te reizen. Als je zoiets schrijft dan is de rest van je betoog totaal ongeloofwaardig.

Polletje2
Polletje27 apr. 2020 - 17:01

Hoe een uitslover die een wit voetje wil halen bij de baas het leven loopt te vergallen van al zijn collega's.

Jahoor4
Jahoor47 apr. 2020 - 15:50

Ondanks dat we al jaren de euro hebben, zitten veel landen nog steeds diep in de schulden. Dus wat het voordeel van de euro is, is mij een raadsel.

1 Reactie
Polletje2
Polletje27 apr. 2020 - 17:02

Dar komt omdat je geen ondernemer bent.

Harry14
Harry147 apr. 2020 - 15:16

" In sommige kringen is het beeld van Italië heel eenvoudig: te veel overheidsuitgaven, te hoge tekorten, die de Italianen heel graag afwentelen op Europa" Er is anders niet veel mis met dit beeld dat door de feiten ondersteund wordt. Het is fantastisch om lange brieven te schrijven en elegant met taal om te gaan. Maar uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat hij geld tekort komt door wanbeleid en dat wij dat zouden moeten betalen. Hoekstra heeft gewoon gelijk en had niets terug hoeven nemen van wat hij gezegd heeft.

3 Reacties
Polletje2
Polletje27 apr. 2020 - 17:09

En die Italianen maar genieten terwijl wij de buikriem moeten aanhalen, hoe durven ze. Het is de hoogste tijd dat ze net zo'n regering krijgen als wij, met hele diepe zakken en burgers met hele hoge schulden, die afhankelijk zijn van de voedselbank - https://decorrespondent.nl/2421/factcheck-nederland-heeft-evenveel-schulden-als-italie/267616436967-a21b7130

HarryHap
HarryHap7 apr. 2020 - 18:21

@Polletje Grappige link, maar vertelt niet het hele verhaal. Ondanks de hoge hypotheekschuld heeft 80% van de Nederlandse huizenbezitters een gemiddelde overwaarde van 128.000 Euro. Gemiddeld hebben huizenbezitters vasn 85+ een overwaarde van 208.000 Euro, maar zelfs de groep tot 25 jaar (met de minste overwaarde) zit gemiddeld 30.000 Euro in de plus. Daarnaast hebben we een van de grootste pensioenpotten van de wereld, waar nu 1600 miljard Euro in zit. Dus nee, Nederland staat er veel en veel beter voor dan Italie.

Harry14
Harry148 apr. 2020 - 13:55

Prima Polletje, als wij al net zoveel schulden hebben als de itialanen is er nog minder reden om ze te helpen.

Jahoor4
Jahoor47 apr. 2020 - 14:33

Snap sowieso niet zo waarom iedereen zo op die EU is. "We" is er helemaal niet, dat willen de bobo's, maar velen volkeren zitten er helemaal niet op te wachten. Persoonlijk vind ik dat die zuidelijke landen juist maar wat doen, niet aan de begrotingen houden en dus lak aan de volkeren in het noorden hebben die alle lasten omhoog zien vliegen. De hier geopperde delen van schulden is gewoon te achterlijk voor woorden. Eigenlijk wil ik de voorstanders vragen om dan maar direct hun pensioen in die gezamenlijke pot te gooien. Delen met anderen waar u en ik voor gewerkt hebben is van de zotte. Conte heeft het over oorlog, wat het helemaal niet is, maar zoals hij praat lijkt het wel een maffiabaas. Dat hele EU project is een gedrocht geworden en moet direct gestopt worden, voordat het te laat is. Krijg er steeds meer een hekel aan.

11 Reacties
Harry14
Harry147 apr. 2020 - 15:24

Ik ben lange tijd een voorstander van de EU geweest. Vooral als tegenwicht tegen de VS en andere grootmachten. Zo heel veel komt hier niet eens van terecht aangezien we het onderling nooit eens zijn. Maar het wordt wel steeds lastiger om enthousiast te blijven over dit project. Het zijn altijd dezelfde landen die op moeten draaien voor het wanbeleid in ook weer steeds dezelfde groep landen. Je kunt het solidariteit noemen, tja.

theoswg
theoswg7 apr. 2020 - 15:57

Jahoor Waarom iedereen zo op die EU is ? O.a. wegens de interne markt waar o.a. Nederlanders hun geld aan verdienen met een minimum aan bureaucratie omdat de BTW en accijnsregelingen geharmoniseerd zijn tegen nul importtarieven? Wegens de douane rechten die door de Rotterdamse Haven en Schiphol binnen gehaald worden ? Wegens het feit dat de EU de grootste economie van de wereld is en dus een sterke onderhandelingspositie heeft tegenover giganten als US, China , Rusland , India of machtsblokken ? Direct stoppen ? Heb je soms last van waanvoorstellingen ? Zie je al voor je hoe we opnieuw alle handelsakkoorden van de afgelopen 30 jaar opblazen en die opnieuw als Nederland gaan afsluiten, wetend dat het 7-10 jaar duurt om een handelsakkoord in werking te stellen ? En dan heb ik het niet eens over het verkeer en toerisme , wil je soms weer de visa invoeren voor het reizen naar b.v. Spanje ? Nooit er aan gedacht zeker ?

DenFlexwerker
DenFlexwerker7 apr. 2020 - 16:31

"Eigenlijk wil ik de voorstanders vragen om dan maar direct hun pensioen in die gezamenlijke pot te gooien. Delen met anderen waar u en ik voor gewerkt hebben is van de zotte". Dat doen we al. Door het geldscheppen door de ECB, is het plunderen der pensioenpotten, al lang begonnen.

Stheno
Stheno7 apr. 2020 - 17:25

theoswg 1757u , He psst, tot het jaar 2000 (eigenlijk 2004) ging het helemaal prima met de EEG. Nooit er aan gedacht zeker ? ..

HarryHap
HarryHap7 apr. 2020 - 17:27

@theoswg Een markt die nog maar 61% van de totale export voor Nederland bedraagt. Douanerechten waar Nederland nu 20% en straks nog maar 10% van in eigen zak mag steken (300 miljoen Euro) en die bedoeld zijn om de kosten van onze douaniers te bekostigen. Grootste handelsblok ter wereld: wat heeft ons dat opgeleverd? Nederland verdient 40% van haar exportgeld met landen buiten de EU; met of zonder verdrag. Het totstandkomen van een handelsverdrag van de EU met een derde land als Australie duurt een eeuwigheid omdat elk van de 27 EU akkoord moeten zijn en vaak hebben landen binnen diezelfde EU tegengestelde belangen. Er zijn op dit ogenblik slechts 15 door de EU gesloten handelsakoorden (sinds het onstaan van de EU) met hier en daar belangrijke partners als Canada, Zuid Korea en Japan. Indien er geen handelsakkoord is treden gewoon de WTO regels in werking en betaal je een tarief van om en nabij 4%; de handel gaat evenwel gewoon door. En miljarden moeten betalen om VISA vrij naar Spanje en Italie te kunnen reizen laat ik aan me voorbijgaan.

theoswg
theoswg7 apr. 2020 - 18:45

@ Stheno Volgens mij heb je bij de geschiedenislessen niet opgelet. Ik geef je een hint : 1993, Maastricht

theoswg
theoswg7 apr. 2020 - 18:51

@HarryHap Bedankt voor het invullen van de cijfers , ik hoop dat de simpele zielen die de EU willen opheffen die goed tot zich laten doordringen.

Stheno
Stheno8 apr. 2020 - 7:12

theoswg, "Ik geef je een hint : 1993, Maastricht" (sic) Je hebt het niet begrepen of wil het bewust niet begrijpen. Je probeert een valse tegenstelling te creeren. Er zijn veel verdragen en behalve jij is er bijna niemand die op die zwartwit lijn zit om er een alles of niets spelletje van te maken; zeker de Italianen niet. 'Jahoor' geeft hierboven aan dat hij/zij de schulden van landen met een andere financiele discipline en fiscale instelling niet wil delen. En dan kom jij met het opzeggen van handelsverdragen. Je bangmaakargument werkt niet meer; zelfs de meeste verstokte d66-ers hebben inmiddels door dat het een nonargument is. Je argument valt in de categorie: de EU zorgt al 70 jaar voor vrede in Europa. Evenzo volledige nonsens

theoswg
theoswg8 apr. 2020 - 8:03

Stheno Het feit dat je de verkeerde data noemt plaatst jou op hetzelfde niveau als Jahoor hierboven, die beweert dat er een visum nodig is om naar Spanje te reizen. Gebrek aan kennis maakt discussies moeilijk.

Stheno
Stheno8 apr. 2020 - 10:07

theoswg "Het feit dat je de verkeerde data noemt .." Noem dan ook geen verkeerde data, beste theoswg, je zit jezelf zo in de weg met dat soort opmerkingen. En blijf niet in je alles of niets beeld hangen. Met een visum heb ik niks te maken. Vrienden van mij wel, overigens, en tussen de regels door begrijp ik dat jij je daar geen voorstelling bij kunt maken. Maar op dit moment speelt dat niet. In het o zo vrije EU land Spanje patrouilleren militairen. En als je je supermarktbonnetje niet bij je hebt krijg je 600 euro boete. Ik wens je succes met het hard roepen dat anders alle handelverdragen opgezegd gaan worden. Het is een leuke variant op het referendum in 2005: bij een nee gaat het licht uit (dixit Brinkhorst, onze toenmalige minEZ).

theoswg
theoswg8 apr. 2020 - 15:54

Stheno Ik wil alleen aangeven dat je niet weet waar je het over hebt, omdat je niet eens weet hoe het zit met de overgang van EEG naar EU. Door even te denken zou je ook kunnen begrijpen dat bij het uiteenvallen van de EU automatisch alle verdragen komen te vervallen (zie UK / Brexit) . Voor de details : https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/handelsverdragen-europese-unie/vraag-en-antwoord/europese-unie-handelsakkoorden

Ejoth
Ejoth7 apr. 2020 - 14:26

@twoTone: Briljante reactie !

Leontrotsky
Leontrotsky7 apr. 2020 - 13:42

Conte, een prachtig mens, en een inspiratiebron voor iedereen. Als we alleen om geld denken en alle beslissingen laten draaien om geld dan zijn wij als EU gedoemd en verdoemd. De EU is een project van de toekomst, een wegwijzer voor de wereld en een lichtend voorbeeld in een donkere en duistere wereld, althans dat kan de EU zijn. Maar dan moeten we gesteggel over financiën, financiele verantwoordelijkheid, financiele schuld, slechte financiële huishouding en wie moet wat betalen en wie is waarvoor verantwoordelijk laten varen. De EU moet aan de wereld laten zien dat een aantal landen, heel verschillend van cultuur, economie en beheer toch samen kunnen gaan en samen de verantwoordelijkheid over DE GEHELE EU, samen solidair een blok kunnen vormen waar niet eigengereidheid en egoisme en eigen land eerst de scepter zwaaien maar waar solidariteit, eensgezindheid, samen delen, liefde voor elkaar en het samen willen doen het beleid bepalen. Dan kan de EU het lichtend voorbeeld voor de wereld worden en dan kan de EU welvarend en succesvol worden . Dan laat de EU aan de gehele wereld zien dat grenzen en eng natiedenken niet datgene zijn wat de wereld nodig heeft, maar dat de wereld in eensgezindheid, alle landen als één de problemen en uitdagingen en vraagstukken die op ons toekomen vele duizenden keren beter kan oplossen dan ieder land voor zich.

2 Reacties
I am Legion
I am Legion7 apr. 2020 - 13:52

Nou.... Als het Conte niet om de cente gaat waar hebben we het dan over?

Buitenstaander
Buitenstaander7 apr. 2020 - 17:25

En ik maar denken: in wat voor universum leeft die Trotsky nou toch?: "maar dan moeten we het gesteggel over financien en financiele verantwoordelijkheid, financiele schuld..... laten varen". Maar nu snap ik al z'n bijdragen tot nu toe: Trotsky is er zo eentje die (financiele) verantwoordelijkheid maar lastig vindt; daar moet je niet over zeuren. Dat gaan anderen gewoon voor je oplossen, zodat jij weer verder kunt. En voor de rest gaat t wel meneer Droge? Over lichtend voorbeeld gesproken....

Robert Follon
Robert Follon7 apr. 2020 - 10:37

Laatste nieuws van deze 'advocaat van de menselijkheid' (7 april, 12u): We willen alleen maar eurobonds. We willen geen ESM (want god verhoede: we zouden eens iets aan onze staatsschuld moeten doen), we willen niet zelf lenen (want jeuutjeh, da's duur), we willen geen soepeler voorwaarden ESM (want dan kleeft het stigma wanbetaler aan ons, dat vinden we te confronterend)... Eurobonds, eurobonds, eurobonds... De 'oh zo menselijke' eurobonds.... https://fd.nl/economie-politiek/1340627/rome-graaft-zich-in-en-eist-louter-nog-eurobonds In welke fantasiewereld leeft Hans de Bruijn?

