Consultant wordt Eurocommissaris
Een slavernijmuseum moet wel het hele verhaal vertellen
© Slavenmarkt in de zeventiende eeuwse Maghreb
© Een Nederlandse handelaar met twee slaven en bewakers op weg. Achttiende eeuw Nederlands Indië
Reacties (156)
Ik vind het allemaal bere-interessant hoor, die discussie over de Transatlantische, de Ottomaanse en de Indonesische slavernij. Ook de verschillen in (on)vrijheden tussen slaven, zoals bij herhaling bij herhalling gememoreerd door Qizilbash, boeien me. Plus uiteraard de verschillen en overeenkomsten in dader- en slachtofferschap van de verschillende volkeren en bevolkingsgroepen. Reuze leerzaam allemaal! Echt iets voor een mooi museum. Waar we dan allemaal iets van kunnen meenemen. Dat wat je er zocht; of dat wat je niet zocht, maar er wel vond.
Jij hebt niet in de gaten dat jij je allang al niet meer als academicus gedraagt of zelfs als normaal beschaafd mens. Hoe vaak jij mij ook woorden in de mond legt en beschuldigt, daarmee wordt het nog niet waar. Jij beweerde dat er ‘gelijkelijk aandacht besteed moet worden aan deze drie aspecten van de slavernijgeschiedenis’. Wat betreft het tweede punt (Nederlands-Indië) was ik het met je eens. Ik protesteerde ertegen dat het derde punt (minder dan 10.000 Nederlanders die slaaf werden) niet gelijkwaardig was aan de 600.000 slaven die Nederland had verhandeld en de impact die het gehad heeft en zelfs heden ten dage nog heeft bij de afstammelingen. Er zijn compleet nieuwe landen met nieuwe identiteiten en culturen uit ontstaan. Jij weersprak dat het er minder dan 10.000 waren. Ik gaf historicus Gerard van Krieken als bron. Hij is een historicus die gepromoveerd is aan de universiteit van Leiden. In zijn boek ‘‘Kapers en kooplieden’ geeft hij de historische bronnen die hij onderzocht heeft om tot zijn aantal te komen. Let wel: Ik heb voor de zekerheid het ruimere aantal 10.000 genomen terwijl zijn aantal zo rond de 7.000 lag. Ik heb jou gevraagd om bronnen die Gerard van Krieken zijn cijfers weerleggen. In plaats daarvan val je mij persoonlijk aan. Verder voer je aan dat ‘steeds meer Nederlanders wortels hebben in de Maghreb en het Ottomaanse Rijk’. Dat klopt. Sinds de jaren ’60 wonen er Marokkaanse en Turkse migranten en hun kinderen in Nederland. Er zijn ook steeds meer Nederlanders uit vele andere landen die ook slavernij beleden. Moeten we dat ook allemaal behandelen in een museum over het Nederlandse slavernijverleden? Nee. We kunnen de Arabische en Ottomaanse slavenhandel mee behandelen is dusverre dat het relatie had met de Nederlandse slaven handel. Als Nederlandse slavenhandelaren bijvoorbeeld hun slaven inkochten bij de Ottomanen. Was dat zo? Je gaat toch niet in het Holocaustmuseum, de onmenselijkheden begaan door stalin, Mao Zedong en Pol Pot behandelen omdat er ‘steeds meer Nederlanders zijn met een oorsprong uit’ een van de Sovjetlanden, China of Cambodja. Je gaat toch ook niet in dat Holocaustmuseum het bombardement op Dresden behandelen waarbij 20.000 Duitsers het leven lieten om het ‘volledige verhaal’ te vertellen? Verder kun je als je mijn reacties leest zien dat ik reageerde op onjuiste beweringen zoals dat ieder huishouden een of twee slaven zouden hebben. Dat iedereen in het Ottomaanse Rijk die niet Turks was, een slaaf was. Jij verdraaide die reacties alsof ik had gezegd dat christenen geen slaaf konden worden in het Ottomaanse Rijk of dat het fijn was voor slaven in het Ottomaanse rijk.
Han, hoe noem jij jezelf nog historicus? Ik beweerde dat minder dan 10.000 Nederlanders als slaaf buitgemaakt werden door de Barbarijse zeerovers en gaf daarvoor het boek ‘Kapers en kooplieden’ van Gerard van Krieken als bron. Jij weersprak dat, dus vroeg ik jou om een bron die dat dan weerlegt. Als academicus zou je een of andere bron moeten geven want dat is hoe het werkt. Bij elk argument dat ik maak en elke vraag die ik stel, noem je het onzin of flauwekul maar ga je er niet inhoudelijk op in. Je gebruikt Ad Hominems en legt mij keer op keer woorden in de mond die ik niet uitgesproken heb, woorden waarop je mij vervolgens aanvalt om je gelijk te halen. Als het daadwerkelijk flauwekul was, dan zou je het makkelijk kunnen weerleggen in plaats van deze tactieken te gebruiken. Ik verbaas mij dat het niemand opvalt en dat niemand er wat van zegt. Waarschijnlijk zijn mijn reacties te lang en neemt men niet de moeite om ze goed door te lezen. Nu leg je mij weer woorden in de mond met (13 augustus 2019 at 09:16): ‘Qizibas, het is absoluut gelul dat christenen in het Ottomaanse Rijk geen slaaf konden worden.’ waarop je je gelijk probeert te halen door te weerleggen wat ik helemaal niet heb gezegd. Bekijk de chronologisch volgorde eerst. Wegmetons zei: ‘Iedereen, en dan ook echt iedereen, die in het rijk woonde en niet Turks was behoorde tot de slaven’ Daarop antwoordde ik dat er ook Koerden, Arabieren en anderen waren die niet Turks waren, maar toch geen slaaf. Ook zei ik: ‘Zelfs christenen en andere niet-moslims waren niet automatisch slaaf.’ Nadruk op ‘niet automatisch’. Daar zeg ik helemaal niet mee dat christenen geen slaaf konden worden zoals jij beweert. Ik zei: ‘De meerderheid (Edit: christenen dus) was geen slaaf’. Feitelijk correct. Binnen het Ottomaanse rijk leefden miljoenen christenen die geen slaaf waren. Nadruk op ‘Binnen het Ottomaanse rijk’. Vervolgens leg ik uit: ‘Net zoals moslims mochten ook Dhimmi’s namelijk tot niet slaaf gemaakt worden omdat zij als Dhimmi’s onder verdrag met de Ottomanen leefden (vaak al eeuwenlang). De slaven in het Ottomaanse rijk waren vrijwel allemaal buitgemaakte niet-moslims van buiten het Ottomaanse Rijk of de gebieden die men recent veroverd had en de bevolking nog niet beschermd werd onder het Dhimmi verdrag.’ Nadruk op ‘van buiten het Ottomaanse Rijk’ en ‘niet beschermd werd onder het Dhimmi verdrag’ De conclusie moet dan dus zijn dat ik niet heb gezegd dat christenen geen slaaf konden worden. Verder zeg jij: ‘Ik wijs op gegevens die jezelf verstrekt’. Ik weet niet wat je daarmee bedoelt. Daarna zeg je: ‘Trouwens. als de Krimtataren (vazallen van de sultan) in de Oekraine en tot in Polen gingen ¨oogsten¨ waren dat echt allemaal christenenen’ Ja, die ‘oogst’ waren christenen inderdaad. Aangezien ik nooit gezegd heb dat christenen geen slaaf konden worden, bewijst dit niet mijn ongelijk. Als je mijn ‘nadruk woorden’ achter elkaar zet en herleest: Christenen ‘niet automatisch’ slaaf. ‘Meerderheid christenen geen slaaf’ ‘Binnen het Ottomaanse Rijk’. ‘Beschermd door Dhimmi verdrag’. Slaven ‘vrijwel allemaal’ buitgemaakt ‘buiten het Ottomaanse Rijk’. Lag Oekraïne en Polen binnen of buiten het Ottomaanse Rijk? Buiten toch meneer de historicus? Wat is er incorrect aan wat ik heb gezegd?
Ik geef graag toe dat dat volgens de shariah en de ottomaanse wetgeving best mocht, in de oekraine en Polen op slaven jagen. Dat was volgens die wet helemaal okee. Net zoals het okee was om Oost-Afrika leeg te roven voor de slavenmarkten van Zanzibar en het Midden-Oosten. Daar komt dat Nigeriaanse DNA van jou ook vandaan, vermoed ik. Je hebt zelf niet in de gaten dat je constant bezig bent een zo gunstig mogelijk beeld te scheppen van de slavernij in de Maghreb en het Ottomaanse Rijk en om te laten zien dat wat daar gebeurde helemaal niets was vergeleken met de Transatlantische slavernij. Ik doe aan dat spel niet mee. Ik leg alleen een methode bloot. Dat allemaal soorten mensen in slavenmaatschappijen geen slaaf waren, is voor het verhaal weinig relevant. Relevant is dat de Nederlandse slavernijgeschiedenis drie tonelen kent en niet een. Een daarvan is wat er gebeurde onder de Ottomaanse vlag.
@ Han. Flauw en kinderlijk. Waarom geef je niet gewoon toe dat, in tegenstelling tot wat jij beweerde, ik niet heb gezegd dat christenen geen slaven konden worden in het Ottomaanse Rijk? Die dingen die jij zogenaamd toegeeft (het zijn je eigen argumenten), geef ik trouwens ook toe. Dat doe ik heel makkelijk omdat het gewoon correct is. Volgens de Ottomaanse wetgeving (sharia dus) konden mensen slaaf worden gemaakt als ze maar niet moslim waren en buiten het Dhimmi verdrag voor niet-moslims vielen (in essentie buiten het Ottomaanse Rijk woonden). Bijvoorbeeld Oekraïne, Polen en sommige locaties in Afrika. Daar komt dat Nigeriaanse DNA van mij (0.9%) hoogstwaarschijnlijk inderdaad vandaan. Andere dingen zoals dat iedere huishouden in het Ottomaanse Rijk een of twee slaven had, weersprak ik. Ik weersprak ook dat iedereen die geen Turk was in het Ottomaanse Rijk, een slaaf was. Die twee beweringen waren namelijk incorrect. Ik gaf ook een bron van historicus Gerard van Krieken (gepromoveerd aan de universiteit Leiden) dat het Nederlandse aandeel in de door de Barbarijse zeerovers buitgemaakte slaven minder was dan 10.000. Jij weersprak dat en ik vroeg om bronnen die dat dan konden weerspreken. Vrij normaal. Hoe jij daar vervolgens op reageerde met persoonlijke aanvallen, mij woorden in de mond legde, valse beschuldigingen uitte gebruik maakte van vuile discussietactieken, was een normaal persoon onwaardig, laat staan een academicus. Ik heb 1.5 jaar geschiedenis gestudeerd aan de universiteit Leiden (daarna overgestapt op een andere studie aan de UvA) en heb vergelijkbare onderwerpen met mijn klas en docent besproken en ben nooit zo bejegend als door jou.
Danielle, waar haal je het in godsnaam vandaan dat in het Ottomaanse Rijk ‘vrijwel elk huishouden een of meer huisslaven had’? Denk je dat slaven bezems waren? Een enkele slaaf was vaak duurder dan een huis. Alleen de allerrijksten bezaten slaven. Wat betreft de ‘MO hotemetoten met een relatief lichtere huid’ heeft dat om verscheidene redenen weinig te maken met de voorkeur van de Ottomaanse hogere klasse voor mooie Circassische slavinnen. De Tsjerkessen waren al in de 16e tot de 17e eeuw bekeerd tot de islam. De 3 tot 5 miljoen Tsjerkessen die nu in Turkije leven zijn omstreeks 1860 tijdens een etnische zuivering op moslims door de Russen, vanuit Tsjerkessië (huidig Rusland) naar het Ottomaanse Rijk verdreven. Er wonen nog slechts 700.000 Tsjerkessen (10% van de bevolking daar) in Tsjerkessië. Er zijn in West-Turkije en Noord-Turkije relatief veel Turken met een lichte huid, soms blond haar of blauwe ogen. Dat komt omdat het grootste deel van de Turkse bevolking daar van oorsprong Grieks, Laz, Georgisch, Albanees, Bulgaars of Roemeens is. Assimilatie dus, niet slavernij. Ook in het oosten stamt een groot deel van de Turken af van Koerden, Armeniërs, Iraniërs, Syrische-christenen en Arabieren. Uit onderzoek blijkt dat slechts een minderheid van Turken Centraal-Aziatisch DNA heeft. Ik ben een Turkmeense nomaad (oorspronkelijke volk waaruit huidige Turken zijn ontstaan) en zie er Centraal-Aziatisch uit. Ik heb een DNA test gedaan (MyHeritage) en zelfs ik heb slechts 24.9% Centraal-Aziatisch DNA, 58.8% West-Aziatisch, 11.8 Sefardisch Joods, 3.6% Grieks en 0.9% Nigeriaans. Verrassende resultaten. Op de website van MyHeritage staat dat slechts 32% van de geteste Turken sowieso Centraal-Aziatisch DNA heeft en van die 32% (waaronder ik) heeft volgens mij de meerderheid minder Centraal-Aziatisch DNA dan ik. Als ik op YouTube de DNA resultaten van andere Turken bekijk dan halen velen (die wel Centraal-Aziatisch DNA hebben) de 20% niet eens. Er zitten een paar grappige video’s van beteuterde Turken die helemaal geen Centraal-Aziatisch DNA (vaak West-Turkije) hebben en ook een paar die meer dan 50% Grieks DNA hebben. Doet mij een beetje denken aan de YouTube video’s van witte supremacisten in de VS die zelf Afrikaans DNA blijken te hebben.
Graag gedaan en jij ook bedankt. Ik had het gevoel dat niemand mij serieus nam of simpelweg afdeed als Turkse nationalist/AKP'er die 'het eigen straatje wel wilde schoonvegen en het andere (Nederlandse) straatje niet'.
Danielle, de discussie of slavernij in Amerika of in het Ottomaanse rijk ‘erger’ was voerde ik ook niet. Dat was namelijk meer afhankelijk van ieder geval afzonderlijk (geluk of pech) en gerelateerd aan welke ‘beroepsgroep’ het betrof. Bij de Barbarijse Zeerovers was het beroep van galleislaaf niet zo fijn omdat je dat beroep slechts enkele jaren vol kon houden alvorens je niet meer kon roeien en je levend of dood overboord gekieperd werd. Daarentegen kon je als je een beetje geluk had als huisslaaf in Amerika een relatief goed, acceptabel leven leiden. Ten koste van de veldslaven natuurlijk. Huishoudelijke taken verrichten of een koets rijden in plaats van katoen plukken. Als je opgewekt en vriendelijk was en de ‘massa’ en ‘missus’ je mochten kreeg je af en toe wat extra’s als eten of mocht je de afdankertjes dragen die niet meer in de mode waren. Daarentegen wees ik wel op de verschillen in het slavernijsysteem omdat die verschillen er nu eenmaal zijn. Ook als je ze niet wilt erkennen. Door die verschillen in het slavernijsysteem wordt ook de reikwijdte van de verschillen in behandeling van de slaven binnen datzelfde systeem groter of kleiner. In het Ottomaanse systeem was die reikwijdte in sommige gevallen grenzeloos omdat er geen raciaal aspect of inherente minderwaardigheid aan de Ottomaanse slavernij kleefde. Zo kon je dus een galleislaaf worden maar ook vizier worden en trouwen met de zus van de sultan. Zo kon een christelijke slavin uit de harem trouwen met de sultan, koningin-moeder worden en zelfs (als vrouw nog wel) als Sultana het land regeren na het overlijden van haar man. De zoon van een slavin kon sultan worden. Dit was onmogelijk in het Amerikaanse slavernijsysteem. Je voert (sarcastisch) aan dat het merendeel niet trouwde met de sultan (of vizier werd). Dat klopt. Wel werd een vrij groot deel (honderden duizenden) van de slaven en slavinnen: echtgenote, soldaat, officier, ambtenaar of zelfs hoger. Dat is toch een significant deel van de slaven dat ongeveer dezelfde levensstandaard (soms beter) had als de gemiddelde vrije Ottomaan. Daarnaast had je natuurlijk ook de castraten en de galleislaven die minder geluk hadden maar daar had ik het al over gehad. Als slavinnen kinderen kregen met een vrij man waren die automatisch vrij. Een heel groot deel van de kinderen van slaven of hun kinderen werden in een of twee generaties opgenomen in de vrije burgerbevolking. Daarom moest er een constante stroom van nieuwe krijgsgevangen slaven zijn. Er werd in tegenstelling tot Amerika niet bewust gefokt met slaven.
