Een internationaal tribunaal voor de begane wandaden van de Trojka

Dat staat inderdaad niet in de reacties, en is ook in andere media niet aan bod gekomen. Heb je links naar meer informatie over dit onderwerp?

Tsipras kan simpelweg niets meer doen sinds hij in 2015 capituleerde tov de Troika. Syriza heeft simpelweg geen macht (aangezien zij gechanteerd worden te doen wat de Troika wilt anders is er geen geld voor de regering). De verantwoordelijkheid voor het complete wanpresteren (incl. het gebrek aan aanpakken van de oligarchen en bijv. de orthodoxe kerk) moet gezocht worden in het compleet falen van de Troika die maar niet toelaat dat Griekenland er bovenop komt laat staan dat de EU werkelijk iets werkelijk constructiefs zal doen aan het probleem wat de Euro is. Het is juist de Troika die zich steeds de beste vriend van juist de oligarchen en de orthodoxe kerk toont. Iets wat het IMF (althans de onderzoeksafdeling ervan) publiekelijk toegeeft.

"en is ook in andere media niet aan bod gekomen." Zeker wel, -met enige regelmaat

"(aangezien zij gechanteerd worden te doen wat de Troika wilt anders is er geen geld voor de regering)" Zo kan je het zeggen, je kan ook zeggen dat Griekenland zich zodanig in de nesten heeft gewerkt dat het zonder steun van anderen niet meer kan bestaan. En diegenen die steunen hebben natuurlijk eisen. Want de redenen waarom Griekenland zo in het moeras is gezonken moeten worden aangepakt, en is inmiddels ook deels al gebeurd. Bijvoorbeeld een kadaster. Dat hadden ze niet. De overheid had geen registratie van onroerend goed, en wist ook niet wanneer onroerend goed van eigenaar wisselde. Soms kocht de regering drie keer hetzelfde stukje grond om een rotonde op te bouwen, omdat steeds een andere eigenaar een nieuwer eigendomsbewijs kon laten zien. Het was een spelletje van de Grieken om de regering te plukken. Dat hebben ze zo goed gedaan dat er geen cent meer over was voor fatsoenlijke bestuurders die wel iets van het land wilden maken.

@ MarjoleinS Jij schrijft: Dus nu moet de Grieken verder de mond worden gesnoerd? Geloof maar dat dit tegengesteld werkt. Leg eens uit waarom het ondemocratisch dat minimaal 50% van de werknemers voorstander moet zijn van een staking inplaats van slechts 30%?

"Vakbonden mochten eerder staken als 1/3 van de leden akkoord ging. Dat is nu terug gebracht tot de helft. " Dit is tegen het Europese recht, tegen het Europees Sociaal Handvest uit 1986. Ze kunnen via de rechter deze beslissing ongedaan maken. Er zijn wel beperkingen op het stakingsrecht. Een staking kan bijvoorbeeld verboden worden als datgene waarvoor je staakt geen relatie met de werkgever heeft. Bijvoorbeeld staken tegen de klimaatverandering is verboden als je op een school werkt. Een school heeft niets met de klimaatverandering te maken.

Daan Ouwens, Omdat het het recht op staken steeds verder inperkt. Bovendien vind ik het te bizar voor woorden dat deze wet een voorwaarde is om een nieuwe miljarden injectie te ontvangen. Ik kan me niet voorstellen dat iemand überhaupt vraagtekens zet bij alles wat de Grieken moeten ondergaan. De enorme bezuinigingen en hervormingen hebben in ons land al tot gevolgen geleid die meer kapot hebben gemaakt dan je lief is. Als we later terug kijken op deze tijd zullen er heel wat hun hoofden schudden. In een halve kabinetsperiode werd er met stoom en kokend water de verzorgingsstaat om zeep geholpen. Met gevolg dat er vervolgens meer zal moeten worden geïnvesteerd om net enigszins weer op peil te krijgen. Ondanks de lage rente staan er nog steeds hypotheken onder water, meer dan 200.000 sociale huurwoningen zijn verkocht of gesloopt. We zitten midden in een ongekende woningnood. Terwijl enkele jaren geleden bouwvakkers en masse werden ontslagen, en bouwbedrijven failliet gingen driegt er nu een dermate groot te kort ontstaan dat er buitenlandse werknemers moeten worden aangetrokken. De opbrengst van huurinkomsten van voorheen sociale huurwoningen die aan buitenlandse investeerders zijn verkocht verdwijnen naar het buitenland. Werknemers die in Nederland hun brood verdienen, geven het weer uit in eigen land. Dit is nog maar een fractie van de gevolgen. Maar de gevolgen hier zijn nog maar een fractie van wat de Griekse bevolking meemaakt. In Nederland maken we nu een economische opleving mee. Niet dankzij de kabinetten Rutte, maar desondanks. Zodra Rutte 2 zich terugtrok n.a.v. de destijds naderende verkiezingen, de lange informatie en met Rutte 3 de nieuwe naderende gemeentelijke verkiezingen, durven bedrijven en burgers weer adem te halen. Ze hebben het momentum gegrepen en schudde de alsmaar negatieve mantra's, snoeien om te groeien en het huishoudboekje van de Staat moet op orde, van Rutte 1 en 2 van zich af. Griekenland kan bij lange na de ontstane achterstand niet inhalen. Inkomsten van de in de haast Geprivatiseerde overheids instanties gaan ook naar het buitenland. De salarissen zijn meer dan gehalveerd, dit scheelt inkomstenbelasting op grote schaal. En ja, er moest zeker wat gebeuren in Griekenland kwa pensioen uitgaven. Echter, behalve de miljonairs leeft de rest van Griekenland net boven of onder de armoede grens omdat de miljarden niet naar Griekenland gaan, maar op gaat aan het aflossen van de eerdere miljarden injecties, en de rente die daarover betaald moeten worden. Griekenland is willens en wetens kapot gemaakt. Hier past geen maar of want ..... En geen vragen waarom het inperken van het stakingsrecht als voorwaarde voor de volgende miljarden hulp, die dus niet ten goede komen aan de Griekse bevolking, niet democratisch zou zijn!!

"En geen vragen waarom het inperken van het stakingsrecht als voorwaarde voor de volgende miljarden hulp" MarjoleinS, je hebt een bepaald dramatisch onjuist standpunt, en ook al krijg je informatie die aangeeft dat dat standpunt mogelijk onjuist is, negeer je die informatie, en blijf je bij je mogelijk onjuiste standpunt, want dat past in je straatje. Je hebt wel gelijk dat het slecht gaat in Griekenland, hoewel, heel veel beter dan enkele jaren geleden. Een overheid die geen geld heeft kan niets voor de mensen betekenen. En de financiële positie van de overheid is flink verbeterd. Zelfs een bescheiden begrotingsoverschotje zat er dit jaar in. Maar het bedrijfsleven lijdt nog steeds onder de gevolgen van jarenlang corruptie en wanbeleid. Ik zag een bedrijf op de tv dat al jaren geleden was gebouwd, maar niet goed kon draaien omdat de lokale gemeente niet de infrastructuur wilde aanleggen, omdat het bedrijf niet de smeergelden wilde betalen aan lokale politici. Heb je wel eens gehoord van dat Griekse eiland waar 600 mannen blind waren? Dat was in 2012. Dat was het Griekenland dat werd aangetroffen, en op een keer snapte vele mensen dat het land in volledige staat van corruptie en bestuurlijke puinhoop verkeerde 600 mannen ( en 3 vrouwen) op het eiland Zakynthos (40.000 inwoners/20.000 mannen/10.000 volwassen mannen) stonden als blind geregistreerd. 1 op de 18 volwassen mannen blind en kreeg een uitkering. Geen ambtenaar die vond dat daar aandacht nodig was. Dat was Griekenland in 2012. De cultuur verandering die nodig is in Griekenland heeft jaren nodig. 30 jaar cliëntelisme kun je niet in 2 jaar opruimen. En of Tsipras de juiste man is om het allemaal op te lossen? Hij heeft wel zijn nek uitgestoken, het is zonder meer een dapper man, en hij heeft het democratische mandaat. Tja, wat wil je dan? Het gaat de goede kant op, maar het gaat nog jaren duren.

@MarjoleinS . "Terwijl enkele jaren geleden bouwvakkers en masse werden ontslagen, en bouwbedrijven failliet gingen driegt er nu een dermate groot te kort ontstaan dat er buitenlandse werknemers moeten worden aangetrokken.' Ja want ze verrekken de werknemers van 50 jaar en ouder opnieuw aan te nemen. Liever nemen ze buitenlanders dan degenen die voorgoed buitenspel staan.

Maar als de zeden en gewoonten van de Grieken niet de onze zijn dan is het toch geen noodzaak dat zij onze cultuur overnemen. Als ze spullen hebben die wij willen kopen dan gaan we handel drijven. Met dwang de cultuur aanpassen, daar hebben de Amerikanen al veel ervaring mee, dan verover je een land enbinstalleert een regime dat die aanpassingen doorvoert. De EU gebruikt nu het geld, de €€€ als veroveringsmechanisme. In Griekenland hebben ze duidelijk aangetoond middels Dijsselbloem cs dat dit werkt, de financiele knoet erover en aan de slag. Veel lieden hier zijn het daarmee eens, sommigen duidelijk niet. De vraag is of de Griekse bevolking niet veel gelukkiger zou zijn als ze zelf beslissingen mochten nemen. Waarschijnlijk wel. In elk geval zou ik deze toestand voor ons land niet willen, een of ander driemanschap dat hier de dienst komt uitmaken.

Mag iknuit jouw commentaar opmaken dat je die EU prominenten steunt? Nou dat mag je hoor. Maar vergelijken met King, Ghandi, Mandela gaat mij te ver, zeer veel mijlen te ver. Je moet wel vroeg van de pot gerold zijn om zoiets te verzinnen.

De vraag is alleen of de rekening wordt betaald door de leugenaars of door degenen die belogen werden. Het waren de bankiers, ondernemers en politici die logen, niet de Griekse bevolking. Waar wil je eigenlijk Martin Luther King, Ghandi en Mandela voor vervolgen?