1 Reactie
Libertain
Libertain7 apr. 2020 - 13:46

Zie ik het helemaal niet als fantasie het oprechte wens om met de EU steeds door te willen gaan. Salvini drinkt tussendoor zijn volgende espresso, wacht dat wij met onze geklets klaar zouden zijn en gaat straks op de bühne stappen, indien we Italie niet tegemoet komen. Daar kan Rutte ook helemaal niets helpen, net als met de corona-pandemie. Natuurlijk zijn we het allemaal helemaal eens dat de Italianen niet zo belangrijk voor de EU, en voor ons zijn, toch?

Break on through
Break on through7 apr. 2020 - 7:53

Het huidige Europa is de natte dromen voor rechtse figuren die altijd maar willen dat een ander voor hen voor veel te weinig geld aan het werk gaan. Maar als enige solidariteit gewenst is is Europa ver weg, daar zijn rechtse figuren met hen egocentrische benadering van het leven natuurlijk wars van. Tenzij het hele bedrijfsleven vol gepompt kan worden met belastinggeld natuurlijk.... Wellicht dat vanuit Italië een meer menselijk Europa gloort. Wie zal het zeggen.

3 Reacties
o u wisbaar
o u wisbaar7 apr. 2020 - 9:54

Solidariteit is vaak een woord van "wat van hem is, is ook van mij". Hoe hard die persoon daar voor heeft gewerkt of voor heeft moeten laten is dan verder niet belangrijk. Solidariteit is daarom lang niet altijd eerlijk.

Robert Follon
Robert Follon7 apr. 2020 - 10:11

Wat hebben eurobonds met 'menselijkheid' te maken? Deze brief, en de hele Italiaanse houding, zegt: geef ons je poen. Onvoorwaardelijk. Niks mensen. Hoe 'menselijk' is het dat de zuiderlijke landen deze crisis aangrijpen om hun buren de transferunie door de strot te willen duwen?

EmC2
EmC27 apr. 2020 - 10:26

Kan het niet volgen, de meest rechtse partijen (Wilders/FVD) zijn nu juist voor een Nexit en door de EU hebben we nu juist EU-migranten die voor weinig geld werken? De voorgestelde weg van Italië is meer geld drukken ofwel opmaak naar hyperinflatie. Voor het loon dat je morgen krijgt kan je dan al geen brood meer kopen.

TwoTone
TwoTone7 apr. 2020 - 7:48

Ik kan er niet zo veel mee: ze hebben een van de grootste voorraden goud, ze bouwen de duurste sportauto’s ter wereld, ze kopen de duurste voetballers, ze gaan vroeger met pensioen dan nederlanders, ze hebben een van de hoogste percentages eigen woningen, en dan NL: we moeten zo meteen tot onze zeventigste werken voor een door de lage Ecb rente afgeroomd pensioen, we bouwen mini’s, we moeten onze voetballers verkopen en onze goudvoorraad past in een paar vrachtwagens......maar zijn wel sponsor van de Eu....., ik zou er zo graag de logica van inzien !?

3 Reacties
mariamaria2
mariamaria27 apr. 2020 - 11:32

Goed verhaal, spijker op z'n kop!

Woeki Hypo
Woeki Hypo7 apr. 2020 - 13:22

"ik zou er zo graag de logica van inzien !?" Bekijk het eens vanuit de emotie. Ze hebben ook vrouwen, waarbij je kunt wegdromen. Of gaat het om de muziek? The Gypsy Queens - L'Italiano (Toto Cutugno): https://www.youtube.com/watch?v=T2H5D58kAd0 Woeki Hypo.

stokkickhuysen
stokkickhuysen7 apr. 2020 - 14:11

Leven om te werken vs werken om te leven. Ik heb een tijdje op de taalgrens in Belgie gewoond, daar kun je de verschillen in levensstijl prima zien. Boze rijke Vlamingen vs barbequende armere Walen. En maar je centen blijven tellen. En maar blijven uitleggen aan mensen die proberen te genieten van het leven dat dat eigenlijk niet de bedoeling is! Moet je eens kijken hoe wij in de stress zitten om ons geld! En dan weer 'we zullen het nog 1 keer uitleggen'...... In het dagelijks leven heel goed te vergelijken met een overijverige collega of buurman die een tegenstander moet hebben om te functioneren en jou hiervoor heeft uitgekozen:. Is dat nou een fijne of een minder fijne buurman / collega.

Mostafa
Mostafa7 apr. 2020 - 7:45

De grote baas van de fabriek '' Molisana'' in Italië die spaghetti en andere '' pasta'' maakt zei gisteren : ''La pasta non manchera mai '' . La pasta raakt nooit op !

JanB2
JanB26 apr. 2020 - 22:42

Als ik de reactie's hier lees dan is de enig overgebleven optie dat we Italië aan China verkopen. Zijn de Chinezen dolblij mee trouwens, het eerste europese land dat ze kolonialiseren (het voorproefje in Griekenland even buiten beschouwing gelaten). En daar blijft het niet bij natuurlijk. Dit gelazer leidt, als dit zo doorgaat, tot een verder verval van de EU en een verdere versteviging van China's machtsbasis ten koste van Europa (de VS streeft men vanaf nu in no time voorbij, dus daar hebben we het niet eens over). Het neoliberalisme, de tijdsgeest en vooral de mentaliteit (geëtaleerd door een groot deel van de goegemeente hier) die daarmee samengaan hebben het Westen tot de rand van de afgrond gebracht (de coronacrisis versnelt slechts ontwikkelingen die al lang gaande waren en maakt de problemen acuut). En als het aan velen hier ligt springen we nu ín de afgrond, als een zootje ideologisch verblinde en gebrainwashte lemmingen. In Peking is er daarom ongetwijfeld al een klein feestje aan de gang. In Moskou ook, iets kleiner nog maar niet minder gezellig. Het is maar dat u het weet. Niet dat het zal helpen overigens. Zoals ik de meute hier ken zullen ongetwijfeld de verkeerde conclusie's worden getrokken. Als zou ondergetekende een russisch/chinese trol zijn of zo. Het zal me worst wezen, mijn tijd wel duren. Ik behoor tot de groep die genoeg gewaarschuwd heeft, maar aan een dood paard is niet te trekken. Het zij zo.

19 Reacties
Jozias2
Jozias27 apr. 2020 - 7:05

@jan Nou volgens mij lees ik hier overwegend berichten van mensen die Italië best willen helpen maar zonder blanco cheque en met afspraken om de huidige economische problematiek in de toekomst te voorkomen.

RaymondenJoop
RaymondenJoop7 apr. 2020 - 7:38

Onzin, door de Euro heilig te verklaren heeft Italie deze shit. Dat is de enige reden. Italie moet weer aan de eigen munt, kunnen ze een eind weg devalueren en is het aan hun hoeveel geld ze willen lenen. Terug naar een EEG werkt voor Italie het beste, en dus ook voor de rest

Bert de Vries
Bert de Vries7 apr. 2020 - 9:46

Ik weet niet waarom, Jan, maar tegen het eind van jouw relevante betoog ging een aria-fragment door mij heen. "Ist auf deinem Psalter, Vater der Liebe, ein Ton seinem Ohren vernehmlich, so erquicke sein Herz". Uiteraard via Kathleen Ferrier.

I am Legion
I am Legion7 apr. 2020 - 9:56

Als Italië, Griekenland, Spanje, Portugal, en wellicht ook Frankrijk om zich van hun al decennia bestaande structureel en cultuur bepaalde ontbrekende beheersing van staatsschulden, en begrotingstekorten ook voor de toekomst van voldoende geld voorzien denken te zien door zichzelf (!) te verkopen aan China dan doen ze dat maar. Ik geloof er niets van dat ze dat zullen doen. Het heeft ook niets te maken met de financiële klap die sommigen van hen nu als gevolg van de Corona-griep meer treft dan andere landen dat zij allang in een dergelijke onhoudbare financiële positie verkeren. Voor de financiële en economische klap die ze door dit incident hebben opgelopen willen noordelijke landen zeker wel bijdragen met aflossingsvrije steun. Maar die beperkt zich dus tot die schade en zal niet meer gaan dan dat deze andere landen zelf ook financiële en economische schade te repareren hebben. Een deel blijft dan ook voor deze landen zelf over. Maar het heeft dus allemaal niets te maken met de al eerder door eigen toedoen (of eigenlijk ook laten) opgebouwde enorme staatsschulden i.c.m. voortdurende begrotingstekorten die die schulden alleen maar verder hebben doen oplopen. Dat dienen ze te bestrijden met hen bekende al bij de vorige crisis vereiste hervormingen. Die aloude door cultuur bestaande omgang met staatsfinanciën met sowieso al steeds weer naar een volgende crisis leidende oplopende staatsschulden en daardoor bezwijkende economie maken dat deze landen, met Frankrijk geleid door Macron voorop, met het ontstaan van de EU allang uit zijn op een transferunie die neerkomt op een subsidiestroom van noord naar zuid zonder enkele voorwaarde tot hervormingen. Het zij niet zo. Lenen kunnen ze het geld tegen zeer lager rente, niet krijge, en niet zonder hervormingsvoorwaarden. https://www.nrc.nl/nieuws/2010/05/29/romeinen-germanen-en-de-europese-koekjestrommel-11896301-a837456

JanB2
JanB27 apr. 2020 - 10:24

Terug naar een EEG werkt voor Italie het beste, en dus ook voor de rest Ik denk niet dat he de consequentie's van een dergelijke stap overziet.

JanB2
JanB27 apr. 2020 - 10:26

@ Jozias Als er iemand is die moet hervormen dan is het de rest van Europa. Dit neoliberale systeem heeft al lang gefaald. En het zal zeker niet in staat zijn om de enorme problemen na deze crisis te ondervangen. Sterker nog, de problemen zullen extreem worden vergroot en onoplosbaar blijken in een neoliberale context.

EmC2
EmC27 apr. 2020 - 10:46

Als we in de geschiedenis kijken is Italië de slechte bondgenoot die je kan kiezen... nu even kijken of de geschiedenis zich herhaald

Rode druppel
Rode druppel7 apr. 2020 - 10:50

RaymondenJoop. Ben vanaf het begin tegen de invoering van de Euro geweest. De meerderheid heeft anders beslist. Zo gingen we verder met integreren, samensmelten etc etc. We zwommen een fuik in waar geen uitweg meer uit was , behalve vooruit. Banken zijn steeds meer verweven geraakt met elkaar etc. We zijn nu op een punt gekomen dat uit de EU niet meer kan zonder enorme schade aan financien en economie. Nu moet er een oplossing komen. We kunnen de zuidelijke landen niet aan hun lot overlaten. We mogen geen tweede Griekenland scenario ons veroorloven, daar moeten wij ons nog steeds enorm voor schamen wat daar is aangericht. Tja wat dan ? Mijn voorstel is het bijdrukken door de ECB, want er is geen tegenwaarde meer aan geld. Zolang de markt en de bevolking waarde aan de munt toekent is dat een weg die men kan bewandelen. Dit doet China, Japan en de VS ook al. Het betekent eigenlijk wachten op de big bang ( algehele reset van ons financiele systeem ). In de tussentijd in de Eurozone moeten we de ongelijkheid tussen economie en munt van diverse lidstaten wel gaan oplossen. Daar stel ik voor de parallel munt invoeren ( matheo solution , kun je intypen op google en dan is daarover te lezen ). Ik zie geen andere oplossing.

Stheno
Stheno7 apr. 2020 - 11:42

JanB, 1224u "Ik denk niet dat he de consequentie’s van een dergelijke stap overziet." Overzie jij de consequenties van eurobonds (=transferunie) wel? Noord Italie weigert al voor Zuid Italie te betalen. En nu dan maar NL-ers en Finnen verplichten om langer door te werken zodat Italie bij iedere regeringswissel nog meer geld kan gaan uitgeven middels de hun opgeeiste(!) blanco cheque terwijl ze openlijk de middelvinger opsteken naar diezelfde financiers?

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde7 apr. 2020 - 12:27

Jan B. helemaal met je eens. Het lijkt een kwestie van pennywise en pound foolish. Het gaat zoals je zegt om het grotere belang. En dat is baas in eigen EU huis blijven. Niet ten koste van alles maar dat gebeurt ook niet als je kijkt naar de 3 belangrijkste voorstellen (Macron, EC en Duitsland) die er nu op tafel liggen. Hieruit moet toch een acceptabel compromis te halen zijn. Ik denk dat we weinig te kiezen hebben, de crisis plaatst ons voor keuzes die ons in de richting van grotere samenwerking op fiscaal en financieel gebied duwen. https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/van-eurobonds-tot-noodfondsen-hoe-europa-de-coronaschade-wil-betalen~b062c99a/

JanB2
JanB27 apr. 2020 - 14:00

"Overzie jij de consequenties van eurobonds (=transferunie) wel?" Wel degelijk. Dat is een paardenmiddel waar je erg voorzichtig mee moet zijn anders dan wordt het middel erger dan de kwaal. In de huidige situatie echter is het een optie. Een optie waar ook Nederland en andere noordelijke landen op termijn wel eens niet aan zouden kunnen ontkomen om hun economie draaiend te houden cq. leven in te blazen. Duitsland heeft een pakket van 500 miljard (!!!) in het vooruitzicht gesteld om burgers en bedrijven de crisis door te helpen. Dat is 100 miljard meer dan dat er in het europees stabiliteitsfonds zit! Alleen voor Duitsland! Andere europese landen zullen moeten volgen met dit soort maatregelen (Nederland heeft er ook al genomen). Weinig landen hebben een overschot op de begroting (dat ook meteen weg is als de steunmaatregelen worden ingevoerd want het gaat vaak om tienden van procenten van het bbp wat die overschotten betreft) dus je kunt bedenken waar dat heen gaat. Ik heb de consequentie's van Eurobonds prima voor ogen. Het punt is dat velen nog steeds niet zien in wat voor problemen we terecht zijn gekomen. Italië is niet meer dan een voorloper. In epidemiologisch opzicht én in economisch opzicht. De rest volgt gewoon.