Geen apologeet voor de slavernij in het Ottomaanse Rijk. Helemaal niet.
Nee, inderdaad geen apologeet. Als jij in staat was om te kunnen lezen wat ik daadwerkelijk schrijf in plaats van dat je denkt dat er staat (of wilt dat er staat om mij daarop te kunnen aanvallen) dan zou je die uitspraak doen en het echt menen.
[ Nee, inderdaad geen apologeet. ] Ga je eigen reacties nog eens lezen en constateer dat het enige dat je doet is de Ottomaanse slavernij op te hemelen in vergelijking met zus of zo. Het woord "fijn" komt nota bene zelfs naar boven. En je herhaalt en dramt eindeloos dezelfde riedels in plaats van voort te bouwen op eerdere reacties, dat alles geeft ook aan dat je hier zit om je gelijk te halen en niet om via discussie dichter bij de waarheid te komen.
"Huishoudelijke taken verrichten of een koets rijden in plaats van katoen plukken." Inspiratie opgedaan bij "gejaagd door de wind"? Over de vaak erbarmelijke condities waaronder huishoudelijk personeel zijn werk moest (moet) doen is, ook buiten de context van de slavernij, het nodige geschreven.
@ Danielle Vind jij dan het werk en de levensstandaard van een huisslaaf in de VS niet relatief goed en acceptabel in vergelijking met het onmenselijke leven van een galleislaaf bij de Barbarijse zeerovers? Een leven dat je maar een paar jaar kon volhouden om daarna overboord gekieperd te worden als je niet meer kon roeien. Het lijkt er een beetje op dat wat ik ook zeg, ik toch niets goed kan zeggen. Nu krijg ik weer kritiek dat ik het leven van een huisslaaf in de VS te goed voordoe (in relatie tot een galleislaaf bij de islamitische Barbarijse zeerovers) terwijl ik eerder beschuldigd werd van het proberen om de slavernij in het Ottomaanse Rijk beter voor te stellen dan slavernij in Amerika. Gaat het misschien meer om mijn buitenlands-klinkende nicknaam of mijn afkomst dan om wat ik zeg? Ik heb hier ook een tijdje onder een westers-klinkende nicknaam gepost en toen was iedereen veel vriendelijker tegen mij. Nu ik mijn nicknaam weer terug heb veranderd naar mijn originele nicknaam van 10 jaar geleden, word ik weer op dezelfde wijze behandeld. Opmerkelijk.
@ Danielle Wat voor werk deed een huisslaaf dan volgens jou als het niet taken waren die te maken hadden met het huis? Ik kon nog bedenken dat een koets rijden misschien ook nog iets was wat een huisslaaf als taak zou kunnen hebben maar dat is dus ook niet goed. Ik heb inderdaad boeken zoals Roots van Alex Haley gelezen en langer geleden ook het boek 'Gone in the Wind'. Zijn de beschrijvingen van het leven van een slaaf daarin dan niet correct? Wat is de reden dat je er zo schamper over doet?
"Wat is de reden dat je er zo schamper over doet? " Zo moeilijk is dat toch niet? onvrijwilligheid is hier het sleutelwoord ook al genoten huisslaven privileges oa. in ruil voor verkracht worden door de baas. Overigens werd "vrij" huispersoneel elders ook afgebeuld, soms mishandeld en onderbetaald. Net als de filippijnse meiden hedentendage in de golfstaten.
@ Danielle Er werd mij verweten dat ik de slavernij in Amerika wel negatief afschilderde maar de slavernij in het Ottomaanse Rijk minder erg wilde laten lijken. Daarop herinnerde ik aan hoe ik had omschreven hoe een galeislaaf zich binnen paar jaar dood roeide in de Arabisch/Ottomaanse vorm van slavernij en zette ik dit af tegen een huisslaaf in Amerika die in vergelijking met die galeislaaf, een relatief acceptabel leven kon leiden. Nu krijg ik weer allemaal verwijten naar mijn hoofd. Besef wel dat dit slechts voorbeelden zijn. Ik schetste een situatie in Amerika waarin slavernij natuurlijk nog steeds slavernij is, maar niet per definitie slechter was dan in het Ottomaanse Rijk. Nogmaals, er werd mij namelijk verweten dat ik de Ottomaanse slavernij als minder erg dan de Amerikaanse wilde voorstellen. Kun je begrijpen dat ik dus niet de slavernij in Amerika wilde bagatelliseren? Heb jij de emotionele volwassenheid en capaciteit tot dit begrip of wil je mij gewoon aanvallen wat ik ook zeg? Zie onderstaand stukje in mijn reactie waar jij waarschijnlijk overheen las of bewust hebt genegeerd. 'Het lijkt er een beetje op dat wat ik ook zeg, ik toch niets goed kan zeggen. Nu krijg ik weer kritiek dat ik het leven van een huisslaaf in de VS te goed voordoe (in relatie tot een galleislaaf bij de islamitische Barbarijse zeerovers) terwijl ik eerder beschuldigd werd van het proberen om de slavernij in het Ottomaanse Rijk beter voor te stellen dan slavernij in Amerika.'
Qizilbash 17 augustus 2019 at 20:22 met iemand die over mijn emotionele volwassenheid begint ga ik niet verder in discussie.
--- Dit bericht is verwijderd —
In reactie op Z_edje. Indische en Indonesische families kennen nauwelijks verhalen over slavenvoorouders. Dat is meestal niet hun familiegeschiedenis. Voor Ellen Vogel en de Blue Diamonds wel, maar ook zij waren niet opgegroeid met die verhalen. Daarom zijn Indische nazaten geen noemenswaardige pressiefactor in dit proces naar een Amsterdams museum. Mijn persoontje, Lizzy van Leeuwen, en ook Dekolonisatie Netwerk voormalig Nederlands Indië zijn er mee bezig, uit algemene betrokkenheid met de geschiedenis van Nederlands Indië . https://indisch4ever.nu/2019/04/11/oproep-tot-een-inclusief-nationaal-slavernijmuseum/
Ik vind het prima dat er een museum komt met alle tonelen, ws meer dan 3. Maar ik wens niet als “schuldige “ door het leven te gaan omdat ik toevallig wit ben en tot het Nederlandse volk behoor. Zo ver ik weet zijn mijn voorouders nooit rijk geweest eerder het tegendeel hebben niets gedaan aan, nog voordeel gehad uit slavenhandel dit waren anderen die met naam en voornaam genoemd moeten worden.
Je bent ook niet schuldig. Wat je voorouders ook gedaan hebben. Maar zolang je niet al je 50.000 voorouders vanaf het jaar 1500 hebt bestudeerd, kun je er gevoegelijk van uit gaan dat er iemand bij zat die slaven had of verhandelde of er indirect voordeel van had. Ook een duidelijke nazaat van slaven heeft vaak een beetje wit bloed in de familie zitten, dus...
@ Franssen en Vrij: [Ook een duidelijke nazaat van slaven heeft vaak een beetje wit bloed in de familie zitten, dus… ] Dat klopt.Voor een belangrijk deel doordat vroegere witte slavenhouders hun zwarte tot slaaf gemaakte vrouwen als hun eigendom beschouwden, en met hen dus konden doen wat ze wilden.....
Abama 1656 je bent niet schuldig, ook niet als je voorouders weet ik wat gedaan hebben. Maar je bent dus ook niet minder schuldig als geen van je voorouders er iets mee te maken had... Je voorouders zijn volkomen onbelangrijk als het om schuld of onschuld gaat. Ik zie het zo: voor zover ik weet, is geen van mijn voorouders in de 17e eeuw in Leiden of Amsterdam geweest, maar toch ben ik net als Rembrandt een Nederlander: zijn kunst is ook een "beetje van mij". Datzelfde geldt voor de slavernij: voor elke Nederlander is de slavernij een "beetje van mij", welke huidskleur or ethnicteit ze ook hebben. Als je voorouder er wel bij betrokken is, als 'dader' of als bezit, dan kun je meer betrokken voelen, maar dit is van ons allemaal. Door Nederlander te zijn, worden en/of blijven, hebben wij een verantwoordelijkheid- schuld zo u wilt- voor dit verleden en de consequenties voor vandaag. Neem bijvoorbeeld dit slavernijmuseum: alle Nederlanders, ook een Samoan die pas een jaar Nederlander is, betaalt er aan mee. En zo hoort dat ook, dit is ONS verleden.
Ik vind wel dat je in ogenschouw moet nemen dat naast historische correctheid en volledigheid je hier moet stilstaan bij de maatschappelijke relevantie van deze tentoonstelling. Het is namelijk niet zo dat grote groepen autochtone Nederlanders zijn die vragen om aandacht voor de Barbarijse zeerovers en het voorouderlijke leed dat zij hebben aangebracht. Noch, hebben deze Nederlanders om deze redenen een ongemakkelijke relatie met Nederlanders van Turkse en Marokkaanse achtergrond. Er zijn ook geen autochtone Nederlanders die menen dat de Barbarijse zeerovers hun historisch hebben benadeeld, in die zin dat zijn economisch en cultureel daar de negatieve effecten van voelen. Ik denk dat deze tentoonstelling onderdeel is van een groter cultureel initiatief die ten doel heeft meer gemeenschappelijke grond te creëren tussen Nederlanders van verschillende komaf. Binnen deze en de hierboven geschetste context vind ik het heel begrijpelijk dat er momenteel meer aandacht wordt geschonken aan de Transatlantische slavenhandel. Alleen al vanwege de rassen theoretische basis waarop toentertijd de slavernij moreel werd gerechtvaardigd. Dit laatste lijkt me maatschappelijk vrij relevant als je graag meer gemeenschappelijk basis wilt organiseren. Soms moet je elkaar in de ogen kijken en een paard een paard noemen. Nietwaar? Dat hiermee de impressie wordt gewekt dat alleen de autochtone Nederlandse bevolking blaam treft, is begrijpelijk. Dat er vanuit verschillende bekende ideologische clubjes veel tegenstand zal klinken, valt eveneens te verwachten. Ik zou mij ook willen aansluiten bij de opmerking van JohnVKR, namelijk dat deze tentoonstelling onderdeel is van een breder debat over onze gemeenschappelijke geschiedenis en dat toevoegingen over de rol van de Afrikaanse/Zuid-Amerikaanse/Romeinse/Perzische/Assyrische/Turkse/Spaanse/Portugese slavernij/klasse systemen natuurlijk mogelijk zijn. In zoverre zij maatschappelijk relevant zijn, natuurlijk. Op dit moment heeft het er alle schijn van dat de roep om een bredere representatie van slavernij niet geheel voortkomt uit een behoefte aan historische correctheid en volledigheid. Hoewel ik wel enige begrip heb voor de opvatting dat een bredere blik zou zorgen voor een bredere acceptatie (Han).
@ Oizlbash, Hoe meet je leed? Over Turkse slavernij verwijs ik je naar deze boek: The Bridge on the Drina, Schrijver heeft Nobelprijs voor gekregen. Zware leesstof zeg ik je alvast. Even korte uitleg: Ivo Andric ( autor ) is geboren als Bosnische Kroat en is door het leven gegaan als royalist en schreef in Servisch. Zijn werk zorgt nog steeds voor scheve ogen en ontkenning bij sommige mensen omdat zij de waarheid niet aankunnen of willen.
Dit lijkt op de reactie van van de Labour partij toen ze beschuldigd werden van anti-semitisme: "Wij zijn tegen racisme, anti-semitisme is racisme, dus daar zijn wij automatisch tegen. Eventuele anti-semitische uitspraken zijn anti-racistisch bedoeld, en daarmee nooit anti-semitisme." Zoals alle vormen van racisme op een hoop gooien onzin is, zo is dat ook voor slavernij. De transatlantische slavernij is naar aard en omvang van een heel andere orde dan elke andere slavernij: er wordt op een industriële wijze met mensen gefokt. De slavernij-bevolking van de VS, waar de beste cijfers voor voorradig zijn (Census), gaat van 1 naar 4 million in 60 jaar. Dat is ongekend, zeker voor een bevolking die niet erg oud wordt- een de levensverwachting ligt dan ergens rond de 40, 50.Er is uitgerekend dat vrouwen in slavernij gemiddeld 10-11 kinderen baren, d.w.z dat voor elke onvruchtbare vrouw, een andere 20 kinderen moest krijgen. Ik kan me wel voorstellen dat het slavernij museum een oost en een west vleugel heeft, om de twee vormen van Nederlandse slavernij allebei te laten zien, hoewel de verschillen tussen die twee vleugels wel heel groot zullen zijn, wat de Oost-Indische slavernij, ironisch genoeg, zou bagataliseren. Alsof je een genocide museum maakt waarin je Mao's Grote Sprong Voorwaarts (18-56 miljoen doden) naast de Shoah zet, waardoor de Shoah minder erg lijkt. Natuurlijk moet je aandacht besteden aan de Afrikaanse volkeren die geld verdienden aan de slavernij, natuurlijk moet je aandacht besteden aan de zwarte slaveneigenaren in de nieuwe wereld, al hadden die vooral hun familie in bezit, natuurlijk moet je de rol van Spanje en Portugal, en Arabieren in het MO, laten zien, maar in dat alles is de centrale rol die Nederland speelt in het opzetten en beheren van de transatlantische slavenhandel, bijvoorbeeld via de Vrede van Utrecht, een belangrijk onderdeel van onze vaderlandse geschiedenis, en dienen de nazaten van het bezit van Nederlandse planters een belangrijke, misschien zelfs dominante, stem in dat verhaal te krijgen. Waar we dat niet doen, zoals bij de herdenking van de Vrede van Utrecht in 2013, zie je dat het Nederlandse vormgeven van slavernij al gauw een onderdeeltje is, een detail, in groter verhaal waar vooral 'hullie' de grote schuldigen zijn, en de onze, van Willem van Oranje tot Thorbecke, geen blaam treft.
Een museum over welk onderwerp dan ook moet worden ingericht door mensen die daar verstand van hebben. Op grond van opleiding en kennis van zaken.
hanvanderhorst "Een museum over welk onderwerp dan ook moet worden ingericht door mensen die daar verstand van hebben. Op grond van opleiding en kennis van zaken." Ja, maar het gaat altijd met een politieke bedoeling- Elk museum, altijd, heeft een politieke bedoeling, en in dit geval zou ik er de voorkeur aangeven dat die bedoeling was om de nazaten van het bezit van Nederlandse planters een stem te geven, ipv het allemaal te bagataliseren in een 'hullie deden het ook" verhaal over Babarije.