"Hoe zit het in Nederland? Onze totale schuld (publiek plus privaat) ligt rond hetzelfde niveau als dat van de VS: 330 procent van het bbp." "De wereldwijde schuldeneconomie vertoont ernstige scheuren" - https://tinyurl.com/ydbb59ca

"De Europese (munt) Unie MOET slagen. " Klopt, het is heel belangrijk dat deze slaagt. Het maakt van de Eu de grootste gezamenlijk optrekkende economie wereldwijd. We genieten hier dagelijks van. "NL staat garant voor ca 150 miljard." Het spijt me, maar dat is onzin, geen wonder dat je het niet uit Den Haag hoort. In het totaal bedragen de leningen aan Griekenland minder dan 300 miljard. Zie hier een overzicht: https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/europa-financieel-gezond/financiele-steun-aan-noodlijdende-landen/financiele-steun-griekenland Samenvatting voor Nederland: 1e pakket leningen: Nederlands aandeel 3,2 miljard 2e pakket leningen: Nederlands aandeel 13,25 miljard 3e pakket leningen: Nederlands aandeel nvt, Uitkeringen aan Griekenland in het kader van het lopende ESM programma worden door het ESM gefinancierd. Samenvatting voor Totaal: 1e pakket leningen: Totaalbedrag leningen 52,9 miljard 2e pakket leningen: Totaalbedrag leningen 130,9 miljard 3e pakket leningen: Totaal gecommitteerd bedrag: 86 miljard, al uitgeleend, 31,7 miljard Dat er geen rente wordt geheven klopt, de rentestand is nagenoeg nul. En dat er nog niets is afgelost klopt ook. En dat Griekenland het misschien nooit zal terug betalen ook, maar dat zal niemand hardop zeggen, want het is niet erg om schulden te hebben, het is wel erg als je hardop zegt dat je ze niet terug betaalt, want dan moeten ze worden afgeschreven. Beschouw het geld als verloren, het was om de EU te redden, een goede zaak, want zoals ik schreef, we genieten dagelijks van de EU en de Euro. Zeg dat het bij elkaar voor Nederland 20 miljard. Dit is per Nederlander, heb ik gehoord, 700 Euro. Vervelend, Klopt. Het is best een pak geld. Maar toch een heel ander bedrag dan 150 miljard. "Het systeem klapt in elkaar. Is het niet vandaag, dan morgen." Of overmorgen, of volgende week? We weten allemaal dat ieder systeem ooit in elkaar klapt. Maar ik denk niet dat dat aan Griekenland verweten kan worden. Persoonlijk maak ik me grotere zorgen over het klimaat, en de instabiliteit van Afrika.

“Hoe zit het in Nederland? Onze totale schuld (publiek plus privaat) ligt rond hetzelfde niveau als dat van de VS: 330 procent van het bbp.” Hoewel de Nederlandse staatsschuld met zo’n 65 procent van het bbp onder het Europese gemiddelde zit, behoren onze private schulden tot de hoogste van het continent. Maar dat zijn voornamelijk stevige hypotheken, de Nederlandse markt heeft nooit gammele hypotheken toegestaan. Schulden zijn geen probleem, schulden zijn pas een probleem als er twijfel ontstaat over het terug betalen. En die twijfel is er in Nederland niet. Dat was in de VS wel anders aan het begin van de laatste crisis.

"Schulden zijn geen probleem, schulden zijn pas een probleem als er twijfel ontstaat over het terug betalen." En er ontstaat twijfel over het terugbetalen als schulden te hoog te zijn, omdat dit makkelijk tot problemen kan leiden door werkeloosheid of als de rente stijgt. Dat is geen kwestie van moraal, maar van rekenkunde. Bovendien doet het afbreuk aan de vrijheid van beleid: bepaalde maatregelen kunnen daardoor niet genomen worden, ook niet als ze wenselijk of noodzakelijk zijn.

Vermoorde Onschuld, landen en bedrijven hebben altijd schulden. Veel burgers trouwens ook. Veel burgers hebben een schuld die vele malen hun jaarinkomen is, de hypotheek. Geen bank heeft daar een probleem mee zolang die burger zijn maandelijkse aflossingen doet, en het onderpand (huis) in tact blijft. ---- Maar wat vind je ervan dat Archie Bunker het bedrag waarvoor Nederland garant staat met een factor 5 overdrijft? Vind je dat geen opmerking waard in de discussie? Of past dat niet in het straatje om daar iets over te zeggen? Er is natuurlijk het gevaar van bubbels. De een zegt iets, de ander neemt het zonder te controleren over, en op een keer zijn er twee mensen die een volkomen uit de lucht gegrepen feit geloven.

@Sifi: NL staat voor 153 miljard euro garant om precies te zijn. Dat is iets anders dan de lening aan Griekenland. https://www.youtube.com/watch?v=yuNOznBL5Yg

"Geen bank heeft daar een probleem mee zolang die burger zijn maandelijkse aflossingen doet, en het onderpand (huis) in tact blijft." Ja, dat hebben we in 2008 gezien.

Hoezo het heilig geloof in de Euro? De Grieken hadden er ook gewoon vrijwillig uit kunnen stappen. Maar dat deden ze niet en rara waarom. Uw suggestie dat de EU censuur zal gaan invullen getuigt van een stompzinnige kwaadaardigheid. Eens kijken of ik dat mag zeggen van de moderatie hier ????????

De bewering: "De Griekse regering heeft iedereen voor de gek gehouden van de ECB tot en met de banken. Het is Griekenland zelf dat bedrog heeft gepleegd, niet de banken." getuigt van stompzinnige kwaadaardigheid

@Meneer D Beledigen doe ik niet aan, maar dat zou idd geweigerd moeten worden. Verder heeft u het nieuws niet gevolgd, of zelfs bepaalde stukjes hier op Joop gemist

@ Meneer Demesmaeker: Nee dat konden de Grieken dus niet, het werd hen simpelweg niet toegestaan door Brussel, vooral omdat Brussel kostte wat kost wil voorkomen dat andere landen op hetzelfde idee zullen komen. Bovendien onderschat je schromelijk wat de gevolgen nu zijn van zo'n vrijwillige uittreding uit de Euro inhoudt. Probleem is dat het vrijwel onmogelijk is om plots uit de munt te treden waardoor er onherroeppelijk enorme kapitaalvlucht zou ontstaan die de problemen alleen maar groter zouden maken. De Euro is ook zo ontworpen, het is vrij eenvoudig om de Euro in te stappen, maar bijzonder lastig tot vrijwel onmogelijk om zonder gigantische kleerscheuren uit de munt te stappen. Dit geldt ook voor ons, en bijvoorbeeld Duitsland. Dit is mede waarom de landen binnen de Eurozone in feite de soevereiniteit hebben verloren en in feite opgegaan zijn in een de facto federatie, helaas zonder fatsoenlijk politiek/fiscale instituten die nodig zijn om het te kunnen besturen.... De Eurozone is als land een kip zonder kop. Maar omdat wij wel vastzitten aan de Euro (al is het alleen al omdat met name het Nederlandse en Duitse bedrijfsleven enorm profiteert van de Euro) zal dit uiteindelijk betekenen dat er officieel een federatie in het leven geroepen zal moeten worden. Dat zou dan een simpele erkenning zijn van wat de facto de situatie is sinds de invoering van de Euro.

Beste Marc2406, je kan uit de Euro stappen, je kan uit de EU stappen, maar niet zonder kleerscheuren, dat klopt. Zeker een land als Griekenland in de schuldsituatie na 30 jaar cliëntelistisch wanbeleid. Argentinië heeft het ooit gedaan, alle schuldbetalingen gestopt. Uiteindelijk zijn ze er bovenop gekomen, maar het heeft heel veel pijn gedaan. Ik denk dat de Grieken nu minder pijn hebben.

"daarmee hadden ze al tien jaar op gang kunnen zijn" Gelogen: in de 10 jaar daarvoor waren de politieke vriendjes van mijn deGeus nog bezig het land steeds verder in de schulden te helpen. Syriza werd juist door de bevolking gekozen om daar een einde aan te maken, was amper aan de macht en werd gelijk door de politieke vriendjes van mijnheer deGeus buitenspel gezet. "Het stond de Grieken net als mensen in de schuldhulpverlening vrij om een andere route te kiezen: die van het faillissement." Gelogen: Het is hetzelfde onzin verhaaltje als dat van mensen die de staatshuishouding vergelijken met een huishoudboekje dat op orde gebracht moet worden: dat is populistisch simplisme. Griekenland kon helemaal niet het faillissement aanvragen, ze hadden uit de euro kunnen stappen. Dat zijn twee heel verschillende dingen.

@Vermoorde Onschuld Nee hoor. Ze hadden ook in de euro kunnen blijven. Maar dan hadden ze wel al hun banken failliet moeten laten gaan. Er is geen manier om een land formeel te dwingen de euro te verlaten. Alleen heeft zo'n land ook geen financiële armslag meer om zijn banken te redden. Dus die prijs hadden ze kunnen betalen. Banken failliet, spaarders en beleggers hun geld kwijt, maar wel in de euro.

"Syriza werd juist door de bevolking gekozen om daar een einde aan te maken" Je bent slecht op de hoogte: Syriza werd gekozen omdat die de valse belofte deden dat ze gewoon konden blijven potverteren. "Griekenland kon helemaal niet het faillissement aanvragen, ze hadden uit de euro kunnen stappen. Dat zijn twee heel verschillende dingen." En alweer heb je geen idee van waar je over praat: een land kan besluiten zijn rentebetalingen en aflossingen te schrappen. Argentinië heeft dat niet zo lang geleden nog gedaan.

"Er is geen manier om een land formeel te dwingen de euro te verlaten." Eerst leren lezen, alvorens iets tegen te spreken. Het zal wel aan de opleidingen van tegenwoordig liggen.

Je praat onzin. Griekenland kon wel failliet gaan. Gewoon stoppen met betalen. Sterker nog, ze ZIJN failliet gegaan en ze hebben hun schuld geherstructureerd. Dat hebben ze gedaan met hulp van de andere Eurolanden, maar dat hadden ze ook in hun eentje kunnen doen als ze de voorwaarden van de Trojka niet wilden accepteren. Effect daarvan was geweest dat ze zonder voorwaarden in de Euro hadden kunnen blijven, maar dat ze hun banken kwijt waren geweest en de spaarders dus een groot deel van hun resterende spaargeld. Ze hadden daarmee geen vrienden gemaakt uiteraard.

Er staat duidelijk: "Het is hetzelfde onzin verhaaltje als dat van mensen die de staatshuishouding vergelijken met een huishoudboekje dat op orde gebracht moet worden:" "Kan Griekenland failliet gaan? Strikt gezien is het antwoord: nee. Dat komt omdat het hele begrip ‘faillissement’ wel van toepassing is op mensen, bedrijven of andere rechtspersonen, maar niet op landen." - https://tinyurl.com/y6vpwvaw "maar dat ze hun banken kwijt waren geweest" Hoezo? Kun je dat hard maken? "Ze hadden daarmee geen vrienden gemaakt uiteraard." Varoufakis had zeker niet de bedoeling om vrienden te maken en had plannen klaarliggen in een vergevorderd stadium voor de invoering van een parallelle munt, voor het geval de EU -omgekeerd dus- de geldkraan dicht zou draaien. Tsipras heeft verraad gepleegd aan zijn collega's en het Griekse volk.

"Hoezo? Kun je dat hard maken?" Ja hoor. Want na de herstructurering die plaatsvond moesten de Griekse banken (weer) gered worden omdat ze anders niet genoeg kapitaal hadden. En dat was bij een herstructurering waarbij de Europese landen al geld bijlegden (uitleenden) aan Griekenland om de klap minder hard te maken. Bij een herstructurering zonder hulp van buitenaf, unilateraal dus, is de klap harder, omdat je veel meer moet afschrijven. Dus de Griekse banken hadden in dat geval meer moeten afschrijven, en dan hadden ze ook weer staatssteun nodig gehad. Maar de Griekse staat zou die staatssteun niet kunnen geven, want ze waren net failliet gegaan en dan kun je geen geld lenen om je banken te redden. Dus waren de banken failliet gegaan. In het (maar nu wordt het denk ik zeer zeer theoretisch) dat de Griekse overheid erin zou slagen om wel de staatsobligaties in handen van alle andere partijen te herstructureren en niet de staatsobligaties in handen van Griekse banken (daar is op zich geloof ik wel een trucje voor), dan was de ECB (en de rest van de Eurozone) waarschijnlijk zo razend geweest van woede dat de ECB direct alle Griekse banken hadden moeten afsluiten van ELA. En zonder ELA (Emergency Liquidity Assistance) waren de banken ook failliet, want dat was een schuld van ik geloof op het hoogtepunt meer dan 100 miljard. Op het moment dat de ELA wordt afgesloten/ingetrokken, moeten de Griekse banken dus 100 miljard ophoesten. Dat zouden ze nooit kunnen en dus zouden ze dan ook failliet zijn gegaan.