JanB2
JanB27 apr. 2020 - 14:12

@ Bert Opvallend hoe der gute alte Johann Wolfgang von Goethe uitgerekend in deze crisis mensen weet te inspireren (Brahms deelt natuurlijk ook mee in de eer).

JanB2
JanB27 apr. 2020 - 14:23

@ Martin "de crisis plaatst ons voor keuzes die ons in de richting van grotere samenwerking op fiscaal en financieel gebied duwen" En nog wel verder dan dat. Een geopolitiek/militaire samenwerking zal onvermijdelijk worden. De wereld zal na deze crisis een andere zijn. De VS zullen enorm aan macht en invloed hebben ingeboet. Hun veiligheidsparaplu boven Europa vertoonde al gaten. De storm van deze crisis waait hem waarschijnlijk aan flarden. Bovendien lopen de belangen van Europa en de VS al veel langer niet meer parallel. Deze crisis zal dat gegeven versterken en uitvergroten. Dat wil zeggen dat Europa bijvoorbeeld zelfstandig met landen als Rusland en China zal moeten dealen (en met eventuele bedreigingen uitgaande van die landen). En dat gaat alleen in een nog nauwer samenwerkingsverband tussen de europese landen. Éen en ander hoeft daarbij niet de vorm aan te nemen van een europese federale staat (dat is zeker op dit moment een brug te ver die meer problemen dan oplossingen in het vooruitzicht stelt) maar een Alleingang zoals die van Hoekstra past echt niet langer in het plaatje dat we over een paar maanden zullen zien.

Stheno
Stheno7 apr. 2020 - 15:08

JanB 16u, Dat pakket van Duitsland (500 mld) is vergelijkbaar met het NL pakket (100 mld). Dit komt volledig voor rekening van Duitsland resp NL. Dit staat in schril contrast met wat Italie wil. Die kan dit ook doen maar wil het niet. Op dit moment is er voor Italie geen probleem (nogmaals: geen enkel probleem) op de kapitaalmarkt. Zij kan rustig lenen en ook nog tegen de lage rente die juist door NL en DE zo laag gehouden is. Het ESM van ruim 400 mld en het ECB (extra) opkoopprogramma van ruim 750 mld wat al in werking is getreden is, is een ander verhaal. Bij het ECB programma zijn de aanvullende voorwaarden weggevallen (en is in feite al een vorm van eurobond). Bij het ESM is (vooralsnog) de voorwaarde dat er een plan moet komen hoe het in de toekomst terugbetaald gaat worden. Echter, Italie wil dit ook niet. Nee, er moet een nog soepelere voorwaarde komen en wel: geen voorwaarden. Italie eist geld en wel zonder enige vorm van dekking of verantwoordelijkheid door Italie zelf (=eurobonds). En men wenst ook geen pottenkijkers van buiten Italie. Het is alsof je als NL-er een huis wil financieren: bij de bank krijg je een lening (je geeft een hypotheek) na onderzoek of het haalbaar is: inbreng eigen geld, stabiliteit van inkomsten, geen andere grote uitgaven of leningen die open staan (bijv studieschuld, lening voor auto). enz en als het niet lukt krijgt de bank je huis om het te verkopen, jou met een schuld achterlatend. Maar nu komt er een Italiaan langs en dan zegt de bank in dit geval (als eurobonds doorgaan): dat is goed. Je krijgt je geld, ik claim het geld wel bij die NL-er. Want jij hoeft het toch niet terug te betalen. De vraag is hoe lang gekke henkies bereid zijn in het kader van 'menselijkheid' steeds verder in te krimpen, pensioenen te korten, langer te werken of hogere belastingen (bij ons ook van 6->9 pct) te betalen om zo de zuidelijke levensstijl en zwarte economieen te sponsoren, waarbij je ook nog allerlei verwensingen naar je hoofd krijgt als je zelfs maar de vraag oppert: hoe denk je zelf financiele verantwoordelijkheid te nemen. Zoals ik heirboven al aangaf: de noordelijke helft van Italie pikt het eigenlijk al niet van hun eigen zuidelijke stuk.

Rode druppel
Rode druppel7 apr. 2020 - 15:38

Eurobonds zijn voor mij geen optie. Dat gaat te ver, nog liever treden we uit de EU, dan Eurobonds.

MountEverest
MountEverest7 apr. 2020 - 21:49

@JanB Er is een tussenweg: de Noordelijke Unie met een eigen valuta en eventueel het VK erbij. Frankrijk kan zich dan ontfermen over het Zuiden en voor het Oosten wordt wel een oplossing gevonden. Tussen de delen kan samengewerkt worden op het terrein van BZ en andere gemeenschappelijke zaken. Het VK an optreden als trait-d'union met de post-Trumpse VS. De NAVO blijft gewoon bestaan maar dan moet wel de bijdrage omhoog.

JanB2
JanB28 apr. 2020 - 0:10

Dat pakket van Duitsland (500 mld) is vergelijkbaar met het NL pakket (100 mld). Ja, maar zelfs deze enorme pakkketten zullen mogelijkerwijs niet genoeg zijn. De kapitaalmarkt zal overspoeld worden met aanvragen voor enorme leningen. En die leningen zullen niet goedkoop zijn want het gaat per slot van rekening steevast om landen met een economie in puin (en dat zullen nagenoeg alle europese landen zijn). Italië zit ongetwijfeld al in een positie waarin geld lenen problematisch is geworden en waarin alleen de afbetaling van de rente al een probleem an sich vormt (in tegenstelling tot wat je beweert). Europa staat op het punt een regime te betreden waarin bestaande structuren en oplossingen niet meer werken (de VS trouwens ook maar dat is helemaal een dramatisch verhaal aan het worden). En als je geen eurobonds wilt dan zul je met iets anders moeten komen dat je in korte tijd enorme sommen geld kan verschaffen. Geld bijdrukken is een optie maar daar zit een enorm risico aan (inflatie) waarbij in vergelijking de beruchte eurobonds toch het minste van 2 kwaden vormen. Een totale reset van het financiele systeem zou ook nog kunnen. Je scheldt dan de schulden van bepaalde landen volledig kwijt. Banken die daardoor om dreigen te vallen laat je rustig omvallen (om ze vervolgens te nationaliseren en opnieuw te kapitaliseren). De rest van de schuldeisers geef je het nakijken (hadden ze maar niet zo stom moeten zijn om een dood paard te financieren tegen hoge rente). Is ook een optie. Wat de risico's zijn daarbij overzie ik op dit moment even niet maar ook die zullen er ongetwijfeld zijn natuurlijk. Het grootste (onderliggende) probleem bij dit alles is echter dat het financiele systeem feitelijk sinds 2008 zo rot als een mispel is. Alle herstel na 2008 is feitelijk schijn. Het is een zeepbel die sowieso ooit uit elkaar gaat spatten. Deze crisis brengt dat moment hooguit wat dichterbij. Wat mij betreft is het dus hoog tijd om de platgetreden paden te verlaten en maatregelen te nemen die binnen het bestaande (neoliberale) systeem ondenkbaar zijn. Of dat eurobonds zijn, een reset van het hele financiele systeem of gewoon platvloers geld bijdrukken zal me tot op zekere hoogte worst wezen zolang men er maar voor zorgt dat de risico's niet groter worden dan dat ze strikgenomen hoeven te zijn. Als aan die laatste voorwaarde is voldaan kan wat mij betreft echter veel.

Stheno
Stheno8 apr. 2020 - 7:07

JanB 210u, "in tegenstelling tot wat je beweert" Laat je niet in de luren leggen door het geschreeuw uit Italie. Italie kan op dit moment zonder problemen geld lenen tegen een ongekend laag tarief; en zeker heel veel lager lager dan op grond van de stand van hun economie plausibel zou zijn. Echt, hier is geen enkele barriere. Ook kunnen ze uit het ESM geld krijgen (tegen voorwaarden). De ECB heeft de eigen barrieres ook opgeheven zodat het ongekende opkoopprogramma in nog hogere versnelling door kan gaan. Maar dit alles is niet acceptabel voor Italie. En je hoeft maar 1x te raden waarom dat zo is: never waste a good crisis. Want waarom zou je geld lenen tegen al dan niet geringe/zwakke voorwaarden als je dmv stemverheffen gratis geld in de vorm van eurobonds kan eisen. En dat, beste JanB, is echt het enige wat nu speelt. Het gaat niet om noodhulp voor de medische sector of andere korte termijn perikelen (want dat stond en staat al klaar). Het gaat echt om de blanco cheque voor de lange termijn. Dit ondanks de mooie woorden waar de schrijver misschien door betoverd is. Trap er niet in, zei een denkende politicus nog enige tijd geleden. "Het grootste (onderliggende) probleem bij dit alles is echter dat het financiele systeem feitelijk sinds 2008 zo rot als een mispel is." Absoluut. Maar om dan door te denderen en notoire drugs/geldverslaafden die de boel belazeren (want dat zijn enkele zuidelijke landen) een blanco cheque te geven in de hoop op vebeterd zelfinzicht verergert de situatie alleen maar.

JanB2
JanB28 apr. 2020 - 16:03

Het gaat echt om de blanco cheque voor de lange termijn. Italie zal niet het enige land zijn dat daar behoefte aan heeft als de gezondgheidscrisis voorbij is en de economische crisis in volle hevigheid losbarst. En dan: "Italie kan op dit moment zonder problemen geld lenen tegen een ongekend laag tarief" Check eerst je feiten voordat je iets opschrijft: https://www.businessinsider.nl/het-stormt-op-de-obligatiemarkt-nederland-kan-voor-10-jaar-lenen-tegen-01-procent-rente-en-duitsland-kan-gratis-lenen-maar-italie-ziet-rente-omhoog-knallen/

Polletje2
Polletje26 apr. 2020 - 21:10

Nederland is zo'n rijk land dat we het zonder de export van landbouwproducten, het goederentransport, het toerisme en de sector van de dienstverlening die gericht is op het beheer van buitenlands kapitaal, makkelijk redden. Zeg maar dag met je Zuid-as handje, wij trekken ons eigen plan.

3 Reacties
Polletje2
Polletje26 apr. 2020 - 21:20

Als de banken nog geld willen verdienen aan de leningen aan dat armlastige volk, dan is dat hun zaak. Als ze maar niet denken dat wij ze gaan helpen als ze dreigen om te vallen, zoals in het geval van Griekenland.

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde7 apr. 2020 - 12:32

Polletje, je snapt duidelijk niet dat we zo rijk zijn geworden door de export van landbouwproducten, het goederentransport, het toerisme en de sector van de dienstverlening. Waar denk je dat we ons enorme handelsoverschot aan te danken hebben? Zonder dat overschot hadden we het geld niet om rijk te zijn. De vele miljarden die we daarmee ontvangen staan in geen verhouding tot de paar miljard die het ons kost.

Polletje2
Polletje27 apr. 2020 - 18:05

"Waar denk je dat we ons enorme handelsoverschot aan te danken hebben?" Nou ja, WIJ zijn niet rijk, maar de ondernemers zijn rijk en Hoekstra heeft diepe zakken. Wij zijn aangewezen op de voedselbank. Wil je nou beweren dat de ondernemers de werknemers al die tijd veel te weinig betalen om daar in Italië en Spanje de kleine lokale producenten uit de markt te kunnen prijzen? Met ondersteuning van de regering? Zoiets zou de VVD toch nooit doen?

JanKlaasen
JanKlaasen6 apr. 2020 - 20:44

Apart dat Italië nu zo'n mooie, Europese droom heeft. Uiteraard moet Italië geholpen worden, maar wanneer gaan ze eens wat reserves kweken en op de staatsschuld letten? Noord-Europa is er niet om steeds Zuid-Europa te helpen.

1 Reactie
SpijkerMaarten
SpijkerMaarten7 apr. 2020 - 7:09

Het lijkt me minstens even apart dat Nederland zo het moraliserende vingertje heft - terwijl het Italiaanse (en andere) bedrijven helpt belasting te ontwijken.