Pennaam Je lijkt te veronderstellen dat het Nederlandse aandeel in de transatlantische slavernij veel omvangrijker, dan wel gruwelijker was dan het Nederlandse aandeel in de slavernij rond de Indische oceaan. Ik vraag me af .... hoe groot die verschillen zijn. De Nederlandse slavernij geschiedenis onder VOC en te Indië is een veel meer vergeten verhaal.... en daarmee ontstond het idee dat het allemaal minder erg was dan in de West. Was dat wel zo ? Die nazaten kunnen prima hun stem laten klinken buiten het museum om. Vooral doorgaan.. Een museum is er voor de historie te exposeren.. niet om te klagen of aan te klagen. Hoewel elke slavernijmuseum op zich al een aanklacht is tegen de daders.
"Elk museum, altijd, heeft een politieke bedoeling" Ik neem het direct van je aan maar wat is dan de politieke bedoeling van zeg het kantklos museum in Leeuwarden?
Anoniempje 13 augustus 2019 at 16:15 “Ik neem het direct van je aan maar wat is dan de politieke bedoeling van zeg het kantklos museum in Leeuwarden?” Ik ben met je eens dat beslist niet elk museum een politieke bedoeling heeft. Vermoed dat Pennaam eerder doelt op de invulling van het museum die door persoonlijke ervaring en politieke kleur wordt ingevuld. De meer “nationalistische” Fries zal al dan niet bewust misschien kiezen alleen Friese kantklos-stukken te tonen of wellicht zelfs kiezen voor mindere werken uit bv Horst om zo te tonen dat het Friese kantklossen superieur is. Een “Hollander” zal het om het even zijn waar het beter was en in het Friese kantklos museum stukken tonen van heel NL of misschien Europa en misschien op die manier stukken qua motieven & achtergronden tonen. De meer socialistische museumdirecteur zal wellicht weer meer nadruk leggen op het arbeidsproces (met beroerde arbeidsomstandigheden). De meer kapitalistische e/o technische museumdirecteur wellicht meer nadruk leggen op de overgang naar industrialisatie.
Anoniempje De politiek bedoeling van het kantklos museum is bewijzen dat kantklossen er toe doet- dat, in bredere zin, dat handwerk en handwerken belangrijk is ten opzichte van industriele productie. Dat er waarde ligt in het handwerkonderwijs voor meisjes (ten opzichte van het handenarbeidonderwijs voor meisjes en jongen, vanaf 1973) Van de website van het museum: "Een stukje cultureel erfgoed wat niet verloren mag gaan."
Indish4ever 15:19 Beste Indish4ever, Ik veronderstel dat de transatlantishe slavernij gruwelijker was dan de slavernij rond de Indische oceaan Dat heeft te maken met het feit dat Transatlantische slavernij korter duurde -ruweg van de 17e tot de 19e eeuw, en niet meer dan een millenium, en het feit dat het gebaseerd is op het moderne kapitalisme. Het feit dat het mogelijk is om aandelen in een slaaf te bezitten, dat het mogelijk wordt om te handelen in opties (futures) in slaven, dat het verzekeren van slavenschepen en plantages een belangrijke industrie is, etc. Dat alles maakt dat de ongelijkheid tussen rassen fundamenteel is in de transatlantische slavernij, waarbij het fokken van mensen dus niet alleen mogelijk is, maar ook essentieel voor het success van een plantage. Zo ver als ik kan zien, is de slavernij van Oost Afrika, het MO en Azie, een meer fluide aangelegenheid, waarin nu weer dit, dan weer dat volk de ander tot slaaf maakt. Het Nederlandse aandeel daarin moet niet onderschat worden, zeker waar zij het moderne kapitalisme introduceren, maar de zwarte populatie in Irak en Iran, of de Indishe populatie in landen als Kenia heeft niet de omvang dat op fokken op kapitalistisch model zou hebben voortgebracht, zoals in de Amerika's - Niettemin, ik ben geen expert op het gebied ronde de indische oceaan, en het zou zeer zeker anders kunnen zijn. Zoals gezegd, ik kan me erg goed voorstellen dat er een oost en een west vleugel van het nieuwe slavernijmuseum komt. Mijn waarschuwing is oprecht gemeend, maar kan inderdaad onzin zijn, gebaseerd op verkeerde aannames. (en nog steeds vind ik het onzin om de barbarijnse piraten hierbij te betrekken)
@Pennaam en 4Vier; Eens met dat zoiets als jullie beschrijven kan meespelen maar dat is m.i. niet echt met politieke bedoelingen. De curatoren zullen 99% toch vrij neutraal zijn en niet echt bewust een politiek statement willen maken lijkt me. Tenzij specifieke tentoonstelling/museum waarom dat juist wel gebeurt maar is dan duidelijk voor iedereen. Cultureel erfgoed bewaren zie ik ze ook niet met politieke bedoelingen wel of niet doen. Iemand vindt het belangrijk, mooi genoeg om niet verloren te gaan en/of ten toon te stellen maar ik zie het meestal toch als politiek neutraal.
Bij politieke bedoelingen denk ik aan bewust proberen invloed uit te oefenen op het publiek met een de politieke voorkeur van de curator/eigenaar. Uitzonderingen daargelaten kan ik me da niet zo voorstellen. Met nu het slavernij museum is het wel lastig om alle politieke voorkeuren van bezoekers te vrede te stellen om niet beschuldigd te worden van welke kant dan ook maar ik gok dat ze zich daar niet echt door laten lijden. Die willen vast ooit ook nog ergens anders, groter/belangrijker museum, werken.
Anoniempje 17:32 en 18:14 Het ondersteuening vande status quo is ook politiek- al lijkt dat niet zo. Een museum als het Rijksmuseum verkoopt het idee van 1 Nederland, alsof we niet uit burgeroorlog ontstaan zijn, eeuwenlang in onze eigen zuilen zaten opgesloten, en eigenlijk niet veel meer met elkaar gemeen hebben dat we belasting betalen aan de Nederlandse staat. (Ja dat is kort de bocht, maar het is duidelijk dat met het tentoonstellen van de vaderlandse kunst en geschiedenis, het Rijks een verhaal verkoopt van 1 volk dat van de 16e eeuw tot nu, tot 1verhaal behoort. Dat is politiek. Een slavenmuseum zal ook politiek zijn, en aangezien het merendeel van de publieke opnie op dit moment slavernij vooral met de transatlantische variant verbindt, zal het slavernijmuseum dat ook doen - en m.i. terrecht.
@Penmaat; Maar dan is alles wel als politieke bedoelingen te zien. Ook de selectie van de verkoopwaar van een supermarkt. "maar het is duidelijk dat met het tentoonstellen van de vaderlandse kunst en geschiedenis, het Rijks een verhaal verkoopt van 1 volk dat van de 16e eeuw tot nu, tot 1verhaal behoort. Dat is politiek." Ik ben er lang niet geweest dus zou kunnen maar kan het me eigenlijk niet voorstellen, geen enkele Nederlander zou zich daar in herkennen en of het geloven. Ik vermoed dat het Rijks meer buitenlandse bezoekers krijgt dan Nederlanders dus wellicht heeft die nog de politieke bedoeling om Nederland te 'verkopen'. Zou wel triest zijn. Probleem van hun is denk ik ook wel dat de kunst toen der tijd voornamelijk in opdracht van de allerrijksten werd gemaakt en er niks van een andere groep uit die tijd beschikbaar is om te tonen ;-)
Pennaam, De periode van Nederlandse slavernij rond de Indische oceaan is misschien langer in te schatten dan de Nederlandse transatlantische slavernijperiode . In 1621 nam JP Coen honderden Bandanezen gevangen en voerde hen af als slaaf naar Batavia . Terwijl men direct slaven ging kopen voor plantagearbeid op banda-eilanden Wellicht hadden VOC mensen voor dat jaar al slaven gemaakt, gekocht. Het is een mythe dat de 17e eeuwse Nederlandse slavernij begon met WIC, transatlantische slavernij of ene Maurits te Brazilië. Na wettelijke afschaffing van de slavernij te Indië in 1860 bleven Indonesiërs in de moeilijk toegangelijke gebieden slaven houden. Dit onder Nederlandse politiek gezag. De koelies van Deli werden tot in de 20e eeuw als slaven behandeld, door Nederlandse plantageeigenaren. Er zijn ook inschattingen over het aantal slaventransacties in de Nederlands kolonies rond de indische oceaan. Dit zou eens onderzocht moeten worden. Meer of minder slaven dan het Nederlandse transatlantische aandeel? Maar langer in tijd, of meer in aantal zegt nog niet al te veel over de gruwelijkheid. Waar was het erger ? In den Oost of in den West ? Dat verschil zou eens onderzocht moeten worden. Het is bij gebrek aan herinnering over den Oost dat er veel gedacht wordt dat het in den West gruwelijker, meer in aantal en langer in tijd was. En dat gebrek aan herinnering , dan wel het willen weten, is de basis voor een afstormen op een exclusief transatlantisch museum in Amsterdam
Ik lees hier reacties die de ene vorm van slavernij boven de andere plaatsen, dat is onterecht. Elke vorm van slavernij is verschrikkelijk en iedereen zou zich moeten inzetten om te zorgen dat dit niet meer kan voorkomen. Natuurlijk hebben we niet overal invloed op, wat er in Noord Korea gebeurt kunnen we bijvoorbeeld weinig aan doen. Maar laten we bij het maken van een museum is een volledig museum maken. Dus begin in het jaar kruik en eindig bij het jaar 2019. En dat daarin wat meer aandacht is voor ons eigen slavernij verleden is terecht. Maar benoem hoe slavernij zich ontwikkelt heeft, wat voor invloed dat op mensen had en heeft. Hoe het ongelijkheid in de maatschappij veroorzaakte ook nog tientallen jaren na afloop van de slavernij. Laat alles zien. Als je het doet, doe het goed. Maak er een groot protest van tegen slavernij, een museum waar je in 2 of 3 uur tijd een jongere (of oudere) de historie en verschrikkingen van slavernij laat zien. In Boedapest hebben ze een soortgelijk museum over dictatuur. Stuur iemand naar het huis van terreur of hoe dat ook precies heten mag en doe inspiratie op. Ik ben in concentratie kampen geweest, in geschiedenis musea en wat zo al niet meer echter maar weinig musea hebben zo'n duidelijk verhaal verteld als deze (enige jammere is dat de dictator Orban hem opgericht heeft, met de kennis van nu...)!
Bijzonder spijtig dat er gekozen is voor deze koers. Betwijfel of hier ook maar enige educatieve waarde aan gaat zitten. Er zit nu al een zeer dikke politiek ideologische saus overheen. Noem het dan het transatlantische slavernij museum want dan komt het dichter bij de werkelijkheid. Vraag me ook af of de onmisbare rol van de lokale Afrikaanse koninkrijken aan bod komt. Wat is het doel eigenlijk van dit alles?
Het zou winst zijn, als ons slavernijverleden pontificaal zichtbaar gemaakt wordt in een museum.
RechtdoorZee93 12 augustus 2019 at 21:30 “Wat is het doel eigenlijk van dit alles?” Me dunkt dat het tonen van een stuk Nederlandse geschiedenis is.
@O volgens mij wordt het niet verstopt. @4vier! De scope is wel heel beperkt. Naja ok een klein deeltje van de Nederlandse geschiedenis tonen. Zou leervoller zijn om in de algemeenheid slavernij uit te beelden en het te weerleggen.
RechtdoorZee93 13 augustus 2019 at 09:01 “De scope is wel heel beperkt. Naja ok een klein deeltje van de Nederlandse geschiedenis tonen” Hoezo klein? Meerdere eeuwen, meerdere continenten, relevant voor vrijwel alle nazaten van slaven, relevant voor hoe een deel van de bevolking nog steeds gezien wordt (racisme); meerdere aspecten: financieel / economisch, logistiek, kolonisatie, menselijk leed, ed. Toch al een bredere “scope” dan bv een “van Gogh museum”. Wat bedoel je met “weerleggen”? Welke slavernij moet “weerlegt” worden?
Dat krijg je ervan als je zoiets door (linkse) politici laat regelen. Die beslissing had natuurlijk niet door de Amsterdamse wethouders maar door De Haag genomen moeten worden. Ee mogelijkheid is een tweede museum op te richten voor de andere twee luiken. Beide musea krijgen dan 500.000 euro subsidie.
Ik vind, met Han, dat een museum het hele verhaal moet vertellen. Het lijkt me interessant om te zien hoeveel bezoekers dit museum - naast de verplichte excursies van scholen - zal gaan trekken. Ik denk niet zo heel veel, maar hopelijk heb ik het mis.
Is het niet rijkelijk laat, dat u samen met Han überhaupt zoveel belangstelling toont, om een slavernijmuseum te realiseren? Vanwaar plotseling al die ijver?
korheiden 12 augustus 2019 at 19:40 “Het lijkt me interessant om te zien hoeveel bezoekers dit museum – naast de verplichte excursies van scholen – zal gaan trekken.” Als het een goed museum is (op een makkelijk toegankelijke locatie), dan vermoed ik dat het heel veel bezoekers zal trekken.
En waarom geen aandacht voor slavernij aan het begin van de middeleeuwen? Dat was toen in Europa vrij algemeen. Of in de Romeinse tijd?
Niet omdat dat minder gruwelijk was, maar misschien, omdat dat daar domweg een minder gedetailleerde verslaggeving en administratie van is overgebleven. De menselijke veestapel, de bezitters, transacties, persoonlijke gegevens en - anekdotes, enzovoort zijn vastgelegd. Dat maakt het tastbaar en verdient het, om niet stilzwijgend in vergetelheid te raken. Temeer, omdat de mensheid kennelijk sinds het begin van de middeleeuwen onvoldoende lering had getrokken, om slavernij te verbieden. Er is geen garantie, dat het zich in de toekomst in al zijn gruwelijkheid herhaalt.
@korheiden Uw grote belangstelling en intense betrokkenheid bij de oprichting van een nationaal slavernijmuseum was mij hier nog niet eerder opgevallen.
Omdat slavernij in de nieuwe wereld, in aard en omvang, iets heel anders was. Slavernij in de middeleeuwen gaat niet over het hebben van aandelen in mensen, het fokken van mensen, het verzekeren van mensenlevens- waardoor het soms winstgevender was een schip te laten zinken, dan de slaven te redden. Dt inbedden in onrecht van een millennium geleden doet het lijken als iets natuurlijks, iets waar we 'uitgegroeid' zijn, i.p.v. iets gruwelijks, ietsrecents waar we nu nog de sporen van meedragen.
