Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Johan Remkes presenteert stikstofconclusie

Uitstoot boeren-grootvervuilers 'beëindigen' en 'voorlopig' vasthouden aan 2030
Joop

Een imam mag een vrouwenhand weigeren, een docent niet

  •  
01-02-2011
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
73 keer bekeken
  •  
BNNVARA fallback image
Een heel enkele keer begrijp ik de angst van de PVV-ers
Gisteren was die keer aangebroken. Op de Hogeschool van Amsterdam wil een islamitische docent, na het volbrengen van de bedevaart naar de Mekka, geen hand meer schudden van vrouwen. Het bestuur van deze hogeschool heeft hier lang over beraadslaagd en vindt dat geen beletsel voor zijn functioneren als docent op deze specifieke school.
Dit is heel democratisch van het bestuur en getuigt van een hoog beschavingsniveau. Immers, ‘ons school is een multiculturele open school waar ruimte zijn voor verschillen’.
Dit mag dan op micro-niveau waar zijn, waar het de individuele belangen van de docent aangaat, maar op meso- en macro niveau slaan ze met deze argumentatie compleet de plank mis.
Een open school, zoals het bestuur claimt, moet ook docenten hebben die ‘open’ zijn in alle vormen. Is een docent die om een of andere reden de hand van een vrouw weigert te schudden wel open? Het bestuur haalt hierbij het voorbeeld van Japan aan waar ze ook geen hand schudden. Maar in Japan  schudden ze nooit de hand om elkaar te groeten, het is daar geen onderdeel van het sociale verkeer. Begroeting gebeurt daar door te buigen. In Nederland is het traditie om elkaar de hand te geven als begroeting en wordt als een vorm van respect gezien als de hand wordt geaccepteerd.  In films wordt vaak symbolisch het weigeren van een hand gebruikt om de verstoorde relatie tussen mensen aan te duiden. Kortom, hier vergelijkt het bestuur van de Hogeschool appels met peren.
Een docent op een open(bare) school heeft een voorbeeldfunctie. een school is niet alleen een instituut waar  kennis wordt overgedragen (dat kunnen leerlingen ook zelfstandig  uit boeken of het internet halen) maar ook om sociale vaardigheden op te doen,  te verbeteren  of verder te ontwikkelen. Wat voor voorbeeld geeft een docent die de hand van vrouwen weigert met betrekking tot gelijkheid van man en vrouw. En wat voor voorbeeld geeft hij als  hij de hand van een vrouw weigert omdat dat een  ‘erotische’  lading kan hebben. Als ik bijvoorbeeld in zijn klas zou zitten, zou ik me als vrouw altijd ongemakkelijk  voelen. Wat vindt hij van mijn onbedekte haren? Wat vindt hij van mijn spijkerbroek? Wat vindt hij van mijn make-up. Wekt dat afgrijzen bij hem op? Wekt dat iets anders op? Wat wekt het op?
Een openbare school heeft ook een voorbeeldfunctie naar de buurt, de stad, het land. Daar horen mensen te werken die artikel 1 van de grondwet onderschrijven. Daar horen mensen te werken die geestelijk open staan voor kennis, ontwikkeling, verandering en interactie. En het spijt me maar vaak vallen mannen die de hand van een vrouw weigeren te schudden, niet in deze categorie.
Misschien wijkt deze docent van dit beeld af.  Ik hoop het voor de school maar vooral voor de leerlingen.
Voor de duidelijkheid wil ik hierop wijzen op het verschil tussen een imam die de hand van een vrouw (bijv de toenmalige minister Verdonk) weigert en een leraar op een openbare (hoge)school. Met een imam die geen hand aan vrouwen wil geven, heb ik geen enkel probleem. Hij is immers aangesteld om mensen in gebed voor te gaan en spirituele ondersteuning te geven als ze daar behoefte aan hebben. Hij vult de hoofden en zielen van mensen met een totaal andere kennis dan een leraar. Een leraar is er om de leerlingen te leren voor zichzelf te denken (hoeveel denkt een leraar die een onschuldige hand van een vrouw weigert nog voor zichzelf), om de leerlingen te leren met andere mensen (dus ook met de andere sekse)  in gesprek te gaan en hij moet overdragen dat kennis niet alleen leidt tot kennis maar ook tot gedrag. Natuurlijk is het niet zo dat alle docenten hieraan voldoen. Maar dat mag geen reden zijn dat ideaal op te geven.

Meer over:

opinie, leven,

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (82)

HDoorn
HDoorn1 feb. 2011 - 13:54

Mevrouw Özdemir slaat de spijker op de kop. Door zijn seksuele gevoelens ten opzichte van vrouwen zo expliciet onderdeel te maken van zijn gedrag, schept de onderwijzer een ongewenst intieme sfeer. Juist omdat het zijn persoonlijke fetisj betreft, dient hij anderen daarmee niet lastig te vallen. Het zou nog bedenkelijker zijn als hij zei te vrezen dat zijn handdruk niet bij hem, maar bij de door hem begroete vrouwen seksuele opwinding zou veroorzaken. De seksuele gevoelens van anderen dient hij namelijk helemaal geen onderdeel van het publieke gedrag te maken. Hetzelfde geldt uiteraard voor vrouwen die hun hoofd bedekken omdat ze vrezen dat hun kapsel te geil is om door mannen te mogen worden aanschouwd. Dergelijke prikkelende spelletjes horen thuis in de privacy van de eigen slaapkamer, niet in het klaslokaal.

hphilippens
hphilippens1 feb. 2011 - 13:54

Niet "de" moslims. Slechts enkele gestoorden.

cisca2
cisca21 feb. 2011 - 13:54

Als deze meneer zo nodig zijn Islamitische levenswijze in de praktijk wil brengen moet hij naar een Islamitisch land emigreren. We zijn hier in Nederland en dat is geen Islamitisch land. Als het aan mij ligt zal het dat ook nooit worden. Juist door het tolereren van dit soort uitwassen van " godsdienstvrijheid" geven we Islamieten hier alle ruimte om hun verderflijke gebruiken en zienswijzen in onze Nederlandse cultuur te persen. Waarom moet ik mij als Nederlandse vrouw aanpassen aan een Islamiet, terwijl die Islamiet zich ook aan zou kunnen passen aan mijn Nederlandse opvattingen. Ik ben er van overtuigd dat een man mij uit beleefdheid een hand dient te geven als begroeting en uit respect. Als die meneer hier niet aan wenst te voldoen mag hij van mij met een enkele reis naar een ISlamitisch land. WEGWEZEN!

PetervanDijk
PetervanDijk1 feb. 2011 - 13:54

Als je als Nederlandse vrouw, een collega docente of een studente, nou zo´n man perse een hand wil geven. Gaat zijn plaat voor de kop dan voor?

jvanarkel
jvanarkel1 feb. 2011 - 13:54

Helemaal eens, het zou trouwens wat worden als mensen constant hun prive sores mee nemen naar hun werk. Nog een 20 jaar geleden was geloof iets prive's nu is door de invloed van de islam en de constante dicussie erover het debat omgeslagen in voor en tegen, terwijl de dicussie zou moeten zijn, wat voor jou prive geldt houdt je maar voor je! Er zijn al mensen die niet in Kakkerlakken of 020 stad willen werken. Wanneer houdt het eens op dat een prive iets in de weg staat? Houden gelovigen wel eens rekening met een ander? Nee want ieder zijn geloof behalve niet geloven moet mogen en kunnen en de islam staat voorop in het intolerante. Als we lekker geloven in datgene wat we willen en dat lekker thuis doen zonder uitingen in welke vorm dan ook. Dan zou dat prettig zijn. Nu bepaald een gelovige wat hij opdringt aan gelovige en niet gelovige en aan anders gelovige en is daarmee bepalend voor de superioriteit van dat geloof. Heel erg schadelijk en zeer polariserend, ik zou liever een Franse methodiek hebben, die zelf door hun koloniën meer ervaring hebben met Islam dan wie dan ook en er ook voor kiezen dat egalite en fraternite belangrijker zijn dan welke grote bek een verhaal heeft verzonnen om anderen te domineren en te indoctrineren.

