Een tweegesprek over verdraagzaamheid in tijden van verzuring

Onlangs spraken Maarten van den Heuvel en de Belgische filosoof Herman de Dijn elkaar in het kader van een dubbelinterview voor het Belgische weekblad Knack. Dit is het resultaat, opgeschreven door journalist Marnix Verplancke.

Herman De Dijn, auteur van Vloeibare waarden , en Maarten van den Heuvel, van wie net Vrijheid Gelijkheid Broederschap, oude waarden in nieuwe tijden verscheen, zijn het daar niet mee eens. De Vlaamse katholiek en de vrijzinnige, humanistische Nederlander vinden elkaar in hun tegenstand tegen die zogenaamde waardevrijheid van vandaag. ‘Onze maatschappij is helemaal niet waardevrij,’ vaart van den Heuvel meteen uit, ‘Ze wordt gedomineerd door één waarde: vrijheid, en ik denk dat die te schamel is om een maatschappij op te bouwen. Vrijheid, gelijkheid en broederschap zijn de waarden waarop onze westerse democratieën zijn gebouwd. Wat ik me afvraag is in hoeverre die waarden nog een rol spelen. En hoe het denken erover zich verhoudt tot wat men in wetenschappen als de neuropsychologie, de epidemiologie en de gedragseconomie de laatste tijd heeft ontdekt. Ik denk dat er geen vrijheid kan bestaan zonder gelijkheid en broederschap. Maar dat zijn we een beetje vergeten in een tijd, waarin die vrijheid gekoppeld wordt aan een louter economische kijk op de wereld. Economen claimen dat hun wetenschap waardeneutraal is, maar we weten inmiddels toch allemaal dat dit nonsens is?’

De Dijn: ‘Wat mij hierin fascineert is hoe die abstracte vrijheid een welbepaalde, liberale invulling heeft gekregen en traditionele waarden als familie, gemeenschap of vriendschap vloeibaar heeft gemaakt. Neem bijvoorbeeld de verhouding tussen man en vrouw. Vroeger lag die vast. Je had mannelijke waarden en vrouwelijke en mannen werden verondersteld mannen te zijn terwijl vrouwen vrouwen waren. De ontwikkeling van de maatschappij heeft die vastheid ondergraven. Tegenwoordig is men geen man meer, men speelt met mannelijkheid of meet zich de rol van de macho aan. De mannelijke waarden zijn dus niet verdwenen. Ze zijn een middel tot individuele zelfexpressie geworden. En dat geldt voor alle waarden. We trekken ze aan als kleren en er is een oneindige variatie mogelijk, allemaal ten dienste van het individu dat geacht wordt zijn eigen leven gestalte te geven. Ik creëer mezelf. Vandaar het huidige belang van imago. De hedendaagse vrijheid is daardoor niet alleen modern, maar ook romantisch. Zoals Willem Kloos al zei: ik ben een god in ‘t diepst van mijn gedachten.’

Van den Heuvel: ‘Op het moment dat vrijheid alleen nog zelfverwerkelijking is en iedereen het recht heeft op die zelfverwerkelijking krijg je ook botsingen. Jij beperkt mijn vrijheid en ik de jouwe, en dat wakkert de roep om controle en restrictie aan, waardoor onze vrijheid weer beperkt wordt. Maar ook binnen die restricties ontstaat er een strijd tussen mijn en jouw vrijheid. Die strijd zal door de meest capabele gewonnen worden, waarna de een vrijer zal zijn dan de ander. Echt rechtvaardig is dat natuurlijk niet. We kunnen dus beter uitgaan van een vrijheidsbegrip dat niet louter individueel ingevuld wordt, maar als doel heeft vrijheid voor iedereen te verwezenlijken.’