Waarom moet er eigenlijk een slavernijmuseum komen? Waarom moet het slavernijverleden zoveel aandacht krijgen? Zo´n museum zorgt alleen maar voor nog meer sociale spanningen en onbegrip voor elkaar. Zo wordt er nog steeds in "wij" vs. "zij" gedacht: "wij zijn slachtoffers en jullie de daders", of andersom, naar gelang je etnische achtergrond. Geen enkele (blanke) Nederlander is verantwoordelijk voor iets wat 250 jaar geleden is gebeurd, net zoals geen enkele (Surinaamse, Antilliaanse of Indonesische) Nederlander een "slachtoffer" is. Dat betekent niet dat de Nederlandse rol in de internationale slavenhandel onbesproken of weggemoffeld moet worden. Als kinderen op school leren over de Gouden Eeuw en de eeuw daarna, moet het fenomeen slavernij ook besproken worden - net zoals andere thema´s die die tijd maken tot de tijd die we kennen, zowel het "goud" als het "grauw". Dat slavernij slecht is weet iedereen en daarom is het gelukkig vele generaties geleden dan ook verboden. In plaats van met de blik van nu onze aandacht te vestigen op praktijken van twee, drie eeuwen geleden, kunnen we beter met hetzelfde gevoel voor recht (en onrecht) huidige misstanden in binnen- en buitenland aanspreken en aanpakken. Door een "slavernijmuseum" op te richten, in elk geval in deze opzet, gaat alle aandacht naar een specifieke economische tak uit de 17e, 18e en deels 19e eeuw, die naar huidige standaarden en conventies als zeer mensonterend wordt beschouwd. Het (waarschijnlijk) voor ogen zijnde doel, meer wederzijds begrip, wordt hierdoor niet gehaald - integendeel.
@Quid Waarom moet er eigenlijk een slavernijmuseum komen? Het is een onlosmakelijk onderdeel van de Nederlandse geschiedenis, dat in onze collectieve geheugen veel te lang onderbelicht is gebleken. Waarom moet het slavernijverleden zoveel aandacht krijgen? Om te leren van ons verleden. Zo´n museum zorgt alleen maar voor nog meer sociale spanningen en onbegrip voor elkaar. Wie vindt deze aandacht voor ons slavernijverleden zo ondraaglijk,? Het doel is niet om tweedracht te zaaien, maar juist om ons gezamenlijk verleden met open vizier aan te durfen kijken.
Quid est veritas? 12 augustus 2019 at 15:47 “Waarom moet er eigenlijk een slavernijmuseum komen? (...) Zo´n museum zorgt alleen maar voor nog meer sociale spanningen en onbegrip voor elkaar.” Hangt er vanaf hoe het ingestoken wordt. Ik ben het met Han eens dat het wat breder getrokken mag worden dan alleen de trans-Atlantische slavernij. Gelijktijdig denk ik dat het erg zinvol zou zijn om ook de naweeën van de slavernij onderdeel van het museum te maken. Het is immers niet zo dat je, als je volkeren, mede op grond van hun huidskleur, een paar eeuw hebt beschouwd als bezit, als werkpaard, dat van de ene op de andere dag over is. Het zou handig zijn te tonen hoe men na de slavernij achter gelaten werd, wanneer het stemrecht verkregen werd ed. Kortom, een flinke sectie met “na de slavernij”. Het lijkt me interessant om beelden te zien met begeleidende teksten van meerdere kanten: zoals je zelf aangeeft “gouden eeuw” versus “grauwe eeuw”. Met toelichtingen van de verschillende invalshoeken zodat mensen er echt over nadenken.
@O : 'Uw grote belangstelling en intense betrokkenheid bij de oprichting van een nationaal slavernijmuseum was mij hier nog niet eerder opgevallen.' Dat klopt wel. Ik voel hier geen intense betrokkenheid bij. Maar als er toch zo'n museum komt (van mij hoeft het niet) moet wel het hele verhaal worden verteld. Ik ben van mening dat de slavernij aan de orde kan komen bij het geschiedenisonderwijs en dat er in reguliere musea evengoed aandacht aan kan worden besteed. Nu lijkt het wel of we ons voor altijd moeten schamen voor iets wat zich lang geleden heeft afgespeeld. Mensen die er niet aan hebben meegedaan moeten excuses maken aan mensen die er niet onder te lijden hebben gehad. Zoiets.
twee, drie eeuwen? Ongeveer 150 jaar geleden. De laatste mensen die bezit waren van Nederlandse planters zijn in de jaren 30 overleden. Zo lang geleden is dat allemaal niet.
onovertroffen is het Apartheidsmuseum in Johannesburg : objectief , open en zonder rancunes. Ik verwacht niet anders van Nederlandse gesubsidieerde musea, maar als ik het voortreffelijke artikel van HvdH lees, houd ik mijn hart vast ....
@ Rechtse Bal: Zowaar! Ik ben het met je eens, nl. wat betreft het Apartheidsmuseum in Johannesburg. :)
Het Apartheidmuseum is inderdaad voortreffelijk en zeer indrukwekkend, een must see voor iedereen die naar Zuid-Afrika gaat. En toch vind ik niet dat er "daarom ook een slavernijmuseum" in Nederland moet komen. Twee redenen hiervoor zijn dat (1) Apartheid nog geen 30 jaar geleden pas is afgeschaft en het daarom nog vers in het collectieve geheugen van Zuid-Afrika (en de wereld) zit. Daarom heeft de Tweede Wereldoorlog in Europese musea een veel grotere plek dan oorlogen uit de 17e of 18e eeuw. Daarnaast drukte Apartheid een veel grotere stempel op de maatschappij als geheel dan slavernij ooit deed. Slavernij was een van de vele economische terreinen waarop Nederland actief was in de 17e, 18e en deels 19e eeuw. Hoewel het natuurlijk naar huidige maatstaven een verschrikkelijke manier van geld verdienen was, moeten we het wel in historisch perspectief plaatsen. Het speelde in het Nederland van enkele eeuwen geleden nauwelijks een rol. Het is daarom wel logisch dat er in Suriname of vrijwel elk ander land Amerika wel een soort slavernijmuseum is.
Quid est veritas? 12 augustus 2019 at 16:05 “Daarnaast drukte Apartheid een veel grotere stempel op de maatschappij als geheel dan slavernij ooit deed.” Nonsens. Dat is hooguit zo omdat in Nederland het Nederlandse slavernijverleden niet zo zichtbaar is. Dat is echt wel anders in andere gebieden; helemaal tijdens de slavernij. Ten tijde van de slavernij bestond apartheid met nog een extra “sausje” van onvrij zijn: in het bezit zijn van een ander of het in bezit hebben van een ander. Als we kijken naar Nederland en “West Indie” dan zie je dat de slavernij daar lang heeft door gewerkt op meerdere gebieden en sporen heeft nagelaten. Eerst is een groep mensen die “bezit” was gemaakt tegen hun zin naar een ander land gesleept. Vervolgens onder verschrikkelijke omstandigheden te werk gesteld in een gebied dat economisch zelfs met “gratis” arbeid niet rendabel gemaakt bleek te kunnen worden (Suriname) en met het einde van de slavernij de nuttige natuurlijke haven, het distributiecentrum nauwelijks meer zinvol was: een prachtig eiland, zonder landbouwgrond, zonder (voldoende) drinkwater. Kortom, men liet mensen achter op moeilijk leefbare plekken en verwacht dan jaren later dat zij, na eerst gestript te zijn van initiatief, er in tegenstelling tot de WIC wel een succes van te kunnen maken... Daarna nog steeds ongelijke behandeling en het stemrecht ook pas van na de oorlog (WO2). Vervolgens is er een bedrijf dat in Curacao een raffinaderij neer zet, maar -mede door het gebrek aan onderwijs- alleen de goede banen geeft aan de blanke expats, nauwelijks aan de donkere lokalen (die hebben veelal de opleiding niet) , die krijgen de arbeidersjobs: onbewuste scheiding langs huidskleur. Die scheidslijn wordt vanuit NL niet gezien; van uit Curacao wel gevoeld. Dan zie je dat dat zelfs nog in 1969 een opstand doden en gewonden oplevert (30 mei 1969). Dat zou ook een onderdeel moeten zijn van het slavernij-museum.
Quid est veritas? 12 augustus 2019 at 16:05 Onzin. Niet enkele eeuwen geleden tot 1863 (en in feite 1873...) Als u het over Engeland had, dat de slavernij een halve eeuw voor Nederland afschafte, zou u bijna over enkele eeuwen gelden mogen praten..
Een publiek museum waar het een historische en dus kennisoverdragende functie heeft dient zich in ieder geval aan feiten te houden en mog in geen geval een gepolitiseerd vehikel te zijn. Dat is een verschijnsel wat alleen in politiek ideologische en religieuze regimes een symptoom van de inherente misleidende beeldvorming en propaganda een doel heeft. Slavernij, in haar diverse vormen, is voor de Nederlanden en andere Europese landen, uisluitend een praktijk geweest waar een deel van de elite zich schuldig aan maakte ver buiten de ervaring en enig verantwoordelijk makende zeggenschap van haar gewone bevolking, dat zijn dus de diverse Europese samenlevingen waar vrijwel iedere oorspronkelijke autochtoon van afstamt. De toenmalige Europese bevolkingen, nog ruim voordat zijzelf tot mondige en stemgerechtigde burgers verheven werden, waren tot dan toe zelf onderdeel van samenlevingen waarin ze, afhankelijk van hun status, vrijwel allen zelf onmondig onderdeel waren van een klassenmaatschappij waar ze in min of meerdere mate uitgebuit werden door elites. De processen die leidden naar afschaffing van de slavernij steunden vooral op de eerdere processen die de burgers in pas later moderner wordende westerse samenlevingen hun stem hebben gegeven. Voor deze burgers zelf en de hen eerder verheffende krachten, een ander deel van de elites, was de daarna slechts nog enige tientallen jaren voortdurende slavernijpraktijk in geen geval aanvaardbaar, buiten dat het voor hen dus nooit een door henzelf ervaren laat staan bedreven dagelijkse praktijk is geweest. Het deel van de westerse Europese elites wat zich er wel aan schuldig heeft gemaakt en daarom ook verantwoordelijkheid droeg haakte wat de zwart Afrikaanse slavenhandel overigens aan bij een daarvoor allang bestaande traditionele inheemse cultuur bedreven door Arabische en een deel van de zwart Afrikaanse volken ten koste van specifieke West-Afrikaanse volken. De weerstand tegen de afschaffing van de zwart Afrikaanse slavernij kwam dan ook vooral vanuit bevolkingen waar de slavernij een als normaal en onderdeel van de cultuur ervaren praktijk was. In de zuidelijke staten van de VS waar dit anders dan de Europese samenlevingen een met haar Europese oorsprong daarin dus unieke bevolking gold leverde de afschaffing van de slavernij dientengevolge een groot door de bevolking van hoog tot laag gesteund verzet op. In ons land en andere Europese verzette alleen het toen nog een tijdje weliswaar machtige maar ook beperkte deel van de belanghebbende elites zich. Maar, net als in het zuiden van de VS, verzetten de Arabische en verschillende zwart Afrikaanse volken die de praktijk van slavernij als normaal en onderdeel van de cultuur kenden zich hevig tegen vooral moderne westerse krachten die de slavernij bestreden. Het is zelfs zo dat de slavernij, op grote schaal, er nooit verdwenen is en behalve traditioneel ook in nieuwe vormen bestaat. Voor onze bevolking geldt m.b.t. het museum en haar nationaal historische kennisoverdragende functie dat de tot nog toe inderdaad te weinig verbeelde en besproken rol van een deel van de Nederlandse toenmalige elite onder de aandacht wordt gebracht.
@ Arne Koning: Weer zo'n apologetisch verhaal waarin het vooral gaat om een soort "witte onschuld" van de Nederlandse bevolking aan te tonen. Alsof het racisme, dat aan de basis ligt van slavenhandel, in werkelijkheid niet algemeen heeft bestaan en nog steeds bestaat. En intussen vooral een beetje terloops "Arabische en verschillende zwart Afrikaanse volken" verdacht maken, die zich hevig zouden verzetten tegen afschaffing van slavernij. Daar geldt schijnbaar dan niet de beperking tot slechts "een deel van de elite".
@OlavM Ik apologeer alleen en met recht degenen, zwart, lichtgetint, of wit dus zonder racistisch onderscheid, die zich nooit schuldig hebben gemaakt aan de praktijk van slavernij, en daar ook niet indirect, door bijvoorbeeld democratische macht, verantwoordelijk makende invloed op hebben gehad deze zo te kunnen bestrijden. Degenen die ik niet apologeer, maar verantwoordelijk en daarom schuldig, is en was eenieder, wit, zwart, en lichtgetint, die zich wèl bezig hield en houdt met de praktijk van slavernij, dat apologeerde, of dat heden ten dage doet. De Nederlandse samenleving net als de overige Europese toentertijd, op een deel van de elites na, had niets van doen of invloed op de slavernij in verre oorden. Anders dan alleen beperkt tot een deel van die Europese elites hebben samenlevingen zoals die in het zuiden van de VS destijds, diverse in de Arabische en zwart Afrikaanse wereld allang daarvoor en daar in een niet te onderschatten deel heden ten dage nog steeds, verantwoordelijkheid en schuld m.b.t. slavernijpraktijken. En met betrekking tot je "witte onschuld". Ik heb het nergens over een relatie tussen huidskleur en schuld of onschuld gehad. Die relatie is er alleen volgens racisten. Dus ik weet niet waarom je erover begint.
[ De Nederlandse samenleving net als de overige Europese toentertijd, op een deel van de elites na, had niets van doen of invloed op de slavernij in verre oorden. ] Wij, daders en slachtoffers, zijn gezamenlijk erfgenaam van ons verleden. Ook van de enkeling van toen, ook van de elite. Onze "zeehelden" en Oldenbarneveld waren ook elite en daar nemen we ook geen afstand van. Je laadt de verdenking op je dat je wilt zeggen "ik ben nu geen elite, dus niet schuldig aan wat de elite toen deed. En "het was in verre oorden, dus niet in Nederland, dus waar gaat het over". Het gaat niet over schuldig zijn.
@Franss Alles wat ik stel is dat er bij het met het museum historisch ter kennisoverdraging belichten van verantwoordelijken van slavernijpraktijken je de duisternis weg moet nemen zodat alleen hen die zich er ver buiten onze samenleving schuldig aan maakten helder te onderscheiden zijn van ieder ander. Mijns inziens zijn er nu juist mensen actief die helemaal geen onderscheidende verheldering wensen maar een ideologische mythologisering rondom huidskleuren, nationaliteit, en afstamming wat in ieder geval racistisch is.
[ alleen hen die zich er ver buiten onze samenleving schuldig aan maakten ] Dat je de huidige beheerders van het museum eenzijdig bezig vindt, is nog geen reden om je eigen geschiedenis te gaan verdraaien. Met bovenstaande opmerking lijkt het alsof de elite niet hier zetelde, maar in een ver land. https://www.zeeuwseankers.nl/verhaal/slavenhandel
@Franss Ik benoem wat betreft Nederlanders nadrukkelijk die als deel van de toenmalige elite verantwoordelijk waren voor slavernij in gebieden ver van de Nederlandse samenleving. Dat een deel van hen ook of regelmatig in Nederland verbleef verandert daar niets aan. Het overgrote deel van de rest van de Nederlanders en hun samenleving, de gewone Nederlander al helemaal, had er niets mee van doen. Hun afstammelingen net zomin.
@ Arne Koning: Het is in deze tijd helemaal niet relevant meer hoe de sociaal-economische bevolkingssamenstelling precies is geweest tijdens de slavernij en wie tegenwoordig al dan niet van slavenhandelaars en -houders afstammen. Het gaat erom dat Nederland als natie wel degelijk heeft geprofiteerd van de slavernij, en dat dus ook een collectieve verantwoordelijkheid bestaat voor wat vroeger is gebeurd. Een slavernijmuseum kan daaraan recht doen. Uiteraard kan een vorm van compensatie niet meer op individuele basis plaatsvinden. En jazeker, racisme heeft algemeen in de samenleving bestaan en is nog steeds niet uitgebannen.