Reinaert de Vos
Reinaert de Vos1 feb. 2011 - 13:54

Op een openbare school vind ik dit een grove schande. Lang leve het vliegende spaghettimonster.

mariz2
mariz21 feb. 2011 - 13:54

SaoudiArabie geeft al tientallen jaren 2 miljard per jaar uit om hun interpretatie van de islam te promoten. Opeens geen handen meer willen geven is geen oud gebruik. Het is een vorm van luisteren naar de imaginaire denk- en gedrag- voorschrijver Allah. Enkele vragen: 1. Gelooft deze docent van de HvA in de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen? 2. Gelooft deze docent van de HvA in de gelijkwaardigheid van moslims en niet-moslims? 3. Gelooft deze docent van de HvA in de gelijkwaardigheid van homoseksuelen en heteroseksuelen? 4. Geeft deze docent van de HvA de voorkeur aan de sharia (de islamitische wet) of de Nederlandse grondwet? 5. Waar ligt de loyaliteit van deze HvA-docent? Bij de miljoenen vrouwen die verplicht zijn zich te bedekken, of bij de onderdrukkers van deze miljoenen vrouwen en kinderen? (hb) Naar welk instituut stuur ik mijn dochter over een aantal jaar?

Magikeven!ikheetMostafa
Magikeven!ikheetMostafa1 feb. 2011 - 13:54

Omgaan met mensen, inclusief vriedelijke hand steken, is puur theater. Vaak mensen die je een hand geven roddelen zwaar achter je rug.

kapitanlaipose
kapitanlaipose1 feb. 2011 - 13:54

Ik vind het een twijfelgeval. Aan de ene kant is misschien de gelijkheid tussen man en vrouw in het geding. Aan de andere kant zou dictatoriaal zijn als de staat ons voorschrijft hoe we elkaar zouden moeten begroeten. Het is jammer dat Cilay Ozdemir haar standpunt slecht onderbouwt of in ieder geval vanuit een zwakke positie haar standpunt inneemt. De insteek "erotische lading" in haar betoog is ronduit kwetsbaar. Sylvia Stuurman kwam al met een voorbeeld van gescheiden kleedkamers. Als deze zgn erotische lading geen rol mag spelen waarom dan gescheiden kleedkamers en waarom gescheiden toiletten. Publicist Cilay Ozdemir zou zich constant ongemakkelijk voelen met al die gescheiden toiletten en kleedkamers hier in Nederland. Wat zouden al die mannen wel niet denken van haar. Of een man nou wel of geen hand geeft zodra Cilay Ozdemir een diepe decolleté showt, met een kort rokje heupwiegend paradeert of hoge naaldhakken aan haar elegante voetjes laat bungelen, er zijn mannen die haar in gedachten al tien keer van achteren hebben genomen. Ongeacht of ze een Cilay een hand hebben gegeven of niet.

Harmen2
Harmen21 feb. 2011 - 13:54

Ik vind dat het in eerste instantie een zaak is tussen school en docent, en als die een overeenkomst treffen kan ik daar wel mee leven. Persoonlijk vind ik het niet kunnen, niet van de docent, niet van de Imam. Als je weet dat je geen handen geeft aan vrouwen, moet je ook zorgen dat je niet in de positie komt waarin je een ontvangstverplichting op je neemt. We leven in Nederland onder art. 1 van de Grondwet waarin discriminatie o.a. op geslacht, geen plaats mag hebben

cmore
cmore1 feb. 2011 - 13:54

Natuurlijk kan deze man niet verplicht worden om vrouwen handen te schudden maar persoonlijk zou ik als werkgever geen personeel willen hebben dat discriminatoir te werk gaat als het om het schudden van handen gaat. Of dat nu op basis is van sexe, religie of etniciteit gebeurt is mij om het even. Tevens moet een werkgever de mogelijkheid hebben zulk personeel onmiddelijk te kunnen ontslaan vanwege verstoorde arbeidsverhoudingen.

Turksnl
Turksnl1 feb. 2011 - 13:54

Ik vind het maar onzin dat het bestuur zich hiermee bezighoudt. Ik kan mij niet herinneren dat ik tijdens mijn studie ooit een docent een hand heb gegeven. Ik zie het probleem daarom ook niet. Hij was volgens mij docent bedrijfskunde, en als hij goed is in zijn vak dan moet hij dat ook blijven doen. Hij is immers geen docent omgangsvormen of sociale vaardigheden. Dat hij als voorbeeld moet dienen en een hand moet uitreiken vind ik niet noodzakelijk. Docenten op hogescholen en universiteiten zijn meestal juist geen voorbeelden voor studenten. Ik herinner mijn docenten vooral als verwarde, verstrooide mensen vaak met een slechte kapsel en ook vaak met rare kleding. Ik ben ze dankbaar voor wat ze mij geleerd hebben en meer niet. "In films wordt vaak symbolisch het weigeren van een hand gebruikt om de verstoorde relatie tussen mensen aan te duiden." In films ja, meestal kijken ze er dan ook boos bij. Als iemand knikt en glimlacht maar geen hand geeft is het toch allemaal minder erg dan je doet voorkomen. Er wordt hier erg vaak gezegd dat moslimmannen de vrouwen onderdrukken of als minderwaardig zien. Geldt dat dan alleen voor de moslims vraag ik mij af. In het bedrijfsleven verdienen vrouwen bijvoorbeeld structureel minder dan mannen. Er zijn diverse wetten die alleen op toepassing zijn op vrouwen. Positieve discriminatie tijdens sollicitaties etc. Ik heb erg vaak meegemaakt dat een moslimvrouw mij geen hand wilde geven. Ik heb dat altijd gerespecteerd en heb nooit de indruk gehad dat die vrouwen mij minderwaardig vonden. Degenen die gelijk beginnen met janken als ze geen hand krijgen hebben juist een probleem met hun zelf en lijden aan een minderwaardigheidscomplex.

Yggdrasil
Yggdrasil1 feb. 2011 - 13:54

Waar gaat het om in deze en ik quote uit het artikel : Op de Hogeschool van Amsterdam wil een islamitische docent, na het volbrengen van de bedevaart naar de Mekka, geen hand meer schudden van vrouwen. Het bestuur van deze hogeschool heeft hier lang over beraadslaagd en vindt dat geen beletsel voor zijn functioneren als docent op deze specifieke school. ========================= Daar gaat het dus om en wil nu iedereen met van die tenenkrommende commentaren die van simplisme uit elkaar vallen zoals: Nou als dat mag dan mag dit (vul uw eigen frustratie in) ook. Alsjeblieft posters, grow up en get real

Mephisto4
Mephisto41 feb. 2011 - 13:54

"...een school is niet alleen een instituut waar kennis wordt overgedragen (dat kunnen leerlingen ook zelfstandig uit boeken of het internet halen) maar ook om sociale vaardigheden op te doen, te verbeteren of verder te ontwikkelen." Dat moet u mij toch eens uitleggen. Want dat is mij nooit opgevallen. "School", dat was vooral die instantie waar ik achter een tafeltje op een stoeltje moest luisteren naar degene die voor de klas stond. "Sociale Vaardigheden" zijn mij daar hooguit afgeleerd...

ColorHugo949
ColorHugo9491 feb. 2011 - 13:54

Het probleem is vrouwen discriminatie door moslims. Dat past niet in het onderwijs en in onze maatschappij. De docent in het genoemde voorbeeld kan 2 dingen doen. In het geheel geen handen schudden ( beide seksen niet ) en dat elke keer uitleggen aan degene, die met een uitgestoken hand naar hem toe komt. Afzien van "publieke" banen waar hij vrouwen tegenkomt.