De Dijn: ‘De enige rem die onze zelfverwerkelijking nog kent is schade toebrengen aan anderen. Iemand moet erop toezien dat dit niet gebeurt en die is het liefst zo neutraal mogelijk: de staat. Vandaag zien we hoe allerlei mensen vinden dat ze door anderen benadeeld worden of schade lijden, maar wie bepaalt wat schade is? Daar is geen redelijke consensus meer over omdat de gemeenschap weggevallen is. En dus krijg je mensen die naar de rechter stappen omdat kinderen te veel herrie maken of kankerpatiënten te luid braken. En hetzelfde zie je op arbeidsvlak. Mensen oefenen vandaag geen beroep meer uit, een woord waarin de notie roeping nog centraal stond. Nee, vandaag zijn ze professionals die binnen een organisatie klanten bedienen. Doordat de traditionele waarden verdwenen zijn, hebben we nood aan gedragsregels die door een enorme bureaucratie overeind gehouden dienen te worden.’

Van den Heuvel: ‘Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Professionalisering is ook mogelijk zonder die bureaucratie. In Nederland hebben we Buurtzorg, een instelling die in thuiszorg en wijkverpleging voorziet. Zij is heel vlak georganiseerd: een directeur, een financiële administratie en daaronder een hele reeks autonoom opererende wijkteams bestaande uit goed opgeleide professionals die wel degelijk empathie voelen voor de zorgbehoevenden. Professionalisering hoeft dus niet slecht te zijn. Grenzen stellen en controle uitoefenen is bovendien iets van alle tijden en samenlevingen, net zoals het idee dat de staat daarbij een vooraanstaande rol moet spelen.’

De Dijn: ‘Een hoopgevend initiatief, want Buurtzorg lijkt me een reactie tegen het soort kille professionalisering dat ik in mijn boek beschrijf en aanval. Wat vast staat is dat dé vrijheid niet bestaat. Het is een concept dat iedere keer opnieuw ingevuld moet worden.’

Van den Heuvel: ‘Precies, er bestaat geen in marmer uitgehouwen definitie van vrijheid. Dat vind ik zo mooi aan hetgeen psycholoog Steven Pinker over cultuur zegt. Volgens hem is cultuur lokale wijsheid, een systeem van instituties, ideeën en waarden die zijn geformuleerd in antwoord op problemen die zich op een bepaalde plek en op een bepaald tijdstip voordoen. Vandaar dat het nodig is om iedere keer weer over waarden na te denken. We hebben geen blauwdruk die ons de enige juiste waarden oplevert.’

Is geluk vandaag een juiste waarde?

De Dijn: ‘Voor zover ik weet is dat vooral in Bhutan en in Vlaanderen zo (grinnikt). Men doet alsof wij een definitie hebben van geluk en een machine om zowel collectief als individueel geluk te produceren, maar dat is natuurlijk niet zo. Ik vond het hilarisch toen Europees voorzitter Herman Van Rompuy een paar jaar geleden het World Book of Happiness naar alle wereldleiders opstuurde als nieuwjaarsgeschenk. Ook op dat niveau is men blijkbaar gevoelig voor hypes.’

Van den Heuvel: ‘In Nederland heb je het tijdschrift Happinez, dat zegt ook al veel. Tegelijkertijd vind ik het wel positief dat welzijn de laatste tijd steeds meer de plaats van welvaart inneemt. Maar welzijn is natuurlijk iets anders dan in een zelfhulpboek lezen hoe je gelukkig kan worden.’

De Dijn: ‘Wee ons als de overheid belangstelling krijgt voor dergelijke zaken: dan volgt er een nieuwe disciplinering. Welzijn is stilaan een verplichting geworden. Als je te veel eet of drinkt, volgen er maatregelen.’

Van den Heuvel: ‘De overheid zou ruimte moeten laten voor welzijn eerder dan welzijn te definiëren en de burgers daartoe te verplichten. We hebben een probleem met ongezond eten en ongezonde levensstijlen. Als we nagaan hoe dit komt, blijkt dat de voedingsindustrie zulke geraffineerde marketingstrategieën heeft ontwikkeld dat wij daar massaal intrappen. Het kan dan geen kwaad wanneer de overheid een zekere tegenmacht organiseert, wat iets anders is dan de bevolking opleggen wat te eten natuurlijk.’