Arne Koning 17:49 Het overgrote deel van de rest van de Nederlanders en hun samenleving, de gewone Nederlander al helemaal, had er niets mee van doen. Tja, iedereen die voor de Franse revolutie suiker at, of voor 1860 iets van katoen droeg had voordeel van de slavernij, en maakte door zijn/haar economische beslissing slavernij profijtelijk. Bij dat eerste hebben we het waarschijnlijk vooral over de hogere klassen en de middenklasse, maar bij katoen voor 1860 hebben we het wel degelijk ook over de arbeidersklasse.
Tja. Ik vind dit net zo'n argument als dat het verzetsmuseum in Rotterdam niet alleen aandacht moet geven aan het verzet tijdens de Tweede Wereldoorlog maar aan alle vormen van verzet. Of dat het holocaust-monument niet alleen over de Tweede Wereldoorlog mag gaan maar ook over de Armeense genocide, de genocide in Rwanda, Cambodja of elders. Let wel: ik ik ben het helemaal niet oneens met Han dat ook andere vormen van slavernij, en andere daders en slachtoffers, op enig moment aandacht verdienen, maar dat is wat mij betreft geen argument om kritisch te zijn op dit soort initiatieven als in Amsterdam. Feit is dat de transatlantische slavenhandel in Nederland verreweg het meest leeft, en wel als direct gevolg van het grote aantal Nederlanders met een achtergrond in Suriname en de voormalige Nederlandse Antillen: zonder de transatlantische slavenhandel zouden zij nooit in Nederland zijn geweest en zou onze samenleving, tot tevredenheid van Thierry Baudet, veel borealer zijn geweest dan nu. Zonder de transatlantische slavenhandel zouden Amsterdam Zuid-Oost en de Rotterdamse West-Kruiskade vandaag een totaal ander karakter hebben gehad. Het lijkt me dus prima om ons vooralsnog te beperken tot het slavernijverleden dat in ons land het meest leeft: de transatlantische slavenhandel. Tot op heden zijn alle musea in Nederland, alle museale verhalen in ons land, immers ontwikkeld door en voor witte Nederlanders, Nederlanders met eenzelfde achtergrond als die van Han van der Horst. Het wordt dus de hoogste tijd dat er eindelijk eens museale verhalen komen waarin een heel ander perspectief dan dat van Han centraal komt te staan: in dit geval dus het perspectief van onder meer Surinaamse en Antilliaanse Nederlanders. Wanneer dat andere verhaal, vertelt vanuit een voor de Nederlandse museale wereld nieuw perspectief, eindelijk staat, kunnen we in een vervolgfase altijd nog kijken hoe we dat verhaal op termijn weer wat kunnen verbreden. Dus ik zou zeggen: Amsterdam, ga vooral zo door, want dit museum had er al jaren geleden moeten zijn.
Voor jouw pragmatische insteek valt ook veel te zeggen. Moeilijk, moeilijk. Inderdaad is het zaak dat er eindelijk iets van de grond komt.
Besef bij dit alles wel dat Amsterdam de belangrijkste kamer had van de VOC en dat de raad van bestuur, de heren XIX daar hun besluiten namen. Ook speelde het de hoofdrol in de zogenaamde Straatvaart de Middellandse Zee op.
[Een nationaal slavernijmuseum dat zo’n betiteling verdient, besteedt gelijkelijk aandacht aan deze drie aspecten van de slavernijgeschiedenis] Met Han van der Horsts pleidooi om de slavernijgeschiedenis niet beperkt op te vatten ben ik het eens. Ook de andere genoemde "tonelen" dan dat van de trans-Atlantische slavenhandel verdienen aandacht. En daarbij zeker ook de aspecten van Zuid-Afrika en het verzet van de tot slaaf gemaakten zelf. Maar dat "gelijkelijk" moet ook weer niet té letterlijk worden genomen. Dat betekent m.i b.v. niet dat met name de geschiedenis van de "Barbarijse zeerovers" qua omvang even veel aandacht zou moeten krijgen als de overige. Het gaat immers om in kwantitatief en kwalitatief opzicht verschillende slavernijgeschiedenissen. Bovendien moet onvermijdelijk een bepaalde afbakening plaatsvinden. Het is godsonmogelijk de slavernijgeschiedenis in totaliteit, of zelfs alle details van de drie genoemde "tonelen", te behandelen, en sommigen komen hier zelfs met andere soorten van slavernij als loon- en prostitutieslavernij. Eén ding is zeker: bij elke geschiedschrijving spelen waarden en normen een rol. "Waardenvrije" beoefening van de geschiedenis is even onmogelijk als die van de sociale wetenschappen. Het is dus zaak om de begeleiding van het tot stand komen van het museum en de inhoud daarvan te laten plaatsvinden door een heel divers gezelschap, zodat de beslissingen qua inhoud en vormgeving zo afgewogen als mogelijk kunnen worden genomen. En dat is voorwaar op zich al een niet gemakkelijke klus.
Geschiedenis is al te vaak een propaganda-instrument ten behoeve van contemporaine politieke doelen. Zo moet slavernij volledig zwartwit worden voorgesteld om het huidige thema racisme optimaal politiek uit te buiten. Zie ook zwarte piet. Het voordeel van geschiedenis is dat het niet direct zichtbaar is, zodat je er een gekleurde weergave van kunt maken die jouw politieke doel het beste dient. Geschiedenis is naast een respectabele wetenschap ook een politiek instrument, zoals fake news en focusgroepen.
In eerste instantie is het de vraag of in Nederland een Museum moet komen over de trans-Atlantische slavernij. Het is net alsof bij een misdrijf de dader moet gaan vertellen wat hij of zij heeft gedaan. En dat betekent dat er allerlei zaken bij worden gehaald die het beeld moeten vertroebelen. Dat is precies wat dit stuk doet. De slachtoffers moeten het verhaal vertellen en niet Han of "the usual suspects".....
Mee eens. Feitelijk is het wel correct dat er door de Barbarijse zeerovers een significant aantal (rond de miljoen denk ik) christenslaven gevangen genomen werden. Dit waren echter vooral Zuid-Europeanen en uit de Balkan. Het aandeel Nederlandse slaven daarin was echter minder dan 10.000. Daartegenover werden er 600.000 slaven door specifiek Nederland verhandeld. Als je het over het Nederlandse slavernijverleden wilt hebben moet je dus niet dat maximum van 10.000 als een gelijkwaardig ‘derde toneel’ behandelen alsof het vergelijkbaar is met de rol van Nederland in de trans-Atlantische slavenhandel en in de Nederlands-Indische kolonie. Dat is vertroebelen. Zoals ik in mijn vorige reactie al zei wordt door extreemrechts eveneens dit ‘derde toneel’ van Nederlandse christenslaven misbruikt om de trans-Atlantische slavenhandel door Nederland te pareren. Zij stellen ‘dat Marokko, Tunesië en Algerije compensatiekosten zouden moeten betalen aan Nederland omdat zij eeuwenlang gewetenloos gehandeld zouden hebben in Nederlandse christenslaven. Daar zouden Nederlanders generaties later zogenaamd nog last van hebben. ‘Zie het hoge scheidingspercentage in Nederland. Allemaal de schuld van ons slavernijverleden’. Daarmee drijven zij de spot met de omvang en de verstrekkende gevolgen van de trans-atlantische slavenhandel.
Qizilbash, wat extreem rechts allemaal doet om de geschiedenis naar zijn hand te zetten, is in dit verband niet van betekenis. Van betekenis is dat er een compleet beeld wordt geschetst van de slavernij en de slavenhandel. Daar horen de Barbarijse zeerovers bij.
Eerst de makkelijke vraag dan maar. De ''usual suspects'' zijn hier de ''witte'' Nederlanders. Dat kleurlingen onder elkaar slaven maakten, uitbuitten en zelfs verkochten aan Michiel de Ruyter c.s. is hier schijnbaar niet relevant. Het gaat er hier om hoe de ''witten'' in dit smerige zaakje betrokken zijn geraakt. De vraag wie de slachtoffers zijn ligt nogal wat gecompliceerder. Om die vraag te kunnen beantwoorden kijken we wie er vast en zeker heeft geprofiteerd en daar helemaal geen gezeur over te horen krijgt. Alle anderen zijn slachtoffer.
[ De slachtoffers moeten het verhaal vertellen en niet [ de daders ] De slachtoffers zijn dood, de daders ook. WIJ, van welke kleur of afkomst dan ook, WIJ hebben een gezamenlijke geschiedenis, WIJ zijn allen de erfgenamen en het doet er niet toe of we afstammen van daders of slachtoffers. Bovendien, je hebt zo'n 50.000 voorouders vanaf 1500 dus de kans dat er een slavenhouder of -handelaar tussen zit is levensgroot, ja, ook als je duidelijk van slachtoffers afstamt. Dus hou op met wij/zij verdeeldheid te zaaien en ga gezamenlijk aan de slag. Persoonlijk zou ik het liever Het Slavernij Instituut o.i.d. noemen, want met "museum" geef je de indruk dat het voorbij is. En belicht alle slavernij in alle tijden. Want hoe vrij waren de horigen en lijfeigenen destijds in onze regio en hoe vrij zijn Chinese scholieren die nachtwerk voor Amazon doen?
@ Han, de slachtoffers (en nazaten) zijn keurig genoteerd in de Nederlandse archieven. "Usual suspects" zijn mensen die niet onder de categorie slachtoffers vallen. Nogmaals de vraag is veel belangrijker of het verhaal in Nederland verteld moet worden. Een Museum over Jodenvervolging moet je in Israel bezoeken en niet elders. Het verhaal komt beter uit de verf en je hebt er geen discussie over Armeense genocide, Rewandese genocide enz enz.
Beste meneer Van der Horst, u vergeet het feodale stelsel met haar horigen en lijfeigenen. Ook een vorm van slavernij. En, om er een modern tintje aan te geven moet er ook aandacht zijn voor hedendaagse vormen van slavernij zoals vrouwenhandel en de Nederlandse rol (in Europees verband) bij slavernij praktijken in Libië, die zoals u wellicht wel, het gevolg zijn van die zo gewenste 'deals' om de toestroom van migranten te stoppen en de slavernij praktijken in het Midden Oosten waarover onze regering en ook de KNVB zich op de vlakte houden om onze 'handelsbelangen' niet te schaden. Zelf zou ik in een dergelijk museum nog een ander perspectief onder de aandacht willen brengen namelijk de loonslavernij die tegenwoordig zeer veel slachtoffers maakt.
'En, om er een modern tintje aan te geven moet er ook aandacht zijn voor hedendaagse vormen van slavernij zoals vrouwenhandel en de Nederlandse rol' Kunnen bezoek aan het slavernijmuseum combineren met een trip door het red light district (ca. 80% vd prostituees werkt onder dwang).
Het feodale stelsel hield verschillende vormen van afhankelijkheid en onvrijheid in voor de boerenbevolking. In ons land is dat geleidelijk afgeschaft zonder de opstanden zoals in omringende landen. Maar ook lijfeigenen en horigen genoten zekere rechten en bescherming. Slavernij en slavenhandel, zoals we dat hebben leren kennen uit De Negerhut van oom Tom was heel wat anders. Feodaliteit hoort niet huis in een museum over slavernij.
Beste Frans Akkermans, Hoe zou een lijfeigene daarover hebben gedacht? Slavernij kent verschillende vormen die 'negerhut van oom Tom' is er daar een van maar lang niet de enige, horigheid en lijfeigenschap zijn andere, afhankelijk van de plaats en tijd waarover we spreken, iets mildere vormen van slavernij.
@Ballondoorprikker Ik blijf van mening dat een slavernijmuseum in Nederland geen aandacht moet schenken aan het feodalisme in deze streken laat staan aan iets wat u 'loonslaven' noemt. Sommige gelijkstellingen zijn onfatsoenlijk. Ook die van slavernij aan genocide.
Prima artikel Han. Ik ben grootgebracht met eenzijdige geschiedenis van socialisme en leugens van vaderlands geschiedenis. Heel kort samengevat : Voor de oorlog hadden wij niks toen kwamen de Duitsers en hebben ons beroofd. Mensen die inclusieve samenleving promoten lijken te veel op onze machthebbers. Zij dulden geen tegengeluid. Er is maar een geschiedenis en als jij toekomstige generaties wil dat doorgeven dan moet jij alles doorgeven en niet alleen jouw eigen verhaal.
Van der Horsts verwijziging naar het Nationaal Archief is zo iets als verwijzen naar de Bijbel? Alles wordt waarheid als je het maar opschrijft, catalogiseert en archiveert? De denker Pontius Pilatus liet optekenen: Quod est Veritas. Dat was een heel bemoedigende & ontspannende gedachte van genoemde Pilatus. Daar kan de Boer wat mee, met relativering. Re-la-ti-ve-ring dus.
Nou leg het maar uit, Van der Horst. Want dooddoeners, daar heb ik een hele mappen vol van in archief achter de opkamer. De Boer heet natuurlijk niet voor niets zo, en hij heeft dan ook niet zo veel en zo lang schoolgegaan.. Want het werk op de boerderij ging gestaag door. Vrijstelling kreeg ie nooit of te nimmer. Maar de Boer, hij werd getroost toen ie las: omwille van de boer die ploegt besta de wereld voort. .
Nee, dat leg ik niet uit. Er bestaat zoiets als google en ik heb een hekel aan mensen die zich van den domme houden. https://www.nationaalarchief.nl/
En dan hedendaagse slavernij, die natuurlijk zorgvuldig niet zo wordt genoemd. Als in Cambodja de oogst mislukt en straatarme boeren kun leningen niet meer kunnen aflossen bieden geldschieters hun de mogelijkheid hun dochters af te staan om in hun fabrieken te werken. Of in de prostitutie. In Nederland is het woord "loonslaaf" toch heek gangbaar. Ik kon mijn vreselijke werkgever verlaten op een leeftijd dat ik niet makkelijk een nieuwe baan meer zou krijgen, maar ik had geen gezin, en wie dat wel heeft zal zich tot zijn pensioen moeten voortslepen om in zijn levensonderhoud te kunnen voorzien.
Precies! ''het hele verhaal vertellen'' Dus eerst maar eens goed documenteren van wie Michiel de Ruyter c.s. nu eigenlijk hun handelswaar afnamen. Uiteraard weten we dat wel maar het is noch steeds zoiets als die grote roze olifant in de kamer waar blijkbaar geen ''progressief'' persoon het over wil hebben. Niet onbelangrijk ook in verband met de schadeclaims waar de nabestaanden van de door hun naasten tot slaaf gemaakten het uiteindelijk allemaal om te doen is.
dus als ik het goed begrijp is dit museum geschiedvervalsing door delen uit te vergroten en (nog grotere) delen te verzwijgen. Met subsidie van de overheid die daar dus bewust aan meewerkt. Kwalijk.
Vergeet ook niet de 4de groep: dieren voor ons voedsel, huisdieren voor ons welzijn allemaal als slaaf gehouden. Desondanks. Goed initiatief, dit museum voorziet in de behoefte van een groep Nederlanders. Indien er voldoende draagkracht wordt georganiseerd, komen er ook vast musea voor die andere onderwerpen. Ik zou zeggen handen uit de mouwen en aan de slag.