Jason2
Jason21 feb. 2011 - 13:54

Als deze docent nu zou weigeren vrouwen én mannen een hand te geven, dan neemt dat veel pijn weg. Om praktische redenen zou hij dan ook in schooltijd button kunnen dragen, als een verkeersbordje met daarop een hand met een schuine streek erdoor.

cmore
cmore1 feb. 2011 - 13:54

Het is wel bijzonder dat van der Laan hier totaal anders over denkt dan zijn voorganger Cohen : ---------------------------------------------------------------- Burgemeester Eberhard van der Laan van Amsterdam vindt het onacceptabel dat een docent van de HvA geen hand wil geven aan vrouwen. "Het is niet wenselijk om in een publieke functie geen hand te willen geven aan vrouwen", zei de PvdA'er tijdens een gemeenteraadsvergadering. Het college van bestuur van de Hogeschool van Amsterdam oordeelde dat het oké is dat de islamitische docent bedrijfseconomie vrouwen de hand niet schudt. De school benadrukt dat hij vrouwen wel groet door middel van een buiging. Hij vertrouwt zijn hand niet meer aan iedereen toe sinds hij op bedevaartstocht naar Mekka is geweest. "Wij staan hier dus anders in dan het bestuur", zegt Van der Laan. Wethouder Andrée van Es van Integratie gaat binnenkort naar de school om te praten over de kwestie, zo meldt AT5.

Jason2
Jason21 feb. 2011 - 13:54

Denk dat het anders begroeten van vrouwen, een vorm van conditionering is, met een zeer negatieve uitstraling op de rechten van de vrouw. In Nederland hebben wij dit grotendeels achter ons gelaten, al is het nog niet helemaal verdwenen, denk dat juist daarom politiek bewuste vrouwen en mannen doorgaan met de strijd. Zeker nu er weer krachten lijken op te staan, die ons terug willen werpen in de tijd. ,,De vooruitzichten zijn dus somber.Het ziet ernaar uit dat internationale groepen die strijden voor mensenrechten er een nieuwe klantenkring bij krijgen: vrouwen en homofielen. Het is te hopen dat hun inspanning door regeringen wordt gesteund'' Met deze bijna profetische woorden besloot Joke Smit een artikel dat zij schreef in 1979 na een bezoek aan het islamitische deel van de Sovjet-Unie. Waar zij vernam dat daar 60 jaar na de revolutie nog steeds meisjes werden uitgehuwelijkt, met als bruidsschat voor de familie een auto. Het hele artikel ,,De legitimatie van de sluier ''is hier te dowloaden,. http://www.jokesmit.nl/JS/Publicaties/Artikelen_Joke_Smit/

Harmen2
Harmen21 feb. 2011 - 13:54

Geen idee waar deze reactie terecht komt, maar het is er een op Astrid Essed die zo'n fijn aanmatigende reactie heeft geschreven met een voortdurende verwijzing naar art.6 van de Grondwet en het respect wat de school moet hebben voor het kunnen belijden daarvan. Waar de school in haar afweging volstrekt aan voorbij is gegaan is het belang van de leerlingen, dat zou toch in alle gevallen de grootste prioriteit moeten zijn voor de school. Hier wordt akkoord gegaan met een uitwerking van de vrijheid van godsdienst die op zijn minst kan worden opgevat als strijdig met art. 1 van de Grondwet, en die gaat over discriminatie o.a. op basis van geslacht. Het niet de hand geven van vrouwelijke studenten roept in ieder geval een discriminerende connotatie op die ik in het onderwijs op z'n minst onwenselijk zou vinden. Gebaseerd daarop zou ik het heel normaal hebben gevonden dat de school tegen de docent had gezegd dat als hij bij zijn opvatting blijft, dat hij dan maar een functie buiten de school moest gaan zoeken. Dat de mening van de burgemeester terzijde wordt geschoven als populistisch, wil ik best aannemen, maar als art.6 belangrijk is , dan is art.7 (vrijheid van meningsuiting) in iedergeval ook iets om respect voor te hebben?

kapitanlaipose
kapitanlaipose1 feb. 2011 - 13:54

Moslims hebben het recht in ieder geval niet. Maar hebben vrouwen wel het recht om niet-beledigd te worden?

[verwijderd]
[verwijderd]1 feb. 2011 - 13:54

Zulke handenweigeraars zijn de propagandisten van Geert Wilders. Hoe vaker dit soort onaangepastheden, hoe groter de PVV. De moslims maken voortdurend campagne voor de PVV.

1 Reactie
kweetal2
kweetal21 feb. 2011 - 13:54

Moeten we dus de PVV zijn zin geven, en dit soort gedrag verbieden, om te voorkomen dat de PVV te machtig wordt???? Zijn de moslims het misschien zelf schuld dat ze overal de schuld van krijgen van de PVV???? Moeten we het de moslims gaan verwijten dat er een ondemocratische partij met verdachte sponsors in de kamer is gekomen????

x.x
x.x1 feb. 2011 - 13:54

Als een Imam het wel mag en een docent het niet riekt het naar discriminatie. Idem als een gelovige het wel mag en een ongelovige niet... Ik kan mij voorstellen dat als je een echte overtuigd atheïst bent dat je dan gelovigen niet een hand wil geven...

1 Reactie
krid58
krid581 feb. 2011 - 13:54

Nee gelovigen raak in idd liever niet aan. Ik heb van horen zeggen dat het besmettelijk is en ik wil liever niet mijn verstand verliezen;)

Yggdrasil
Yggdrasil1 feb. 2011 - 13:54

Ik geloof dat oorzaak en gevolg een beetje door elkaar worden gehaald. Ik heb het onder andere topics ook al eens verkondigd dat de toename van de moslims om zich te laten zien, de zichtbare toename van hoofddoeken een gevolg is van de retoriek van Wilders om moslims als inferieur in de hoek te zetten. Hoe harder Wilders roept hoe harder de moslim in Nederland zich laat gelden en dat lijkt me volledig valide en begrijpelijk. Wilders is de oorzaak en dit soort excessen is het gevolg. Veel meer kan ik er niet van maken.

3 Reacties
cmore
cmore1 feb. 2011 - 13:54

Zoals je kan lezen weigert de docent vrouwen een hand te schudden na het volbrengen van de bedevaart naar de Mekka.

FrankS2
FrankS21 feb. 2011 - 13:54

Wereldwijd reageren ze op Wilders? De toegenomen zichtbaarheid speelt overal in de wereld.

jvanarkel
jvanarkel1 feb. 2011 - 13:54

Aha dus als Wilders er niet was geweest dan waren de excessen er niet en dan had deze hoogleraar dit niet gedaan? Analyse is dat jij Oorzaak en Gevolg om draait niet andersom. Geloof is privé en kan je niemand opdringen, wat wel gebeurd, maar onderscheid maken op sexe en geloof is discriminatoir! Daarbij is het al langer bekend, sinds Rita, dat orthodoxen dit niet willen, het handen schudden van minderwaardigen, want daarop is het gebaseerd. Dus Wilders kan groen, geel gestreept worden en de hele dag met zijn vinger in een stopcontact roekoe roepen, hij heeft er geen moer mee te maken, daarbij is de hoogleraar orthodoxer geworden na de bedevaart. Dus nogmaals hij discrimineert en hij verkwanseld privé dingen met werk!

Magikeven!ikheetMostafa
Magikeven!ikheetMostafa1 feb. 2011 - 13:54

Ik groet mensen door mijn neus te wrijven tegen andere neus, mij manier van mensen groeten. Mag dat niet?

4 Reacties
jvanarkel
jvanarkel1 feb. 2011 - 13:54

Ja dat mag wel, maar zoals Han hierboven schrijft betekent het dat als je iets prive's hebt en dat belemmerdend is, wat geloof vaak is in een samenleving, dat je dan niet je prive verhaal mee kunt nemen naar je werk of ander werk moet keizen waar dat wel geaccepteerd wordt. Het is trouwens raar dat zij die altijd over racisme en discriminatie beginnen nu angstvallig stil zijn. Want wat de gelovige hoogleraar doet is onderscheid maken op oa religieus vlak, maar zeker op afkomst en of je vrouw bent of man.

matrix2
matrix21 feb. 2011 - 13:54

De laatste keer stak uw neus in mijn oog. Deze is nu ontstoken. Liever volgende keer gewoon een hand of 3 kussen op de wang.