De Dijn: ‘Maar het gaat nog veel verder. Niet alleen geluk speelt hier een rol, maar ook levenskwaliteit. De impact daarvan in ondermeer ethische discussies is enorm. Vandaag stellen we geluk praktisch gelijk aan levenskwaliteit. Wanneer mijn leven niet langer het gewenste aantal gelukservaringen oplevert, kan ik net zo goed dood zijn. Ik vind dat een enorme verenging van wat het betekent een zinvol of gelukkig leven te leiden. Vroeger was dat het hebben van welbepaalde fundamentele relaties, van welke aard dan ook. Je was ouder voor je kinderen, vriend voor je vrienden of schrijver voor je lezers. Als die relaties in het gedrang kwamen was je ongelukkig. Dat was iets heel anders dan hoeveel aangename ervaringen je hebt of hoe weinig pijn je ervaart. Vandaag is het voldoende te beweren dat je levenskwaliteit te laag is om over te kunnen gaan tot euthanasie. Het individu is de maat van alle dingen geworden.’

Van den Heuvel: ‘Waarom vindt u dat onterecht?’

De Dijn: ‘Omdat het gebeurt dat de kinderen van iemand die zonder hun medeweten tot euthanasie is overgegaan daar nadien grote moeite mee hebben. De betekenis van leven en dood kan niet losgekoppeld worden van menselijke relaties. Wij zijn geen particules élémentaires. Waar het echt op aan komt in het leven overstijgt het niveau van louter pijn- en plezierervaringen.’

Van den Heuvel: ‘Het is toch best mogelijk dat je zoveel pijn lijdt dat die de relatie met je naasten in de weg zit? Op zo’n moment moet het individu toch de keuze krijgen of het euthanasie wil of niet?’

Van den Heuvel: ‘Dat doet me denken aan wat u eerder zei: wie bepaalt wat schade is? Voor beide geldt dat wij dit met zijn allen doen. Onze wetten komen democratisch tot stand. De mensen die erover stemden hebben wij gekozen.’

De Dijn: ‘Ongetwijfeld, maar ik mag me toch vragen stellen bij de „waarden” waarop die wetten steunen? Ik hoor collega’s naar aanleiding van de huidige euthanasiewetgeving zeggen dat we nooit eerder een dergelijk niveau van menselijkheid hebben bereikt. Ik heb daar mijn twijfels over.’

Van den Heuvel: ‘Ook wat menselijk of onmenselijk is, krijgt in iedere maatschappij en op ieder moment een andere invulling. Premier Mark Rutte maakte onlangs de opmerking dat de staat geen geluksmachine is, waarmee hij impliciet zegt dat die het natuurlijk wel is, want anders zou hij dat niet ontkennen. Daar kwam een aardige reactie op van politicoloog Pieter Hilhorst, die zei: helemaal mee eens, maar de staat zou wel een pechdemper moeten zijn. Dat vind ik een mooi idee over de rol van de staat.

Hoe belangrijk zijn opvoeding en onderwijs voor onze waardehuishouding?

Van den Heuvel: ‘Van essentieel belang. Ik baseer me daarbij op Martha Nussbaum en Richard Sennett. Volgens hen zijn voor het functioneren in een samenleving bepaalde vaardigheden nodig die op school bijgebracht zouden moeten worden. Samenwerken is bijvoorbeeld zo’n vaardigheid. Ik vind het positief dat er in Nederland een aantal crèches zijn die niet langer de individuele ontwikkeling van het kind voorop stellen maar wel het leren samenwerken. Dat doen ze door speelgoed waarmee alleen gespeeld kan worden te bannen. Alle driewielers zijn tandems en soms hangt er nog een karretje achteraan. Tekenen gebeurt met zijn vijven of zessen aan een grote tekening. Als er ruzie ontstaat, gaat men samen op zoek naar een oplossing. Ik denk dat dit ervarend leren een belangrijke manier is om op te boksen tegen het pure individualisme dat onze maatschappij vandaag zo teistert, veel belangrijker dan van bovenaf in een les maatschappijleer allerhande theorieën over mensen uit te storten. Uit hersenonderzoek is immers gebleken dat onze hersenen al doende veel beter informatie verwerken dan al denkende.’