Laten we het geschiedenisonderwijs niet al te moeilijk maken. Het moet wel begrijpelijk blijven voor de kinderen, en onderwijsbaar voor de juffen en de (laatste restjes) meesters. Dus: In het jaar nul leefden de oermensen. Daarna hadden de Romeinen bijna heel Europa veroverd, op een klein dorpje na. En ze bouwden een soort Chinese muur aan de noordgrens. De middeleeuwen heten zo omdat ze in het midden van de tijd waren. Middeleeuwers waren een soort achterlijke en wrede mensen, die vrijwel nog niks wisten. Daarna kwam de renaissance. Toen geloofden de mensen niet meer zo in god maar in zichzelf. En ze gingen ineens weer Latijn en Grieks lezen en in de stad wonen. In de Tachtigjarige Oorlog hebben de Nederlanders Spanje verslagen, als vergelding voor de moord op Willem van Oranje. Behalve tijdens het Twaalfjarig Verstand, toen was het een tijdje rustig in Nederland. Toen begonnen de Nederlanders ook slaven te vangen in Afrika, die ze in Zuid-Amerika een soort vrijwilligerswerk lieten doen, terwijl ze hen intussen ook nog beschaafden als dank. In de Verlichting vond Edison de gloeilamp uit, en toen gingen de mensen de dingen ineens heel anders zien. In de Romantiek stond de Liefde centraal. Maar in diezelfde 19e eeuw was iedereen toch ook erg preuts, wat best gek was. De 20e eeuw was geweldig en ineens werd alles heel modern. Vooral de twee wereldoorlogen, dat was nog nooit vertoond. Dat kwam ook door de opkomende industrialisatie, waar de Holocaust nog van heeft geprofiteerd. Gelukkig gingen Amerika en Rusland toen een Koude Oorlog voeren, wat een grote periode van Vrede heeft opgeleverd. Reagan en Gorbatsjov hebben samen afgesproken dat alles een stuk beter werd en minder hatelijk. Dat is goed gelukt, want sindsdien gaat het met beide landen een stuk beter, en met de rest van de wereld ook. Alleen 9/11 gooide roet in het eten, maar dat hebben ze goed afgestraft en de daders zijn allemaal opgepakt. En zo is het EIND GOED AL GOED. Ook voor de slaven. Hannes (11 jaar)
Zeer begrijpelijke, beknopte samenvatting van de geschiedenis. Jammer alleen dat mensen als de oud-Griekse filosofen en literatoren en Julius Caesar (ik doe maar een greep) nooit bestaan hebben, want die leefden kennelijk voordat de geschiedenis begon.
Ik vind het raar dat Han hier met een sausje van ‘weetjes’ en ‘saillante details’ eigenlijk hetzelfde doet als veel extreemrechtse goedpraters van de Nederlandse slavernij. Zij willen ook graag de aandacht vestigen op Arabische en Ottomaanse slavernij en willen dan benadrukken dat Afrikanen zelf ook onderling slavernij bedreven. Is de trans-Atlantische slavenhandel ‘minder erg’, omdat anderen (Arabieren en Ottomanen) en Afrikanen zelf onderling, ook slavernij bedreven? Waarom betrekt Han van der Horst bij dit museum over het ‘Nederlandse slavernijverleden’, Nederlanders van Marokkaanse en Turkse oorsprong (‘wortels in de Maghreb en het Ottomaanse Rijk’) erbij ondanks dat zij hier pas zijn sinds de jaren ’60? De Afrikaanse, Arabische en Ottomaanse slavernij was toch echt anders dan de trans-Atlantische slavernij in Amerika. De overtocht zelf was al zo onmenselijk dat een groot deel van het ‘handelswaar’ niet overleefde. In Amerika was je automatisch slaaf door alleen al je huidskleur en was slavernij overerfelijk op de kinderen (zelfs als de blanke eigenaar de vader was). Er was ook absoluut geen grens (doodgeselen, verkrachten) aan wat een Amerikaanse eigenaar met zijn slaaf kon doen. Bij de Afrikanen was slavernij in principe een kwestie van krijgsgevangenschap door onderlinge stammenstrijd. Huidskleur speelde geen rol. Bij Arabieren gold eigenlijk hetzelfde en waren kinderen van een slavin automatisch vrij. Bij de Ottomanen kon je als slaaf bijvoorbeeld hoge functies bekleden, vizier worden en zelfs trouwen met de zus van de sultan. Zijn daar voorbeelden van bij Amerikaanse slaven?
De bovenstaande reactie is heel interessant: het is namelijk typisch het verhaal van een apologeet die het ene straatje schoon wil wassen en het andere juist niet. En die denkt dat ieder ander mens dat blijkbaar ook wel. Een slavernijmuseum moet het complete verhaal vertellen om recht te doen aan het verleden en om geloofwaardig te zijn in de meest letterlijke zin van het woord. De vraag of transatlantische vraag minder erg is is absurd, net zo absurd als de vraag of de slavernij in het Ottomaanse Rijk of in de oude Afrikaanse rijken minder erg was, wat je hier poneert.
Op mijn beurt vind ik het raar (maar ook wel voorspelbaar in dit tijdperk van 'identiteitspolitiek') dat jij een versimpelde, vervormde en daardoor bedrieglijke versie van de geschiedenis wilt slijten met het genoemde museum. Het verhaal, zeg maar, van de slechte witte Europeanen die de onschuldige zwarte Afrikanen uit Afrika roofden en louter wreed en ellendig behandelden op hun Zuid-Amerikaanse plantages. Het verhaal dat slechts deze ene dimensie kent en de rest van de geschiedenis, inclusief alle nuances, bewust negeert. Maar daar heb je geen museum voor nodig, Qizilbash. Deze ene dimensie is wijd en zijd bekend, en het leuke is: die wordt sedert lang wijd en zijd erkend en betreurd. Toen ik in 1970 naar school ging, werd er al een heel hoofdstuk aan gewijd in het geschiedenisboek, inclusief het overbekende plaatje van het volgeladen schip. Ook lazen we een halve eeuw geleden met de klas al het verhaal van 'De (toen nog neger-) hut van Oom Tom'. Sindsdien heeft de behandeling van de slavernij een vaste plek verworven in het voor iedereen verplichte geschiedenisonderwijs. Monumenten zijn probleemloos opgericht; boeken en films zijn zonder controverse verschenen. Kortom: aan besef van onze misdadige Nederlandse bijdrage aan de slavernij is heus geen gebrek. Maar van een museum over slavernij anno 2019 mag méér worden verwacht. Dat alle bezoekers, alle Nederlanders voorop, er iets te leren hebben, bijvoorbeeld. Dus óók de Nederlanders-met-een-kleurtje wier voorouders mogelijk betrokken waren bij het gevangennemen en verhandelen van Afrikaanse slaven, wie weet aan blanke Europeanen. Óók de Nederlanders met een Ottomaanse of Noord-Afrikaanse migratieachtergrond wier voorouders mogelijk betrokken waren bij het vangen en verhandelen van 'tot slaaf gemaakte' Afrikanen en Europeanen in & rond de Middellandse Zee. Je optelsom is daarbij weinig relevant, Qizilbash. Geschiedschrijving is geen populariteitswedstrijd, gewonnen door het vaakst voorkomende verschijnsel. En een museum is al helemaal geen platform voor politisering van de geschiedenis. Zo'n museum moet wat mij betreft gaan over álle Nederlanders. Ook Nederlanders die sommige aspecten van de slavernij minder goed uitkomen, omdat het een beetje zielenpijn doet en de gevoelde trots op de afstamming kan krenken. Omdat slachtoffer- en daderschap minder een zwart-wit-kwestie was dan sommigen graag geloven. Zo kunnen we als Nederlanders elkaar allemaal weer een beetje naderbij komen. In het uiteindelijke besef dat de geschiedenis van de slavernij meer dimensies kent - zoals ook het Nederlanderschap intussen meer dimensies kent. Voor sommigen is er wel moed voor nodig, voor de erkenning dat de geschiedenis meer grijstinten kent dan zwart en wit. Echter, die moed is een kleine prijs om te betalen voor zoveel meer wijsheid. Met 'extreemrechtse goedpraters' heeft dat allemaal geen bal te maken. Geschiedkundige feiten en nuances bestaan nu eenmaal, ongeacht de verderfelijke bemoeienis van welke rechtse of linkse 'goedprater' dan ook. Een museumdirecteur die zich laat gijzelen door politiseerders van de geschiedschrijving, vanuit welke eendimensionale ideologie dan ook, is geen knip voor de neus waard.
Hoe slaven behandeld werden is zeker van invloed, net zoals hoe arbeiders behandeld werden van invloed was op socialistische bewegingen en verbeteringen door diverse arbeidswetten. Anders hadden we het er ook niet over.
@ Han Kun je mij uitleggen waarom je mij een apologeet noemt die het ene straatje schoon wil wassen en het andere juist niet? Heb ik niet in mijn reacties gezegd dat ‘het aantal christenslaven (grotendeels uit Zuid-Europa en de Balkan) dat buitgemaakt werd door Barbarijse piraten inderdaad wordt onderschat en onderbelicht’. Ik schatte in een van mijn reacties dat aantal op ongeveer een miljoen. Daarmee heb ik toch erkend dat ook ‘mijn straatje’ vies is? Het ‘Ottomaanse straatje’ waarschijnlijk volgens de mensen die mij niet als Nederlander zien. Zodra ik iets negatiefs zeg over Nederland dan ben ik natuurlijk automatisch geen Nederlander en is Nederland niet mijn ‘straatje’. Ik merkte echter wel op ‘dat het Nederlandse aandeel (als slachtoffer tenminste) daarin echter zeer klein’ was. ‘Niet meer dan 10.000.’ Ik gaf daarbij het boek ‘Kapers en kooplieden’ van Gerard van Krieken als bron en vroeg jou of jij bronnen had die dit aantal tegenspraken. Waarom geef jij geen bronnen die mijn ongelijk bewijzen? Er is vanuit de bevolking al heel lang vraag naar een museum dat het Nederlandse slavernijverleden behandelt omdat men vindt dat dit onderbelicht is. Die 10.000 (maximum) buitgemaakte ‘blanke Nederlandse slaven’ uit jouw ‘derde toneel’ spelen een verwaarloosbare rol in vergelijking met de 600.000 trans-Atlantische slaven die door Nederland werden verhandeld. Juist de apologeten van het Nederlandse aandeel in de slavernij willen onevenredig veel aandacht besteden (om te downplayen) aan die in werkelijkheid minder dan 10.000 Nederlandse slaven buitgemaakt door Barbarijse zeerovers.
@ Han O ja, kun je mij ook vertellen op welk moment ik de slavernij door Barbarijse zeerovers, de Arabische of Ottomaanse slavernij heb ontkend of heb geprobeerd te downplayen? Ik besef heel goed dat slavernij onder de Ottomanen en Arabieren omvangrijk was en dat er zeker ook bij hen onmenselijkheden werden begaan. Het wegnemen van zonen bij hun moeder als ‘belasting’ (christelijke Balkan bevolking) in het devshirme slavensysteem bijvoorbeeld. Er zijn echter duidelijke verschillen in de vormen van slavernij die bedreven werden, hoe men slaven zag en behandelde. Het is toch gewoon een legitieme opmerking dat slavernij in Amerika anders was omdat het gebaseerd was op huidskleur en etniciteit. Je was per definitie minderwaardig als ‘boy’ en ‘nigger’. Iedere zwarte persoon was automatisch slaaf tenzij met een vrijbrief aangetoond kon worden dat zij vrij waren gelaten door een blanke. Zelfs als de vader de eigenaar en de moeder de slaaf was, waren de kinderen automatisch slaaf. Dit was niet het geval bij de Arabieren en Ottomanen. Naast dat sommige slaven in het Ottomaanse rijk slecht werden behandeld kon je in het Ottomaanse rijk als slaaf echter ook ambtenaar worden, hooggeplaatste functionaris en zelfs vizier (de machtigste man na de sultan). Als slaaf kon je zelfs met de zus van de sultan trouwen. In Amerika werd je al gelyncht als je zelfs durfde te kijken naar een vrije (blanke) vrouw. Als ik het verkeerd heb en ook in America slaven ambtenaar, burgemeester of governor konden worden en trouwen met de zus van bijvoorbeeld de president, corrigeer mij dan. Waarom ben ik een apologeet als ik wijs op de verschillen en bovenstaande vragen stel. Van een academicus zou ik verwachten dat hij met bronnen komt (aantallen Nederlanders die slaaf werden) als daar om wordt gevraagd en dat vragen beantwoord worden in plaats van dat ik ‘ad hominem’ uitgemaakt voor apologeet. Als de vragen die ik stel onzin zijn dan kun je ze toch makkelijk beantwoorden en weerleggen?
@ hmimkema Leg eens uit waaruit duidelijk wordt dat ik een ‘versimpelde, vervormde en bedrieglijke versie van de geschiedenis wil slijten met het genoemde museum’. Waarin het verhaal wordt verteld ‘van de slechte witte Europeanen die de onschuldige zwarte Afrikanen uit Afrika roofden en louter wreed en ellendig behandelden op hun Zuid-Amerikaanse plantages’. Uit de formulering van bovenstaande zinnen wordt duidelijk dat jij je irriteert aan het benoemen van het inherente onrecht van slavernij. Wat moet er dan volgens jou gebeuren? Meer aandacht geven aan de positieve aspecten van slavernij? De blanke meesteres die niet louter wreed was maar ook wel eens haar afdankertjes (kleding) gaf aan haar huisslavin? De dimensie van het onrecht van slavernij is volgens jou wijd en zijd erkend. Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Dat is misschien jouw ervaring maar vanuit de bevolking (vooral van Antilliaanse en Surinaamse oorsprong) is er jarenlang vraag naar dit museum. Duidelijk dat voor jou de behandeling van slavernij in geschiedenisboeken en een standbeeld over slavernij al voldoende is (gezien de geirriteerde toon misschien wel zelfs teveel) maar er is duidelijk behoefte aan dit museum. Als dan, meteen al bij het openen van het museum, onevenredig veel aandacht wordt gegeven aan een relatief marginale groep Nederlanders (minder dan 10.000) die slaaf werd door Barbarijse zeerovers dan is dit een klap in het gezicht van het deel van de bevolking voor wie slavernij een onmetelijke grotere impact heeft gehad.
Je legt uitvoerig uit hoe fijn de slavernij in het ottomaanse rijk was vergeleken met die in het Caribisch gebied. Kom nou toch gauw. Wat zal ik doen? Daar een heel verhaal tegenover zetten over castraten? Houd toch op met die flauwekul. Neem me niet kwalijk.