Sylvia Stuurman
Sylvia Stuurman1 feb. 2011 - 13:54

;-)

krid58
krid581 feb. 2011 - 13:54

Kijk het probleem is dat we alles in het juridisch discourse trekken. Het gaat niet om mogen, het is gewoon achterlijk (religie in t algemeen, maar vooral het verschil in identiteit tussen man en vrouw wat er wordt gemaakt, dat belemmerd zowel mannen als vrouwen. Mag ik je er op wijzen dat diezelfde ideologische basis waarop meneer weigert vrouwen een hand te geven, ook mannen belemmerd anders te zijn dan hypermasculine). Achterlijk is het. Achterlijkheid hoeft niet verboden te worden, maar het hoeft allerminst met begrip ontvangen te worden. God bestaat niet!

Hanvander Horst
Hanvander Horst1 feb. 2011 - 13:54

Mijn broer, die ingenieur is, wenst zijn vakkennis uit beginsel niet in te zetten voor de wapenindustrie. Had hij die levensbeschouwelijke voorbehoud nooit gemaakt, dan was hij nu vast een stuk rijker geweest. Voor je overtuiging moet je wat over hebben. Het kan zijn dat religieuze verplichtingen het jou onmogelijk maken om een bepaald vak uit te oefenen. Dat moet je er dan uit liefde tot God maar voor over hebben. Als die docent zoveel moeite heeft met handen geven, moet hij zijn heil zoeken in een omgeving waar dit wel geaccepteerd worden. Hij zou bijvoorbeeld godsdienstleraar kunnen worden in een rechtzinnige moskee. Geloven betekent vaak een offer brengen. Dit geldt als het om het principe gaat. Ik heb in mijn leven van docenten betrekkelijk zelden een hand gehad. En als ze netjes voor mij hadden gebogen, op hun hand op het hart gelegd onder het prevelen van een heilwens, had ik het ook allemaal best gevonden. Ik bedoel, je kunt er voor zorgen dat je weinig in situaties komt waar je handen hoeft te geven. Je kunt ook pontificaal het recht eisen om bij vrouwen enzovoorts... Als je pontificaal dat recht eist, moet je ook hebben wat er bij staat. '

2 Reacties
krid58
krid581 feb. 2011 - 13:54

Hear, hear!

modernliberaal
modernliberaal1 feb. 2011 - 13:54

Han, Die vergelijking van je broer is geen juist voorbeeld. Het is zelfs appels met peren vergelijken.

[verwijderd]
[verwijderd]1 feb. 2011 - 13:54

Çilay Özdemir, Moslima's zoals jij zijn veel meer waard voor de acceptatie van beide kanten, dan 1000 Pechtolds en Cohennen bij elkaar. Laat staan al die schreeuwlelijkerds die de hele dag niets anders doen dan hakken en Godwins spuien op rechts, en in het bijzonder de PVV en Wilders. Die polariseren juist meer dan dat ze goed doen. Woorden zoals door jou geschreven, maken me weer bewust van het feit dat niet alle Moslima's hetzelfde zijn. Van de week heb ik een halve dag gespendeerd om brutaalweg meisjes met hoofddoeken aan te spreken in supermarkten en ze te vragen of zij last ondervonden zoals door dat meisje in het Wilders proces werd verwoord en of ze gediend waren van het spreken uit hun naam van de linkse elite. Eeerlijk gezegd had ik gedacht dat ik vooral bevestigende antwoorden zou krijgen, maar tot mijn stomme verbazing was er niet één bij die vertelde het gevoel te hebben dat ze anders behandeld werd dan meisjes zonder hoofddoek. Aan het eind van de dag liep ik naar huis en dacht na over waarom ik eigenlijk iets tegen hoofddoekjes had. Eerlijk gezegd kon ik het antwoord niet geven. Dat was ook het moment dat ik van mening veranderd ben, en het hoofddoekjesstandpunt van de PVV maar gedeeltelijk deel. Wel vind ik dat er uitzonderingen mogelijk zijn. In publieke functie's vind ik het niet kunnen, net als keppeltjes, tulbanden en andere duidelijk zichtbare uitingen van geloof. Publieke functie's moeten ten allen tijde neutraal zijn. Ook vind ik dat Katholieke scholen hoofddoekjes moeten kunnen weigeren, net als Islamitische scholen keppeltjes mogen weigeren. In onze drift om politiek correct te zijn, zijn we als maatschappij veel te ver doorgeschoten. Nogmaals, ik heb respect voor je objectiviteit. Net als ik dat ook heb voor de in Iran geboren Meino Schraal, de nummer twee van de CDA kandidatenlijst voor de PS, die ook vindt dat geloofsuitingen in publieke functie's niet zouden moeten kunnen. Bedankt voor je stukje, ik heb het gelezen met groeiend respect.

2 Reacties
Sylvia Stuurman
Sylvia Stuurman1 feb. 2011 - 13:54

[ Moslima's zoals jij] Waar leid je uit af dat Çilay Özdemir Moslima is? Ik zou er zelf trouwens niet zo moeilijk over doen: als iemand naar mij wil buigen in plaats van mij een hand te geven, zie ik daar geen enkel probleem in.

grolschje2
grolschje21 feb. 2011 - 13:54

"Van de week heb ik een halve dag gespendeerd om brutaalweg meisjes met hoofddoeken aan te spreken in supermarkten " Haha. Of je lult of tja....

Berberich
Berberich1 feb. 2011 - 13:54

Een samenleving is een dynamisch organisme die constant aan evolueren onderhevig is; en gelukkig maar. Wat goed is omarmen we en wat anders kan, kunnen we anders gaan doen. Dat laatste hangt af van de bereidheid te durven veranderen. Sleutelwoorden in deze zijn daarbij veiligheid en respect. Een en ander speelt niet alleen binnen de islam, maar ook binnen andere geloven. Orthodoxe joodse mannen geven een vrouw geen hand en draagt de vrouw hoofdbedekking ( een pruik ). Maar de belangrijke vraag die we moeten stellen is de volgende: "Zou het zo kunnen zijn dat er meer mogelijkheden zijn om je respect naar de ander te tonen dan het alleen het geven van een hand?" Ik denk het wel.

2 Reacties
JanVG2
JanVG21 feb. 2011 - 13:54

.. en volgens Çilay Özdemir zou ook een orthodoxe joodse man op een open school niet kunnen functioneren, ALS hij op grond daarvan het door jou genoemde gedrag zou willen vertonen. Het mag absoluut wel in de maatschappij, maar niet in die specifieke taak op die school waar hij door zijn voorbeeldfunctie juist de jeugd moet voorbereiden op die tolerantie en openheid waarbij iedereen gelijk behandeld wordt en niemand het gevoel moet krijgen anders of minder/ erotisch beladen te zijn.

cisca2
cisca21 feb. 2011 - 13:54

Daar gaat het niet om! Wij gekke Hollanders lopen altijd als schoothondjes achter allerhande culturen aan om het de lui maar zo prettig mogelijk te maken in ons land terwijl we onszelf wegcijferen en uiteindelijk afschaffen. Er wordt ook altijd met de VS als toppunt van geslaagde multiculturele samenleving geschermd terwijl we dan wel voor het gemak even vergeten dat de oorspronkelijke bewoners (de Indianen) zijn gemarginaliseerd en in reservaten leven. Ik wil ten koste van alles voorkomen dat ons dat ook overkomt. Helaas zijn we al een eind op weg als ik in Rotterdam om me heen kijk. Scholen met meer dan 5 blanke kinderen in een klas behoren al tot de uitzonderingen. Ik vind dat we wel eens wat beter met onze cultuur en onze waarden om zouden moeten gaan. Dit is mijn mening en niemand hoeft het hier mee eens te zijn.

Yggdrasil
Yggdrasil1 feb. 2011 - 13:54

Ik word absoluut niet gehinderd door enige religieuze beleving maar om mij moverende redenen geef ik ook geen hand, ik doe het alleen als ik er echt niet onderuit kan. Ik word namelijk liever niet aangeraakt. Mag dat wel ?