Dus heel simpel gezegd, als Nederland en Duitsland alleen hun banken hadden willen redden en niet ook de Grieken hadden willen helpen, dan waren we ten minste 11% goedkoper uit geweest. Aangezien we het hebben over 11% over 100 miljard zou een 'dankjewel' op zijn plaats zijn dunkt mij. Van dat geld hadden we heel Groningen kunnen funderen.

Excuus voor de warrig´geplakte´ zinnen.

Zijn de Grieken hier in eerste instantie niet zelf voor verantwoordelijk?

Joop, dit is ook mijn gevoel over deze affaire. Ipv gemeenschap een kerker.

iedereen in de leeftijd tot 28, sorry

U walst wel heel gemakkelijk over de opzettelijk vervalste cijfers van de Griekse financiën heen. Die trukendoos is de Grieken volledig aan te rekenen. Wanneer Griekenland niet tot de EMU zou zijn toegetreden zou het land ook in moeilijkheden zijn gekomen. Dan was de schuld wel minder groot geweest. Dan zou de redding minder pijnlijke gevolgen gehad hebben voor de Grieken. Angst bij de EMU landen dat de euro onderuit zou gaan heeft geleid tot de harde opstelling van Duitsland, Oostenrijk en Nederland. Alleen Frankrijk wilde in een vroeg stadium al overgaan tot kwijtschelding van een aanzienlijk deel van de schuld. Griekenland heeft de euro feitelijk gegijzeld. Dat is de reden dat de steun die uiteindelijk bijna drie maal het BBP zou bedragen is verleend. Ook in Nederland zijn blunders gemaakt door oa minister de Jager. Hij beweerde trots dat het een goede deal was, Nederland zou terugbetaald worden met 5% rente.

Sinds de toetreding tot de Europese Unie in 1986 is de welvaart in Portugal enorm toegenomen. Inmiddels zit de economie van Portugal in de lift. https://fd.nl/economie-politiek/1201890/portugese-economie-heeft-wind-in-de-zeilen

Jinek, het boegbeeld van neoliberale tv, het boegbeeld van slijmen naar haar redactie die net zo slijmend en neoniberaal is als zijzelf. Dat is de NPO tegenwoordig. Jinek met haar Trumpaccent. Hoe is zij ooit een 'journaliste' geworden?

"de banken verstrekten Griekenland keer op keer miljardenleningen terwijl ze wisten dat het land die nooit zou terug betalen." Ik denk toch dat Griekenland (Papandreou) die leningen aanvroeg, en dat het daarbij verkeerde cijfers liet voorspiegelen. Ik denk dat dat criminele feiten zijn, en dat niet de Trojka maar Papandreou in aanmerking zou komen voor een tribunaal, als er al iemand naar een tribunaal zou moeten.

In rechtse en linkse kringen ontbreekt de nuance, zie het schuimbekkende stuk van mevrouw Beugel. Feit blijft dat de Democratisch gekozen Griekse regeringen wanbeleid hebben gevoerd en dat al bijna twee eeuwen lang.

Sifi, de banken waren op de hoogte van de, bij benadering, juiste cijfers. Binnen de groep die toelating van Griekenland tot de muntunie behandelde waren die cijters ook bekend. Beide zijn dus, per definitie in juridische èn inmorele zin, medeverantwoordelijk.

“de banken verstrekten Griekenland keer op keer miljardenleningen terwijl ze wisten dat het land die nooit zou terug betalen” Dat zuig je uit je duim. De Griekse regering heeft iedereen voor de gek gehouden van de ECB tot en met de banken. Het is Griekenland zelf dat bedrig heeft gepleegd, niet de banken.

"de banken waren op de hoogte van de, bij benadering, juiste cijfers" Bert Vlierman, het lijkt misschien dat de Euro een financiële unie is, maar het is eigenlijk een politieke unie. Als de banken op de hoogte waren, maar dit om interne redenen voor zichzelf hielden, dan hadden de politici er niets aan. Griekenland heeft destijds misbruik gemaakt, en daarvoor zijn de Griekse politici van destijds verantwoordelijk. Typisch dat Ingeborg Beugel die politici niet oproept om voor een tribunaal te verschijnen. Zij zijn de eerst verantwoordelijken. Zou ze misschien een zwak hebben voor de kliek Papandreou? Het lijkt er wel op.

"De Griekse regering heeft iedereen voor de gek gehouden van de ECB tot en met de banken. Het is Griekenland zelf dat bedrog heeft gepleegd, niet de banken." Goldman Sachs & de Vernietiging van Griekenland - https://tinyurl.com/ybu6cfbz Welcome to the real World.

"Goldman Sachs & de Vernietiging van Griekenland" Beste Vermoorde Onschuld, Er zijn meer soorten banken, - je hebt de universele bank, ze richten zich op dienstverlening aan particulieren door middel van het mogelijk maken van betalingsverkeer, sparen en kredietverstrekking. Dit zijn de meeste banken - je hebt de private bank, dat zijn vooral de Zwitserse banken, je kan daar niet zomaar met je spaarpot naartoe. Het moet dan al om veel geld gaan als je een rekening wilt openen. - En je hebt de zakenbank. Goldman Sachs is een financieel dienstverlener, als je een beleggingsobject zoekt, dan kan Goldman Sachs helpen om er een te vinden. Als je beleggers zoekt (of leningen) dan kun je ook naar Goldman Sachs voor steun. Maar sparen bij Goldman Sachs zelf, of geld lenen van Goldman Sachs zelf, dat is onmogelijk. Griekenland is naar Goldman Sachs gegaan omdat ze op zoek waren naar geld. Goldman Sachs heeft dat voor hun gezocht. Een universele bank had dat niet gedaan, vermoedelijk is Griekenland daar eerst geweest, maar die hebben afgehaakt. Betaal eerst maar eens wat terug, zullen ze gezegd hebben. Goldman Sachs heeft het geld gevonden, vermoedelijk ook bij universele banken en pensioenfondsen, tegen hoge rente (want hoog risico). Goldman Sachs heeft dit in opdracht van Griekenland gedaan, en er natuurlijk goed aan verdiend. Goldman Sachs levert deze diensten niet gratis. Varoufakis was economisch adviseur van Papandreou van 2004 tot 2007 (drie jaar), Varoufakis heeft ook de weg naar Goldman Sachs gevonden. Natuurlijk zijn het geen lieve mensen bij Goldman Sachs, integendeel, het zijn geslepen geldverdieners. Maar het is toch Griekenland zelf dat verantwoordelijk is voor de keuze voor dit bedrijf. Griekenland is niet als naief slachtoffer ten prooi gevallen. Het heeft duidelijk lopen malverseren en op die wijze leningen aangegaan waarvan vooraf bekend was dat ze niet konden worden terug betaald.

De Euro is een munt. Europa is in de eerste plaats een Monetaire Unie (EMU) in een Europees monetair systeem met vaste wisselkoersen. De Euro heeft het geldverkeer (transacties) en de handelsbetrekkingen binnen de EU vereenvoudigt waardoor de Amerikaanse dollar wereldwijd invloed dus macht verloor. Men zou kunnen beweren dat Lehman & slechte hypothekenbankencrisis een reactie van de Amerikaanse dollar op de Euro & EMU was zoals Trump isolationisme als antwoord geeft op de Europese expansiedrift ( er is voor ten minste E 60 miljard landbouwprodukten alleen uit Nederland geexporteerd in 2016). Op 1 januari 2002 werd de euro het wettige betaalmiddel in 12 Europese landen,.De kredietcrisis bracht na Duitsland & Frankrijk aan het begin van de eeuw - landen ertoe zich niet aan de afspraken van het stabiliteitspact te houden waardoor de staatsschulden opliepen omdat de financiele markten ervan uitgingen dat staatsschulden een gezamenlijke verantwoordelijkheid was van álle eurolanden- hoewel dit expliciet uitgesloten was (geen steun van de Europese Bank voor individuele landen). Landen konden alleen geld lenen op basis van een % van het meest kredietwaardige land: Duitsland. Ierland & Portugal konden dat niet ophoesten en kwamen in de problemen om volstrekt ándere redenen. In 2011 kwamen Spanje & Portugal - óók om ándere redenen - in kredietwaardigheidsproblemen. Griekeland is sinds 1985 EEG lid en v.a. 2000 EU-lid en vanwege geopolitieke redenen afhankelijk van toerisme.Bij toetreding in de EMU sinds 2000 zijn landen aan enorme toetredingsprotocollen gebonden. Het EU apparaat heeft nagelaten Griekenland aan o.a. nieuwe BTW regels te onderwerpen: kortom, er was onvoldoende toezicht op Griekenland en de malafide Griekse systemen. Er zijn aan weerszijden onzorgvuldigheidsfouten gemaakt - indachtig Italie die er ook wat van kan. Het is het moralistische vingertje van Jan Kees de Jager geweest uit monde van Nederland en later de rol van Duitsland ( Schauble) die zaken op de spits hebben gedreven mbt Griekenland - waar dat volk ( m.n. de arbeiders die altijd belasting hebben betaald) nu onder krepeert. Het is ten voeten uit ironisch en hypocriet dat de Noord Europese landen inzake de vluchtelingen Griekenland & Italie laten zitten met die kampen. De Nederlandse economie & Rutte's groeihysterie is véél te groot tov haar omvang (staat o.a. bekend als 'het slachthuis van Europa' á 500 miljoen dieren door de gehaktmolen - per jaar). In 2016 zijn er 240.000 gezinnen onder het armoedeniveau - bij gekomen. Binnenkort knallen we uit elkaar en dat hebben we vast en zeker 'te danken' aan de Grieken Europa is zeker geen politieke unie. Hoe meer landen in de Unie & Eurozone des te meer Handelsbetrekkingen onder dezelfde afspraken. De voorwaarden waaraan landen moesten voldoen

IK denk het wel, ik vrees eerder voor Varoufakis. Die man was als economisch adviseur van Papandreou medeverantwoordelijk voor het ontstaan van het Griekse drama.

Geen 200 miljard maar inmiddels 320 miljard.