@ Han Wat je moet doen? Je zou bijvoorbeeld een bron kunnen geven als ik zelf een bron geef voor mijn cijfer van minder dan 10.000 Nederlandse slaven die door Barbarijse zeerovers buitgemaakt zijn en jou vraag om een bron die dat dan weerlegt aangezien je dat aantal weerspreekt. Als ik wijs op de verschillen tussen slavernij in Amerika en in het Ottomaanse Rijk dan zou je die verschillen kunnen erkennen of weerspreken in plaats van dat je mij wederom persoonlijk aanvalt en drogredenen gebruikt zoals de stroman in combinatie met reductio ad absurdum. Door mij ‘een apologeet’ te noemen ‘die het ene straatje (Ottomaanse) wel schoon wil wassen en het andere (Nederlandse) juist niet’, trek je mijn loyaliteit aan Nederland in twijfel en verklaar je mij in feite tot niet-Nederlander. Dit deed je echter niet bij anderen (met westerse namen) die ook bezwaar maakten tegen je kritiek op het museum en dat de ‘Barbarijse zeerovers’ van je ‘derde toneel’ evenveel aandacht zouden moeten krijgen. Nu leg je mij weer absurde woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken en probeer je mij daarmee belachelijk te maken en je gelijk te halen. Wanneer heb ik (uitvoerig nog wel) uitgelegd hoe fijn de slavernij in het Ottomaanse rijk was vergeleken met die in het Caribisch gebied? Ik heb in mijn reacties meerdere keren zelf aangegeven dat ook het ‘Ottomaanse straatje’ vies was en ik heb duidelijk gezegd dat in het Ottomaanse Rijk slaven soms net zo onmenselijk werden behandeld als in Amerika. Ik noemde in een reactie bijvoorbeeld de galeislaven van de Barbarijse zeerovers die zich binnen een paar jaar dood roeiden. Dan zou ik liever op een plantage op Curaçao werken. Wat betreft de verschillen: In Amerika was je automatisch slaaf vanwege je huidskleur en ras. Pas met een vrijbrief kon je aantonen dat je vrij was. Slavernij was erfelijk en kinderen werden automatisch slaaf, zelfs als de vader de slaafeigenaar was en de moeder de slavin. Dat was niet zo in het Ottomaanse rijk. Kinderen van een slavin werden niet automatisch slaaf. Het is zelfs zo dat een aantal Ottomaanse sultans slavinnen als moeder hadden. Daarnaast kon een slaaf een hooggeplaatste functionaris worden zoals vizier en trouwen met de zus van de sultan. Is dat dan niet fijner? Natuurlijk waren er de gecastreerde eunuchen en zoals ik zelf eerder al zei de galleislaven van de Barbarijse zeerovers die slechts enkele jaren overleefden, maar dus ook vrij veel gevallen waarin het wel fijner was dan de slaven in Amerika. Soms zelfs een stuk fijner dan om vrije Ottomaan te zijn of welgestelde koopman. Als dit flauwekul is dan zou het niet moeilijk moeten zijn om het te weerleggen met ofwel voorbeelden dat dit in Amerika ook zo was of dat dit niet zo was in het Ottomaanse rijk.
Met flauwekul bedoel ik dat je pogingen doet om een hierarchie aan te brengen in de verschillende soorten slavensystemen en dat dan de Ottomaanse minder erg is dan de andere. Daar ben je continu en consequent mee bezig. Dit soort hiërarchie aanbrengen is volkomen flauwekul. Dat bedoel ik daarmee. Daarom dient een behoorlijk nationaal slavernijmuseum aan alle drie tonelen adekwate en voldoende aandacht te besteden. Anders is het geen nationaal museum en zal het zijn doel op een verschrikkelijke manier voorbijschieten.
@Qizilbash, wat betreft het aantal Nederlanders wat slaaf was heeft u gelijk maar doet u alsjeblieft niet of de Ottomanen niet bij de grootste slavenhandelaren hoorden van hun tijd. Iedereen, en dan ook echt iedereen, die in het rijk woonde en niet Turks was behoorde tot slaven. En ja: als je een slavernij museum opricht is het volkomen logisch dat je aan een van de grootste slavennetwerken die de wereld ooit heeft gekend ook aandacht besteed. Net als het terecht is dat er aandacht is voor de slavenhandel die Nederland heeft verricht in de Caraïben en in Indonesië.
En kleine toevoeging, de kinderen van een slaaf waren wel degelijk automatisch slaaf in het Ottomaanse rijk.
@ Han. Wederom blijf je doorgaan met mij te beschuldigen van dingen die ik niet alleen niet heb gezegd maar zelfs expliciet weersproken heb. Meerdere malen zelfs. Schaam jij je niet? Je kunt toch niet blijven beweren dat ik de Ottomaanse slavernij probeer te bagatelliseren of minder erg probeer voor te stellen, als ik duidelijk heb gezegd dat in het Ottomaanse Rijk sommige slaven onmenselijk behandeld werden en de galleislaven van de Barbarijse zeerovers daar als voorbeeld van heb gegeven omdat die in zulke onmenselijke omstandigheden leefden dat ze slechts een paar jaar konden overleven. Ik wees alleen op het raciale aspect van de slavernij in Amerika. Je huidskleur en ras bepaalde of je slaaf was of vrij. Er was geen mogelijkheid tot sociale mobiliteit (buiten promoveren van veldslaaf tot huisslaaf). De grens tussen slaaf (zwart) en eigenaar (blank) was meer vergelijkbaar met de grens tussen een minderwaardig dier en mens. Onveranderlijk. Bij de Ottomanen was het, net zoals vroeger bij de Romeinen, meer een status waarin je verkeerde. Je was niet inherent minderwaardig. De status als slaaf was ook veel meer onderhevig aan sociale mobiliteit. Daarom gaf ik het (waargebeurde) voorbeeld van een slavenjongen die opgroeide, uiteindelijk vizier werd en trouwde met de zus van de sultan. Een favoriete slavin uit de harem kon valide (koningin-moeder) worden. Bij overlijden van de sultan kon zij regeren over het Ottomaanse Rijk tot haar zoon opgroeide. Haar zoon was bovendien het kind van een slavin en kon toch sultan worden. Dit was allemaal niet mogelijk in het slavensysteem van Amerika. Je kunt dan toch niet ontkennen dat er grote verschillen zijn in de beide slavensystemen? Dat betekent niet dat de Ottomaanse slavernij minder omvangrijk was of minder erg. Ik zei al dat werken op een plantage in Curacao te verkiezen viel boven een ellendig, onmenselijk leven als galleislaaf op een Barbarijs schip waarbij je als je na een paar jaar niet meer kon roeien overboord gekieperd werd. Ik ben geen apologeet, probeer niet mijn eigen straatje te vegen terwijl ik het andere straatje vies wil houden. Waarom reageer je zo abnormaal vijandelijk? Alleen omdat ik het niet met je eens was? Er waren ook anderen die vergelijkbare kritiek leverden als ik. Waarom heb je hen niet beschuldigd van het vegen van het eigen straatje terwijl zij het andere straatje vies wilden houden?
@ Wegmetons Slavernij bij de Ottomanen was omvangrijk maar een behoorlijk stuk minder dan de 12 miljoen Afrikanen die naar verschillende landen op de Amerikaanse continenten werden ontvoerd. Ik zal nu wel weer beschuldigd worden van bagatelliseren maar dat is gewoon een historisch feit. Waar haal je het trouwens vandaan dat iedereen die in het Ottomaanse Rijk woonde en niet Turks was, een slaaf was? Onzin. Buiten Turken waren er meerdere etnische groepen die woonden in het Ottomaanse rijk. Moslims konden sowieso geen slaaf worden dus Arabieren, Koerden, Tsjerkessen en anderen bewijzen al je ongelijk. Onder de in het Ottomaanse Rijk levende volkeren was er geen enkel ras, etnische of religieuze groepering als geheel slaaf. In tegenstelling tot Amerika (zwarten) bestond zoiets niet in het Ottomaanse Rijk. Zelfs christenen en andere niet-moslims waren niet automatisch slaaf. De meerderheid was geen slaaf. Net zoals moslims mochten ook Dhimmi’s namelijk tot niet slaaf gemaakt worden omdat zij als Dhimmi’s onder verdrag met de Ottomanen leefden (vaak al eeuwenlang). De slaven in het Ottomaanse rijk waren vrijwel allemaal buitgemaakte niet-moslims van buiten het Ottomaanse Rijk of de gebieden die men recent veroverd had en de bevolking nog niet beschermd werd onder het Dhimmi verdrag. Wat betreft de kinderen van een slaaf heb ik mij vergist. Wanneer beide ouders slaaf zijn wordt het kind in principe ook slaaf. Toch was slechts een klein deel van de slaven in het Ottomaanse rijk geboren als slaaf. Het was ongebruikelijk dat de kinderen van een slavin slaaf werden. Heel vaak was de vader een vrij man en kreeg het kind de vrije status van de vader. Er waren ook islamitische regels die de verkoop van kinderen als slaaf verboden (scheiden van de moeder).
@Qizilbash: Och de aantallen discussie over wat erger is moet je niet teveel aan willen gaan. Je noemt 12 miljoen Afrikanen die door verschillende landen naar verschillende delen van Amerika zijn getransporteerd. Dat kan goed kloppen, het kunnen er ook 8 miljoen zijn, het kunnen er misschien ook wel 20 miljoen zijn. Je zegt dat het bij de Ottomanen een stuk minder omvangrijk was. Wellicht klopt dat, maar ook daar spreken bronnen elkaar enigszins tegen en lopen definities door elkaar. Vaak wordt er vanuit gegaan dat het Ottomaanse rijk met name uit de Balkan, Griekenland en de gebieden rondom de zwarte zee enkele miljoenen mensen tot slaaf heeft gemaakt. Wellicht zijn dit er 1-2, misschien 5. Doet er verder ook niet zoveel toe. Hetzelfde geldt voor de totale slavenhandel door de islamitische wereld, deze wordt regelmatig op 15-20 miljoen geschat. Wellicht zijn het er 10 miljoen, wellicht 25 miljoen. Doet er vrij weinig toe, het blijven schattingen Ik denk wel dat je gelijk hebt dat de 'gemiddelde slaaf' in het Ottomaanse rijk net wat beter behandeld werd, dan de gemiddelde Afrikaanse slaaf in Amerika. Maar dan vergeten we natuurlijk voor het gemak nog wel even de 5 miljoen Joden en Christenen in het Ottomaanse rijk die zoals je zegt Dhimmi's waren en daardoor verplicht een beschermingsbelasting moesten betalen (daar heeft de Mafia een hoop van geleerd), zich aan kledingvoorschriften moesten houden, ten opzichte van moslims weinig rechten hadden etc. Je kunt zeggen dat het daardoor nét geen slaven waren, dat heeft ze echter niet gered aan het eind van de 19e en begin 20e eeuw toen er tussen de 1 en 3 miljoen (ook hier weer schattingen) vermoord zijn op basis van religie en etniciteit. Moraal van het verhaal is (en ik denk dat Han dat ook bedoelde met het ene straatje wel schoonvegen en het andere niet) dat elke vorm van slavernij slecht is. Iets minder onmenselijk is nog steeds onmenselijk. Ja 10.000 tot slaaf gemaakte Nederlanders (ik citeer voor het aantal jou gewoon even, aangezien ik het zelf niet weet) is veel minder dan 600.000 mensen die door Nederlanders verscheept zijn. Dat maakt het echter niet minder erg voor de mensen die ermee te maken hebben gehad. 90-95% van de Nederlanders had ook niks te maken met de slavenhandel, die verkeerden namelijk ook nog in extreme armoede en moesten waarschijnlijk ook de lokale leenheer nog afkopen met wat sluwe belastingen. Helaas is het zo dat elke belangenclubje tegenwoordig overal wel een setje slachtofferrollen te vertolken heeft en alles een wedstrijdje lijkt te worden over wat het ergst is/was. Hierdoor vertroebelt de essentie dat slavernij slecht is en alle mensen die hier reageren dat met elkaar eens zijn.
De vraag welke vorm van slavernij "erger" was lijkt me niet zo relevant. In de Ottomaanse wereld bezat vrijwel elk huishouden een of meer ‘huisslaven’. Dat waren vooral vrouwen en kinderen waarbij de vrouwen werden ingezet voor zowel huishoudelijke als seksuele dienstverlening. Het merendeel trouwde niet met een sultan. De hogere klassen hadden een voorkeur voor Circassische slavinnen begreep ik. Daardoor hebben sommige MO hotemetoten een relatief lichtere huid. Florence Nightingale heeft de uitzonderlijke schoonheid van deze dames nog ergens beschreven.
Han heeft het specifiek over de ‘Nederlandse’ betrokkenheid bij de slavenhandel dat niet één maar drie tonelen zou kennen. Het tweede toneel (Nederlands-Indië) is inderdaad onderbelicht gebleven en daar moet meer aandacht aan gegeven worden. Met de zogenaamde Nederlandse ‘betrokkenheid’ (als slachtoffer volgens Han) in het derde toneel (Middellandse Zee) ben ik het absoluut niet mee eens. Verreweg de meeste slachtoffers van de Barbarijse piraten kwamen uit Zuid-Europa en niet uit Noord-Europa. In de gevallen dat er wel mensen werden ontvoerd uit de Nederlandse kustgebieden, ging het om niet meer dan een paar honderd personen. Aangevuld met Nederlandse reizigers en koopvaarders in de Middellandse Zee waren dit er een paar duizend. Vergeleken met de 600.000 trans-Atlantische slaven die door Nederland werden verhandeld, spelen door Barbarijse piraten buitgemaakte ‘blanke Nederlandse slaven’ op dit ‘derde toneel’ dus een verwaarloosbare rol. In tegenstelling tot de massale trans-Atlantische slavenhandel dat nauwelijks aandacht kreeg in Nederland (zwarte slaven waren immers geen mensen, maar handelswaar), kreeg de Barbarijse slavenhandel echter wel onevenredig veel aandacht. De slachtoffers waren immers blanke christenen en de daders ‘gekleurd’ (Arabieren en Turken). Zie de vele exotische, oriëntalistische literaire werken, over door Barbarijse piraten gevangengenomen slaven in de harems van sultans of de verschrikkingen die slaven moesten doormaken. Han heeft het erover ‘dat steeds meer Nederlanders wortels hebben in de Maghreb en het Ottomaanse Rijk’ (Marokkaanse en Turkse Nederlanders) en dat daarom voldoende aandacht besteed moet worden aan de Barbarijse ontvoeringen, Arabisch en Ottomaans slavernij. Het gaat toch om het slavernijverleden van Nederland? Met die beredenering kun je slavernij uit elk werelddeel wel bij ‘het Nederlandse slavernijverleden’ betrekken omdat er tegenwoordig Nederlanders zijn met een oorsprong uit tientallen verschillende landen. Is dat niet onlogisch als die migranten(kinderen) hier pas een paar decennia zijn?
Dat zou je wel willen vriend, dat het er zo weinig waren. In vissersplaatsen als Maassluis stortten de vissermannen allemaal bedragen in een pot waaruit losgelden konden worden betaald. Zo gering was het risico. Deze potten zijn overigens een van de wortels van het verzekeringswezen.