1 Reactie
FrankS2
FrankS21 feb. 2011 - 13:54

Tuurlijk mag dat. Net als orthodoxen van andere religies vind je dan vooral emplooi door zelf iets te beginnen of bij een mede-orthodoxe werkgever. Bij een (semi)overheidsinstelling met veel extern contact wat mij betreft niet.

objectivist
objectivist1 feb. 2011 - 13:54

Zowel een Imam als een docent hoort een hand te geven. Wel in Nederland. Want respect voor een religie vraagt om respect terug voor een cultuur. En in dit land geven wij elkaar een hand. Als de religie van een Imam het rechtvaardigt dat hij een vrouw geen hand hoeft te geven, dan mag de katholieke kerk homo's weren. En dat willen we niet. Ergo: de Imam geeft een hand aan elke vrouw.

3 Reacties
Yggdrasil
Yggdrasil1 feb. 2011 - 13:54

En in dit land geven wij elkaar een hand ================= En dat is dus flauwekul

matrix2
matrix21 feb. 2011 - 13:54

Driewerf hulde voor deze opmerking. Artikel 6 van de grondwet mag per direct geschrapt worden. Religie is slechts een mening. Het opdringen van een mening dient op scholen pertinent geweerd te worden. Geloven doe je in je hoofd.

Winston2
Winston21 feb. 2011 - 13:54

"Zowel een Imam als een docent hoort een hand te geven." Nee, Rob, hier ben ik, als SP'er, het nu eens helemaal eens met de individualistische invalshoek van de liberalen. Niemand "hoort" wie dan ook een hand te geven of de hand van wie dan ook te accepteren. Jij en ik zijn in Nederland opgegroeid, dus het geven van een hand en het niet weigeren van een uitgestoken hand is ons met de paplepel ingegoten; het is onderdeel van onze individuele *en* culturele identiteit geworden. Daarom is het geven en ontvangen van de hand ook vaak niet gemeend; zoals Mostafa al wijselijk aangeeft is het onderdeel geworden van hoe wij ons als spelers opstellen op het toneel van het leven. Maar wij houden ons het individuele recht voor om af te wijken van deze cultureel bepaalde leefregel af te wijken. Ook wij westerlingen weigeren wel eens een hand in een vlaag van eerlijkheid. Ook wij schieten wel eens uit onze rol. Het is aan de individu of de hand wordt geweigerd of niet. De individu staat echter niet los van de cultuur waarbinnen de individuele persoonlijkheid is vormgegeven; daarom spreek ik van een overwinning van de individu op cultureel bepaalde wetten wanneer de uitgestoken hand in een vlaag van eerlijkheid word geweigerd. Als jij of ik in een land komt waar het gebruik is dat mannen elkaar begroeten door middel van een kus op beide wangen, zijn wij in staat (hoop ik maar) ons over de cultureel bepaalde "schaamte" heen te zetten en respectvol de aangeboden wang te accepteren of een wang aan te bieden. Wij komen dan ook uit een cultuur waarin de individu op een voetstuk staat. Ik kan me voorstellen dat in culturen waar dat niet het geval is, het veel moeilijker is om boven het cultureel bepaalde uit te stijgen; daar is de cultuur veel meer onderdeel van iedere individuele persoonlijkheid dan bij ons. En als wij zoveel meer "verlicht" zijn dan degenen die hun doen en laten veel meer laten bepalen door de cultuur (religie, gebruiken, normen, waarden, voorvader-verering, noem maar op), dan zijn wij het ook die de imam die de uitgestoken hand van een vrouw niet accepteert zouden moeten kunnen begrijpen. Ook zouden we de imam die de hand wel accepteert moeten prijzen om zijn moed en zijn vermogen uit te stijgen boven het cultureel bepaalde. Hand of wang accepteren of weigeren is een individuele aangelegenheid.

Sylvia Stuurman
Sylvia Stuurman1 feb. 2011 - 13:54

Wat artikel 1 te maken heeft met het wel of geen handen willen geven begrijp ik niet. Als ik naar het zwembad ga heb ik er geen enkel bezwaar tegen om me om te kleden in een "groeps"-kleedkamer, als die voor alleen vrouwen is. Is die "groepskleedkamer voor mannen en vrouwen, dan kleed ik me daar niet om. Vind de schrijfster dat in strijd met artikel 1 van de Grondwet? Indien ja, waarom? Indien nee, waarom mag ik dan verschil maken tussen mannen en vrouwen in de keuze met wie ik in een kleedhokje wil staan, maar niet als ik verschil wil maken in begroeting tussen mannen en vrouwen? Kijk, als het gaat om verschil in beloning, om verschil in hoe er met sollicitaties wordt omgesprongen, dan is artikel 1 van toepassing. Maar bij het geven van een hand?

2 Reacties
FrankS2
FrankS21 feb. 2011 - 13:54

Art.1 is al van toepassing bij het wel of niet toestaan van het hoofddekselverbod. De CGB vind dat wel kunnen, maar dat je een uitzondering moet maken voor religieuze hoofddeksels. Oftewel je verklaart art.1 als niet relevant.

Ginerted
Ginerted1 feb. 2011 - 13:54

Als dit mag dan ook: Leerlingen die zijn autoriteit tijdens les niet erkennen of les weigeren te krijgen van deze docent omdat hij hen ongevraagd met een overtuiging confronteert die strijdig is met hun overtuigingen over goede omgang en gelijkheid man en vrouw. Vrouwelijke collega's die weigeren alleen in een ruimte te zijn met hem omdat hij zich blijkbaar in minstens een zaak laat leiden door seksualiteit in de omgang met vrouwen. Dat zal zeker niet alleen voor handen schudden gelden. What's next? Misschien weigert hij straks wel in een ruimte met een vrouw te willen verkeren. Het niet handen willen schudden heeft absoluut een seksuele basis. M.a.w. de actie is seksueel insinuerend. Seksuele intimidatie of erger ligt om de hoek. Dat zie je in landen en regio's waar veel extremere geboden en verboden met betrekking tot vrouwen gelden dan het niet willen handen schudden gemeengoed zijn. Stel je eens voor dat tijdens een vergadering hierover, met collega's die de neiging hebben om dit gedrag goed te praten als iets dergelijks op de werkvloer besproken wordt, jij als man verzoekt of een van de dames niet even koffie kan schenken. Misschien begrijpt men dan weer waarom dit soort onderscheid ongewenst is.

[verwijderd]
[verwijderd]1 feb. 2011 - 13:54

Ik wordt hier zo moe van . Sinds wanneer is het verplicht iemand de handen te schudden ?Wat is dat nu voor nonsens ,iedereen in Nederland heeft het volste recht om iemand de hand te weigeren ,omdat hij of zij godsdienstfanaat zijn of gewoon er geen zin in hebben .Daar hebben wij als samenleving helemaal geen moer over te zeggen. Het feit dat er een punt van gemaakt kan worden zelfs nadat is aangetoond dat Verdonk een hoop onzin verkondigde ,laat alleen maar zien dat de assimilatie drift van sommige Nederlanders geen grenzen kent,ons land wel. Nee ik geef ook bijna niemand een hand en wil ook niet door vreemden aangeraakt worden en ik ben in Nederland geboren .Dus in mijn ogen is de man juist goed geïntegreerd en heeft hij het volste recht om wie dan ook een hand te weigeren .Godsammebeware de dag dat ik verplicht een of andere mafkees een hand moet geven omdat dat verplicht is ,of nog erger de Koningin

2 Reacties
Harmen2
Harmen21 feb. 2011 - 13:54

In onze samenleving is het volstrekt gebruikelijk dat mensen elkaar een hand geven, bij kennismaking of bij hernieuwde kennismaking. Dat jij daar een afkeer van hebt maakt je eerder een uitzondering dan een regel. Met andere woorden: je moet het steeds uitleggen.

HenkJohanFaber
HenkJohanFaber1 feb. 2011 - 13:54

Hij vervult de rol van docent. En een docent in Nederland geeft gewoon iedereen een hand. Als deze man thuis zijn bezoek niet de hand wilt schudden is dat prima omdat het zijn eigen opvatting is, zonder dat hij een rol vervuld binnen in een instelling.