Staatschuld als absoluut bedrag is oninteressant. Staatsschuld is interessant als percentage van het BNP (cijfers juni 2017) De hoogste relatieve staatsschuld (wereldwijd) heeft Japan, 234.7%: Met kop en schouders voert Japan dit lijstje aan. De Japanse regering probeert de lage inflatie en hoge vergrijzing op te vangen met meer overheidsbestedingen, maar de productiviteit blijft achter. Nummer 2 is Griekenland, 181.6%: Athene lijdt nog onder de schuldencrisis die in 2010 losbarstte. Nog steeds kunnen de Grieken hun leningen niet zelfstandig terugbetalen. Daarvoor krijgen zij hulp van internationale kredietverstrekkers. De situatie is ernstig, zeer ernstig. Maar ieder jaar dat het niet crasht is een gewonnen jaar. Schuld op zich is niet erg. Ieder land heeft schuld, ieder bedrijf heeft schuld, en soms te veel. Het wordt pas erg als niemand meer gelooft dat je het kan terug betalen. Want dan dreigt een faillissement. Griekenland zit redelijk veilig. Voorlopig twijfelt niemand aan de solvabiliteit van de EU. Zolang Griekenland netjes in de pas loopt, zal het langzaam kunnen groeien en er bovenop komen. De schulden zitten netjes in langlopende leningen, en zolang de banken het beter vinden om een lening aan Griekenland te hebben, dan om tegen een faillissement van Griekenland aan te kijken is er niets aan de hand. Een andere oplossing is er niet, tenzij een faillissement, dan wordt Griekenland een soort van Zimbabwe. Dat willen de Grieken niet, dat wil niemand.

Sifi, vergeet je er niet bij te vertellen dat ee ECB braaf iedere maand voor een groot bedrag aan leningen op koopt? Welke mix dat is weet ik niet maar ik neem voetstoots aan dat daar een ruim percentage Griekse leningen bij zit.

"vergeet je er niet bij te vertellen dat ee ECB braaf iedere maand voor een groot bedrag aan leningen op koopt?" Nee, dat vergeet ik niet, maar waar moet ik het bij vertellen, in welke context? Maar goed, ik zal het vertellen. De ECB koopt elke maand schulden op, het doel is daarvan de economie te verstevigen die door de financiële crisis hard was geraakt. Dit opkopen gebeurt sinds voorjaar 2015. Omdat het geholpen heeft kondigde de ECB aan het programma af te zullen gaan bouwen. Toevallig deze maand wordt het bedrag waarmee schulden worden opgekocht gehalveerd, en in september stopt het opkoop-programma helemaal. Doemdenkers riepen altijd dat deze dag een catastrophe zou betekenen, maar persoonlijk heb ik meer vertrouwen en denk ik dat we het niet eens zullen merken. Met het besluit van eind oktober is de limiet vanaf 1 januari 2018 30 miljard euro per maand. Inmiddels heeft de ECB voor ruim 2.100 miljard euro aan obligaties op haar balans staan. De ECB wil op termijn dat geld voorzichtig herinvesteren. De regel die daar voor gehanteerd wordt is dat geld uit een bepaalde lidstaat wel wordt geïnvesteerd in die lidstaat. "Welke mix dat is weet ik niet maar ik neem voetstoots aan dat daar een ruim percentage Griekse leningen bij zit." De mix is volgens afspraak. Iets voetstoots aannemen is nooit goed, altijd controleren, 1 minuutje googelen. Iedere lidstaat koopt staatsobligaties op naar verhouding van de aandeel dat die lidstaat in de ECB heeft. Nederland heeft 5,6 procent van de aandelen in de ECB. Voor elke 100 miljard euro aan staatsobligaties koopt ECB - via De Nederlandse Bank - voor 5,6 miljard euro Nederlandse obligaties op. De Griekse bank heeft 2,5% aandeel in de ECB, en dus koopt de ECB voor elke 100 miljard Euro 2,5 miljard aan Griekse staatsobligaties. Neem van mij aan, dat de Griekse staatsschulden (niet een klein beetje) hoger zijn. Volgende keer toch maar iets minder voetstoots?

Uitgezonderd Griekenland zijn alle landen die steun ontvingen van de troika er inmiddels weer bovenop. In Ierland en Portugal is de economie booming. Spanje heeft de sterkst groeiende economie van alle eurolanden.

Spanje heeft een torenhoge staatsschuld, de boetes die ze zouden moeten betalen, daar komen ze iedere keer weer mee weg, worden iedere keer weer kwijtgescholden. De EU is niet consistent, biet onafhankelijk in haar keuzes en heeft andere prioriteiten, De staatsschuld stijgt daar nog ieder jaar met miljoenen euro's.

Hiltermann, aanvulling op mijn post, https://inspanje.nl

Devraag is: wil u met deze door u genoemde schreeuwers in 1 gemeenschap. Als je samen een gemeenschap vormt dan heb je verplichtingen, ja ook voor Heren.

Kijk eens naar de Tweede Kamerleden, die van de hoed en de rand weten. Die controleren ook niet meer. Die zitten er slechts voor de inkomsten zonder dossiers te kennen. Je stemt en verwacht, dat jouw Kamerlid controleert, nee dat gebeurt niet meer. Zij zitten gevangen binnen de partij. Stemmen heeft geen zin meer. En wat Dijsselbloem betreft, ik kijk al maanden geen Jinek (oppervlakkige troela), Pauw( ook zo een zittenblijver met goedgeld en zonder één kritische vraag), Buitenhof met al die overjarige Wittemannen die slechts met muziek bezig zijn. Laat zij allen vertrekken en laat men een blik echte journalisten openen. MET vragen en kritiek en om de burger inzage te geven in alle tot nu toe door Rutte "in het landsbelang"hihihi verzwegen zaken. Misschien D'66 hahahaahahahahahahahhaahha.....

Mee eens, met beiden!

Ik ben het grotendeels met uw reactie eens. Kleine kanttekening op onderstaande; "Vraag Spiros Latsis waarom het zo moeilijk gaat met Griekenland, hij bezit 42% van Hellenic Petroleum, de grootste oliemaatschappij aan de Middellandse zee, en 40% van de EFG Bank, European Financial Group, of Aristotelis Mistakidis en Philip Niarchos, dat zijn stuk voor stuk Grieken die Griekenland er zo bovenop zouden kunnen helpen, maar daar wordt niets aan gevraagd." Dat is wel degelijk gevraagd in bijvoorbeeld een programma als Tegenlicht. Ze vertelden (of het waar is weet ik natuurlijk ook niet) dat ze best bereid waren om hun land te helpen, maar dan moest er eerst voor gezorgd worden dat de Griekse overheid niet langer als bodemloze put opereerde.

Dat is dan goed nieuws, want als Syriza iets heeft laten zien is dat het geen bodemloze put is. Maar natuurlijk moet er ook een omslag van politieke cultuur komen. je kan het vergelijken met een schuldsanering. Eerst komt iemand onder een regime om de schulden terug te kunnen betalen, maar als er dan een schone lei is, dan moet worden aangetoond dat die lei ook schoon blijft.

Varoufakis was adviseur van Papandreou maar stopte daarmee vooral omdat Papandreou helemaal niet naar hem luisterde. Een detail die je (gemakshalve) "vergeet" te vermelden? Hoe dan ook de insinuatie dat het de adviezen van Varoufakis waren die de crisis hebben veroorzaakt is simpelweg lulkoek. Idem geldt voor Syriza. Syriza hield feitelijk op te bestaan na 2015 toen bleek dat Tsipras kennelijk de intellectuele bagage en de ballen miste om de ingezetten (en broodnodige) ramkoers van Varoufakis door te zetten. Varoufakis werd op een zijspoor gezet en daarmee was het over en uit met het verzet vanuit de Griekse regering. Maar dat betekent dus niet dat je dit feit kan gebruiken als middel tot karaktermoord op Varoufakis, al is het alleen al omdat hij opstapte en dus verder niets meer te maken heeft met Tsipras en Syriza. Het grootste probleem is dat je eigenlijk helemaal niet het beestje bij de naam noemt hier maar dat je net als teveel mensen slechts kijkt naar het disfunctioneren van de Griekse samenleving en dan maar aanneemt dat dit hele debacle puur een alleen de schuld is van de Grieken, dat wij arme Nederlanders telkens maar weer moeten opdraaien voor "die Grieken". De vraag die je moet stellen is waarom eigenlijk Nederland/Duitsland/Oostenrijk/Finland als goedboerende EU lidstaten min of meer verplicht zijn om landen als Griekenland (en anderen) te helpen. En je noemt het beestje pas bij het naampje als je over de Euro begint. Het is de Euro die ons ertoe verplicht de landen een helpende hand te bieden. Omdat wij als "goedboerende" deelstaten enorm profiteren van precies die Euro, terwijl landen (zoals Griekenland) eigenlijk juist niet die voordelen genieten. Voor hun eigen industrie is de Euro te duur en worden hun producten te duur, juist omdat landen als Nederland en Duitsland onderdeel uitmaken van de Eurozone en daardoor vanuit Grieks perspectief de Euro omhoog trekken. Het is dus de Euro die voor Nederland en Duitsland eigenlijk te goedkoop is (waardoor onze export-georiënteerde industrie bovenmatig profiteren), maar voor landen tot en met Frankrijk te duur waardoor zij juist kampen met alleen maar een nadelige exportpositie. Om de welvaart in stand te houden worden landen in de periferie van de Eurozone min of meer gedwongen om juist meer te lenen, en erger nog dit wordt omdat iedereen in een gemeenschappelijke munt zit wel heel makkelijk gemaakt. Het zogenaamde "leenfeestje" van de Grieken is eigenlijk slechts een logisch gevolg van de gemeenschappelijke munt, en staat verder los van welke kenmerken van de Grieken. Want het is niet alleen Griekenland die te kampen hebben met dezelfde problematiek, maar zo'n beetje alle defecit landen binnen de Eurozone (tot aan Frankrijk aan toe) kampen met min of meer hetzelfde. Het is de Euro die disfunctioneel is, en het zijn landen als Nederland en Duitsland die massaal boter op het hoofd heeft als ze emmeren over "luie" landen als Griekenland. Want juist het gebrek aan concurrentiekracht van de Grieken zorgt voor een dempend effect op de waarde van de Euro waar onze industrie juist van profiteert. De oplossing zou dan zijn het opheffen van de Euro is het logische gedachte, behalve dat juist voor ons dit een bijzonder nadelig effect zou hebben. Voor de Grieken zou het zo maar een beter idee zijn dan de complete arsenaal aan onzin-maatregels die de troika over de Grieken stort. En is het dan niet opvallend dat het de EU is die min of meer verboden heeft voor de Grieken om te erkennen dat het gewoon failliet is (iets waar Varoufakis terecht juist voor pleitte). Er wordt kostte wat kost geprobeert de Grieken juist binnen de Eurozone te houden (iets wat eigenlijk de wens zou zijn van Varoufakis en met hem vele economen), allemaal onder het mom dat de hervormingen zogenaamd de oplossing zouden zijn, maar inmiddels acht jaar van dit (neoliberale bezuinigings en privatiserings) beleid heeft het tegendeel juist aangetoond. Het zijn dan de oligarchen (zoals Spiros Latsis) in Griekenland die dankzij het beleid van de Troika enorm kunnen profiteren. Als het aan Varoufakis had gelegen zouden juist zij hard worden aangepakt (reden waarom de media die in handen zijn van de oligarchen fel streden tegen Varoufakis ten tijde van het referendum in 2015 bijv.). De olifant in de kamer is dat het de Euro is waar het echte probleem zit, niet bij de Grieken (of Italianen, Fransen en noem ze maar op). Het is een gemeenschappelijke munt die altijd zal leiden tot transfers van rijk naar arm, maar omdat het in het geval van de Euro niet gereguleerd is en er een politieke/fiscale unie ontbreekt gebeurt die onvermijdelijke transfers dus in de vorm van uiteindelijk onhoudbare leningen. Geen enkelen monetaire unie zou zo kunnen overleven. In Nederland zou de gulden nooit hebben kunnen bestaan als de rijke surplus-provinciën niet via belastingen de surplus getransfeerd zouden hebben richting de defecit-delen van het land. Het maakt uiteindelijk dus helemaal niet uit, binnen een monetaire unie zullen er altijd verschillen bestaan tussen surplus en defecit. En binnen een monetaire unie zullen er dus altijd transfers plaatsvinden, maar wat we bij de Euro zien is dat deze transfers bij gebrek aan regulering en fiscale maatregels plaatsvinden in de vorm van uiteindelijk compleet onhoudbare leningen. Dus waarom zou Europa voor de Griekse problemen moeten opdraaien? Omdat het geen Griekse problemen zijn maar omdat dit uiteindelijk een probleem is die het hart van de Europese eenwording raakt. Nederland en met name de rechterflank hiervan (vertegenwoordigd door de regeringen Rutte) praten dan complete onzin als zij beweren soeverein te zijn en niet willen dat Europa federaliseert. Dit is eigenlijk al sinds 1992 en zeker sinds 2002 een gepasseerd station. De invoering van de Euro komt in feite neer op federalisatie vanuit een economisch oogpunt. Het probleem is dat we nu eindelijk onder ogen moeten zien dat het met name in ons eigen belang is om deze federalisatie te ondersteunen met een oprechte politieke en fiscale unie, om hiermee de transfers tussen surplus en defecit houdbaar te houden. Als Rutte werkelijk zou inzien wat nu de belangen zijn voor Nederland en het Nederlandse bedrijfsleven (toch zogenaamd een paradepaardje voor zijn VVD) dan zou hij juist moeten erkennen dat er niets anders op zit, en al het gepraat over Nederland als zijnde een soevereine staat die zelf de beslissingen kan maken is simpelweg de waarheid ontkennen. Wij zijn onze soevereiniteit al lang kwijt. Het alternatief: stoppen met de Euro en daarmee min of meer het complete Europese project als verloren te beschouwen zou juist voor ons desastreus uitpakken. Jij vraag je af waarom Varoufakis het daar niet over heeft? Het doet mij vermoeden dat je nooit de moeite hebt genomen om je echt te verdiepen in wat die man nu eigenlijk probeert te vertellen, want anders zou je dit niet afvragen. Als er iemand is die (al vele jaren voordat hij überhaupt bekend werd als minister) aan alle kanten probeert iets te doen aan het probleem wat de Euro nog steeds is, dan is hij het wel... Waarom zou Europa voor de Griekse problemen moeten opdraaien? Omdat Europa op dit moment via de Euro onherroepelijk verbonden is met Griekenland en wij dit dus maar beter fatsoenlijk mee moeten omgaan. Helaas bewijst acht jaar prutsbeleid vanuit Brussel dat dit niet het geval is.