De Dijn: ‘Ik ben ook tegen de individualisering van het onderwijs waarbij dit louter ten dienste staat van onze competitieve maatschappij. Vandaar mijn voorbehoud bij de term competenties. Het denken daarover komt uit een bepaalde hoek en ziet onderwijs vooral als een machine om iemand voldoende capaciteiten bij te brengen om zich flexibel te kunnen verkopen op de markt. Wat je precies doet en waarover het precies gaat, is niet belangrijk, als het maar succes oplevert. Ook wat Nussbaum schrijft over het onderwijs, dat het een instrument moet zijn om de democratie te dienen, is nog te instrumentalistisch. Onderwijs en onderzoek moeten vrij zijn, in de traditionele betekenis van liberal learning. Dat betekent dat je in het onderwijs ook dingen moet aanbrengen die niet nuttig zijn of die leerlingen niet graag leren. Zo ontdekken ze immers iets nieuws. Niemand heeft er problemen mee dat een pianovirtuoos door ouders en begeleiders moet geforceerd worden om er te geraken. Dat een kind zich wel eens zou kunnen vervelen bij het bestuderen van literatuur die het aanvankelijk niet begrijpt, kan vandaag echter niet meer. Het moet nu al spelend leren. Discipline is uit den boze. Nonsens vind ik dat, want wat aanvankelijk alleen maar vervelend lijkt kan bij nader toezien een ernstige kennismaking met fundamentele domeinen van kennis en kunde opleveren.’

Van den Heuvel: ‘Het aanleren van competenties is wel degelijk belangrijk. Vraag is echter welke competenties. De competitieve maatschappij veronderstelt dat we met elkaar in concurrentie gaan en onafhankelijkheid daarbij van groot belang is. Ik denk echter dat die onafhankelijkheid in onze westerse cultuur de meest overschatte waarde is. Wij hebben onze hoogstaande cultuur alleen kunnen bereiken door specialisatie en samenwerking, door afhankelijkheid van anderen dus.’

De Dijn: ‘Er is niets leuker dan samen denken met iemand die bereid is zich te verliezen in reflecties waarvan men niet weet waartoe ze precies leiden. Wanneer je dat soort bereidheid tot dialoog niet hebt, kun je bepaalde dingen niet bereiken. Zo kom je immers op gedachten die je alleen nooit zou hebben. De samenwerking die ons zo ver gebracht heeft, steunde ook op instellingen waarin gedeelde waarden overgedragen werden, niet alleen in literatuur of kunst, maar ook in wetenschap.’

Van den Heuvel: ‘De vraag is dan welke waarden we gemeenschappelijk zouden moeten hebben om dat samenwerken mogelijk te maken. Ik kan me voorstellen dat ik perfect zou kunnen samenwerken met een moslim die er op privévlak heel andere waarden op na houdt dan ik. Waar ik voor huiver is dat we onszelf een verstikkend algemeen waardenpatroon gaan opleggen, want dat zou me toch wel erg veel doen denken aan de tijd van de verzuiling. Gedeelde waarden zorgden toen voor het fnuiken van nieuwe ideeën, het ontstaan van een naar binnen gekeerde cultuur en het opduiken van wij-zijdenken. Als katholiek kocht je geen vlees bij de protestantse slager, las je het protestantse dagblad niet en liet je je kinderen niet met protestantse kinderen spelen. Daar moeten we echt niet weer naartoe.’