JandeBoer2
JandeBoer21 feb. 2011 - 13:54

Vandaag heb ik besloten vrouwen geen hand meer te geven. Ik knik alleen vriendelijk, met mijn handen eerbiedig plat op elkaar, zoals de Dalai Lama doet. Vind ik véél respectvoller dan een hand geven. Mag dat? Ook als docent? Lijkt me wel toch... Alleen niet als het een islamiet is geloof ik :$

1 Reactie
Tom Meijer
Tom Meijer1 feb. 2011 - 13:54

?????????

Echo10
Echo101 feb. 2011 - 13:54

Je kunt niemand verplichten een hand te geven. Je kunt wel een leraar bestraffen op seksuele discriminatie. Als een leraar op een dag besluit, om wat voor reden dan ook, iemand geen hand meer te geven is er helemaal niets aan de hand. ECHTER, wanneer diezelfde leraar aangeeft om religieuze redenen vrouwen niet meer de hand te schudden, maakt hij op een publieke school onderscheid naar geslacht. Naar huis sturen dus. Niet omdat hij geen hand geeft (moet hij helemaal zelf weten), maar omdat hij aangeeft onderscheid te maken in zijn functie als leraar in de omgang met leraren en leerlingen op basis van geslacht. En dat doen we in Nederland dus niet. Het wordt allemaal wat simpeler wanneer we logisch redeneren. Om het nog wat duidelijker te maken. Als ik besluit bepaalde mensen geen hand te geven, is dat mijn individuele recht. Als ik besluit EN aangeef om homo's geen hand meer te geven (om welke reden dan ook), dan overtreedt ik een grens. Simpel toch?

1 Reactie
Turksnl
Turksnl1 feb. 2011 - 13:54

Op de middelbare school had ik een docent die de meisjes op zijn verjaardag rozen gaf. De jongens kregen niets. Zou deze leraar dan volgens jou ontslagen moeten worden omdat hij onderscheid maakt naar sexe?

Ginerted
Ginerted1 feb. 2011 - 13:54

'De profeet heeft nooit de hand geschud van vrouwen die huwbaar voor hem waren en hier regels over opgesteld. In dit opzicht wil ik dit ook navolgen richting mijn collega's.' aldus de docent. Aangezien in Nederland het homohuwelijk erkend is zal hij dus mannelijke collega's ook geen handen meer moeten willen schudden. Hij kan niet tegenwerpen dat hij hetero is omdat hij dan zou suggereren dat alleen mensen van zijn voorkeur huwbaar voor hem zijn. Logischerwijs bestempelt hij dan meisjes waar hij les aan geeft ook als huwbaar voor hem alsmede de getrouwde collega's en bezoekende vrouwen. Dan beschouwt hij die meisjes, en getrouwde vrouwen als seksuele mogelijkheden afgestemd op zijn voorkeur. Dat lijkt me niet te tolereren. Gaat het alleen om de huwbaarheid naar zijn overtuigingen en is hij vrij deze overtuigingen te hebben moet hij mijns inziens die voor hem niet potentiële meisjes, mannen, en getrouwde vrouwen gewoon een hand geven. Anders verklaart hij ze tot huwbaar. Dat is onacceptabel.

3 Reacties
Klaas2
Klaas21 feb. 2011 - 13:54

---[Hij kan niet tegenwerpen dat hij hetero is omdat hij dan zou suggereren dat alleen mensen van zijn voorkeur huwbaar voor hem zijn. ]--- Jouw redenatie zit ernaast omdat de Koran geen homohuwelijk erkent.

wiedemeijer
wiedemeijer1 feb. 2011 - 13:54

:-)

wiedemeijer
wiedemeijer1 feb. 2011 - 13:54

op het gymnasium waar ik in de jaren 80 op zat waren 2 docenten, een jehova-getuige en een theosofist die niet wilden dat er tijdens hun les ter gelegenheid van een verjaardag getrakteerd werd.(in de brugklas gebeurde dat nog wel eens)

Sylvia Stuurman
Sylvia Stuurman1 feb. 2011 - 13:54

Ik krijg langzamerhand het idee dat hoe mensen tegen deze kwestie aankijken, iets zegt over de vraag of ze mannen en vrouwen *echt* als gelijkwaardig zien. Als je mannen en vrouwen gelijkwaardig vindt, dan is iemand een lager salaris geven omdat ze vrouw is, of iemand niet aannemen omdat ze vrouw is, een duidelijk teken dat er iets mis is. Er is sprake van ongelijkwaardige behandeling, en dat mag gelukkig niet, in Nederland. Er wordt helaas op grote schaal tegen gezondigd. Je betrekt iemands sekse bij een zaak die er niets mee te maken heeft, waarin je op basis daarvan iemands rechten of kansen belemmert. Als je het feit dat iemand vrouwen anders begroet dan mannen ziet als een bewijs dat ze ongelijkwaardig worden behandeld, dan zie je blijkbaar het feit dan mannen en vrouwen verschillend zijn als ongelijkwaardig. Vrouwen en mannen zijn niet gelijk (sowieso is niemand gelijk). Reclames voor jurken, die alleen vrouwen laten zien, is dat een bewijs dat de reclamemaker vrouwen ondergeschikt aan mannen vindt? Winkels met mannenkleding, zijn die het bewijs dat de winkeleigenaar vrouwen als ondergeschikt ziet? Als kinderen op schoolreisje in aparte jongens- en meisjesslaapzalen worden ondergebracht, is dat een bewijs dat de schoolleiding jongens en meisjes als ongelijkwaardig ziet? Iedereen die dat gelooft, zou bij zichzelf na moeten gaan wat de betekenis van gelijkwaardig is. Vind je twee mensen alleen gelijkwaardig als ze gelijk zijn, misschien?

1 Reactie
ttulli
ttulli1 feb. 2011 - 13:54

Als er van mij verwacht wordt dat ik tolerant ben, mag ik toch ook verwachten van die meneer dat ie tolerant is. En speciaal als het tegen mijn natuurlijke instinct indruist (instinct gevormd door af te stammen van Nederlanders, en verder door meer dan 40 jaar in Nl gewoond te hebben) Ik kan toch moeilijk de laatste 2000 jaar geschiedenis van iedereen gaan bestuderen om zo de verschillende socioculturele inzichten van ieder individu te begrijpen, en speciaal als het om zo iets fundamenteels als handen schudden gaat.

doeidoei
doeidoei1 feb. 2011 - 13:54

Dat de profeet geen huwbare vrouwen de hand geschud heeft, mag zo zijn. Realiseert de docent zicht dat men in de tijd van de profeet heel anders dacht over huwbare leeftijd dan nu het geval is? Ik mag toch aannemen dat de docent op dat puntde NL wetgeving respecteert? Het deels ontkennen van die ontwikkeling in sociaal denken en interpreteren van geboden van de / een profeet, en het dus selectief shoppen uit privé religieuze overwegingen past m.i. niet in de moderne westerse samenleving waar emancipatie nog steeds een broos en ene zich ontwikkelend goed is. Op een openbare school die met openbare middelen wordt gefinancieerd past dit gedrag m.i. al helemaal niet. Ronduit discriminerend, en natuurlijk weer t.o.v. vrouwen. De volgende stap zijn homo's, samenwonende studenten/studentes, ongehuwde studentes die tevens moeder zijn en ga zo maar door. Wat een slappe hap dat bestuur.

1 Reactie
Sylvia Stuurman
Sylvia Stuurman1 feb. 2011 - 13:54

[Ronduit discriminerend, en natuurlijk weer t.o.v. vrouwen.] Wat is er precies discriminerend aan om iemand te groeten met een buiging in plaats van met een hand? Is het geven van een handkus aan vrouwen ook discriminerend?