"Ingeborg lijkt niet te begrijpen wanneer iets aanleiding is voor een tribunaal en aanleiding voor kritiek." Er bestaat op Europees niveau niet zoiets als een parlementaire enquete. En omdat het niet om iets kleins gaat en er instituties bij betrokken zijn die kritiek net zo makkelijk wegwuiven als een irritante vlieg, is de optie als een tribunaal in Den Haag totaal niet vreemd. Waar kunnen de Grieken zich anders melden? Je kan de werkwijze van de Trojka heel goed als daad tegen de menselijkheid zien. En natuurlijk weet Ingeborg Beugel ook wel dat 'het' tribunaal in den Haag daar niet geschikt voor is. Ze wil met dit artikel maar aangeven dat er een complete bevolking, bedrijven en een land dat valt onder de paraplu van de EU is misbruikt en daar nog steeds ernstig onder lijdt. Wat je tussen de regels leest is dat het maar de vraag is of het er met enkel decennia weer bovenop komt. Het is met name de bevolking en bedrijven die de maatregelen moeten ondergaan. Niet de politici en enkele kopstukken die verantwoordelijk waren voor het ontstaan van de schulden. Ook de superrijken komen er mee weg doordat zij weinig tot geen gevolgen ondervinden. Dit kweekt grote onrust, en dat is waar Ingeborg Beugel voor waarschuwt. En niet zonder reden lijkt mij. Desondanks blijft de houding van de EU om Griekenland te negeren. Is dat een EU waardig die altijd het hoogste woord heeft over Vrede en Solidariteit onder de lidstaten? Europa heeft Griekenland keihard laten vallen. Ik zou wel eens willen weten hoe de reacties waren geweest als het ons land betrof.

@ MarjoleinS Jij schrijft: Je kan de werkwijze van de Trojka heel goed als daad tegen de menselijkheid zien. Nee dat kan je niet. Jij schrijft: Ze wil met dit artikel maar aangeven dat er een complete bevolking, bedrijven en een land dat valt onder de paraplu van de EU is misbruikt en daar nog steeds ernstig onder lijdt. De EU heeft Griekenland misbruikt? Door de schulden niet kwijt te schelden? Er is niets in het hele traject dat te kwalificeren is als misbruik behalve het gedrag van de Griekse overheid en burgers die vonden dat zij het vertrouwen van hun financiers konden misbruiken. en je schrijft: Europa heeft Griekenland keihard laten vallen. Europa heeft niet gedaan wat Griekenland wilde namelijk om de rekening niet neer te leggen bij bijvoorbeeld de Nederlandse burgers. Helaas zal er toch ooit een schuldsanering moeten komen ondanks de zeer gunstige voorwaarden. Ga jij dan aan vrienden, familie en buren uitleggen dat ze wat meer belasting moeten betalen omdat wij het geld van de lening aan Griekenland kwijt zijn? Durf je dat dan hard op te zeggen? En te staan voor dit soort uitspraken. Ik betwijfel het. Ik denk dat een groot deel van de Nederlanders niet zou verwachten dat Griekenland in een situatie als deze onze staatsschuld zou financieren. Maar vinden dat dit nu een probleem is dat je als land moet oplossen niet als EU.

@DaanOuwens "Daarvoor is echter maatschappelijk geen enkel draagvlak in de westerse EU-landen." En dat heeft alles te maken met de zorgvuldig gecreëerde frame en stemmingmakerij vanuit Dijsselbloem en zijn handlangers ten aanzien van 'de Grieken'. Met andere woorden, als de Europese burgers een eerlijk en realistisch verhaal hadden gehoord dan was het draagvlak er wellicht wel geweest. En dat valt Dijsselbloem cs zeker te verwijten.

Duitsland en Nederland betalen al voor de Zuid Europese landen om de Euro in stand te houden. Of de Euro moet knallen. Wat denk je dat het gaat worden? In de media doen ze wel heel erg enthousiast over de economie, maar het rommelt aan alle kanten. Europa balanceert op een slap touw. Het zou mij niets verbazen als er flink tegenstand vanuit Griekenland opstoomt richting Italië en/of Portugal.

Jan de Kort Dat draagvlak was er niet in Duitsland, Oostenrijk, Finland en zeker niet in Nederland en dat is er nog steeds niet. Bovendien is er zeker geen draagvlak in Spanje, Portugal, Ierland en bovenal Frankrijk en Italië. Want daar zat en zit het grootste probleem. Deze landen eisen dat als voor Griekenland uitzonderingen gemaakt worden die ook voor hen moeten gelden en dat is onhoudbaar voor de voornoemde 4 netto betalende EMU landen. Los daarvan heeft de heer Ouwens gelijk, geen van de vermeende acties van de Troika kwalificeren, wat men daarvan verder ook vindt, als een misdrijf volgens het verdrag van Rome. Dijsselbloem en de troika framen, maar dat doen Varoufakis, Stiglitz en Beugel net zo goed en niemand die er iets mee opschiet, met de morele verpiswedstrijd. Dus ik zou menen dat een ieder die de Griekse bevolking een warm hart toedraagt ophoudt met dit zinloze gezwarte piet over het verleden en kijkt hoe er draagvlak gecreëerd kan worden om de Griekse bevolking te steunen. Want dat gaat ‘ons’ geld kosten, linksom of rechtsom.

Kijk het is nu deze insteek die mij doet verlangen naar een vertrek uit deze Europese Gemeenschap. Dat een landgenoot een van de scherprechters is in deze affaire doet nog extra zeer. Een goede EU actie zou zijn de opname in de Euro te stoppen en de Europese Bank zo spoedig mogelijk tot 6-8 sterke landente beperken. De rest kan weer terug op de eigen munt en de €€€ als 2de valuta voor tourisme etc gebruiken. Dus ook Bulgarije aub niet in het Eurokeurslijf.

Eens. Dat was een van de lastigste dingen om uit te leggen, en daarom waren de O. Europese landen voor een strenge aanpak. Zij hadden zich wel aan alle regels gehouden, en dan zouden zij moeten schokken om de Grieken, die willens en wetens op partijen hadden gestemd die al vele jaren lang corruptie in stand hadden gehouden, te redden? Het waren niet alleen de Noordelijke landen diet tegen waren - die hadden namelijk uiteindelijk het leeuwendeel moeten opbrengen - maar vooral ook de landen in het Oosten. Ik denk dat de Eurogroep het vigerende sentiment van de Europese bevolkingen redelijk goed heeft aangevoeld.

"Kijk het is nu deze insteek die mij doet verlangen naar een vertrek uit deze Europese Gemeenschap." Beste Klaas Punt, dat staat je natuurlijk gewoon vrij om te doen. Zelf zou ik het niet doen, ik ben al een beetje op leeftijd (60+) en ik ben bescheiden, maar heb toch graag zekerheden. Maar als je jong bent, grijp je kansen, reis de wereld rond, en als het ergens goed voor je is, dan blijf je er lekker.

Beste Sifi, ik wil dat mijn land niet meer bij de EU betrokken is in deze vorm. Het staat mij ook vrij om daarvoor te pleiten. En inderdaad wijsheid komt met de jaren, die is nog niet neergedaald, het zij je vergeven.

"Beste Sifi, ik wil dat mijn land niet meer bij de EU betrokken is in deze vorm." Ah, Klaas, de arme Oost Europese landen hebben in 2004 aangegeven Euro-land te willen worden. Ze hebben dat in een verdrag vastgelegd, dat wanneer hun begrotingstekort en staatsschuld onder bepaalde Europese normwaarden komt, zij lid van de Euro worden. Daar is geen ontkomen aan, behalve als ze de EU gaan verlaten. Maar ik kan u vertellen dat dat enorme nadelen voor hun heeft. Dat gaan ze niet doen. Het is gevaarlijk voor de Euro-landen als de Oost Europese landen een eigen munteenheid hebben. Ze hebben wel vrije toegang tot de volledige Europese markt. Ze zouden kunnen afzien van de Euro wanneer ze hun eigen munt zouden koppelen aan de Euro, dat doen ze ook, maar de EU vertrouwt ze niet. China zou zomaar kunnen inbreken op de wankele verstandhouding. Een land als Bulgarije zou haar munt fors kunnen devalueren en op die manier concurrentie op de andere EU landen kunnen vormen, juist vanwege die vrije markttoegang. Daar zit de EU niet op te wachten, als Bulgarije de vrije EU markttoegang wil houden (en dat willen ze), dan moeten ze zich conformeren aan de Euro, en ze krijgen daarvoor ruim de tijd, maar nu begint die tijd langzaam op te raken. Het duurt immers al 14 jaar op deze manier.