Zelfblijvennadenkenaub
Zelfblijvennadenkenaub6 apr. 2020 - 20:17

Kijk Zondag met Lubach over de Eurobonds: https://www.youtube.com/watch?v=wkmTFMO0SkA

1 Reactie
RaymondenJoop
RaymondenJoop7 apr. 2020 - 7:39

Ik wil helpen je huis te blussen dat in brand staat, maar ik wil niet je hypotheek overnemen Erg sterk van Lubach

DaanOuwens
DaanOuwens6 apr. 2020 - 19:30

Mooie brief van Conte en meer een ideologisch statement dan een realistisch voorstel. Er is geen Europese familie. Er is niet eens een Italiaanse familie of Nederlandse familie. In principe doet Conte op Europees niveau wat Rutte ook roept. Corona overwinnen doen we samen. We doen het juist niet samen, maar ieder voor zich. Ook niets mis mee, want het is in ieders belang dat het virus een halt wordt toegeroepen. Straks gaat de discussie toch om de effecten van het langzaam weer opstarten van de economie. Hoeveel zieken en doden mag dat als gevolg hebben? De werkelijkheid is tamelijk plat. Als mensen in Europese landen vrijheid en welvaart willen dat zal er op Europees niveau een vergaande mate van samenwerking moeten zijn. En de Nederlandse economie en de Nederlandse samenleving loopt schade op als de Italiaanse economie niet op gang komt. Dus is het in het belang van iedere Nederlander om de Italianen de steunen met opnieuw opstarten. Ik denk dat het ideologische verhaal mooi is. Ik geloof wel in een federatief Europa. Maar de realiteit is dat een meerderheid van de Europese burgers dat niet doet. Dus heeft het betoog van Conte weinig zin. Althans het creeert geen draagvlak voor zijn voorstellen. Dus dat zal hij anders moeten doen.

11 Reacties
Bert de Vries
Bert de Vries6 apr. 2020 - 21:41

Als Italië etc. geen geld krijgen van de norordelijke landen, zullen die noordelijke landen grote schade lijden. Maar de zuidelijke landen zullen dan een minstens even grote, en waarschijnlijk veel grotere schade lijden. Het belang van een akkoord is voor de zuidelijke landen beduidend groter dan voor de noordelijke, dus de zuidelijke zullen noodgedwongen bereid zijn tot een compromis. Het lijkt me niet uitgesloten dat Rutte aan het langste eind ttrekt.

HarryHap
HarryHap7 apr. 2020 - 7:55

@Bert de Vries Ik denk dat we het belang van Italie voor Nederland heel erg overdrijven. Italie was in 2017 verantwoordelijk voor 3.9% (aandeel Italie in totale export) van 34% (aandeel in BNP van totale export). Ofwel Italie draagt voor 1.3% bij aan ons nationaal product. Dat staat los van de vele miljarden die van Nederland naar Italie vloeien via het opkopen van schuld via de ECB (garant staan van Nederland voor Italiaans schuldpapier), de gederfde rente inkomsten over onze pensioenpotten door de absurd lage ECB rentes (Reken maar uit wat 0.1% rente over 1600 miljard uitmaakt) en de 'normale' EU bijdrage van Nederland aan de EU. Nu zouden daar ook nog Eurobonds bij moeten komen? Wij betalen nu nagenoeg geen rente over onze staatsschuld, of zelfs een negatieve rente. De Italianen betalen ca. 2.6% rente over hun staatsschuld. Wat zou er gebeuren als we onze schuld van ca. 400 miljard gaan poolen met de 2400 miljard van de Italianen? Elke procent die we meer moeten betalen over onze staatsschuld, scheelt 4 miljard per jaar, elk jaar weer. En reken er maar op dat onze staatsschuld flink gaat oplopen. Dezelfde Italiaanse lieden die vorig jaar schreeuwden dat Italie direct uit de EU moesten stappen verwijten ons nu een gebrek aan solidariteit. Laten we er alsjeblieft niet intrappen.

DaanOuwens
DaanOuwens7 apr. 2020 - 11:13

@ HarryHap Jij schrijft: Ik denk dat we het belang van Italie voor Nederland heel erg overdrijven. Italie was in 2017 verantwoordelijk voor 3.9% (aandeel Italie in totale export) van 34% (aandeel in BNP van totale export). Merkwaardig dat jij tot dit soort gedachten komt. Het economische belang is minimaal. Maar een groot deel van de Nederlanders gaat er op vakantie. Cultureel zijn er vele verbanden. Er leven veel Italianen in Nederland en Nederlanders in Italië. Als Italië in de problemen komt komen mensen uit Italië hier naartoe. Neemt daar en uiteindelijk hier de criminaliteit toe. Staan die vluchtelingen uit Afrika die daar aan land komen ineens hier aan de grens. Economie is maar een klein deel van het probleem. De grootste problemen zie jij over het hoofd. Italië is een soort Limburg voor Zuid-Hollanders. Ook geen groot economisch belang maar wel landgenoten. Als die in de problemen komen hebben wij daar ook hier last van. Die maatregelen om te voorkomen dat de Maas Limburg ieder jaar blank zet is betaald door alle Nederlanders. Niet uit solidariteit maar omdat we niet willen dat ze hier komen wonen.

HarryHap
HarryHap7 apr. 2020 - 12:03

Datzelfde wordt gezegd over Afrikaanse landen; als wij ze niet financieel ondersteunen staan ze straks allemaal aan de poort te rammelen. Het is een kwestie van grenzen trekken denk ik. Ik trek de grens liever wat dichter bij huis, jij trekt de grens bij Italie (vanwege de EU?) en weer anderen vinden dat Nederland verantwoordelijk is voor de hele wereld en willen uberhaupt geen grenzen. Als het Coronovirus iets duidelijk heeft gemaakt dat grenzen niet iets fictiefs zijn en best effectief gehandhaafd kunnen worden.

Rode druppel
Rode druppel7 apr. 2020 - 12:05

Goh Daan. Waarom zijn die dijken in zuid Holland oa betaald door Limburgers ? Omdat wij die zuid Hollanders niet in Limburg willen hebben, zoiets ? Kom op, dit kun je veel beter.

DaanOuwens
DaanOuwens7 apr. 2020 - 16:54

@ HarryHap Jij schrijft: Ik trek de grens liever wat dichter bij huis, Ik niet. Ik ken een Italiaan waar ik meer gemeenschappelijk mee heb dan met jou. Dus is jouw opvatting voor mij geheel irrelevant. Het coronavirus maakt duidelijk dat grenzen er niet toe doen. Zolang het virus actief is zullen kwetsbare mensen binnen moeten blijven. Grenzen kunnen niet een virus tegen houden. Dat jij dat niet wil inzien heeft blijkbaar meer te maken met je opvattingen dan met de aard van het probleem. @ Rode druppel Jij schrijft: Waarom zijn die dijken in zuid Holland oa betaald door Limburgers ? Opvallend dat de essentie van mijn tekst volledig langs je heen gaat. Kortzichtigheid is blijkbaar een kenmerk van een SP-aanhanger.

HarryHap
HarryHap7 apr. 2020 - 18:39

DaanOuwens 7 april 2020 at 18:54 Ik reageerde op je verhaal over Afrikanen, jij hebt het nu weer over het virus. En kennelijk denkt zo'n beetje ieder land op deze aarde dat grenzen er ook toe doen om het virus buiten de deur te houden, gezien het feit dat zo'n beetje elk land de grenzen heeft gesloten. Verder zal de gemiddelde Nederlander meer affiniteit hebben met de gemiddelde Nederlander dan met de gemiddelde Italiaan; het hemd is nader dan de rok. Ik ken een Indonesier die voor mij oneindig meer betekent dan jij, maar dat betekent niet dat ik Indonesie een bak geld wil toeschuiven.

MountEverest
MountEverest7 apr. 2020 - 22:09

@HarryHap Het blijkt nu dat grenzen toch belangrijk zijn. Een grenzeloze wereld is net als een grenzeloos mens. Onze wereld bestaat uit +_ 206 soevereine staten met allemaal eigen grenzen. Dat varieert van een postzegel als Tuvalu tot de Russische federatie. Omdat er een groot machtsverschil bestaat tussen staten, werken deze samen in grotere entiteiten als de EU en de NAVO. Maar deze samenwerking is op vrijwillig basis en kan dus ook weer beëindigd worden; zie de Brexit. Het is dus logische dat de lidstaten van de EU tijdens de crisis terugvielen op de eigen (medische) infrastructuur om zo de pandemie aan te pakken. En ook al heel snel de grenzen sloten en controles invoerden. De onderlinge solidariteit was ver te zoeken, landen hielden zelfs medische hulpmiddelen die bestemd waren voor Italië tegen aan de grens. Afgezien van de ethische aspecten is dat natuurlijk een mokerslag voor de Unie geweest. Er zit kennelijk nog te veel ruimte tussen de lidstaten en de Unie. Dat vacuüm werd tijdelijk (?) opgevuld door de lid-staten zelf. Nu het stof wat neergedaald is realiseren de rijke lidstaten zich dat zij mee ten ondergaan als Italië en Spanje failliet gaan. Uit welbegrepen eigen belang moeten ze daarom actie ondernemen. Doen ze het goed, dan is dit weer een stap in richting van een ever-closer union.

MountEverest
MountEverest7 apr. 2020 - 22:21

De crisis heeft ook interessante neveneffecten in politiek sterk verdeelde landen als het VK en de VS. De Britten verenigen zich nu rond de zieke Boris, in de VS werken de Republikeinen en Democraten eensgezind samen om de economie te redden. In zeer korte tijd zijn ze het eens geworden over een steunpakket van 2 biljoen (2000 miljard) dollar. Beide landen zetten hun politieke verschillen terecht opzij en gaan voor het algemeen belang, net als in 1940/41. Dat zie ik in de EU nog niet zo snel van de grond komen. Er is in al deze duisternis een lichtpuntje: het internet is glansrijk geslaagd voor zijn stresstest, waarschijnlijk omdat het een systeem van niemand en van iedereen is. Het ironische dat het internet zoals wij dat kennen, een creatie is van een aantal Amerikaanse tech-reuzen gesteund door enkele Oost-Aziatische.

DaanOuwens
DaanOuwens8 apr. 2020 - 10:25

@HarryHap Jij schrijft: En kennelijk denkt zo’n beetje ieder land op deze aarde dat grenzen er ook toe doen om het virus buiten de deur te houden, gezien het feit dat zo’n beetje elk land de grenzen heeft gesloten. Nee dat denken landen niet. Dat denken mensen zoals jij. Maar wij houden het virus niet tegen aan onze grenzen maar dat doen we door binnen te blijven. Die grenzen doen er niet toe. Uit wat gedateerde cijfers zag ik dat Nederlanders vrachtwagen chauffeurs jaarlijks meer dan 7 miljoen grenzen passeren. Vooral Duitsland/België maar ook veel verder weg. Die grenzen zijn symbool politiek en houden het virus niet tegen. En verder is er sprake van een mondiale economie, samenleving en cultuur. En je schrijft: Verder zal de gemiddelde Nederlander meer affiniteit hebben met de gemiddelde Nederlander dan met de gemiddelde Italiaan; het hemd is nader dan de rok. Nou dat is niet per definitie zo. Bij een deel van de samenleving ongetwijfeld. Bij velen doet het er weinig toe. En er zijn vele Nederlanders die geen verwantschap voelen met hun landgenoten. En die groep groeit. Dus reken niet op enige solidariteit omdat je Nederlander bent. Er zijn veel mensen die je zo inruilen voor een Italiaan. Verder heb ik al duidelijk gemaakt dat Nederlanders sociaal economisch mede afhankelijk zijn van de situatie in Italië. Hoe klein jouw wereld ook is, daar heb je niets tegen in te brengen.

HarryHap
HarryHap8 apr. 2020 - 16:42

@DaanOuwens 8 april 2020 at 12:25 Nog een laatste opmerking, want kennelijk ben ik niet duidelijk genoeg. Mijn punt is heel simpel gezegd: we hebben de EU niet nodig. Natuurlijk ben ik voor handel met alles en iedereen; alleen hebben wij de EU daar niet voor nodig. We kunnen prima met de Italianen handel drijven, er op vakantie gaan en wat dies meer zei, maar om dat te kunnen doen hoeven we niet in hetzelfde clubje te zitten. Op dit ogenblik levert dat ook alleen maar wrevel op. Als je dat mijn kleine wereld wilt noemen, het zij zo.

Robert Follon
Robert Follon6 apr. 2020 - 18:59

[De keuzes die Europa in 2020 maakt, zullen bepalend zijn voor het lot van Europa.] En dus verspilt Conte geen tijd en maakt hij de keuzes alvast voor de rest van Europa... [Conte geeft aan dat hij dat belang erkent – en daar op geen enkele manier op uit is.] "aangezien hiermee Europese obligaties kunnen worden uitgegeven voor een maximumbedrag van 100 miljard euro, met staatsgaranties van ongeveer 25 miljard euro" Hij is er niet op uit, zolang er maar Eurobonds (Europese obligaties) komen, is de rest van Europa vrij in alles.....