Jnttr
Jnttr1 feb. 2011 - 13:54

{ Met een imam die geen hand aan vrouwen wil geven, heb ik geen enkel probleem. Hij is immers aangesteld om mensen in gebed voor te gaan en spirituele ondersteuning te geven als ze daar behoefte aan hebben} Deze stelling over de imam vind ik toch een vreemde kronkel in de overigens duidelijke stellingname tegen deze docent. In geval de imam met voorgaat in gebed of anderszins spiritueel bezig is komt het geven van een hand helemaal niet aan de orde, aan mannen en vrouwen niet. In de dagelijkse omgang met elkaar hoort hier een hand geven er gewoon bij. Ook voor imams, ook aan vrouwen. Je schrijft: "Een openbare school heeft ook een voorbeeldfunctie naar de buurt, de stad, het land. Daar horen mensen te werken die artikel 1 van de grondwet onderschrijven". In deze zin moet je openbare school ook kunnen wijzigen in moskee, kerk of voetbalvereniging. Misschien moet deze imam en ook deze docent gaan werken in Mekka. daar zijn de mensen nl. wettelijk niet gelijk. Als niet-moslim mag je niet eens Mekka in, je wordt buiten de stad met verkeersborden weggeleid. Handen geven aan vrouwen is niet aan de orde. O ja, beetje jammer dat er niet is vermeld dat er in Japan zowel naar mannen als vrouwen wordt gebogen als groet. Dus geen verschil tussen mannen en vrouwen, maar gewoon een andere begroeting! de verwijzing naar Japan slaat in dit kader dus nergens op.

1 Reactie
Hanvander Horst
Hanvander Horst1 feb. 2011 - 13:54

In de grondwet staat niet dat je iedereen een hand moet geven.

Sylvia Stuurman
Sylvia Stuurman1 feb. 2011 - 13:54

[Ook als die groet op de ander als belediging overkomt?] Als alles verboden zou worden wat als beledigend over kan komen, mag niemand meer iets. Bij belediging gaat het om de intentie (die is overduidelijk niet beledigend) en de ontvanger. Je ziet op deze pagina dat behoorlijk wat mannen zich erg druk maken omdat ze vinden dat het beledigend zou zijn voor vrouwen. Ik denk dan: laat dat over aan die vrouwen. Er zal er ongetwijfeld af en toe eentje tussen zitten die dat zo ervaart, of zegt te ervaren, maar het grootste gedeelte van de vrouwen zal er geen probleem mee hebben. Net zo mijn als ze er een probleem mee hebben als een man een deur voor ze openhoudt, bijvoorbeeld. Er zijn er die dat interpreteren als "hij gelooft dat ik daar zelf te zwak voor ben", en zich beledigd voelen, maar er is nog nooit iemand geweest die heeft voorgesteld om daarom het openhouden van deuren voor vrouwen te verbieden. Vinden de mensen die zich zo vreselijk opwinden over de vorm van een groet, ook dat het op scholen verboden moet worden om deuren voor vrouwen open te houden?

1 Reactie
krid58
krid581 feb. 2011 - 13:54

Ik geloof niet dat Çilay Özdemir het hier over verbieden heeft. Ook maakt zij een onderscheidt tussen micro niveau en meso/macro niveau. En ik vind ook niet dat ze hier hysterisch over doet. Ik vind dat in dit soort gevallen altijd lokaal onderhandeld moet worden. De docent en zijn leerlingen moeten onderling bepalen wat zij een prettige manier van begroeten vinden. Dat hoeft niet in een wet vastgelegd te worden. Wel ben ik het met Çilay Özdemir dat er een verschil is tussen een Imam en een docent, al vind ik het van beiden (en ieder ander) achterlijk als vindt dat mannen en vrouwen geen lichamelijk contact mogen hebben buiten het huwelijk. Dat bepalen die mannen en vrouwen zelf wel. Op meso en macro niveau kan ik wel zeggen dat de maatschappij erg kil en afstandelijk wordt als elkaar niet meer in de ogen kunnen kijken (Burka) of geen hand schudden, schouderklopje geven etc etc. Als je dat wil ervaren nodig ik je van harte uit eens naar Jemen of Saoudi Arabie te gaan. Dat is gewoon niet zo prettig, en ik weet heus wel dat veel individuen in die landen heel hartelijke mensen zijn, maar het openbare leven wordt er echt niet beter op. Daarom moeten we practijken zoals burka dragen, handen weigeren te schudden wel veroordelen, dat is iets wat niet bij ons past (en dat is iets anders dan de Islam ensich veroordelen/bestrijden).

[verwijderd]
[verwijderd]1 feb. 2011 - 13:54

Burgemeester Van Der Laan (PVDA) van Amsterdam laat vandaag weten dat het ongewenst is dat een leraar geen vrouwenhanden schudt. Als dat zo doorgaat met al die berichten van de afgelopen week, ga ik nog overstappen van de PVV naar de PVDA want die gaan ineens vol gas op het orgel. Hulde voor de PVDA!

1 Reactie
Jason2
Jason21 feb. 2011 - 13:54

Denk toch dat veel PVDAers het diep in hun hart, het best wel op veel punten eens zijn met politiek-bewuste Nederlanders. De PVDA heeft een rijke geschiedenis aan maatschappijkritiek Maar door de immigratie, en multi-culti, is daar een wat star sfeertje ontstaan, waarin mensen op grond van heel gerings kunnen worden weggezet als kolonialist, rascist, of cultureel fascist. Het is alsof zij zich vrijwillig hebben opgesloten in een kooi van kritiekloosheid ten opzichte van de islam. Soms komen zij er even uit, maar dat duurt nooit lang. En dan gaan zij vrijwillig weer terug in die kooi.

Sylvia Stuurman
Sylvia Stuurman1 feb. 2011 - 13:54

[Lang leve de afwijkende] Deze uitspraak van YggY zet ik bovenaan, want dat is waar het om gaat. Nederland dreigt een verstikkend bekrompen land te worden, waar alles verplicht op de "normale", want "Nederlandse" manier hoort te gebeuren, waarin iedereen aan de "normale" want "Nederlandse" norm moet voldoen. Ik houd niet van mensen die aan de norm voldoen, maar ondanks dat zal ik ze geen strobreed in de weg leggen, en zal ik nooit pleiten voor een verbod om je "normaal" te gedragen, of om aan de norm te vodoen. Laten mensen die zelf aan "de norm" voldoen dat alsjeblieft andersom ook doen: gun mensen die afwijken hun vrijheid. Wat heb je er aan als iedereen zich exact zo zou gedragen als jij normaal vindt? Dan is niemand meer zichzelf, en zijn er in het proces om daar toe te komen ongelofelijk veel waardevolle mensen gestruikeld. Mensen horen in vrijheid te leven, en horen zelf te bepalen hoe ze met anderen omgaan. Als die leraar steeds ruzie krijgt met anderen, dan kun je hem in een functioneringsgesprek er op wijzen dat hij iets in z'n gedrag zal moeten veranderen, om dat te voorkomen. Maar laat hem *zelf* de vrijheid om te bedenken hoe. Een land dat omgangsnormen wil vastleggen, gaat de kant op van een streng-theocratisch geregeerd land: precies dezelfde benauwde inkrimping van de individuele vrijheid van mensen.

3 Reacties
jvanarkel
jvanarkel1 feb. 2011 - 13:54

Nou Silvia, je tig keer reageren hier op dit topic heeft duidelijk gemaakt wat voor multiculturist je bent en dat oa ook Burgemeester van der Laan het belachelijk vind, en terecht. Maar lees ook het topic op Joop van mevrouw Evelien van Roemburg. Echt je hebt al meerdere keren aan gegeven dat er geen discriminatie is en dat het maar moet kunnen. Ik gun je je idee erover maar het overgrote gedeelte van Nederland deelt die mening niet. En hoelanger en verder je die menig blijft verkondigen, hoe meer mensen op de PVV gaan stemmen, terecht of niet. Als je wilt dat mensen zich meer gaan gedragen als weldenkenden, dan is het verkwantselen van waarden en normen van de Nederlandse samenleving niet de methode. En dat Yggy en Rouane en Moustafa het misschien met je eens zijn, betekent niet dat JIJ gelijk hebt. Andersom wij misschien ook niet, maar een overgrote meerderheid vind het niet handenschudden van iemand op gelovige gronden wel discriminerend, en vind het wel raar dat je dat niet doet. Evelien haar stukje is verder erg goed omdat ze aangeeft dat dit, dus jou acceptatie gedrag Silvia, leidt tot het volgende keerpunt het misschien niet meer willen geven van handen aan niet moslims, of joden of homo's.