@Sifi - uw redenering volgende, waarom is Tunesie nog geen lid van de EU. O, nee, ligt in Afrika, niet naasr Rusland. Toch willen ze best wel graag de Euro en zijn best bereid daar iets voor te doen. Maar past dat land bij de EU? Nou ik vind van niet, ligt in een andere zone en eigenlijk wil ik niet dat dat meebeslist over mijn land, en dus indirect mijzelf. Ze moeten maar een NoordAfrikaans verband vormen. Zo zit ik er ook in met de Europese staten die wat verder van ons afstaan qua regio en cultuur. Dus Bulgarije, Roemenie, Hongarije enz OEG. Waarom Servie niet? Nou ja dat zijn geen vrinden van de NAVO/VS. Met de Uk hebben we een uitstekende spil voor de NEG, en er zijn genoeg staten over voor de ZEG. Nu wij nog samen in de EEG, maar dan een echte gemeenschap, niet op z’n Dijsselbloems.

@Klaas, de toetreding tot de EU is in eerste instantie een bureacratische: landen moeten aan criteria voldoen. Dat zijn er behoorlijk wat. Daarna gaan de lidstaten er nog over. Landen zijn echt niet een-twee-drie lid. Servie voldoet niet aan de criteria, maar als dat wel zo is, kan het lid worden, dara is regelmatig sprake van, Macedonie hangt om de naam. Ik zien met de kleine balkanstaten geen grote problemen, maar gezien de veertig jaar dat al onderhandeld wordt met Turkije en de toetreding nog niet in zicht is, kun je denk ik wel aannemen dat landen niet 'zomaar' lid worden. Dus als Tunezie aan de poort staat, zal er daar heel veel zijn veranderd. En als een land het qua mensenrechten, rechtsstaat en democratie het prima doen, waarom zou je het dan buiten houden? Om zoiets vaags als cultuur'? Lijkt me meer een aanwinst dan..

@ratio - de laatste regel van uw bijdrage toont precies waar het scheelt: het systeem is zo gammel als maar mogelijk is. In het klein hebben we het al meegemaakt met Lehman, ABN. Welke chaos denk je dat ontstaat als die Euro “failed”. Een langdurig tijdperk van recessie en armoede wordt uitgestrooid over Europa. Door de politieke ambities van enkelen wordt het bestaan van velen in de waagschaal gezet. Zoek de weg terug en vereenvoudig de zaak. Maak geld minder prominent voor onze welvaart.

@Klaas Punt. Best. Ga jij die 2 miljoen of zo gepensioneerden vertellen dat we 'omdat we geld minder prominent voor onze welvaart maken' ze hun pensioen kwijt zijn? Maar dat dankzij daardoor de Griekse en Italiaanse oligarchen wel weer 20 jaar zonder consequenties geen belasting hoeven te betalen? Be my guest.

Voor het overige heb ik aan de bijdrage van Ingeborg Beugel niets toe te voegen. Het spreekt voor zichzelf.

Daarom kijk ik niet ,ik zoek mijn eigen info wel

Het was een hell of a job. Het is allemaal begonnen met de bankencrisis. Als die er niet was geweest hadden de Noord Europese landen meer financiële ruimte gehad, had de haircut voor de banken - die er overigens wel degelijk geweest is - groter kunnen zijn, waren Spanje, Frankrijk en Ierland minder in de problemen gekomen, etc. Dijsselbloem moest zwakke banken steunen, de Euro c.q. de EU redden en steun houden van het IMF en alle lidstaten met zeer uiteenlopende belangen. De begrotingsdiscipline was bijvoorbeeld buitengewoon slecht voor Nederland en totaal onnodig, maar dat was de prijs voor het voorkomen van het uiteenvallen van de EMU. Dat neemt niet weg dat er fouten zijn gemaakt en dat de Griekse bevolking daarvan de dupe is geworden. En dus heeft Beugel gelijk dat alle wierook voor Dijsselbloem wel vreemd is. Maar over de doden niets dan goeds ook al is het een politieke dood. Op zijn minst had de vraag gesteld moeten worden hoe Dijsselbloem cs er voor gaan zorgen dat de solidariteit binnen de EU met de Griekse bevolking wordt hersteld. Dijsselbloem heeft immers - niet in de laatste plaats om Frankrijk en Italië in het gareel te houden - voortdurend het beeld gevoed dat 1) de Grieken alle ellende aan zichzelf te danken hebben [hetgeen grotendeels zo is, maar dat neemt niet weg dat banken de Grieken te ruimhartig hebben gefinancierd a) omdat ze erop vertrouwden dat zij c.q. de Grieken gesteund zouden worden door de rijkere EMU landen en b) omdat ze uit winstbejag onverantwoorde risico's hebben genomen] en 2) het Noorden de Grieken ruimhartig heeft geholpen. Als we namelijk niet helpen om te zorgen dat de Grieken uit deze crisis komen, dan snijden we onszelf uiteindelijk in de vingers. De Grieken moeten weer perspectief krijgen. Iemand als Krugman roept dat al jaren, maar toen was dat in weerwil van de politieke Europese realiteit. Nu het weer wat beter gaat, moet er wel voor gezorgd worden dat er draagvlak wordt gecreëerd.

@ 7anpau 12:08 Klopt. Natuurlijk hebben de grote banken ook boter op hun hoofd en wisten zijn dondersgoed dat de Grieken boven hun stand leefden, maar dat kun je Dijsselbloem niet verwijten. Hij heeft er juist mede voor gezorgd dat wetgeving is aangepast en in het vervolg niet de belastingbetaler maar aandeelhouders opdraaien voor te genereuze kredietverlening aan zwakke landen binnen de unie. De facto is er overigens al sprake van gedeeltelijke kwijtschelding van de Griekse schulden door looptijden te verlengen en rentes te verlagen

"In de verdragsteksten staat letterlijk dat de EU zich ten doel stelt om de democratie in Europa te bevorderen. In de praktijk is dat ook gebeurd want oost Europa is van een troosteloze bende getransformeerd naar een vrije en relatief welvarende regio sinds hun toetreding." In de verdragsteksten teksten wordt altijd geschermd met democratie. Zien we de praktijk dan wordt het misbruikt om onfrisse zaken te verdoezelen. Ik noem er nu even twee. Jaar en dag het ontlopen van omzet belasting door multinationals ten bedrage van 6000 miljard per jaar, terwijl hun belasting de arme landen enorm zou helpen uit hun schuldenlasten te komen. De Nederlandse handelsverdragen hebben alle Investeerders beschermingsclausules voor de multinationals welke nu via postbus firma,s van die multinationals worden gebruikt om de democratische rechten van de verdragslanden te blokkeren. Oost Europa is inderdaad geholpen met het creëren van een schuldberg zoals bij de west Europese landen. De vraag is alleen of deze landen daar mee willen doorgaan nu ze wat beter economisch functioneren. Nee dus, ze willen snel van hun schulden af met behoud van soevereiniteit. Geen enkel land wenst de euro in te voeren. Soevereiniteit staat voor hun democratie. En ik zie niet in waarom echte democraten de gedeelde markt en munt niet zouden moeten onderschrijven. De euro een grote verworvenheid van het banken kartel in hun streven naar globalisering. zo is ook de EU een gevolg van dit streven. Die globalisering verdraagt zich niet met de democratie van alle lidstaten. Het gevolg is in de EU ontstaat corporatie i.p.v democratie. "Een beetje democraat lijkt me ook geen tegenstander van Europese banken. Zij zijn niet alleen de financiers van nationale staatsschulden" Dat zijn zij helaas wel. De hele geldcirculatie behoort onzichtbaar zijn werk te doen en mag verder geen economische impact hebben. Door geld met geldhandel mogelijk te maken is het verworden tot uitzuigen van de reële economie i.p.v stimuleren. Tijdens de uitbraak van de bankencrisis waren alle wereld transacties 99% speculatief gerelateerd en slechts 1% gerelateerd aan de reële economie. Het loslaten van de goudstandaard en daarna toelaten van vrij kapitaalverkeer als initiators. Alles is gegaan naar wens van het banken kartel. "Ik vrees dat je je door de SP hebt laten ringeloren." Uw kortzichtigheid ten top. Gewone simpele burgers kunnen ook denken.

"Geen enkel (oost-europees) land wenst de euro in te voeren." De Euro invoeren betekent je onderwerpen aan een streng begroting regime. Vroeger kon je daar nog mee knoeien, maar tegenwoordig lukt dat niet meer zo makkelijk. De 28 EU-landen zijn verplicht om de euro in te voeren, zodra het betreffende land aan de monetaire eisen voldoet. De bevolking was hiervan op de hoogte; een stem voor toetreding tot de EU in de referenda voorafgaande aan de uitbreiding van 2004, was tegelijkertijd ook een stem voor de euro. Ze hebben ervoor getekend. Afzien van de Euro is niet mogelijk binnen de huidige afspraken. De landen zullen de EU moeten verlaten als ze niet in de Euro willen. Hun lidmaatschap komt sowieso steeds meer onder druk omdat ze allerlei afspraken niet nakomen.

Even gesteld dat jij Piet het politieke spel goed doorziet, dan mag met reden worden geconcludeerd dat zowel de aanpak van het IMF als die van de EU niet deugt, dat het enkel gaat om de eigen beurs (lees de beurs van "de grootgrutters") ten koste van de Griekse bevolking en dan hebben de auteur van dit stuk en jij gelijk.

"dan mag met reden worden geconcludeerd dat zowel de aanpak van het IMF als die van de EU niet deugt, dat het enkel gaat om de eigen beurs" Op zich is er niks mis mee om geleend geld terug te verlangen. Maar het is ronduit misleidend om de andere schuldeisers verwijten te maken als ze hun schulden niet kwijt willen stellen, terwijl op geen enkele manier ter discussie mag staan dat ook jij dan een gelijk deel kwijt zou moeten schelden. Zoals gezegd: de EU heeft al een groot deel van de schulden kwijtgescholden, rechtstreeks of middels het weg laten inflateren maar het IMF nog nul komma niks. Dus als er een partij hier verwijten gemaakt kan worden dan is het wel het IMF. Je opportunistisch achter het IMF en de Amerikaanse economen die haar steunen scharen plaatst je volkomen buiten iedere redelijke discussie.