2 Reacties
DaanOuwens
DaanOuwens7 apr. 2020 - 12:17

@ Jan Lubbelinkhof Jij schrijft: Heel goed Lego, een zinnig stuk, maar je weet dat velen hier helaas weinig met feiten hebben… Jij en I am Legion hebben weinig met feiten en blijkbaar veel met de dikke duim. Daar komt ook het hele verhaal van I am Legion uit. Het zijn geen feiten het is fantasie. Hij schrijft bijvoorbeeld: én Fransen onder aanvoering van Macron al lang van zins waren een transferunie gedaan te krijgen waarbij bestaande en toekomstige nationale staatsschulden verdeeld worden Het euro en het Europese bank systeem was er al voordat Macron president werd. Hij kan dus nooit van plan geweest zijn de Franse staatsschuld te verdelen. Hij was er niet eens. Een extreem rechtse leugen en dus totaal uit de duim gezogen. Ook schrijft hij weer eens: Met eigen munten en een nationale rente was het dan zo dat de nationale munt bij zo’n niet te vermijden crisis sterk devalueerde De nationale munten konden niet meer devalueren. Die waren immers aan elkaar gekoppeld. Devaluaties waren taboe omdat de economieën inmiddels zo verweven waren dat devaluatie van munten enorme schade zou toebrengen. Zowel in eigen land als in omringende landen. Een bedrijf zoals bijvoorbeeld airbus zo te gronde gaan en ook de grote autofabrikanten. I am Legion, en jij blijkbaar ook, is blijven hangen in gedachtegoed dat zijn bestaansrecht verloor in 1970. Toen werden dit soort ideeën die daarvoor zinnig leken en soms ook waren totaal onpraktisch. Jullie trekken met een draaiorgel door de wereld terwijl iedereen een smartphone met Spotify heeft. Linksom of rechtsom de zuidelijke economieën moeten weer in beweging komen en zoals hier trouwens. De benadering die jullie er op nahouden brengt niet alleen andere landen schade toe, maar ook de burgers in Nederland.

DaanOuwens
DaanOuwens7 apr. 2020 - 18:33

Dit had ik op de juiste plaats moeten zetten. Excuses.

I am Legion
I am Legion6 apr. 2020 - 18:17

Mooi als je een boek getiteld: The art of political framing hebt geschreven en dan met zo'n verhaal komt. Het is waar dat Italië en Spanje harder getroffen zijn door de Corona-crisis dan andere EU-landen. Dat ze om die klap waar deze zich economisch en financieel doet gelden door andere EU-landen alle nodige bijstand dienen te krijgen is dan ook geen punt van discussie. Daar doet Nederland ook niet moeilijk over. Integendeel. Het gaat er echter nu om dat de Italianen, en met hen de Grieken, Spanjaarden, Portugezen, én Fransen onder aanvoering van Macron al lang van zins waren een transferunie gedaan te krijgen waarbij bestaande en toekomstige nationale staatsschulden verdeeld worden over alle EU-landen en daar nu een opportunistische kans toe zien. Bewijs is dat voor noodsituaties zoals nu de Corona-crisis er een daarvoor bedoelde ESM-pot bestaat. Buiten de 80 miljard Euro die nu al daarin zit kan omdat andere EU-landen garant staan voor dit geld er nog eens 700 miljard Euro geleend worden tegen de huidige lage rentes zodat de nu zo hard getroffen landen zoals dus Italië meer dan voldoende kunnen lenen. Maar Italië wíl dat geld helemaal niet. Dat is omdat er zoals ook al bij de vorige crisis voorwaarden aan verbonden zijn bepaalde hervormingen door te voeren. Frankrijk, Italië, Spanje, Griekenland, en Portugal willen een transferunie d.i. een structurele subsidiestroom (geen leningen) zonder voorwaarden. Dáár gaat het deze week om. De Corona-crisis is voor hen een breekijzer iets voor elkaar te krijgen wat ze toch al van plan waren te bereiken. De enorme staatsschulden die deze landen (inclusief Frankrijk) hebben zijn resultaat van vele jaren lang structureel en cultureel bepaald slecht begrotingsbeleid en overige onverstandige omgang met staatsfinanciën. Macron, Conte, e.a. van de regeringsleiders van deze landen willen die hervormingen om politieke redenen niet doorvoeren. Hun bevolkingen zijn niet bereid tot de hervormingen die nodig zijn. Met eigen munten en een nationale rente was het dan zo dat de nationale munt bij zo'n niet te vermijden crisis sterk devalueerde, er een gierende inflatie was, en de nationale rente enorme hoogtes bereikte. Na enige jaren zo noodgedwongen op eigen (!) blaren gezeten te hebben kroop men dan weer uit het dal voor de volgende cyclus. In sommige van deze landen zag je dat sterker dan in andere maar overal was het duidelijk een gevolg van een cultuurgebonden oorzaak. In noordelijke EU-landen zorgde men daarentegen dat de staatsschuld en het begrotingstekort overwegend binnen de perken bleef. Dat was dus door eigen hervormingen en bijbehorende bezuinigingen wanneer nodig opgebracht door deze bevolkingen. De afspraak in de EU is allang dat er naar gestreefd moet worden dat de staatsschuld onder de 60% van het BNP zou moeten zitten. De cijfers voor de zuidelijke landen die nu landen: Spanje 97,6%, Frankrijk 98,4% Portugal 122,2%, Italië 134,8%, en Griekenland 181,2%. Voor noordelijke is dat: Duitsland 61,9%,Finland 59,0%. Nederland 52,4%, Polen 48,9%, Denemarken 34,2% Zweden 38,8%, Letland, 36,4%, Litouwen 34,1%, Estland 8,4%. Rutte moet zijn rug recht houden deze week. Het gevraagde geld is ruim voorhanden door het tegen ongekend lage rente te lenen met een garant staande EU. Willen ze niet? Dan zeggen ze dat maar. Zeker is dat de EU geen institutie met mandaat kent die democratisch en grondwettelijk mag besluiten tot een daadwerkelijke transferunie die met het uitgeven van Eurobonds een feit wordt. Zelfs de nu wegens het voortbestaan van de EU weifelende Merkel, die de het hoge spel van Macron c.s. vreest, is daar boven nog meer beducht voor Duitsers die met recht en reden zeggen naar het Hooggerechtshof in Karlsruhe te stappen om dit dreigende passeren van grondwet en democratie te stoppen.

3 Reacties
Bert de Vries
Bert de Vries6 apr. 2020 - 19:16

I am legion, prima reactie met goed onderbouwde stellingen. Zie je hier te weinig. Complimenten.

Willem24
Willem246 apr. 2020 - 22:20

Daar sluit ik me bij aan Bert

Jan Lubbelinkhof
Jan Lubbelinkhof7 apr. 2020 - 8:37

Heel goed Lego, een zinnig stuk, maar je weet dat velen hier helaas weinig met feiten hebben...

Rearden7
Rearden76 apr. 2020 - 17:50

Europese droom of Europese nachtmerrie? Zoals MinFin Hoekstra al heeft aangegeven kan Italië gewoon op internationale kapitaalmarkten geld lenen. Daar zijn geen eurobonds of Europese empathie voor nodig. In januari 2020 heeft de zwakste (staats)bank van Italië, Monte Dei Pashi, nog een 10-jarige junkbond van €400 miljoen uitgegeven tegen couponrente van 8%. Met andere woorden, in 10 jaar verdienen investeerders 80% op deze investering. Nu corona roet in het eten gooit (bij haircut is geld weg) moeten Europese burgers die rente gaan ophoesten? Helaas is niet duidelijk wie de investeerders zijn, waarschijnlijk Italiaanse private partijen (lees Italiaanse elite/maffioso) en pensioenfondsen die 8% rente vangen, terwijl nominale rente op kapitaal nota bene in Europa negatief is. Monte Dei Pashi heeft overigens al een onder BRRD2 "verboden" bail-out van €6 miljard uit Europa ontvangen in 2017 (2). Raad iedereen aan de hilarische film "Loro" (vrijvertaald "hullie") te zien (toch tijd in quarantaine), over Italiaanse politiek werkt(e) onder Berlusconi (3). 1. https://www.reuters.com/article/italy-banks-monte-dei-paschi/bailed-out-monte-dei-paschi-taps-bond-market-with-400-mln-euro-issue-idUSL8N29K34V 2. https://www.reuters.com/article/us-eu-montepaschi-stateaid-idUSKBN19P1PQ 3. https://www.theguardian.com/film/2019/apr/17/loro-review-paolo-sorrentino

1 Reactie
Polletje2
Polletje26 apr. 2020 - 21:17

Als de banken daar nog geld aan willen verdienen, dan is dat hun zaal. Als ze maar niet denken dat wij ze helpen als ze dreigen om te vallen, zoals in het geval van Griekenland.

Handige harry
Handige harry6 apr. 2020 - 17:09

De links populistische vijfsterrenbeweging heeft de laatste jaren de geldkraan open gezet. Ze hadden lak aan de Europese begrotingsregels. Er is een zwarte economie in Italië van 200 miljard. De werkloosheid was in tijd van hoogconjunctuur meer dan 10% Het is kansloos. Italië vergrijst razendsnel. Het enige wat ze kunnen doen is een eigen munt nemen en afwaarderen. Elke lening in euro’s kunnen ze niet terugbetalen. Beter ter halve gekeerd.

1 Reactie
Polletje2
Polletje26 apr. 2020 - 21:18

Als de banken daar nog geld aan willen verdienen, dan is dat hun zaak. Als ze maar niet denken dat wij ze gaan helpen als ze dreigen om te vallen, zoals in het geval van Griekenland.

Schrander Konijn
Schrander Konijn6 apr. 2020 - 17:06

Een land waar in sommige steden de maffia bepaalt wanneer het vuilnis wordt opgehaald en tegen welk tarief is ten dode opgeschreven. En na jaren van oplopende staatsschuld mag de rest van de EU dit probleem oplossen? Dacht het niet!

bolito
bolito6 apr. 2020 - 16:51

Intens dramatisch dat er een wereldwijde virus infectie voor nodig was, maar als morgen de EU uiteen spat, gaat bij mij (bij wijze van spreken) de vlag uit. En hopelijk gaan er eindelijk nog veel meer megalomane waanzin projecten van oneindige economische groei, concurrentie en consumptie uit elkaar spatten. Misschien, héél misschien, dat de mens, als grootste plaag die de planeet ooit heeft getroffen, dan eindelijk een beetje bescheidenheid leert. Maar ik vrees van niet. Ik vrees dat moeder natuur nóg drastischer lessen zal moeten gebruiken.

1 Reactie
Rode druppel
Rode druppel6 apr. 2020 - 19:05

We hebben de EU keihard nodig. Alleen die Euro zorgt voor problemen. Zo kun je geen eenheid krijgen.

[verwijderd]
[verwijderd]6 apr. 2020 - 16:47

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
FransBrinkman
FransBrinkman7 apr. 2020 - 7:55

Wat heeft de islam er nou weer mee te maken? Kunt u dat uitleggen?

Rode druppel
Rode druppel6 apr. 2020 - 16:14

Men wil de Europese droom. Welnu, dat is heel eenvoudig te verwezenlijken. Zet de geldpersen aan bij de ECB, druk biljoenen bij. Verdeel het geld over de lidstaten en weg zijn de directe problemen. Dat is nu zo mooi met ons geldsysteem, je kunt erbij drukken zoveel je wilt. Er is wel een voorwaarde. De bevolking moet nog steeds waarde hechten aan dat vodje papier ( euro ).

hansdetorenkraai
hansdetorenkraai6 apr. 2020 - 16:00

Dit gaat niet meer goed komen, het is beter om afscheidt van elkander te nemen. Voor het gehele artikel https://www.europa-nu.nl/id/viqyfsaad8z7/begrotingstekort_en_staatsschuld_italie Ik zie niet in hoe Italië met deze uiterst bescheiden groei of geen groei en zo’n hoge staatsschuld en omvallende banken er uit wil komen. En of ze dat echt willen, heb er geen tekenen van waargenomen. Je kunt moeilijk verwachten dat het land voor altijd aan de tiet van de noordelijke landen blijft hangen. Persoonlijk heb ik toch al een tijdje het gevoel dat met het uittreden van GB en waarschijnlijk Italië als volgende, de langste tijd is geweest met dat Brussels experiment met een munt voor de gehele EU. De culturen van de landen zijn te verschillend en zoals het nu blijkt niet inpasbaar met een munt. De al eerder geopperde suggestie om een noordelijke en zuidelijk munt te creëren lijkt me een idee dat zeker aandacht zou moeten hebben.

Zelfblijvennadenkenaub
Zelfblijvennadenkenaub6 apr. 2020 - 15:34

Italië moet geen misbruik maken van de coronacrisis om zijn schulden naar ons over te hevelen. Bovendien: we hoeven niet solidair te zijn met linkse fantasten, komedianten en andere exotische, zuidelijke politici. We hebben hier nog geen euroboom uitgevonden, waarmee we gratis euro’s voor Zuid-Europa kunnen plukken. Ook moet het Nederlandse kabinet niet luisteren naar die prominente economen die de regering aansporen om de onverantwoorde politieke idealen van zuiderlingen te financieren. Het waren min of meer dezelfde economen die ook bij de vorige crisis wensten dat Nederland in plaats van te bezuinigen meer geld moest uitgeven. Gelukkig heeft Mark Rutte bezuinigd. Anders zouden we nu in een wanhopige toestand verkeren. De zuidelijke landen kunnen geld lenen van het ESM-fonds. Daarin zit nog ruim 400 miljard euro. De coronacrisis mag niet evolueren tot een eurocrisis. De coronacrisis leert wederom het belang van weerbare staatsfinanciën.