JandeBoer2
JandeBoer21 feb. 2011 - 13:54

Hartverwarmende reactie Syl. Ik hoop dat er niets in de wet komt te staan over hoe wij elkaar moeten begroeten. Uit protest tegen de bruine idiotie geef ik voortaan vrouwen geen hand meer, maar buig ik eervol voor haar, met de handen plat tegen elkaar, zoals je de Dalai Lama dat wel ziet doen.

doeidoei
doeidoei1 feb. 2011 - 13:54

Het punt is niet zo zeer of er een vrijheid van religie bestaat, maar dat degenen die een zeer uitzonderlijke interpretatie van een religie wensen aan te hangen in hun functioneren in een openbare school rechtstreeks discrimmineren. Het ligt m.i. meer voor de hand een werkkring te zoeken waar die zeer persoonlijke overtuiging een breed draagvlak heeft. Overigens draagt het gedrag van deze leerkracht op een openbare school m.i. eerder bij tot een verdere beeldvorming rond moslims in het algemeen en verkleint het de kansen van moslims op de arbeids- en stagemarkt. Stel je hebt als werkgever de keuze uit 2 en je loopt bij de een na een religieuze reis de kans op veel gedoe in je organisatie? Wat doe je dan?

[verwijderd]
[verwijderd]1 feb. 2011 - 13:54

DOCENT HVA HEEFT HET RELIGIEUZE RECHT, VROUWEN GEEN HAND TE SCHUDDEN Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Recht op Godsdienstvrijheid Artikel 6, Nederlandse Grondwet http://www.st-ab.nl/wetgrondwet.htm Geachte Redactie en lezers van Joop.nl De docent van in dit geval de Hogeschool Amsterdam heeft volkomen het recht, vrouwen geen hand te schudden op grond van zijn religieuze overtuiging De aan hem gegeven toestemming door de HVA is dan ook volkomen legitiem. Hiermee handelt de HVA in overeenstemming met het recht op godsdienstvrijheid, dat in dit geval inhoudt de volgens de orthodoxe Islam toegepaste regel, vrouwen geen hand te geven Geheel niet te spreken ben ik dan ook over de uitspraak van burgemeester van der Laan, die het niet geven van een hand door de docent ''onwenselijk'' vindt [1] Juist van een burgemeester mag verwacht worden, dat hij respect heeft voor het in de Nederlandse Grondwet vastgelegde recht op vrijheid van godsdienst en dus de religieuze rechten van deze docent en anderen Niet de handeling van de docent is ''onwenselijk'', maar dit naar populisme riekende standpunt van van der Laan Ook het feit, dat de Wethouder van Integratie heeft aangekondigd hierover een bezoek aan de HVA te brengen vind ik te belachelijk voor woorden Het recht op vrijheid van godsdienst is een fundamenteel recht, waaraan niet getornd dient te worden De hierover soms tot in het hysterische geuite commotie hangt dan ook samen met de sinds 11 september 2001 in Nederland en Europa ontstane stigmatisering en discriminatie van moslims en de Islam Iedereen, ongeacht religie, heeft het recht op de beleving van zijn of haar godsdienst Vriendelijke groeten Astrid Essed [1] AT5 VAN DER LAAN: DOCENT MOET GEWOON HAND GEVEN 3 FEBRUARI 2011 http://www.at5.nl/artikelen/56824/ongewenst-dat-docent-vrouwen-geen-hand-geeft

3 Reacties
Sylvia Stuurman
Sylvia Stuurman1 feb. 2011 - 13:54

Geweldig Astrid! Helder, en geen speld tussen te krijgen.

Jason2
Jason21 feb. 2011 - 13:54

Onze Grondwet garandeert het recht op geloofsovertuiging, en geloofsverkondiging. Maar de de tweede zin van art.6 van onze Grondwet is natuurlijk ook van belang. ,,De wet kan ter zake uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van verkeer en ter bestrijding en voorkoming van wanordelijkheden. Het is dus niet zo, dat alles maar kan, daar is ook de nodige jurispridentie over. Die klokkenluidende kapelaan uit Tilburg, kan u daar meer over vertellen. Voor zover mij bekend, is het niet handenschudden van vrouwen, een gewoonte/traditie in sommige islamitische landen. De toon van uw bijdrage is echter nogal zeker. Wil u dan ook vragen ons een link te sturen naar de betreffende passages uit de Koran of de Hadith. Dan kunnen wij van uw onderzoek profiteren. Overigens ben ik ook op zoek naar een uitspraak van de Profeet Mohammed, dat moslims zich buiten de islamitische wereld, dus in de dar al-harb, gewoon aan de wet moeten houden. Vermoed dat dit in de Hadith staat. Als u daar ook een link naar heeft, heel graag, dat scheelt mij een hoop werk.

TheoJ2
TheoJ21 feb. 2011 - 13:54

[Juist van een burgemeester mag verwacht worden, dat hij respect heeft voor het in de Nederlandse Grondwet vastgelegde recht op vrijheid van godsdienst en dus de religieuze rechten van deze docent en anderen] Juist van een burgemeester mag verwacht worden, dat hij uitgaat van de Nederlandse normen en waarden. Gelijke behandeling van mannen en vrouwen is een verworvenheid van onze cultuur.

modernliberaal
modernliberaal1 feb. 2011 - 13:54

Perfect betoog, op één uitzondering na. Er staat één zin, die niet deugt: “Met een imam die geen hand aan vrouwen wil geven, heb ik geen enkel probleem. Hij is immers aangesteld om mensen in gebed voor te gaan en spirituele ondersteuning te geven als ze daar behoefte aan hebben. Hij vult de hoofden en zielen van mensen met een totaal andere kennis dan een leraar.” Waarom zou je binnen onze cultuur als imam geen hand hoeven te geven aan een vrouw. Als deze imam in de publieke ruimte aanwezig is, dan dient hij zich aan te passen aan de Nederlandse normen en die schrijven voor dat bij menselijke interactie een hand wordt gegeven. Als Nederlander in Saoedi-Arabië pas je je ook aan aan de bestaande islamitische regels. Europese vrouwen gaan daar ook gesluierd over straat. Niemand mag alcohol drinken. Kortom, een imam zal binnenshuis vrouwen geen hand hoeven te geven, en zeker niet als er moslima’s in zijn omgeving aanwezig zijn met wie hij in gesprek is. Maar de imam in het publieke domein hoort zijn eigen islamitische gewoonten aan te passen. En dat heeft niets met zijn functie om mensen in gebed voor te gaan te maken. Daarom had Rita Verdonk gelijk toen zij hoogst verbaasd was om de weigering van die imam haar een hand te schudden.

1 Reactie
kapitanlaipose
kapitanlaipose1 feb. 2011 - 13:54

@Modern Liberaal Het is juist een bijzonder slecht betoog. (zie mijn vorige reactie di 01 februari 2011 19:37) Al haar argumenten houden geen stand. Het verbaasd me dan ook dat je het zelfs een 'perfect' betoog noemt. Zelf doe je het trouwens niet veel beter. Je neemt als voorbeeld Saudi Arabië. Waarom zouden we Saudi Arabië als gidsland nemen hoe om te gaan met mensen die afwijken van de dominante norm. Rita Verdonk is een politicus die het handenschud incident uit proporties heeft geblazen. Er waren meerdere imams aanwezig die haar de hand schudde. Maar de focus lag toentertijd volledig op de imam die weigerde haar hand te schudden. In plaats van de overeenkomsten te zoeken en bruggen proberen te bouwen benadrukte ze de verschillen en kon ze zgn. niet over haar eigen schaduw heen stappen. Natuurlijk moeilijk als ze de last draagt van haar eigen grote ego.