Valt het uiteindelijk niet mee met onze waardeverloedering? Als puntje bij paaltje komt willen we onszelf ‘s avonds toch nog in de spiegel kunnen bekijken? Van den Heuvel: ‘Hersen- en gedragswetenschappers hebben ontdekt dat ieder mens twee kanten heeft. De ene is gericht op het eigenbelang en de andere is sociaal. De geschiedenis is een heen en weer bewegen tussen die twee uitersten en ik denk dat de slinger het egoïstische extreem achter zich aan het laten is.’

De Dijn: ‘We hebben geen neurowetenschappen nodig om dat te weten. In elk geval, zoals Hegel al zei: “De uil van Minerva vliegt uit als het avond is”, wat wil zeggen dat als filosofen een bepaald fenomeen helemaal gaan doorzien het ook bijna voorbij is. (lacht) Er is duidelijk een tegenbeweging bezig. Neem bijvoorbeeld het Actiecomité Hoger Onderwijs dat bestaat uit jonge onderzoekers die vinden dat de competitiviteit haar grenzen heeft bereikt. Zelfs in de Koninklijke Vlaamse Academie van België voor Wetenschappen en Kunsten is een werkgroep opgericht die zich zal buigen over de toekomst van het professoraat. In de zorgsector zie ik hetzelfde, en ook breder in de hele maatschappij. Denk bijvoorbeeld aan het succes van de boeken van Paul Verhaeghe en Dirk De Wachter. Al die fenomenen wijzen op een diepe malaise. Voorlopig kunnen we er nog niet veel aan doen, maar dat komt wel.’

Van den Heuvel: ‘We merken hetzelfde in de V.S., het land dat wij al te vaak zien als een lichtend voorbeeld van liberalisme. Juist doordat het economische denken daar zo sterk staat, blijkt de tegenbeweging ook een stuk forser, en het valt op dat het internet daarbij een grote hulp is. Gelijkgestemden kunnen elkaar vandaag veel makkelijker vinden dan vroeger. Er ontstaat crowdsourcing en crowdfunding, waarbij mensen hun leven weer in handen nemen. En in Nederland heb je bijvoorbeeld Peerby, een app die mensen toelaat in hun buurt anderen te vinden die een bepaald toestel in huis hebben en dit willen uitlenen. Ieder huishouden heeft een boormachine, ook al wordt zij tijdens haar bestaan gemiddeld maar dertien minuten gebruikt. Die kan dus best eens uitgeleend worden. En het is bovendien een manier om de sociale cohesie in de wijk te vergroten.’

De Dijn: ‘Ik vergelijk de huidige evolutie wel eens met het sovjetcommunisme midden jaren tachtig. Het systeem was toen in feite al uitgehold, alleen was het nog niet in elkaar geklapt. Ook onze Berlijnse Muur staat op instorten.’

Van den Heuvel: ‘Ik denk dat we vrijheid, gelijkheid en broederlijkheid opnieuw hun evenwichtige plaats moeten gunnen in ons leven en in de maatschappij. Er wordt vaak gezegd dat ons individualisme terug te voeren is op de Oude Grieken. In realiteit was burgerschap voor hen echter bijdragen aan de gemeenschap. Het woord to idion betekent eigen belang in het Grieks en ik vind het interessant dat daar het woord idiotes van is afgeleid. Zij die alleen aan zichzelf dachten waren dus de idioten, en die verloren uiteindelijk ook hun burgerschap.

De Dijn: ‘Precies, en vandaag lijken we allemaal wel idioten.’

Herman De Dijn schreef  Vloeibare waarden , Politiek, zorg en onderwijs in de laatmoderne tijd.

Van Maarten van den Heuvel verscheen onlangs het boek Vrijheid, gelijkheid, broederschap. Oude waarden in nieuwe tijden. Volg Maarten van den Heuvel ook op Twitter