Jaap1002
Jaap10026 apr. 2020 - 15:29

Opmerkelijk dat de Italiaanse premier een Europese droom heeft nu ze zo in de problemen zitten. Dat is wel even wennen na de opgestoken vinger richting Europa die we zo gewend van ze zijn.....

2 Reacties
Pater
Pater6 apr. 2020 - 18:00

En die was gebaseerd op het feit, dat de EU Italie (en Griekenland, en Spanje) totasal in de kou laat staan met de vluchtelingen uit Syrië en N-Afrika.

HarryHap
HarryHap7 apr. 2020 - 18:50

@Pater Spanje heeft 1.2 asielzoekers per 1000 inwoners en Italie 5.8 Nederland zit op 6.5, Duitsland op 17 en Zweden op 32.5 per 1000 inwoners. Met alle respect maar asielzoekers zien Italie en Griekenland niet als eindbestemming. Deze statistieken komen overigens van de UNHCR.

johannn2
johannn26 apr. 2020 - 15:19

De oproep is meer dan terecht. Als de EU wil overleven, dan zal ze - nu en in de directe toekomst - moeten investeren in een gezámenlijk Europa, een Europese gemeenschap, in een Europese identiteit. Het is een noodzaak én een kans. Zo niet, dan zie ik de EU verder vegeteren, ieder vooral voor zich, verder desintegreren, zijn geloofwaardigheid verder verliezen. Dit is dus ook een kans; een kans voor de EU die veel meer betekent dan een Europese grondwet: een Europese gemeenschap vormen. Dat is in de geschiedenis van de EU nog nooit gebeurd. .

1 Reactie
Lucas2000
Lucas20006 apr. 2020 - 16:15

Mee eens, trouwens dat gebash op Italie, moeten wij zeggen als groots belastingparadijs en brievenbusfirma's.

nomen nescio
nomen nescio6 apr. 2020 - 15:09

De Europese droom Zijn er werkelijk mensen die dromen van een verenigd Europa? Lijkt me heel onwaarschijnlijk. Om de simpele reden dat 'andere landen' voor het overgrote deel van onze samenleving alleen in de beleving komt als men op vakantie gaat.. Maar laat iedereen het eens in de eigen kenniskring rond te vragen. De Europese droom is zoiets als het 'I had A Dream' van Martin Luther King' . Mooie woorden, maar hebben ze echt veel gebracht?????

Thuru
Thuru6 apr. 2020 - 14:57

Ja, wie gaat dat allemaal betalen. Landen zouden zelf hun problemen moeten oplossen door eventueel pensioen leeftijd te verhogen naar 69 jaar, uitkeringen te verlagen. Eventueel tijdelijk met ontwikkelingshulp te stoppen, belastingen en btw te verhogen. Dan kom je al een heel end. Natuurlijk is dat veel zuur, maar dat is dan maar zo.

1 Reactie
johannn2
johannn26 apr. 2020 - 15:23

Thuru, Ach ja, dat is waar ook: onze Nederlandse identiteit. "Fan Onsche Centu", de wapenspreuk in het Nederlandse Wapen; dat wapen met die brullende mus erop. .

Freek3
Freek36 apr. 2020 - 14:30

Met het idee dat een lidstaat overstijgend probleem zoals Corona op Europees niveau neergelegd moet worden is niets mis mee, sterker nog het valt aan te moedigen. Maar het bevreemdt wanneer dat idee van een president afkomt van een land dat structureel weigert mee te werken aan handhaving van Europese begrotingsregels, een voorbeeld van een Europese oplossing voor een lidstaat overstijgend probleem dat al lang is afgesproken en op het Europese niveau is neergelegd. En het bevreemdt ook dat dit komt van een President van een land dat Europese wetgeving als vriendelijk bedoelde richtlijnen beschouwd en daardoor bijvoorbeeld veel minder dan ander lidstaten visquota handhaaft.... Kortom, eerst de eigen tent maar eens op orde brengen en pas daarna met voorstellen komen die meer van hetzelfde vragen...

1 Reactie
johannn2
johannn26 apr. 2020 - 15:27

Freek, Ik denk, dat dit bij uitstek een gelegenheid is om de volgorde om te draaien. Het lijkt me weinig zinvol om de ander eerst te laten creperen en daarna samen te gaan werken. .

Berend5
Berend56 apr. 2020 - 14:18

Nou een ding staat als een paal boven water, de EU heeft het niet best gedaan in deze crisis maar het Nationalisme heeft compleet gefaald en vele duizenden levens gekost. Veel landen moesten zo nodig eerst zelf ervaren hoe erg Corona wel niet was voordat ze de boel echt op slot gooide. Als die landen nu verder hadden gekeken dan de eigen grenzen hadden ze van de gebeurtenissen in China en Italië kunnen leren en de boel eerder op slot kunnen gooien. Iets wat vele duizenden levens had bespaard.

4 Reacties
Bouwman2
Bouwman26 apr. 2020 - 14:40

Leuk dat je het zegt. Maar bedoel je nou dat jij in de toekomst kunt schouwen? Dat jij de goddelijke voorzienigheid bent? Ben je een ziener? Ben jij soms Lou de Palingboer?

Berend5
Berend56 apr. 2020 - 15:06

@Bouwman Wat ik bedoel is dat ze in China/Wuhan twee extra ziekenhuizen aan het bouwen waren en dat we ons hadden kunnen afvragen waarom ze dat aan het doen waren. Dit IPV niet verder te kijken dan de eigen grenzen.

MountEverest
MountEverest6 apr. 2020 - 15:18

"Zelfs de helderzienden hebben dit niet zien aankomen".

johannn2
johannn26 apr. 2020 - 15:46

Bouwman, Jij stelt: " Leuk dat je het zegt. Maar bedoel je nou dat jij in de toekomst kunt schouwen? Dat jij de goddelijke voorzienigheid bent? " Nou, zóveel helderziendheid e.a. goddelijke vermogens zijn daar niet echt voor nodig, Bouwman. " Deskundigen van het RIVM, TNO, AIVD en NCTV waarschuwen al sinds 2016 in veiligheidsanalyses voor het tekort aan intensive care-bedden als gevolg van een pandemie, schrijft NRC Handelsblad. Zo stond er vorig jaar in de Nationale Veiligheidsstrategie: “Het risico van een uitbraak van een (ernstige) infectieziekte zoals een grieppandemie blijft (…) reëel.” “ Risico van pandemie was ‘reëel’ Coronacrisis Veiligheidsdiensten waarschuwden al in 2016 voor mogelijk tekort IC-bedden bij pandemie.” “Al vanaf 2016 wordt in veiligheidsanalyses, in opdracht van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, gewezen op het gevaar van pandemieën en het tekort aan intensivecarebedden in zo’n periode. Experts van RIVM, TNO, AIVD en NCTV schreven daaraan mee.” De waarschuwingen leidden nauwelijks tot actie. Zo verklaart Ira Helsloot, hoogleraar Besturen van Veiligheid aan de Radboud Univerisiteit, tegenover NRC Handelsblad: “Onze voorbereidingen op een pandemie zijn vooral symbolisch geweest.” ZIE: https://www.nrc.nl/nieuws/2020/03/26/risico-van-pandemie-was-reeel-a3995082#/handelsblad/2020/03/27/%23101 BRON: NRC 26-3-20 .

Ballonnendoorprikker
Ballonnendoorprikker6 apr. 2020 - 14:10

Waarom wordt er toch steeds gedacht aan 'lenen'? Waarom geen Europese belasting waarvan dit soort en andere zaken betaald kunnen worden? Geef de EU een eigen belastinggebied. Een belastinggebied zoals de winstbelasting voor bedrijven. Een terrein waarop de individuele lidstaten tegen elkaar worden uitgespeeld door de multinationals. https://ballonnendoorprikker.nl/2020/04/04/grootste-europeaan-ooit/

1 Reactie
theoswg
theoswg6 apr. 2020 - 14:49

Precies , daar had al aan gewerkt moeten worden vanaf de invoering van de euro , respectievelijk de interne markt. Helaas vinden / vonden de Hoekstra's dat een stap te ver, maar net zoals Conte , die op zijn post is neergezet door een eurosceptisch partij, kan Hoekstra ook bijsturen straks, als , misschien, hij premier wordt. Bedankt voor de link , goed om af en toe nog alles op een rijtje te hebben.

GHS
GHS6 apr. 2020 - 14:10

Bij Italië moet je zeker altijd nagaan waar event. hulp terecht komt De maffia spint momenteel garen bij deze situatie.

Hannes Achterhout
Hannes Achterhout6 apr. 2020 - 14:04

Goede brief! Helaas voor de ook hier fulminerende adepten van het nationaal-populistisch neoliberalisme, (laat ik ook eens tendentieus doen): Een onbeperkte groei-economie met hyperwinstmaximalisatie voor grootkapitaalhouders is een sneue zeepbel gebleken voor corporatief rechts in plaats van wereldwijd een zegen voor het volk. Massaal ontluikend sociaal-maatschappelijk bewustzijn zal misschien nog per reactionaire stuiptrekking in toom kunnen worden gehouden, zoals in Hongarije, en wellicht in de US, maar kans van slagen zal volksmennerij in deze dagen niet hebben. Dat laat Brazilië onder zijn nieuwe dictator reeds zien. Want voortschrijdende progressieve inzichten om deze aarde te redden van roofbouw en belligerent geopolitiek gedrag winnen het van de obsolete kokervisie van het conformistisch conservatisme als stokpaardje der obsessief-compulsieve crowd-control engineers die een gewelddadig voorgedicteerde uniforme maatschappij voorstaan in plaats van een weldadig bloeiende pluriforme samenleving.

11 Reacties
MountEverest
MountEverest6 apr. 2020 - 15:26

@Hannes Nu weer even terug naar de realiteit. De globalisering is te ver doorgeschoten. De EU heeft gefaald, de lidstaten hebben geen solidariteit laten zien maar alleen aan zichzelf gedacht. De euro is extreem kwetsbaar, de staatsschulden van Italië en Spanje zijn onhoudbaar. We weten nu wat de vitale beroepen zijn en de BS banen, de agrarische sector is van extreem groot belangrijk. De lage staatsschuld van Nederland is nu een groot voordeel. Het internet is glansrijk voor zijn stresstest geslaagd.

Buitenstaander
Buitenstaander6 apr. 2020 - 15:42

"…. laat ik ook eens tendentieus doen…" Wat "eens"? Lees dan de rest van je commentaar ook eens door. Hoe verzin je zoveel VanDale idioterie bij elkaar.

Hannes Achterhout
Hannes Achterhout6 apr. 2020 - 16:56

@MntE.Norm. En hap..... weer de gebruikelijke pavlovreactie van het vaste domrechtse reaguraat. Waarom dom? Beide reacties reflecteren op geen enkele wijze de inhoud van mijn posting, nl. dat een turbo-economie gedoemd is tot crashen. De figuur Norm maakt het helemáál bont in wild-offensieve aandrift: ` Wat “eens”? Lees dan de rest van je commentaar ook eens door. Hoe verzin je zoveel VanDale idioterie bij elkaar.' Ten eerste reageert hij niet inhoudelijk, ten tweede bedient hij zich van de bij rechts gebruikelijke gebiédende wijs. Ten derde denkt hij hier de discussieregels te moeten bepalen, als een soort zelfbenoemde Kulturkammer, welke woorden er gebruikt mogen worden en welke niet. Het zou een goede zaak zijn als hij ook in zijn volgende bijdragen als opiniïst, op adequate wijze wordt gewezen op de onjuistheid van zijn tendentieus en zeer laakbaar gedrag op het reageerspeelveld.

Henk van Sluis
Henk van Sluis6 apr. 2020 - 18:45

@Hannes Voor wat het waard is. Ik ben het qua taalgebruik wel eens met de andere reageerders hierboven. Je stuk wordt onleesbaar door je drift om zoveel mogelijk moeilijke woorden te gebruiken. Jammer, want het sneeuwt de inhoud onder.

MountEverest
MountEverest6 apr. 2020 - 18:53

"Want voortschrijdende progressieve inzichten om deze aarde te redden van roofbouw en belligerent geopolitiek gedrag winnen het van de obsolete kokervisie van het conformistisch conservatisme als stokpaardje der obsessief-compulsieve crowd-control engineers die een gewelddadig voorgedicteerde uniforme maatschappij voorstaan in plaats van een weldadig bloeiende pluriforme samenleving." Wie kennis neemt van de in jouw woordenbrij verborgen visie, kan slechts tot de conclusie komen dat ook jij besmet bent met het extreemlinkse geloof in een aards paradijs. De geschiedenis leert ons dat een dergelijk geloof meestal eindigt in een hel op aarde. Dat heeft de afgelopen eeuw wel laten zien. De afgelopen weken hebben laten zien dat Nederland niet bestaat uit (neoliberale) individuen maar uit gezinnen, families, straten, buurten, dorpen en steden die op alle niveaus elkaar te hulp komen, initiatieven nemen en met creatieve oplossingen komen. Ook is wederom duidelijk geworden hoe belangrijk het (burgerlijke) maatschappelijke middenveld is. Dat is het echte leven. Dat zie ik in jouw Utopia niet gebeuren. De afgelopen weken is ook duidelijk geworden wat de vitale beroepen zijn. Dat zijn, naast artsen en verplegers grotendeels lager opgeleide uitvoerende mensen zoals schoonmakers, chauffeurs, productie- en magazijnmedewerkers, winkelpersoneel, politiemensen, militairen, beveiligers, monteurs, conducteurs etc. Deze moedige mensen zijn helemaal niet geïnteresseerd in jouw Brave New World en stemmen meestal ook niet op GL, D66 of PVDD, als ze al gaan stemmen. En last but not least onze boeren, dankzij hen is Nederland voor lange tijd zelfvoorzienend.