@ Han. Dat zou ik inderdaad wel willen, 'vriend'. Ook dat het aantal slaven verhandeld door Nederland niet 600.000 was maar 0. Dat de verschillende volkeren in vrede samengeleefd zouden hebben. Helaas. Als jij bronnen hebt van de aantallen Nederlanders die door Barbarijse zeerovers zijn buitgemaakt voor de slavenhandel die mijn aantallen tegenspreken zou ik ze graag willen zien. Het aantal christenslaven (grotendeels uit Zuid-Europa en de Balkan) dat buitgemaakt werd door Barbarijse piraten wordt inderdaad onderschat en onderbelicht. Als het om het ‘Nederlandse' slavernijverleden gaat dan was het Nederlandse aandeel (als slachtoffer tenminste) daarin echter zeer klein. Slechts enkele duizenden. Niet meer dan 10.000. Lees bijvoorbeeld het boek ‘Kapers en kooplieden’ van Gerard van Krieken. In het geval van Nederland werd de christenslavernij juist altijd overbelicht, overdreven en geromantiseerd terwijl tegelijkertijd de slaven in de grootschalige trans-Atlantische slavenhandel slechts als handelswaar in de registers genoteerd werden. Als je dat maximum van 10.000 zet tegenover de 600.000 trans-Atlantische slaven die door Nederland zijn verhandeld, dan kun je niet van een gelijkwaardig ‘derde toneel’ spreken dat voor ‘het hele verhaal’ van het ‘Nederlandse slavernijverleden’ wel samen genoemd moet worden met het ‘eerste toneel’ van de trans-Atlantische slavenhandel en het ‘tweede toneel’ van de slavernij in Nederlands-Indië. Dat men in Nederland bang was voor ontvoering door Barbarijse zeerovers, of bang werd gemaakt, toont niet aan dat er ook daadwerkelijk significante aantallen Nederlanders ontvoerd werden. Deze angst voor de ‘Barbaarse Oosterling’ werd opgeblazen en gebruikt om de Nederlandse koloniale expansiezucht en hebzucht te rechtvaardigen. Die angst voor de ‘Barbaarse Oosterling’ wordt heden ten dage nog steeds opgeblazen (zie Irak) en misbruikt voor de eigen imperialistische hebzucht (oliebelangen). De (mentale) nazaten van deze ‘bangmakers’ en ‘opruiers’ voeren dit ‘derde toneel’ met de opgeblazen aantallen Nederlandse christenslaven nu weer opnieuw op om te ‘pareren’ tegen de Nederlandse deelname in de trans-Atlantische slavenhandel. Op bepaalde extreemrechtse blogs kun je bijvoorbeeld lezen dat Marokko, Tunesië en Algerije compensatiekosten zouden moeten betalen aan Nederland omdat zij eeuwenlang gewetenloos gehandeld zouden hebben in Nederlandse christenslaven. Daar zouden Nederlanders generaties later zogenaamd nog last van hebben. ‘Zie het hoge scheidingspercentage in Nederland. Allemaal de schuld van ons slavernijverleden’.
Dat is toch onderdeel van het slavernij verleden van Nederland? Het is alleen zo dat rechts Nederland de trans Atlantische slavernij wil downplayen om de dat zij een alleen recht op slachtoffer schap willen. Zij zijn het slachtoffer en niet mensen in economische achterstand als gevolg van het verleden. Ik vind het heel goed wat han hier voorstelt, Afrika kon er al heel wat van wat betreft slavernij voor de blanken kwamen. Nou en? Wat er daarna gebeurde is en blijft een schandalig gebeuren.
Qizilbash, Wij leven allemaal in Nederland en wij hebben een open vrije samenleving. Oer Nederlanders zijn behoorlijk eerlijk over verleden en kunnen ook goed incasseren is mijn ervaring. Als jij nationale museum wil dan moet deze echt nationaal zijn toch? Voor alle Nederlanders inclusief mijzelf. Als dat eenzijdig stukje uit geschiedenis wordt dan moet anders heten.
[ Vergeleken met de 600.000 trans-Atlantische slaven die door Nederland werden verhandeld, spelen door Barbarijse piraten buitgemaakte ‘blanke Nederlandse slaven’ op dit ‘derde toneel’ dus een verwaarloosbare rol. ] Jammer dat het weer over aantallen moet gaan. Want "Vergeleken met de 27,5 miljoen slaven die totaal werden verhandeld, spelen de Nederlandse 600.000 dus een verwaarloosbare rol"? Dat klopt toch niet? Dat wil je toch niet?
@ Sarajlija Ook in mijn ervaring zijn veel Nederlanders behoorlijk eerlijk over het Nederlandse verleden en kunnen zij goed incasseren. Naar verhouding meer dan bijvoorbeeld Turken. Veel is echter niet alle. Als ik zie dat dit niet het geval is en de hoofdzaak vertroebeld wordt door kleine bijzaken (slechts 10.000 Nederlanders in de Barbarijse slavenhandel) gelijk te willen behandelen aan de hoofdzaak dan geef ik mijn (afkeurende) mening daarover. Dat mag ik als Nederlander toch zeker doen? Ik heb in principe een vergelijkbare mening als JohnVKR in zijn reactie van 13:38. Alleen is mijn naam niet ‘John’. Waarom noemt Han mij ‘een apologeet die het ene straatje schoon wil wassen en het andere juist niet’. Als je logisch nadenkt besef je dat Han hier mijn loyaliteit in twijfel trekt vanwege mijn afkomst. Het ‘Nederlandse straatje’ is volgens hem niet mijn straatje en wil ik dus niet schoonvegen maar het ‘Ottomaanse straatje’ is wel mijn straatje en probeer ik wel schoon te vegen. Deze beschuldiging en persoonlijke aanval neem ik Han echt kwalijk. Dit alles omdat ik vind dat die minder dan 10.000 door Barbarijse zeerovers buitgemaakte Nederlandse slaven op het ‘derde toneel’ (Middellandse Zee) niet dezelfde aandacht horen te krijgen als de 600.000 trans-Atlantische slaven op het ‘eerste toneel’. Houd er ook rekening mee dat dit een museum is voor specifiek het Nederlandse slavernijverleden. Niet slavernij in het algemeen. Voor de bevolking van meerdere voormalige Nederlandse koloniën (Antillen, Suriname) die afstammen van die 600.000 trans-Atlantische slaven, heeft dit een grote culturele impact gehad. Niet alleen door het veel grotere aantal slaven maar ook doordat zij tegenwoordig nog steeds identificeerbaar zijn als afstammelingen van die slaven. De Antilliaanse en Surinaamse cultuur is hiermee ontstaan. Voor die 10.000 Nederlanders in het Ottomaanse rijk was de persoonlijke impact destijds ook groot maar niet blijvend. Een klein deel van hen is vrijgekocht, een deel gestorven als galleislaaf, onderdeel geworden van de harem of het huishouden van een of andere Ottomaanse edel- of koopman. Kortom, ze zijn opgegaan in de Arabische en Turkse bevolking en niet meer identificeerbaar als Nederlander. Als je 10 generaties teruggaat heb je in die generatie al 1024 voorouders en misschien heb ik zelf ook wel een van die Nederlandse slaven als voorouder.
Dat jij denkt dat ik met het ene straatje het ottomaanse straatje bedoel, is een resultante niet van wat ik schrijf maar van wat zich voordoet in je paranoïde geest. Ik heb het wel over de slavernij in het Ottomaanse Rijk omdat je die blijkens je teksten in zijn ernst probeert te bagatelliseren door er de nadruk op te leggen dat een slaaf ook grootvizier kon worden. En dat soort dingen meer. Je wilt een bepaald aspect van de Nederlandse slavernijgeschiedenis wegdrukken. Daardoor maak je het verhaal over wat overblijft controversieel en ongeloofwaardig. Daar is niemand mee gediend.
@ Oizlbash, Jij hebt alle rechten net als ik of wie dan ook. Waar mij om gaat dat kansen om ons te verbinden niet benut worden, Als zo een eenzijdige museum komt dan vind ik dat nog een gemiste kant. Op Balkan is elke wereldse heerser geweest en in mijn genen zit niks anders dan verzet . Maar altijd zich verzetten kan ook tegen mijzelf keren heb ik geleerd. Mijn bescheiden tip is : Bouw dat museum voor de eerlijke toekomst met eerlijke verhaal over onze gezamenlijke verleden. Dan kunnen mensen over 200 jaar zeggen. De mensen die dat gebouwd hebben waren toppers,
Qizibas, het is absoluut gelul dat christenen in het Ottomaanse Rijk geen slaaf konden worden. Integendeel, mag ik wel zeggen. Ik wijs op gegevens die jezelf verstrekt. Trouwens. als de Krimtataren (vazallen van de sultan) in de Oekraine en tot in Polen gingen ¨oogsten¨ waren dat echt allemaal christenenen. Heb je nu zélf niet in de gaten waar je mee bezig bent? Waarschijnlijk niet. Ik laat het hier dan ook bij. Ik kan je verzekeren dat een slavernijmuseum dat een eenzijdig beeld geeft van het hele systeem door de eeuwen heen, het tegendeel zal bereiken van wat de bedoeling ermee is.
Het zal tijd worden om ook de acties van de Barbarijse zeerovers eens te belichten. Volgens mij wordt daar in het geschiedenisonderwijs (bestaat dat nog?) geen aandacht aan besteed.
Dank je voor deze terechte analyse Han. Mijn inziens doet het slavernij museum waar de Nederlandse belastingbetaler bakken met subsidie voor betaald aan geschiedsvervalsing door de slavernij eenzijdig te belichten en niet het totaalplaatje te schetsen. Dit is een zeer kwalijke zaak en ik hoop dat politiek Den Haag hier dan ook een stokje voor steekt.
Klinkt als een goed plan; een brief van een geschiedkundige naar het museum én naar het ministerie dat financiert heeft wellicht een positieve invloed.
Prima. Maar dan kost het meteen 3 miljoen per jaar waarschijnlijk. We zouden kunnen besparen door het werk te laten doen door bijstanders met behoud van uitkering ;-)
Accuratesse. Kunt u ook aangegeven hoe het ermee is gesteld met de opengestelde slavenregisters in het Nationaal Archief. Als ik daarin zoek op een specifieke familienaam, dan is het resultaat onsamenhangend. Het aantal personen is onjuist en ik ben ogenschijnlijk doorverwezen naar de verkeerde eigenaar. Ik had verwacht, dat de opengestelde slavenregisters in het Nationaal Archief de werkelijkheid correct zou weergegeven conform historische documentatie. Als dit al fout loopt, dan is er nog veel werk aan de winkel voor de historici, die de waarheid recht willen doen.
Ik heb hier geen antwoord op maar het Nationaal Archief zelf wel. Je moet het natuurlijk doen met de slavenregisters zoals ze zijn overgeleverd. Deze zoektips zul je wel gezien hebben. Toch voor de zekerheid een link https://www.nationaalarchief.nl/onderzoeken/zoekhulpen/suriname-slavenregisters Houd er ook rekening mee dat de opstellers van die registers spelfouten maakten of gegevens niet correct overnamen.
Ik geef een voorbeelden van fouten aan de hand van het volgende hypothetische geval. Er zijn 10 individuen - vrijgelaten slaven - die de familienaam Van der Horst dragen. Hun eigenaars (in aandelen) zijn 3 individuen van de familie Bueno de M. en 3 individuen van de familie Van West. Een zoekopdracht op de trefwoorden 'van der Horst' levert de volgende treffer op 'Betje van der Horst'. De eigenaar is Isaac Bueno de M.. A) Dat is de eerste fout, want er hoort een overzicht van 10 voormalige slaven te verschijnen en 6 eigenaars. Als je vervolgens met de muiscursor klikt op de naam Isaac Bueno de M., dan wordt je doorgeleid naar de details van Isaac inclusief de (familie)namen van de voormalige slaven waarin hij aandelen bezat. B) Hier treedt de tweede fout op, want Betje van der Horst ontbreekt in het overzicht. C) Een zoekopdracht via Google op de trefwoorden Sebadeus van der Horst slavenregisters Nationaal Archief levert een positief resultaat op. Als je daarop klikt, dan wordt je doorgeleid naar een pagina op de slavenregisters met de mededeling 'Zoekresultaten (0)'. Ik vermoed, dat de fouten A, B en C niet worden veroorzaakt door overgenomen spelfouten. Dat vind ik ernstig en zorgelijk.
Slavernij is iets van alle tijden. Wanneer je er voor kiest om er een museum aan te wijden moet je het wel begrenzen. Zelf heb ik gemengde gevoelens, enerzijds positief aangezien je de 'eigen' geschiedenis neutraal en objectief moet beschouwen. Dus ook de mindere kanten. Anderzijds creëer je op deze wijze een niet compleet plaatje wat bij bepaalde groepen gevoelens verder kan doen opwekken. En dan schiet je het doel voorbij.
Niet het bombardement van Algiers vergeten. Een gezamelijke actie van de marines van Groot-Brittannië en het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Helaas waren de verliezen aan beide zijden fors.
Je kunt niet alles laten zien dus we bouwen een museum dat toont hoe Nederland dé slavenhandelaar van de wereld was? ???? ???? ???? ???? ????
Ton14024 Is dat je angst dat het museum als belangrijkste doel heeft exposeren dat Nederland de belangrijkste slavenhandelaar ter wereld was ? Je moet wel een beetje vertrouwen hebben in Nederlandse historici dat ze zulke groteske overdrijvingen niet doen.
@ Indisch, Wie zegt dat historici er ook maar iets over te vertellen hebben wat en hoe er daar verteld gaat worden?
Wel RonVa, Ik neem aan dat de museumbeheerders historici zijn. Zoals in vele andere musea
Gelukkig dat het hele kabinet u steunt, Van der Horst. Dan is het wellicht toch nog ergens goed voor, vindt u niet? Wie denkt dat een museum de waarheid onthult, die heeft het mis. Vaker dan eens wordt onthuld dat het gewoon vermomde leugens zijn dat museum. Dat het geen Vermeer is, maar een Van Meegeren bijvoorbeeld.Of dat wat iedereen fraai vindt gewoon lelijk is in andere ogen. Ach wat is waarheid als iedereen driftig en vooral vrijelijk zijn eigen waarheid schept? En een monument oprichten voor wat achteraf zondig kan zijn geweest, daarover moet je diep nadenken. Want dat moet je later eventueel ook weer gaan slopen.
Goed punt Han. Te veel wordt de discussie ingeperkt tot het Caraibische blikveld, waarschijnlijk om moverende politieke redenen. Helaas was slavenhandel, of het simpel gevangen nemen van tegenstanders en ze te verhandelen gemeengoed gedurende vele eeuwen. Westerse mogendheden zowel als veel Arabische landen -om maar eens dicht bij huis te blijven- hadden Afrika en andere delen vd wereld als lucratief operatie terrein. Laten we idd het totaalplaatje meenemen en niet weer zo'n eenzijdig emo-verhaal om bepaalde politieke figuren in de kaart te spelen.
Reggie Baay schreef in 2015 deze open brief over het vergeten van de Nederlandse slavernij in den Oost, zeg maar regio Indische oceaan. https://indisch4ever.nu/2015/07/01/1-juli-ook-de-dag-van-de-vergeten-slavernij/ Lees ook dit hoofdstuk uit een boek van hem: https://indisch4ever.files.wordpress.com/2015/07/daarwerdwatgruwelijksverricht_hfdst61.pdf Nu is niet precies bekend met welke doelstellingen en middelen dit slavernijmuseum wordt opgericht. Maar zoals Lizzy van Leeuwen vreest, stuurt men aan op vooral de historie van Nederlandse transatlantische slavernij in de de Caraïben vertellen. Terwijl, er zijn schattingen die het aantal slaventransacties/aanvoer naar Nederlandse kolonies rond de Indische Oceaan hoger stellen dan naar Suriname en de Antillen.
@ Indisch4ever, Jij hebt 100 % gelijk maar het lijkt dat bepaalde mensen andere kant op sturen. De geschiedenis wordt vaak misbruikt om toekomstige generaties af te richten.
Terechte analyse van Han. Slavernij is een vreselijk iets wat door vele volkeren, en zeker ook door de Nederlanders, werd bedreven. Een museum hierover lijkt me dan ook zeer wenselijk, het lijkt me ook zeer goed om scholieren hier verplicht heen te sturen. Maar neem dan alle slavernij mee en niet alleen de slavenhandel die door Nederland werd gedaan richting het Caribisch gebied. Waar er ook slavernij was en is, het was allemaal verschrikkelijk. Niet iets om eenzijdig te belichten, grondige kennis hierover is van belang om te voorkomen dat iets soortgelijks ooit weer gebeurt net als dit al gebeurt met de wereldoorlogen die in geschiedenislessen van alle kanten bekeken worden!