@Uilenspiegel: maar van wie is die 'eigen beurs'? Het IMF en de EU worden door de lidstaten betaald, dus door de belastingebetalers van de verschillende landen. Verder leent het IMF 'door' bij andere partijen. het is dus niet 'zomaar' geld, het is geld waar landen en dus burgers garant voor staan, meestal naar rato. Een IMF lening is dus feitelijk een betrouwbaar geachte garantstelling voor een lening door een onbetrouwbaar geachte partner, zoals Griekenland, dat anders qua rente de hoofdprijs zou moeten betalen. Ook dat is dus jouw en mijn belastinggeld, en anders investeringen van bijvoorbeeld pensioenfondsen, dus jouw en mijn pensioen. Het grijpt allemaal in elkaar, en landen zijn niet gierig om het gierig zijn, maar hun taak is de belangen van de eigen burgers te behartigen. Er waren heel veel burgers die er grote problemen mee hadden op te draaien van Griekenland, dat door de oneerlijkheid van de gekozen regering, en later door de capriolen van een gekozen regering om de verantwoordelijkheid af te schuiven in grote problemen was geraakt.

@ SpijkerMaarten: Griekenland moest kost wat kost de eurozone in. Er werd daarvoor volop gewaarschuwd. De begroting was niet op orde. Met een financiële truc werd dit weggepoetst. In feite ging het om een sterfhuisconstructie. Drie keer raden wie daar beter van worden. Zie verder de update van Ingeborg, natuurlijk hebben er meer boter op het hoofd. Waar het om gaat is dat Dijsselbloem en vrienden heel dit circus schaamteloos kunnen verkopen als hoogst noodzakelijk en de Griekse Henk en Ingrid de dupe zijn. @ Piet Inderdaad je hebt een punt maar dat laat onverlet dat de conclusies van het IMF (alhoewel dan geschreven vanuit welbegrepen eigen belang) er niet om liegen en geen spaan heel laten van onze sociaal democraat Dijsselbloem en dat Jinek er als journaliste niets van bakt, enkel schoothondje speelt.

"dat laat onverlet dat de conclusies van het IMF (alhoewel dan geschreven vanuit welbegrepen eigen belang) er niet om liegen en geen spaan heel laten van onze sociaal democraat Dijsselbloem" Punt is nu juist dat dat helemaal geen conclusies van het IMF zijn, want dan zouden ze exact dezelfde conclusies moeten trekken over alle keren dat het IMF geld aan landen heeft geleend in ruil voor bezuinigingen en hervormingen. Dat ze Dijsselbloem onder vuur nemen terwijl de EU heeft gedaan wat het IMF nooit zal doen (de schuld weg laten inflateren) is bovendien een hondsbrutale manier om de eigen kredieten veilig te stellen. Overigens: geen enkele land en geen enkele groep landen zal bereid zijn om anderen zoveel geld te lenen als daar geen garanties tegenover staan dat het niet in een bodemloze put zal verdwijnen maar dat er nu toch eindelijk eens hervormingen worden doorgevoerd. Zoals gezegd: de Grieken hadden alle ruimte om die hervormingen op hun manier vorm te geven, bijvoorbeeld door eens werk te maken van het optuigen van een functionerende belastingdienst. Ze hebben die tijd systematisch verspild, zodat er op het laatste moment geen enkele manier meer was om de begroting op orde te krijgen dan door bot te bezuinigen. Om vervolgens hun handen schoon te wassen en te roepen dat dat moet van die verdomde Dijsselbloem en consorten. Nee, dat moest niet van Dijsselbloem: het was de consequentie van hun eigen gedrag, net als het op het laatste moment verpatsen van de haven van Piraeus aan de Chinezen. Ze hadden er ook aan kunnen werken om die haven te laten functioneren: dat had ook nog eens veel meer vertrouwen gewekt.

Volgens mij is in dit land niemand verplicht naar een TV=programma te kijken. maar erger: je eigen oplossing is meteen herstel van je ergernis. Immers Ingeborg Beugel baseert haar pleidooi rond het Griekse dossier op jarenlange studie. Als ze elke dag over van alles en nog wat moet discussiëren, kan dat niet anders worden ietwat kritisch meepraten, met af en toe een kwinkslag. Het zit niet in de persoon Jinek, maar in de opzet van het programma. Een kritische redactie zou helpen, maar meer nog: zorgen dat er tegelijk zo'n gast als Dijsselbloem een deskundige wordt uitgenodigd om met hem in discussie te gaan. En wat mij betreft staat dan echt niet tevoren vast hoe dat grillen afloopt.

Mja. Het geld dat door alle EU-burgers wordt opgebracht in de gezamenlijke begrotingen en de pensioenen die bij instanties als banken zijn ondergebracht. Het is uiteindelijk geld van burgers.

"Was het niet Goldman Sachs die de Grieken de euro ingerommeld heeft?" Het is inderdaad een Amerikaanse bank die ons in dienst van de Grieken in het pak genaaid heeft. En wie heeft het gedaan? Degenen die genaaid zijn. Dat noem jij een geweldig stuk? Het is propaganda van de allerlaagste soort. Over de rug van de Grieken ook nog.

De Grieken hebben Griekenland de euro in gerommeld. Dat ze daarbij hulp hebben gekregen staat vast. Dat ze vervolgens er een enorm zooitje van hebben gemaakt staat ook vast. Laten ze daar eerst eens in de spiegel kijken.

Excuus: Breugel moet zijn Beugel

@ Hiltermann: [Die toestand is het gevolg van ernstige fouten gemaakt door het comité dat de euro invoerde. Griekenland voldeed aan geen enkele voorwaarde die aan landen werden gesteld om de euro als betaalmiddel te mogen invoeren. Ondanks de met hulp van zakenbank Morgan Stanley vervalste overzichten van de overheidsfinanciën was duidelijk dat Griekenland niet aan de voorwaarden kon voldoen. De Grieken waren zeker niet het enige land dat sjoemelde met de opgave van de financiële toestand van het land. Ook in België en Frankrijk werd flink aan creatief boekhouden gedaan.] Hoe kan je dan stellen: "De Grieken zijn zelf in de eerste plaats verantwoordelijk voor de dramatische toestand waarin het land nu verkeert"? De euro was en is immers een prestige-object. Een Amerikaanse bank heeft het Griekse bedrog ingestoken, en de West-Europese eurolanden wilden Griekenland er perse bij hebben. De toestand in Griekenland is rampzalig geworden door de waanzinnige, a-sociale bezuinigingspolitiek die het land naar aanleiding van de financiële en economische crisis is opgelegd. Het Griekse volk is er de dupe van geworden, wilde uit het euro-gebied verlaten, maar dat hebben de Europese bureaucraten en de eigen regering uiteindelijk verhinderd.

Correctie: "uit" schrappen in de twee-na-laatste regel.

@ Hiltermann: Hiermee ontken ik overigens niet de verantwoordelijkheid van met name de rechtse regeringen vóór Tsipras' coalities vanaf begin 2015. Het grootste deel van het geleende geld werd niet geïnvesteerd, maar gebruikt voor het betalen van lopende kosten en salarissen. Maar alle financiële betrokkenen hebben hun aandeel in de ellende. Zo gingen de financiële markten er gewoon van uit dat er een impliciete garantie van Europa was voor de Griekse staatsobligaties, waardoor Griekenland bijna dezelfde lage rente kreeg als die voor Duitse staatsobligaties, en de Griekse staatsschuld toenam. De Syriza-coalities vanaf 2015 hebben helaas geen omwenteling teweeg kunnen brengen: ze zijn gezwicht voor de Europese moloch. De Chinezen hebben grote investeringen in Griekenland gedaan tijdens de crisis, met name in de haven van Piraeus. Dit sterk tegen de zin van de andere eurogroep-landen, maar ja, die hadden zelf Griekenland gedwongen publieke assets op te verpatsen! Eigenlijk had Griekenland m.i. uit de euro-zone moeten treden. De Griekse munt (drachmi) terug, en de mogelijkheid van zelfstandige devaluatie herkrijgen. Dat is m.i. een reëler perspectief voor het Griekse volk.

Twee opmerkingen: "Ondanks de met hulp van zakenbank Morgan Stanley vervalste overzichten van de overheidsfinanciën was duidelijk dat Griekenland niet aan de voorwaarden kon voldoen." Ook Brussel was hiervan op de hoogte maar Griekenland (als bakermat van onze beschaving) moest en zou lid worden van de euro-zone. Het is dus ook Brussel aan te rekenen. "In plaats van belasting te heffen en wat minstens zo belangrijk is ook te innen maakten de Grieken misbruik van de mogelijkheid enorme leningen aan te gaan bij banken." Als eerste: met name Nederland fungeerde als veilige haven voor Griekse belastingontwijkers. Daar heeft Dijselbloem weinig tot niets aan gedaan, integendeel. Ten tweede: het is de Griekse overheid te verwijten dat er op grote schaal is geleend. Echter, de banken die deze leningen verstrekten waren echt wel op de hoogte maar namen het risico, wetende dat ze, indien nodig, wel uit de brand geholpen zouden worden. Dat maakt de banken misschien nog wel meer schuldig dan de Griekse overheid.

@ OlavM, U beschrijft in detail wat ik minder expliciet heb gesteld: Griekenland is zelf verantwoordelijk voor de toestand waarin het land financieel verkeert. @ LaBou, De geld verstrekkende banken hebben goed gecalculeerd. De EU zal om de euro te redden de Grieken te hulp schieten omdat het alternatief het einde van de euro inhoudt. Geen idee of Griekse belasting ontwijkers ook gebruik maken van de Amsterdamse postbus route. Griekse reders hoeven dat niet te doen. Die genieten van belastingvrijstelling in hun land. Griekenland heeft onder druk van de Troika fors bezuinigd. Het tweede deel van de voorwaarden voor steun is niet uitgevoerd. Belastingheffing en inning laat nog steeds veel te wensen over. Het land heeft nog steeds geen kadaster waarin eigenaren en hypotheken van onroerend goed zijn geregistreerd. De aangeboden hulp van Duitse en Nederlandse ambtenaren om een goed werkende belastingdienst op te zetten werd niet geaccepteerd.

"Ingeborg Breugel houdt van Griekenland." Ze houdt van haar versie van griekenland. Ze houdt niet van dat Griekenland dat samen met de trojka werkt, ze houdt niet van Syriza.

"De geld verstrekkende banken hebben goed gecalculeerd." Gelul Hiltermann en dat weet je best. Die banken hebben de belastingbetaler op laten draaien voor de lasten van hun gokverslaving. De verdiensten zijn in eigen zak verdwenen. Zo kan ik ook calculeren zonder enig risico met een 100% kans op winst.

@ LaBou, "De banken hebben goed gecalculeerd" Daarmee verwijs ik naar de opzet die bij de banken aanwezig was bij het verstrekken van te grote kredieten. De banken die Griekenland met een onhoudbare schuld opzadelden wisten heel goed dat de eurolanden uiteindelijk voor deze schuld zouden opdraaien.

Hiltermann, fijn dat je alsnog toegeeft dat ik gelijk heb, al is het dan via een omweg.

@ Cliff Clavin: [*) “Sinister rechts” is best een vondst, is het niet?] Letterlijk genomen inderdaad verwarrend. :)

het laat zien dat wij jarenlang voorgelogen en tot op het bot gespind werden door sinister rechts*). >> Het waren toch echt de Grieken zelf die met leugens in de Eurozone gekomen zijn. Ze hebben gewoon de cijfers destijds vervalst. Zij zijn als eerste verantwoordelijk voor de ontstane chaos en niemand anders.