Willem24
Willem246 apr. 2020 - 23:03

Mooi gezegd Mount.

Jan Lubbelinkhof
Jan Lubbelinkhof7 apr. 2020 - 8:44

@Hannes, Het enige wat u met uw woordenbrij laat zien is dat u de inhoud van de diverse extreemlinkse traktaatjes volledig geïnternaliseerd hebt. Dat is alles.

Hannes Achterhout
Hannes Achterhout7 apr. 2020 - 11:46

Stuitend hoe het rechts canaille schaamteloos op onderbuikse wil profiteren van de Covid 19-crisis door hier moralistische regels uit te delen, zeg maar te dicteren, hoe men zich moet gedragen in politiek opzicht. Wat er op neer komt dat denken in termen van socialisme welhaast als landverraad wordt beschouwd door sommige rabiate elementen.

MountEverest
MountEverest7 apr. 2020 - 21:42

@Hannes Niemand heeft het over landverraad. Wel is het zo dat jij je op een dusdanig abstract en onthecht niveau van denken beweegt dat je elk contact met de realiteit hebt verloren en bent gaan zweven. Mensen zoals jij zien wel de mensheid maar niet de mens. Daarbij komt nog dat mensen die "iets" willen redden, bijvoorbeeld de aarde, vaak radicaliseren en bereid zijn om heel ver te gaan om hun doel te bereiken. Je ziet dat bij dieren- en milieuactivisten (type Folkert) maar ook bij linkse, rechtse en moslimextremisten. Er is dan ook geen wezenlijk verschil tussen deze extremen. Door extremisten wordt de "ander" niet meer gezien als mens maar gedehumaniseerd en zoals je weet is dehumaniseren een kenmerk van het fascisme. Dus hoed je voor termen als "geboerte". Het wordt tijd dat je van je hoge troon afkomt en weer afdaalt naar de aarde en de realiteit. Je kunt jezelf daar heel nuttig maken door je aan te melden als vrijwilliger, er is genoeg te doen.

Hannes Achterhout
Hannes Achterhout8 apr. 2020 - 7:55

@Mnt Evrst: ` Dus hoed je voor termen als “geboerte”. Het wordt tijd dat je van je hoge troon afkomt en weer afdaalt naar de aarde en de realiteit.' Waar heb je het over? Waar staat dat? Weer een nonsensicale oprisping van zo’n bête-rechtse opiniestemmingmaker die op Joop dissidenten komt controleren voor zijn nationaal-populistisch verbond. Je beklagenswaardige stukje is overigens een grote op de persoon gespeelde onzin. Wist je wel dat dat niet mag hier? Ad hominem?

Hannes Achterhout
Hannes Achterhout8 apr. 2020 - 12:04

O ja en dan nog dit: @Mount Evrst, berispende : ` `Het wordt tijd dat je van je hoge troon afkomt en weer afdaalt naar de aarde en de realiteit. Je kunt jezelf daar heel nuttig maken door je aan te melden als vrijwilliger, er is genoeg te doen.' Een brutale en lasterlijke uitspraak, net als je andere suggesties in je epistel. Je weet nul komma niks van mijn doen en laten en gebiedt mij tot vrijwilligerswerk? My gosh. Wie denk je dat je bent en wat doe je zelf overdag dan niks anders dan weldenkende mensen hier de les te lezen en te framen onder minstens een paar pseudo’s? Ben je wel helemaal lekker?

Uitgekleed
Uitgekleed6 apr. 2020 - 14:03

Vergeten wordt dat ten tijde van het invoeren van de euro ruim 60 gerenommeerd economen waarschuwden dat het fout was. Verder na die invoering tot heden alle aangevoerde bezwaren bezwaren werkelijkheid zijn geworden. Als we Griekenland als voorbeeld nemen. Wij dachten de Griekse bevolking financieel te helpen wat naderhand bleek ui te draaien op hulp aan de Duitse en Franse banken. Ook nu weer staan grote banken op omvallen omdat de crisis niet is opgelost maar vooruitgeschoven. Het lijkt er op dat met deze crisis het doek voor de euro valt.

Audio
Audio6 apr. 2020 - 14:01

"‘We schrijven geen handboek economie’, houdt hij Merkel voor, ‘we schrijven geschiedenis.’ De brief heeft ook een aantal van dit soort passages." Ik vind dit een prachtige zin, die we er in moeten houden. Maar volgens Elschot "staan tussen droom en daad staan wetten in de weg, en praktische bezwaren". Maar we zullen Spanje en Italië wel moeten helpen anders is het gedaan met de euro een waarschijnlijk op met de EU.

1 Reactie
Audio
Audio6 apr. 2020 - 14:01

Never waste a good crisis

FrankN2
FrankN26 apr. 2020 - 13:33

Het kernprobleem is de Euro. Het loslaten hiervan biedt Italië veel voordelen. Iedereen weet het, maar Brussel klampt zich vast omdat macht corrumpeert. Arm Europa onder deze EU opportunisten met hun machtswellustige integratiedwang.

Markzelluf
Markzelluf6 apr. 2020 - 12:52

Conte schrijft: '....is het op geen enkele manier de bedoeling om de schuld te delen die elk van onze landen uit het verleden heeft geërfd. Het is niet de bedoeling dat burgers betalen voor de toekomstige schuld van anderen – geen enkele euro.' Je zou dus denken dat Italië wel afspraken wil maken over de voorwaarden waartegen geleend gaat worden (het wordt immers gee schenking maar een lening kun je hieruit concluderen). Maar tot nu toe is van die bereidheid absoluut geen sprake. En hoewel resultaten uit het verleden geen garantie vormen voor de toekomst, moet je toch concluderen dat het trackrecord van Italianen op het gebied van maken van afspraken over financiën beroerd is. En dat was het al vóór de intro van de euro. Devaluaties van de lire waren immers ook niet van de lucht. Nederland krijgt het de komende jaren zwaar voor de kiezen, zeker als de oplossing van de Coronacrisis lang op zich laat wachten. En die kans is groot. De vraag is dan ook gerechtvaardigd waarom Nederland het vrijwel even rijke Noord-Italië financieel moet ondersteunen, terwijl wij over enkele maanden wellicht op uitkeringen en salarissen moeten gaan korten en zelf met enorme financieringstekorten (gaan) kampen die alleen met extreem grote leningen op te lossen zijn. Natuurlijk moeten we samenwerken om de ziekte te overwinnen en welvaart en welzijn op peil te houden. Dat betekent dat we kennis moeten uitwisselen, handel moeten drijven etc.. Maar we moeten ook als land zelf aan de structuurkenmerken van onze economie werken. Ik moet tot ver naar mijn 65 werken, veel langer dan mijn ouders dat moesten, en ook veel langer dan Italianen dat nu doen. En dat is maar een voorbeeld. Wat is daar rechtvaardig aan?

2 Reacties
Bouwman2
Bouwman26 apr. 2020 - 14:35

Nederland is puissant rijk, met een kleine staatsschuld en een steeds langere levensduur. Uitstekende algemene gezondheidszorg. redelijk onderwijs. AOW en allerlei toeslagen Werkloosheid gelijk aan de arbeidsreserve. . Beter dan in andere landen waar je vanuit je woonkamer uitzicht hebt op de sloppenwijken.In Nederland is relatief weinig verschil tussen de een of de ander, we wonen hier door de bank genomen naast elkaar. De kans om besmet te worden door een virus is in Heemstede Aerdenhou t niet opmerkelijk kleiner dan in Amsterdam of Zaanstad. Italanen zijn onze buren, dat daar praatjesmakers bij zitten als Salvini wil niet zeggen dat álle Italianen mensen zijn die je moet mijden als de pest. Ga eens langs, niet naar Venetië of Rome of Milaan maar naar andere stukken van dit grote schiereiland, Dan kun je het de Italianen zelf vragen. Informeer eens naar de parabel van de Samaritaan. Want die is bij bijna elke Italiaan bekend.

Markzelluf
Markzelluf6 apr. 2020 - 15:51

@Bouwman. Inderdaad, Nederland is welvarend - al is hier een flink leger armen, waarvan een deel gewoon werkt. Italië is trouwens in veel gebieden ook zeer welvarend, hoor. Ze kijken alleen anders naar economie, belastingheffing, de rol van de overheid. En dat is prima, maar ....mocht je in Italië zijn, vertel ze dan ook eens twee Bijbelverhalen. Over vette en magere jaren, bijvoorbeeld en dat verhaal over woekeren met je talenten.

TigressApril
TigressApril6 apr. 2020 - 12:34

"Je kunt ook anders naar Italië kijken – als een lid van onze Europese familie" Als Italië een familielid was dan was hij 'Ome Jan'

theoswg
theoswg6 apr. 2020 - 12:32

Inderdaad een kantelpunt , respect voor Giuseppe Conte. En te bedenken dat deze man naar voren is geschoven door een eurosceptisch partij , de Vijfsterren-beweging. Het kan verkeren. Als aanvulling zou ik ook het interview met Geert Mak gisteren op Buitenhof aanbevelen.

JaapBo
JaapBo6 apr. 2020 - 12:24

Allemaal logische dingen die Conte zegt: om de economie te steunen moeten we veel investeren, en het beste kunnen we dat ook Europees coördineren. Maar waarom steeds die nadruk op gezamenlijk geld lenen? Ik ben niet tegen solidariteit, maar solidariteit houdt niet alleen in dat noordelijke landen de zuidelijke financieel helpen, maar ook dat zuidelijke landen begrotingsdiscipline hebben. "We're in it together!"

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde6 apr. 2020 - 12:01

Een Marshallplan voor de EU, niet betaalt door de VS of anderen maar door onszelf. Nadat Corona is weg ge-ebt staat ons een nog grotere Europese uitdaging, het klimaatprobleem. Het zou mooi zijn als we eensgezind en niet getart door nationalistische partijen dat probleem aanpakken zoals we ook samenwerken om Corona het hoofd te bieden. De schofterigheid van Hoekstra die bezig was nationale politiek te bedrijven door zich te profileren over de ruggen van corona patienten is een leidraad van hoe het niet moet. Nu de VS (lees Trump) alle macht uit handen heeft gegeven en China klaar staat die over te nemen is Europese eenheid een must. Geen Europese eenheid door Italië niet te helpen creëert een machtsvacuüm waar Rusland en China maar al te graag in springen. De typisch Hollandse kleinzieligheid en kruideniersmentaliteit die we zien in partijen als FVD en PVV is wel de meest slechte inspiratie die we in deze tijden nodig hebben. Het maakt ons willoos slachtoffer in de handen van Russen en Chinezen. Maar misschien is dat wel de opzet en de reden van hun houding. We weten dat er strakke banden zijn tussen Baudet en het Kremlin. Wellicht is Baudet niets anders dan een stroman van buitenlandse mogendheden. Als je naar zijn standpunten kijkt dan zijn die stuk voor stuk bedoeld om Europa zwak te maken. Zogenaamd om de nationale staten te versterken maar die staten bestaan alleen nog op papier. Dus valt er niets te versterken. Het komt neer op de deuren wijd opengooien om China en Rusland toegang te geven tot onze economische reserves. Wie meer wilt weten kijkt naar Geert Mak in Buitenhof. https://www.vpro.nl/buitenhof/kijk/afleveringen/2020/buitenhof-5-april-2020.html

3 Reacties
Uitgekleed
Uitgekleed6 apr. 2020 - 13:37

U zal toch een beetje moeten dimmen want verschil van inzicht kan niet uitmonden in termen als schofterigheid.van personen

henk-alexander
henk-alexander6 apr. 2020 - 14:50

@Martin Als het angstbeeld voor Russen en Chinezen een drijfveer is om Italië te helpen, wordt men chantabel. Want dan hoeft Italië, of een ander land, maar te lonken naar een Rus of Chinees om te kunnen rekenen op de Nederlandse vrijgevigheid. Handelsrelaties moeten berusten op wederzijds vertrouwen. Men moet er op aan kunnen dat goederen geleverd en betaald worden - de essentie van handeldrijven. Het is begrijpelijk dat men in de huidige geopolitieke constellatie wat gereserveerd is, wat niet hoeft te betekenen dat handel tussen naties stil moet komen te liggen.