Een pleonasme hooguit, Cliff. Desalniettemin: zegt 't voort.

Je hebt natuurlijk gelijk Cappen (NOT). Wat weten anderen er nou van: https://www.groene.nl/artikel/hoe-griekenland-bij-de-euro-kwam

Andreas: Nee. Iedereen wist hoe de Grieken ervoor stonden.

@ Labou Waarschijnlijk gokte je erop dat ik de link niet zou lezen. En daar staat gewoon precies in wat ik stel. Dat Griekeland stelselmatig de cijfers heeft vervalst om in de Euro te komen. Ik beweer nergens dat andere landen geen schuld hebben, maar de primaire verantwoordelijkheid ligt toch echt bij Griekenland.

Cappen, als je daadwerkelijk had gelezen had je ook gezien dat de heren in Brussel daarvan op de hoogte waren en tóch Griekenland hebben toegelaten. Je moet wel alles noemen en niet aan cherrypicking doen, ook al komt het je goed uit..

@ LaBou Ik, en nu herhaal ik mezelf, stel dat Griekenland primair verantwoordelijk is voor de onstane situatie dat wordt door het artikel helemaal niet ontkend.

Woordspelletjes Cappen, waarmee jij koste wat kost je gelijk wilt halen. Brussel heeft willens en wetens meegewerkt aan dat bedrog. Dat kun je wel willen ontkennen met je bekende vaagspraak maar dat verandert niets aan het gegeven dat Brussel het vanaf het begin wist en accepteerde. Dat maakt Brussel net zo schuldig, wat jij daar verder ook van vindt. Overigens, wat je opmerking over die link betreft: vindt je dat zelf nou ook niet behoorlijk kinderachtig? Of is dat de manier waarop jij een discussie denkt te moeten voeren als je geen echte argumenten hebt?

@ LaBou Woordspelletjes Cappen, waarmee jij koste wat kost je gelijk wilt halen. >> Nee hoor. Ik stel uitsluitend dat Griekenland primair verantwoordelijk is en ontken nergens dat 'Brussel' of wie dan ook geen blaam treft. Wat begrijp je niet aan die stelling? Brussel heeft willens en wetens meegewerkt aan dat bedrog. Dat kun je wel willen ontkennen met je bekende vaagspraak >> Waar ontken ik dat dan? Dat maakt Brussel net zo schuldig >> Dit vind ik dus niet. Het is toch echt Griekenland geweest die begonnen is. wat jij daar verder ook van vindt. >> Daar is een discussieforum toch voor, om je mening te geven? Overigens, wat je opmerking over die link betreft: vindt je dat zelf nou ook niet behoorlijk kinderachtig? >> Het is een bekende techniek in een discussie om allerlei links te geven naar ellenlange artikelen die authoriteit zouden moeten hebben, waarbij niet wordt bewezen dat het artikel daadwerkelijk betrouwbaar is of dat erop wordt gegokt dat het artikel helemaal niet gecheckt wordt. Vaak genoeg gezien en in dit geval gaat dit ook enogzins op. Je bewijst op geen enkele manier dat het artikel betrouwbaar is en bovendien wordt mijn stelling helemaal niet ontkracht. Of is dat de manier waarop jij een discussie denkt te moeten voeren als je geen echte argumenten hebt? >> Mijn argumentatie is helder: Griekenland is primair verantwoordelijk voor de ellende.omdat zij begonnen zijn met de leugens.

Karingin: schitterend!

De rol van Frankrijk is nog veel duisterder. Frankrijk heeft erop gestaan dat Griekenland deel uitbzou maken van de EMU. Toen was al duidelijk dat Griekenland niet voldeed en nooit zou voldoen aan de eisen. Frankrijk wilde echter niet het zwakste jongetje in de klas zijn en eisde toetreding van Griekenland. Overigens gaat het rapport vooral daarover, over het feit dat het IMF de risico’s op een Griekse default schromelijk heeft onderschat c.q. de EMU heeft overschat. Dr vraag wordt opgeworpen of het IMF hierdoor niet teveel en te gemakkelijk gel in een bodemloze put heeft gegooid en of het IMF de Grieken en Europeanen niet (eerder) had moeten laten vallen. Het rapport gaat niet over Dijsselbloem en geeft ook zeker Varoufakis geen gelijk. Zelf lezen dus, en niet afgaan op een Varoufakis-fangirl.

Gaat niet gebeuren. De belangen voor de EU zijn te groot. Alle EMU landen op Nederland na hebben ingestemd met de komst van Griekenland in de EMU. Die landen willen geen gezichtsverlies leiden. Het is een van de redenen om Griekenland in de EMU te houden.

Gezichtsverlies speelt amper een rol, lijkt me. Geen enkele politicus die destijds actief was is dat nu nog steeds.

"Er was dus geen makkelijke weg voor degenen die een verenigd Europa met gedeelde democratische waarden en gedeelde markt en munt een warm hart toedragen." U vraagt het onmogelijke van de democratische burger. Een warm hart voor de gemeenschappelijke munt. De EU met gedeelde democratische waarden een warm hart toedragen. De gemeenschappelijke munt als natte droom van het bankenkartel ter versteviging van hun wereldheerschappij met het IMF als hun stoottroepen. Ten behoeve hiervan het vernietigen van alle democratie in de lidstaten. Het bankenkartel dat de EU heeft kunnen misbruiken om het kapitaal zijn bail out te bezorgen, alles met toestemming van een ondemocratisch trio.

Nee, nee en nog eens NEE!!!! Ook in helicopterview is er NIETS maar dan ook NIETS wat het onder de bus gooien van een compleet volk recthvaardigt. Wat de EU hier heeft gedaan is de eigen grondbeginselen compleet in de vuilnisbak te gooien slecht om een paar te rijke beleggers (lees banken) te beschermen en om vooral maar niet te hebben over waar we naar toe willen met Europa en de Euro. Hier is helemaal NIETS bereikt anders dan dat de bal vooruit wordt gespeeld richting een politiek moeras gevuld met rechtsextreme idioten die hun kans schoonzien om er grondig een potje van te maken (voor zover dit niet al gebeurt is dankzij het GEPRUTS van de heren in Brussel). Een tribunaal voor de complete wanprestatie van Juncker, Dijsselbloem en Schäuble is bijzonder gewenst niet alleen vanwege de situatie die de Grieken is aangedaan, maar vooral vanwege het feit dat zij eigenhandig de EU enorme schade hebben berokkend, met mogelijk bijzonder serieuze gevolgen.

U bedoelt waarschijnlijk dat de Europese raad (de De Facto Europese regering) geen helicopterview had of heeft. De financiele crisis van 2008 kwam voort uit het idiote idee dat gebrek aan kredietwaardigheid kon worden weggeschrapt tegen te verwachte groei in de toekomst. Op dezelfde manier heeft de euro een constructiefout. In het stabiliteitspact (SCP - Stability and Growth Pact 1997) voor de euro is geen clausule voor minimale contracyclische buffers opgenomen om asymetrische shocks op te vangen. Om ideologische redenen (teveel Keynes). In feite is dit stabiliteitspact opgesteld door de kernlanden om van economisch zwakkere landen in de periferie afzetgebieden te maken, zonder rekening te houden met hun financiele positie. Uit een artikel waarin Simon Wren Lewis verder schrijft: So who is to blame? Consider a parallel with the sub-prime crisis. Do we hold the low income households who took out mortgages they could not afford responsible for the financial crisis that ensued? Do we blame them for the Great Recession? Do we pity the poor financial institutions that lost money lending to these irresponsible people? I hope not. Instead we ask, how can the financial system have allowed this to happen? What was wrong with the architecture of regulation, and who was responsible for this? I think we should have the same response to the Euro crisis. What was wrong with the fiscal and banking architecture that allowed housing bubbles and the like in the Periphery, and who was responsible for this architecture? Het artikel is midden 2012 geschreven en SWL (geen marxist) meldde toen al de opmerkingen van ... Yanos Varoufakis. Het artikel eindigt met de volgende opmerking: If the Euro is to survive, the Core has to stop thinking like the aggrieved party, and instead must recognise that it designed the system that, quite simply, created this crisis. The Euro: an alternative moral tale https://mainlymacro.blogspot.nl/2012/06/euro-alternative-moral-tale.html Dijsselbloem heeft, zoals u, altijd de schuld bij de Grieken gelegd. Hij heeft de Grieken zo'n beetje het economische graf in geholpen en uiteraard heeft hij niets gedaan met de kardinale knelpunten wat de euro betreft en ander problemen zoals SWL, Stiglitz, Jacobs (''Waar debiteuren zijn, zijn ook crediteuren'') e.a. economen deze schetsen. Hij had gedurende vijf jaar maar één rol: advocaat van bankiers. Zonder formele wettelijke bevoegdheid.

"Ook in helicopterview is er NIETS maar dan ook NIETS wat het onder de bus gooien van een compleet volk recthvaardigt." Mogelijk. Er lijkt me ook NIETS maar dan ook NIETS rechtvaardigs aan het kiezen van een regering die je toekomstige Eurogenoten fopt. En het lijkt me uiterst onverstandig een regering te kiezen die dat doet. Je bent als volk niet zomaar slachtoffer, je bent soeverein, de regering staat voor jou. Dan ben je ook liable als de shit hits the fan. Dat dat voor een deel misgegaan is, is akkoord. Maar de basis ligt niet bij een Dijs die 'zomaar' een 'volk voor de bus gooit', dat volk had het eerst flink versjteert door de boel te belazeren en vervolgens te spartelen toen het daarvoor verantwoordelijk werd gehouden, waardoor de situatie alleen maar verergerde. Weet je, Griekenland had ook uit de Euro kunnen stappen. Soeverein. Maar als je lid blijft van de club, hou je je aan de regels.

Dat volk had ook andere vertegenwoordigers kunnen kiezen. They didn't. In een democratie heeft de 'elite' heeft zo veel macht als het volk het geeft.

En precies dat gaat dus nooit lukken zonder een compleet politiek/economisch/sociaal infarct. Dit moeten we niet willen, al helemaal niet in Nederland... Wat je wel moet willen is dat mensen die zo compleet en opzichtig falen tot de verantwoording worden geroepen, en dat er eindelijk een leiding komt die de EU die het in feite nu is (een federatie) kan sturen richting een toekomst die voor iedereen positief uitpakt, niet slechts voor die paar mensen aan de top (van de financiële wereld).

"een internationaal tribunaal in Den Haag er niet van gaat komen. PVDA en morele verantwoording afleggen dat is een onmogelijkheid." Ik denk niet dat d PvdA er iets over te zeggen heeft, maar dat het er niet van komt, daar heb je gelijk in, er is geen juridische mogelijkheid om een dergelijk tribunaal te organiseren. Politici kunnen niet vervolgd worden voor besluiten, zolang deze besluiten binnen de wettelijke kaders zijn genomen. Dat weet Ingeborg Beugel ook wel, ze gebruikt het internationaal tribunaal als metafoor om aandacht te trekken voor wat zij vindt.