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde6 apr. 2020 - 15:25

Uitgekleed,het is me volkomen helder wat Hoekstra bedoelde. En ergens had hij zeker een punt. Maar dan breng je het niet op die manier.

Rode druppel
Rode druppel6 apr. 2020 - 11:49

Mooie brief Blijf erbij geen Eurobonds. Alleen een Euro als er een parallel munt aan vast geknoopt zit voor iedere lidstaat.. Gaat anders nooit werken.

Jozias2
Jozias26 apr. 2020 - 11:44

Het helpen van Italië op humanitair gebied: prima Het in Europees helpen van landen die economisch hebben geleden ook nog wel prima ondanks het Italiaanse gebrek aan solidariteit voorafgaand aan Corona. Maar wel met voorwaarden en afspraken om de huidige situatie voor de toekomst te voorkomen. Het overnemen van elkaars tekorten is expliciet verboden in het verdrag van Maastricht, Italië heeft zich jarenlang niet aan de begrotingsafspraken gehouden. Als we ze nu helpen hoe waarborgen ze dan dat ze het in de toekomst wel gaan doen? De roep om eurobonds is er al jaren door Italië, dat komt niet nu opeens met Corona

Buitenstaander
Buitenstaander6 apr. 2020 - 11:41

Eigenlijk zoals de Europese gedachte zou moeten zijn, de brief aan Ursula. en misschien moeten we maar een streep zetten achter het Noord-Zuid denken uit het verleden. Dus, we zijn 1 Europa, met zoals Conte stelt wel een eigen begrotingsverantoordelijkheid binnen de Europse afspraken. Derhalve, laten we eens wat startpunten formuleren: * We stellen een Coronabondsfonds in, specifiek en alleen voor leningen die nu aangegaan moeten worden ivm Corona. Dus Italie maar ook Nederland kunnen uit dat gezamenlijke potje lenen, dat door alle staten bijeengebracht is. * De oorsponkelijke staatsschuld blijft de verantwoordelijkheid per land * Vanaf nu af aan, Europese solidariteit, houden we ons allen aan de begrotingsregels. Zo niet dan worden de Corona leningen omgezet in normale per land staatschuld (dus hogere rente voor Z-Europa, ten zuiden van Wuustwezel) * We gaan de landbouw hervormen qua subsidies, en schaffen Straatsburg af, want dat is nu in deze tijdoverbodige luxe. Solidariteit heet dat. * Belastingontwijking wordt aan de bron gestopt, dus in het land waar die slimmerds vandaan komen. En wellicht zijn er, nu het ijzer heet is, nog wel wat zaken te bedenken. Solidariteit.

Deplorable Lefty
Deplorable Lefty6 apr. 2020 - 11:24

Veel Europadeskundigen hebben voorspeld dat alleen diep crises tot een "ever closer union" kunnen leiden. Eerste stappen werden gezet na de kredietcrisis in 2008 en nu grijpen Mediterrane EU-lidstaten het momentum aan om de Coronacrisis te benutten en uit te gaan venten voor meer politieke integratie en financiële solidariteit. Brussel zag dat het goed was. Er is in de meeste Noordelijke lidstaten geen draagvlak voor het vergemeenschappelijken van nationale schulden, want daar komen Eurobonds of Cornonabonds toch linksom of rechtsom op neer. Ik vind de Nederlandse positie goed verdedigbaar. Het lijkt erop dat Nederland en Duitsland een soort van "good cop, bad cop" rol vervullen.

Frank van der Laar
Frank van der Laar6 apr. 2020 - 11:17

Ontroerend hoe de geur van geld van de grootste Euroscepticus een begeesterd unionist kan maken!

1 Reactie
Audio
Audio6 apr. 2020 - 14:06

Onder druk wordt alles nu eenmaal vloeibaar. Politici zijn meester in het draaien, dat is niet alleen in Italië zo maar ook in ons eigen kikkerlandje: "U draait". Griekenland kon vanwege de oorlog Duitsland onder druk zetten, maar voor het ooit fascistische Italië (en Spanje) gaat deze vlieger niet op. Conte kan wel wijzen op de rampzalige gevolgen voor alle EU-landen en de eurozone in het bijzonder.

DenFlexwerker
DenFlexwerker6 apr. 2020 - 11:16

"Conte’s brief is voor de niet-Italiaanse lezer een oefening in empathie – helpt je om het Zuid-Europese perspectief op de corona-crisis te begrijpen. In sommige kringen is het beeld van Italië heel eenvoudig: te veel overheidsuitgaven, te hoge tekorten, die de Italianen heel graag afwentelen op Europa – en de corona-crisis is een mooie kans om dat opnieuw te proberen" Hier strandt het betoog al. De schrijver vervolgt met "Je kunt ook anders naar Italië kijken", wat al impliceert dat dit eerste beeld van Italië te reëel is om makkelijk te weerleggen. Verder mag de schrijver eens naar België kijken. Mede door de geldstroom is de liefde tussen Vlamingen en Walen voorbij. Het land is in ontbinding en het vormen van een regering wordt ieder jaar moeilijke. Wil de EU blijven bestaan, dan mag het geen transfer unie worden.

Rik Achterom
Rik Achterom6 apr. 2020 - 11:10

En het antwoord is 'nee'. De Italiaanse invulling van het begrip 'solidariteit' is ronduit asociaal, beledigend, schofferend zelfs. Hij zegt verder dat het niet de bedoeling is dat burgers gaan betalen voor schulden van andere landen maar dat is natuurlijk nooit te garanderen. Dat is het hele probleem nou net. Je ziet nu al de de ECB massaal obligaties moet opkopen. Italie kan haar goud verkopen, ze kunnen defaulten op bestaande leningen, ze kunnen de belastingen verhogen. Maar nee ..... wij mogen lappen. Bekijk het. De ECB heeft zoals gezegd al voor vele duizenden miljarden aan obligaties opgekocht. We zijn op een punt aangekomen dat het is tot hier en niet verder. Dit land had natuurlijk nooit in de euro gemogen en die harde les leren we nu. We kunnen dit rekken want ik vermoed dat dat fonds er komt en we feitelijk in een transferunie terecht zullen raken (zitten we al in natuurlijk). Maar dat houdt op een gegeven moment ook op. Beter gewoon nu de juiste beslissing nemen en Italië de euro uit zetten dan aanmodderen om over 20 jaar tot dezelfde conclusie te komen. Het - werkt - gewoon - niet. Ik vind trouwens de opmerking dat de brief voor mij een oefening in empathie zou zijn zelf niet heel erg empathisch. Mag je even over nadenken beste Hans de Bruijn.

Robert Follon
Robert Follon6 apr. 2020 - 10:53

Nogmaals: wat heeft de ‘Europese droom’ met coronabonds te maken? Italië is op tal van andere manieren te steunen (of te ‘redden’).

2 Reacties
Rik Achterom
Rik Achterom6 apr. 2020 - 14:11

Precies. Er zijn vaak talloze andere manieren om een helpende hand te bieden maar er wordt altijd heel slinks gestuurd op 1 (voor velen onbevredigende) oplossing. Dit mechanisme zie je trouwens ook elke keer weer terugkomen bij discussies over migranten / vluchtelingen. Waneer het om mensen in nood gaat of mensen die zichzelf (heel dom) in nood hebben gebracht is er ook altijd maar 1 oplossing mogelijk: Migratie naar het Westen en wel heel specifiek naar Nederland, Duitsland en Zweden. Terwijl dus ook hier vaak talloze andere opties mogelijk zijn maar daar wilt links Nederland het nooit over hebben.

ton14024
ton140247 apr. 2020 - 14:57

Van ´die talloze andere opties´ heb ik alleen maar ´terugsturen´ gehoord.

WalterZwolle
WalterZwolle6 apr. 2020 - 10:50

Het uitgangspunt - de EU als een Europese familie- is al fout. En daarmee kunnen we dus ook de vervolg conclusies terzijde schuiven en blijft de enige conclusie dat Italië emotionele en morele chantage pleegt om maar weer eens een keer geld te krijgen over eind.

Lowieke de Vos
Lowieke de Vos6 apr. 2020 - 10:47

Het is niet meer dan normaal dat Europa Italie helpt met het bestrijden van het Coronavirus. Maar dan moeten we denken aan het betalen van beademingsapparaten. Waar we vooral niet aan mee moeten betalen zijn de salarissen en het vroegpensioen van de Italiaanse ambtenaren die de Italiaanse Overheid volgend jaar niet meer kan betalen omdat er te weinig belasting binnenkomt en de markt geen Italiaanse obligaties meer wil hebben. Het zal een perfecte verkiezingsleus worden wanneer Rutte door de rubberen knieën gaat: Nederlanders moeten tot hun 70ste werken omdat anders de Franse, Spaanse en Italiaanse ambtenaren niet op hun 57ste met pensioen kunnen.

Bouwman2
Bouwman26 apr. 2020 - 10:45

Giuseppe Conre roept op tot meer Europa. Meer politieke eenheid.vooral.Meer gedeelde waarden. Nou ik hoor ze al, die nationalistische muren bouwers om het eigen erf. De Van Griekens, de Wildersen en de Orbáns. En al degenen die met Frans Timmermand en vooral Guy Verhoffstadt de spot dreven: nu hoor je het ook eens van een ander. Van een politicus zonder partij. For an ever closer Union, l'Union fait la Force.

2 Reacties
Rik Achterom
Rik Achterom6 apr. 2020 - 14:00

Hij roept vooral op tot onbeperkte toegang tot de creditcard van de ander. Het is ronduit asociaal.

TigressApril
TigressApril6 apr. 2020 - 14:32

Die personen verdienen het om bespot te worden vooral corrupte oorloghitser Guy verdient. Het enige wat Conte mij opnieuw duidelijk maakt is dat geen enkele politicus te vertrouwen is. Vraag jezelf anders eens af waarom Polen en Hongarije meer geld krijgen dan het zo zwaar getroffen Italië. https://www.politico.eu/article/polish-pm-slams-eu-funding-response-to-coronavirus/ Dat is natuurlijk corruptie op het hoogste niveau met die miljarden zullen de corrupte politici en ambtenaren in die landen gespekt worden om zo meer pro EU te worden. Polen en Hongarije zullen hun volk verkopen. Het Hongaarse parlement heeft Orban al benoemt tot reichsfuhrer, Seehofer Horst is vast trots op ze.

Ryan2
Ryan26 apr. 2020 - 10:43

Tja, de EU is van een economische unie tot een politieke unie verworden. Brussel dicteert, maar laat het in noodsituaties afweten. Dat zien we ook bij de politieke systemen van andere machtsblokken. Men blijft met politiek en propaganda bezig, terwijl men juist met elkaar moet samenwerken. Ik zie het gevaar van een Verenigde Staten van Europa maar al te dichtbij komen. De manier zoals nu de bevolking onder totale controle wordt gebracht. Politici zijn al weken bezig met de huidige situatie uit te buiten. Het zou beter zijn als ze zich bezig hielden, met een beleid waarbij Europa minder afhankelijk wordt van andere machtsblokken. Te denken valt aan het versneld opschalen van de productie van strategische goederen en diensten. Er zijn immers signalen dat ook de Nederlandse overheid niet adequaat reageert op aanbiedingen vanuit het Nederlandse bedrijfsleven. Natuurlijk kunnen we in de overgangsfase wel degelijk producten van elders betrekken. Blijkbaar lukt dit innovatieve kleine bedrijven beter dan de multinationals. Met name de Philips producten zijn strontduur, en ze hebben ook speciale Philips onderdelen nodig. Tevens is er deskundig personeel voor vereist, waar uitgerekend door de jarenlange bezuinigingen op de zorg een chronisch tekort aan is. Dank u Rutte!

3 Reacties
theoswg
theoswg6 apr. 2020 - 17:14

@Ryan [Het zou beter zijn als ze zich bezig hielden, met een beleid waarbij Europa minder afhankelijk wordt van andere machtsblokken.] Dit is het hele idee van de Europese Unie. Handelsrelaties als klein landje beginnen met giganten als China, VS, India vraagt om uitgelachen te worden. Je spreekt jezelf enorm tegen , als ik het mag zeggen. [Ik zie het gevaar van een Verenigde Staten van Europa maar al te dichtbij komen. De manier zoals nu de bevolking onder totale controle wordt gebracht.] Zou je dat beter kunnen uitleggen ? Volgens worden alle besluiten democratisch genomen via Europese Raad / Parlement / Commissie. Verdiep je wat in de materie en luister niet teveel naar Thierry .

Ryan2
Ryan26 apr. 2020 - 19:29

Worden besluiten in Brussel democratisch genomen? Dacht het niet. Verder is het bestuur van de EU in handen van lieden die via een politiek machtsspelletje benoemd zijn. Dat heeft helemaal niks met democratie te maken.

theoswg
theoswg7 apr. 2020 - 16:01

Dan leef je in een toestand van ontkenning, niets aan te doen.

RaymondenJoop
RaymondenJoop6 apr. 2020 - 10:42

Idealisme is mooi, maar iemand betaald de rekening. De grote fout vd EU, de cultuurverschillen, los je niet op hiermee. Dat betekent een transferunie en dat is ook voor NL en Dld niet betaalbaar.